Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnasta [Arkisto]

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnasta

M.Sjostrom

14.03.09, 19:25

Elgenstiernan opuksissa olevia tietoja yhdistelemällä:

Pietari (Petteri Olavinpoika) Sverd, judge of Lower Satakunta; pso Kaarina Haakanantytär (oliko Haapaniemestä, rälssimiehen tytär ?).
lapsi:

Pirita Pietarintytär, Sunniemen l. Sunnäisten perijätär (mainittu 1481); pso (vih ennen v 1481) asemies Kustaa (Kustaa Antinpoika) Slatte (mainittu 1472; k 1488 jälkeen); jonka vanhemmat olivat ruotsalaisia, rälssimies Anders Slatte, i Lihem (mentioned 1430) ja Ingeborg Johansdotter.
Lapsia:

1 Antti Kustaanpoika Slatte, Sunnäisten herra, judge of Lower Satakunta (mttu 1510-luv; k n 1526)

2 Kaarina Kustaantytär, Sunnäisistä (d aft 1540); married (bef 1509) Otto Nielsson, Lord of Holm, judge in Dalecarlia (Taalainmaalla tuomarina).
Lapsia oli ainakin:

2.1 Niels Ottason av Holm

2.2 Karin Ottesdotter av Holm (d 18 May 1570, at Årby, Uplandia); pso Laurens Jesperson, Vernstan ja Aarbyn herra (d. 1588); vht Jesper Nielsson Kruse, Vernstan herra (1500-l alussa) ja Barbro Larsdotter av Hallqvid, Årbyn perijätär;.
Lapsia oli monia, mm:

2.2.1 Matias Laurinpoika Krus, Årbyn herra, Pohjois-Suomen laamanni (mainittu 1573, d 1606, haudattu Vanajan kirkkoon); pso Anna Berontytär, Lepaan sukua, Harvialan perijätär.
Heillä lapsia, mm:

2.2.1.1 sotamarsalkka, ritari Jesperi Matinpoika Krus, Harvialan herra (d. 1622); pso paronitar Pirita De La Gardie
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00329892&tree=LEO

2.2.2 Antti Laurinpoika, Edebyn, Vernstan ja Lundbyn herra (d. 26 Jun 1591); pso Kirsti Petterintytär Fleming, Friskalasta.
Lapsia mm:

2.2.2.1 Jesperi Antinpoika Cruus, Edebyn herra (b. 1 Aug 1576 d. 14 Feb 1647)
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00528466&tree=LEO

3 Marjatta Kustaantytär, Sunnäisten perijätär (d aft 1545); married (in c 1510 at Turku, Finland) Göödik Niilonpoika Fincke, Pernoon ja Mälikkälän herra (fl 1490; d aft 1518), Häme linnaläänin vouti; vht Niilo (Niilo Jussinpoika) Rengonpoika, ehkä Mälikkälästä (fl 1458; d aft 1465), town councillor of Turku, ja tämän vaimo NN Göödikintytär, Pernoon perijätär.
Heillä lapsia mm:

3.2 Kaarina Göödikintytär (peri lopulta Örboholmin) (fl 1536; dc 1586); pso Tuomas Joninpoika, Gesterbyn herra, linnanvouti Turku (fl 1530; d 1550)

3.3 Marketta Göödikintytär (fl c 1541); m c 1541 Eerikki Haakananpoika, Viurilan herra (fl 1535; d aft 1579)

3.4 ritari Kustaa Finkke (Kustaa Göödikinpoika), Sunnäisten herra, Suomen käskynhaltija (fl 1531; buried 2 dec 1566 at Kemiö church); pso (8 feb 1545 at Pernoo manor, Raisio) Metta Steenintytär, Porkkalan perijätär (d aft 1580); vht Steen Jaakonpoika, Porkkalan herra (d bef 1532) ja vaimonsa (m 11 Nov 1509 at Laukko, Vesilahti) Anna Nuutintytär, Laukkon kurki-sukua (d well bef 1539)
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00488273&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5
Lapsia mm:

3.4.1 Göödik Finkke Kustaanpoika, Savonlinnan linnanherra (fl 1566; d 1617) peri Sunnäisen ja lopulta Porkkalankin. Hänen tyttärensä nai sotamarsalkka Eevert Hornin, Kankaisten herran.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00509403&tree=LEO

3.4.2 Anna Kustaantytär of Sunnäinen; m Salomo Maununpoika Ille, lord of Ryövärniemi (fl 1590; d aft 1599)
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00530171&tree=LEO

3.4.3 Elisabet Kustaantytär of Sunnäinen (dc 1632 at Syvälahti, Kemiö, southwestern Finland) m1 (1581) Aappo (Abraham) Maununpoika Ille, lord of Heinlahti, Prästkulla (fl 1577; d bef 1590); m2 Henrikki Eerikinpoika, lord of Syvälahti (d aft 1600) m3 Hannu Muir (d bef 1615)

3.4.4 Ingeborg Kustaantytär of Sunnäinen; married (mc 1595 at Sunnäinen, Ulvila) Maunu Niilonpoika Pepotin sukua, lord of Gammelbacka (fl 1588; d aft 1607)
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00507686&tree=LEO

3.5 ritari Yrjänä (Yrjänä Göödikinpoika) Finkke, Pohjois-Suomen laamanni (fl 1535; d aft 1569 (d 1570); m (16 July 1554 at Valetorp) Magdaleena Olavintytär, Lindön perijätär (d aft 1593)

Seppo Niinioja

14.03.09, 22:07

TapioV

14.03.09, 22:33

Seppo Niinioja

15.03.09, 09:08

Ramsayssa vanhemman Svärd-suvun taulussa V, s. 461 on osa näistä henkilöistä. Onko muuten Elgenstierna käännetty englanniksikin?:confused::)

Kuten Jully Ramsay -ketjun viestissä 12 kirjoitin, paronitar-nimitystä ei käytetä Ruotsissa ja tänään selvisi, että ei Suomessaan, paitsi jossakin Elli-palstalla. Tästä lisää seuraavassa kirjeessä tuohon ketjuun.

Seppo Niinioja

Sorry vaan, että tulin ehkä vähän irvailleeksi, kuten paha tapani tahtoo olla. Kuka oikeastaan on tuo sangen tietäväinen Leo van de Pas? Minua, kun en ole aateliston erityisasiantuntija (toki tavoittelen sellaista arvoa:)) häiritsee ja haittaa kyllä tietokannan sekakielisyys ja oudohkot arvonimet tutuille henkilöillekin, eikä se lisää luottamusta tietojen oikeellisuuteen.

Esim. 1. "Klaus Fleming, 3. Baron of Ligeri pogosta", 1649 - 1685. Tuossa on vielä satunnainen painovirhekin. Pogosta on kaiketi venäjää tai karjalaa ja saattaa ehkä suunnilleen vastata vapaaherrakuntaakin, en osaa kieltä. Sukuhaarahan tunnetaan paremmin nimellä Fleming af Liebelitz, ruotsalainen vapaaherrasuku n:o 17. Ei noita vapaaherroja tainnut juuri Liperissä asua, vaikka sen omistivat.

Esim. 2. "Baroness Pirita Pontuksentytär De La Gardie" (1581 - 1645). Tuossa on oikeastaan kolmea kieltä ja tuskin "Pirita Pontuksentytär" on suomea edes osannut eikä hän toisaalta ollut kuninkaallisia, joista perinteisesti on käytetty suomennettuja nimiä. Isä Pontus tuli Ruotsiin 1565 nimenä silloin (www.riddarhuset.se (http://www.riddarhuset.se) ) Pontus (Ponce) d´Escouperie ja otti nimen De la Gardie Languedocissa olleen kartanon mukaan. Suku korotettiin vapaaherrasuvuksi 27.7.1571. Samassa van de Pasin tietokannassa käytetään kyllä ruotsinkielisiä greve- ja grevinna-titteleitä, mutta baroness on tietysti englantia. Hurme-Pesonen-Syvänojan Englanti-suomi-suursanakirja (WSOY 1990) antaa tosin baroness-sanalle vastineet paronitar, vapaaherratar, mutta paronitattareksi käsittääkseni voi kutsua esim. englantilaista, mutta ei korektisti ruotsalaista tai suomalaista.

Tämä nyt ei ole Ritarihuoneen virallisesti hyväksymää tekstiä, kun en löytänyt kuin Ruotsin oloista. Pitänee tarkistaa vielä amanuenssi Gunilla Peräsalolta, entiseltä SSS:n sihteeriltä.

Hyvää sunnuntaita
Seppo Niinioja

Heikki Koskela

15.03.09, 09:45

Sorry vaan, että tulin ehkä vähän irvailleeksi, kuten paha tapani tahtoo olla. Kuka oikeastaan on tuo sangen tietäväinen Leo van de Pas? Minua, kun en ole aateliston erityisasiantuntija (toki tavoittelen sellaista arvoa:)) häiritsee ja haittaa kyllä tietokannan sekakielisyys ja oudohkot arvonimet tutuille henkilöillekin, eikä se lisää luottamusta tietojen oikeellisuuteen.

Seppo Niinioja

Samaista henkilöä minäkin vähän pohdiskelen tai hänen pätevyyttään sukututkujana. Ehdottomasti kuitenkin myönnettävä, että on saanut paljon aikaiseksi sivutyönään.

Mielestäni tämäntapaisia tutkijoita vilisee internet täynnään ja aiheuttavat hämmennystä meikäläisen kaltaisten helposti höynäytettävien joukossa. Olen kuitenkin ottanut varovasti viimeaikoina tämäntapaiset laadukkailta näyttävät sivustot ja pyrkinyt varmistamaan tietojen taustat monilla eri tavoilla.

Kyllä hänestä on hänen itsensä (?) kertoma tarina omilla sivuillaan. Yritin heikolla australian kielellä sitä vääntää suomeksi. Jotain ymmärsin toki. Ylitin varmaan sen apinan älykkyyden, jonka taitoja uutisissa mainittiin. Se kun opetti lapselleen miten hammasvälejä puhdistetaan ihmisen hiuksella.

Hyvää sununtaita.

Erkki A Tikkanen

15.03.09, 10:37

Leon sivujen hyvä puoli, että suvut ja sen jäsenet voi esittää monipuolisesti ja selkeästi, kiitos hänen käyttämänsä ohjelman. Hän itse kertoo itsestään olevansa sukutallentaja, ei sukututkija. Tässä on selkeä ero arvioidessa hänen sivujensa luotettavuutta, joka on tasan hänen käyttämiensä lähteiden veroinen.

Leo on mennyt pikkaisen hakoteille kun hän on alkanut hyväksyä sivuilleen myös hänelle lähetettyjä sukuselvityksiä. Tuloksena on edelläkin mainittua sekakieltä, jossa saman ihmisen kohdalla käytetään jopa kolmea eri kieltä. :eek: Se ei missään nimessä lisää luotettavuutta, suuressa määrin käy juuri päinvastoin.

Esimerkiksi tällainen nimihirviö ei anna kyllä luotettavaa kuvaa ulkopuoliselle ja panee epäilemään myös muitakin annettuja tietoja:
Eerikki Tuurenpoika de Kraakerum Margrave of Viipuri and Savonlinna :eek::eek:

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00487413&tree=LEO

Kyseisen henkilön tietojen kohdalla on mainittu lähteenä vielä uskomattomampi sivusto:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/

Kun on juuria myös Pohjoismaissa, on mukavaa kun nettiin tulee näistä vanhoistakin suvuista tietoja, mutta niiden todenperäisyyden uskottavuus katoaa näihin onnettomiin esitystapoihin ja lähdeviittauksiin. :cool:

Heikki Koskela

15.03.09, 11:27

En tiedä onko tämä nytt hetken jatkuneelle kirjoittelulle oikea paikka mutta kun kirjoitettiin edellä mainitusta tutkijasta, niin otan esille erään toisen nimen, jonka sukulinjoja olen ajoittain penkonut. Hän on Miroslav Marek, joka löytyy osoitteesta http://genealogy.euweb.cz/. Erittäin ahkera on ollut hänkin sivustot melkoiset. Oliskio hän vakavasti otettava tutkija?

Äsken kävin hänen sivustollaan ja löysin yhden nimen, joka on herättänyt suuria intohimoja aikoinaan Suku Forumilla. Hänen nimensä on Emerentia. Hänen kytköksensä on nyt lopullisesti tyrmätty niiltä osin, miten hän liittyisi Vaasa-sukuun alkaen Erik XIV:stä. Mutta Marekin tiedoista löytyy kyllä kytkös Vaasa-sukuun Emerentia nimelle. Hän on yksi Kustaa Vaasan sisarista, joka kuoli Kööpenhaminan vankilassa vuoden 1520 jälkeen. Mutta sehän taidettiikin jo tietää silloin.

Ossian

15.03.09, 13:12

M.Sjostrom

15.03.09, 16:23

Heikki,

Tuo Emerentia mainitaan myöskin ÄSF II:1:ssä Vasa-suvun yhteydessä sivulla 113.

Ossian Mesterton

Kyllä tuo Emerentia Eriksdotter, Rydboholmista [vasa-sukua] (kuoli Kööpenhaminassa lapsena) on ollut todellinen henkilö.

Ja tuo 'sama nimi' on kai sitten ollut eräänä keppihevosena niille, jotka ovat tahtoneet uskoa että noin 80 vuotta myöhemmin, Sigrid Eriksdotter olisi myös saanut samannimisen lapsen.

Mutta nämä 'kaksi Emerentiaa' ovat täysin eri henkilöitä. Aiempi on aito. Jälkimmäinen, eli Emerentia Tott, on mitä todennäköisimmin 'haamu'.

Miroslav Marekin kokoamat sukutaulut ovat verrattain luotettavia. Hänen tiedetään käyttävän niin pitkälle tuoreinta tutkimustietoa kuin pystyy ja on hänelle saatavilla.
Suurin osa marekin aineistosta on Europäische Stammtafeln- standardisarjasta peräisin.
Ei kuitenkaan pidä olettaa Marekin sukutaulujen olevan *virheettömiä* tai vailla joitakin epävarman tulkinnan tuloksia.
Sinänsä Marekin tallentamat sukutaulut ovat tasan niiden lähteiden arvoisia, joista ne ovat peräisin.

M.Sjostrom

15.03.09, 16:38

Samassa van de Pasin tietokannassa käytetään kyllä ruotsinkielisiä greve- ja grevinna-titteleitä, mutta baroness on tietysti englantia. ....

Nuo kielivalinnat ovat jonkinasteinen ongelma van de Pasin tietokannassa.
Materiaali on tarkoitettu, ja on käytössä, kansainvälisesti luettavana. silloin eräs rajoitus hänellä on ollut, että eri kieliä voi käyttää vain kun ne ovat yleisesti ymmärrettäviä.
Toisaalta, van de Pas haluaa autenttisia NIMImuotoja ensisijaisesti SILLÄ kielellä, jossa ko henkilöt asuivat ja/tai jossa heidän läänityksensä oli.

Suomenkielisiä *yleissanoja* van de Pas ei pääsääntöisesti kelpuuta - kielemme ei liene maailmalla laajemmin ymmärrettävissä. Siltä osin, kuin jokin olisi suomenkielinen yleissana, van de Pas turvautuu englanninkieleen, joka on hänellä se 'default'-kieli, eli maailmalla laajimmin ymmärrettävä.

Sen sijaan erisnimiä van de Pas haluaa sen alueen pääkielellä, jossa ne sijaitsivat.

Ruotsinkielen muutama yleissana (kuten greve, friherre), jotka ovat hyvin samannäköisiä kuin saksankieliset täysin vastaavat termit, van de Pas pitää riittävän ymmärrettävinä kansainväliseenkin käyttöönsä.
Tästä voitaneen olla montaa mieltä.
Minun mielestäni, sellainen joka tuntee asioita, kyllä tietää mitä greve ja friherre ja grevinna ja friherrinna tarkoittavat -vaikka olisi jenkkiilästä- mutta suuri osa ihmisistä maailmalla kaipaisi noistakin arvonimistä selityksen ennen kuin edes tajuaisi mitä ko läänitys ja titteli ovat ao aikakautena merkinneet.

Yksi mahdollisuushan olisi tehdä kansainvälinen tietokanta täysin vain englannin kielellä.... van de Pas ei ole halunnut lähteä siihen kuitenkaan.

Näistä ristiriitaisista esityskieliin liittyvistä syistä johtuen, samoissa nimissä vilisee useampia kieliä.

Jospa kuitenkin Erkki yrittäisit tuon ihastelemasi Eerikki Tuurenpojan kohdalla ajatella, että hallitsemansa alueen kielen takia hänen erisnimensä on esitetty suomeksi ja kansainvälisen ymmärrettävyyden takia tittelinsä englanniksi. Miltä silloin alkaisi tuntua nuo van de Pasin nimi- ja sanamuodot siinä ?
[tietysti, olen aivan varma siitä että tämä esitystapa ei maistu sellaiselle, joka haluaa asiat esitetäväksi ruotsiksi...]

M.Sjostrom

15.03.09, 16:44

.... Minua, kun en ole aateliston erityisasiantuntija (toki tavoittelen sellaista arvoa:)) häiritsee ja haittaa kyllä tietokannan sekakielisyys ja oudohkot arvonimet tutuille henkilöillekin, eikä se lisää luottamusta tietojen oikeellisuuteen.

Yritä lukea sitä englanninkielisen/ englanninkielisestä näkökulmasta.

Kannattaa muistaa että tuo -täällä ehkä niin palvottu- ruotsinkieli ja sen tittelistö ei ole kuitenkaan kansainvälisesti ymmärrettävää.
van de Pasin tietokanta, jos sillä jokin kielikiinnitys on, on sitten pohjaksi englanninkielinen.

Heikki Koskela

15.03.09, 16:54

Kyllä tuo Emerentia Eriksdotter, Rydboholmista [vasa-sukua] (kuoli Kööpenhaminassa lapsena) on ollut todellinen henkilö.

Ja tuo 'sama nimi' on kai sitten ollut eräänä keppihevosena niille, jotka ovat tahtoneet uskoa että noin 80 vuotta myöhemmin, Sigrid Eriksdotter olisi myös saanut samannimisen lapsen.

Mutta nämä 'kaksi Emerentiaa' ovat täysin eri henkilöitä. Aiempi on aito. Jälkimmäinen, eli Emerentia Tott, on mitä todennäköisimmin 'haamu'.

Miroslav Marekin kokoamat sukutaulut ovat verrattain luotettavia. Hänen tiedetään käyttävän niin pitkälle tuoreinta tutkimustietoa kuin pystyy ja on hänelle saatavilla.
Suurin osa marekin aineistosta on Europäische Stammtafeln- standardisarjasta peräisin.
Ei kuitenkaan pidä olettaa Marekin sukutaulujen olevan *virheettömiä* tai vailla joitakin epävarman tulkinnan tuloksia.
Sinänsä Marekin tallentamat sukutaulut ovat tasan niiden lähteiden arvoisia, joista ne ovat peräisin.

Emerentia löytyy kyllä Ossianin mainitsemasta kirjasta. En tahdo asiaan enemmän paneutua, kun en tullut seuranneeksi kovi hyvin Emerentia Tottin tarinaa varsinkaan sen loppupuolella. Ymmärsin todistelujen perusteella lähtöoletuksen olleen silloin virheellinen.

Mutta kysyin Miroslav Marekin luotettavuutta tosissani, koska hänen sivunsa ovat hyvin käytettävissä. Hän on kyllä luetellut tietolähteensä, joita on satoja lueteltuna. Lähes kaikki viittaavat henkilöön ja hänen sähköpostiosoitteeseensa. En oikiein löydä ainakaan yhtenäistä lähdettä jota hän olisi systemaattisesti käyttänyt esim. Stammtafeln-sarjaa.

Tiedot vaikuttavat luotettavilta

M.Sjostrom

15.03.09, 17:12

Mutta kysyin Miroslav Marekin luotettavuutta tosissani, koska hänen sivunsa ovat hyvin käytettävissä. Hän on kyllä luetellut tietolähteensä, joita on satoja lueteltuna. Lähes kaikki viittaavat henkilöön ja hänen sähköpostiosoitteeseensa. En oikiein löydä ainakaan yhtenäistä lähdettä jota hän olisi systemaattisesti käyttänyt esim. Stammtafeln-sarjaa.

Tiedot vaikuttavat luotettavilta

Marekin lähdemerkinnät ovat kai sitten ongelmallisia, ilman että itse lähteet olisivat ollenkaan niin ongelmallisia....

Kun minä satun tuntemaan noita eurooppalaisia ruhtinassukuja aika hyvin, ja tuntemaan myöskin Europäische Stammtafeln-sarjan, minä tiedän että suurin osa Marekin tauluista on sieltä peräisin - suoraan tai välillisesti. Tämän pystyn päättelemään erityisesti siitä, että kun on jonkinverran tulkintaan pohjautuvia ratkaisuja noissa keskiaikaisissa ruhtinasgenealogioissa, Marekin taulussa oleva ratkaisu näyttää olevan (jotakuinkin aina) kopioitu siitä ratkaisusta jonka Europäische Stammtafeln sisältää....
Luotan lujasti siihen, että Marek ei ole noita kaikkia ihan riippumattomasti ratkonut aina juuri samalla tavoin kuin ES (sellainen olisi liian suuri 'yhteensattuma'), vaan että kyse on kopioinnista.

sitten lisäksi Marekilla on annos sellaisia sukuja, joita ei löydy ES-sarjasta. Kuten Marekin kotimaahan liittyviä tsekkiläisiä, puolalaisia ja unkarilaisia aatelissukuja. Näiden osalta oletan, että Marek on pyrkinyt mahdollisimman hyvän tutkimustiedon käyttämiseen, olettamukseni johtuu siitä että tuntemissani länsieurooppalaisissa suvuissa Marek on ilmiselvästi tehnyt niin.

M.Sjostrom

15.03.09, 17:31

...

Esim. 2. "Baroness Pirita Pontuksentytär De La Gardie" (1581 - 1645). Tuossa on oikeastaan kolmea kieltä ja tuskin "Pirita Pontuksentytär" on suomea edes osannut eikä hän toisaalta ollut kuninkaallisia, joista perinteisesti on käytetty suomennettuja nimiä....

Viimeistä vuosisataa tai paria lukuunottamatta, aivan yleisesti KAIKISTA on käytetty eri kielissä ko kieleen käännettyä nimimuotoa.

Säätyasema EI ollut mikään vedenjakaja siinä.

On dokumentaatiota, että kun esim ruotsalainen porvari asettui Saksaan, hänen nimensä siellä alettiin kirjoittaa saksalaisittain. Jnpp.
Kun skottilainen palkkasoturi asettui Saksaan tai Ruotsiin, häönen nimensä alettiin kirjata saksalaisittain/ ruotsalaisittain...

Arvoisa Piriitta De La Gardie -jos et Seppo sattunut tietämään- jäi orvoksi vanhemmistaan pienenä, kuten kaikki sisaruksensakin. Ja kasvoi äidinäitinsä hoteissa Suomessa.
Olisi kummallista jos hän ei esim Vääksyn kartanossa sydän-Hämeessä olisi käytellyt suomenkieltä. Kuten tekivät myös hänen veljensä Juhana ja sotamarsalkka Jaakko.
Sitten, Piriitta naittautui Hämeessä sijaitsevan Harvialan kartanon herrattareksi, kun avioitui sotamarsalkka Jesperi Matinpoika Krus'in kanssa. Harviala on tämän perheen, ja vielä heidän poikiensakin, kirjattu pääasiallinen säteri.

Jos kurkistat sen ruotsinkielisen Elgenstiernan sivuille, opus antaa ymmärtää että tämä perhe kirjautui ritarihuoneeseen Krus, Harvialan herrat, nimellä (ruotsinkielinen ilmaisumuoto tälle nimenomaiselle asialle on se siellä näkyvä kielimongrelisaatio 'Cruus af Harfviala' :)

M.Sjostrom

15.03.09, 17:37

Leon sivujen hyvä puoli, että suvut ja sen jäsenet voi esittää monipuolisesti ja selkeästi, kiitos hänen käyttämänsä ohjelman. Hän itse kertoo itsestään olevansa sukutallentaja, ei sukututkija. ...

Juuri näin.

Van de Pasin sivuja ja linkkejä sinne, minä käytän illustrointitarkoituksessa. Sukulinjat ovat siellä *pääsääntöisesti* oikein. Ja linkit joita annan, näyttävät erittäin hyvin illustroiden, miten sukulinja kulki.

Muistakaa aina tuo varaus: tarkoitus on illustrointi, HAVAINNOLLISTAMINEN (ihan niin kuin jotkut käyttävät piirtoheitintä tai diakuvia havainnollistamiseen),
eikä suinkaan se, että noiden sukulinjojen NIMIMUOTOVALINNAT olisivat ainoita oikeita.

M.Sjostrom

15.03.09, 18:56

Samaista henkilöä minäkin vähän pohdiskelen tai hänen pätevyyttään sukututkujana. Ehdottomasti kuitenkin myönnettävä, että on saanut paljon aikaiseksi sivutyönään.

Mielestäni tämäntapaisia tutkijoita vilisee internet täynnään ja aiheuttavat hämmennystä meikäläisen kaltaisten helposti höynäytettävien joukossa. Olen kuitenkin ottanut varovasti viimeaikoina tämäntapaiset laadukkailta näyttävät sivustot ja pyrkinyt varmistamaan tietojen taustat monilla eri tavoilla.

Kyllä hänestä on hänen itsensä (?) kertoma tarina omilla sivuillaan. Yritin heikolla australian kielellä sitä vääntää suomeksi. Jotain ymmärsin toki. Ylitin varmaan sen apinan älykkyyden, jonka taitoja uutisissa mainittiin. ...

Heikki,

Minun ymmärtääkseni Leo van de Pas'illa ja sinulla on ainakin yksi yhteinen piirre:
van de Pas'kin käyttelee 'af' -prepositiota myös sellaisissa paikoissa minne se ei ollenkaan kuulu.

Minusta on jopa näyttänyt siltä, että van de Pas'illa on 'rakkaussuhde' noihin affeihin. Siis ko preposition käyttöön.
Minä luulen että siinä on jotain sellaista 'kalskahtavaa', joka vetoaa jollain kumman tavalla ihmisiin, jotka eivät kuitenkaan ymmärrä mistä ko preposition käyttö tulee, ja millainen on sen käyttöala.

sinänsä on hyvin harmillista, että suomenkielessä ei ole mitään prepositiota, jolla genetiivimäiset nimimuodot voitaisiin ilmaista.
suomalaisessa nimistökulttuurissa ja selvissä käytöissähän, juuri genetiivinen 'lisänimi' on mitä selvimmin ollut sekä käytössä että myös jopa perhetunnuksena (kun on sitä vieläkin, vrt 'Koskelan Heikki').
Nimittäin, on ymmärtääkseni ihan turha yrittää saada suomalaista genetiiviä sellaisenaan, suomalaisessa asussa, ymmärretyksi missään kansainvälisissä nimisysteemeissä. Millä kumman muodolla esim nimi 'Koskelan Heikki' voitaisiin mielekkäästi laittaa kansainväliseen tietokantaan ? Jos se sinne laitetaan muodossa 'Heikki Koskelan', niin eihän se ole oikein. Ja jos vaihtaisi etunimen ja genetiivisen sukutunnuksen paikat keskenään (Koskelan etunimen paikalle ja Heikki sukunimen kohdalla), niin taas menee väärin....

Ja tästä taas pääsinkin kiroamaan sitä, että kaikenmoisten tietokantojen standardiohjelmistot tuhoavat autenttisen nimistön käytön, ja erityisen kirottua on se että nuo ohjelmistot joko vaativat tai ainakin liiaksi houkuttelevat laittamaan jotakin sukunimen kohdalle.
Olisi mielestäni kokeeksi hyvä asia, jos sukunimet kiellettäisiin kokonaan sukututkimuksellisista tietokannoista. Sitten ainakin päästäisiin näkemään, löytyykö historiallisen todellisuuden paremmin huomioon ottavia nimistöratkaisuja, kun ei ole sitä sukunimen täyttämisen painetta...

M.Sjostrom

15.03.09, 19:18

Minua.... häiritsee ja haittaa kyllä tietokannan sekakielisyys ja oudohkot arvonimet tutuille henkilöillekin, eikä se lisää luottamusta tietojen oikeellisuuteen.

Ei sinua Seppo sitten yhtään samalla tavalla häiritse muiden tietolähteiden sekakielisyys?
Ja vie luottamusta niiden tietolähteiden oikeellisuuteen ?

Kuten esimerkiksi, Elgenstiernan opus on valtavan sekakielinen tuotos, jossa on suomalaisia, tanskalaisia, norjalaisia, eestiläisiä, latvialaisia ja karjalaisia paikannimiä ja henkilönnimiä väännetty ruotsinkielisiksi milloin mitenkin ja jopa opuksen sisllä vaihteleviin asuihin, ja ilmaistu heidän asemiaan ruotsinkielisin arvonimin, sekä ruotsalaisen yhteiskunnan ja kulttuurin käsittein, ....
Tämä saa siis sinut, jos loogisia ollaan, epäilemään että Elgenstiernassa olevat sukulinjatiedot eivät ole oikeeellisia....

Tai, kuten esimerkiksi, Suomessa lähinnä ruotsiksi kirjoitettujen kirkonkirjojen sekakielisyys ja oudohkot ilmaisut, siis äsken ilmaisemaasi kantaa loogisesti ymmärtäen, vievät sinun luottamuksesi ko kirkonkirjojen esittämien tietojen oikeellisuuteen ?
Niissä kirkonkirjoissahan paikkojen ja ihmisten nimiä on milloin ruotsiksi, milloin saksaksi, milloin latinaksi,
ja arvonimiä on myöskin oudohkosti, latinaksi, ruotsiksi, jne, mutta ei juuri ikinä suomeksi - vaikka on ihan selviö, että suomenkielisellä alueella talonpoikaismiehen titteli on ollut 'isäntä' ja esim kylännimi suomea, 'Paijärvi' (eikä Paijjerfw).

M.Sjostrom

15.03.09, 19:24

Juuri näin.

Van de Pasin sivuja ja linkkejä sinne, minä käytän illustrointitarkoituksessa. Sukulinjat ovat siellä *pääsääntöisesti* oikein. Ja linkit joita annan, näyttävät erittäin hyvin illustroiden, miten sukulinja kulki.

Muistakaa aina tuo varaus: tarkoitus on illustrointi, HAVAINNOLLISTAMINEN (ihan niin kuin jotkut käyttävät piirtoheitintä tai diakuvia havainnollistamiseen),
eikä suinkaan se, että noiden sukulinjojen NIMIMUOTOVALINNAT olisivat ainoita oikeita.

ja, haluan vielä muistuttaa että jo joitain viikkoja sitten kerroin olennaisesti saman varauksen koskien niitä linkkejä, joita genealogicsista esitän:

http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=34269&postcount=12

Toivoisin, että Seppo ja kumppanit suostuisivat muistamaan tämän varauksen.
Ei liene tulevaisuudessakaan kovin hedelmällistä, jos Seppo tai joku muu, poiketen varauksesta, ryhtyy kitisemään asiasta jonka varaus jättää argumentin ulkopuolelle.

Heikki Koskela

15.03.09, 19:33

Heikki,

Minusta on jopa näyttänyt siltä, että van de Pas'illa on 'rakkaussuhde' noihin affeihin. Siis ko preposition käyttöön.
Minä luulen että siinä on jotain sellaista 'kalskahtavaa', joka vetoaa jollain kumman tavalla ihmisiin, jotka eivät kuitenkaan ymmärrä mistä ko preposition käyttö tulee, ja millainen on sen käyttöala.

Minun rakkaussuhteeni af- ja von-lyhenteisiin on erittäin plaotninen. Ne ovat minulle samassa asemassa kuin lause Tuntmattomasta Sotilaasta, kun Koskela sanoo jotensakin näin: Koskela Suomesta...", kun oli juonut osuutensa joukkueen kiljusta osansa leikatusta konjakista. Se kuvaa siis minulle (syntymä)paikkaa, missä henkilö on syntynyt tai asunut. Eivät nämä prepositiot synnytä minussa kovin suurta innoitusta olla aatelinen. On suuri määrä aatelisia ja muitakin, jotka käyttävät "komeaa" nimeä ilman etuliitteitä. Sitäpaitsi etuliite ei aina merkitse, että kyseessä olisi aatelinen.

Elän tasapainoisessa suhteessa tämän asian kanssa. :)

M.Sjostrom

15.03.09, 19:39

Esim. 1. "Klaus Fleming, 3. Baron of Ligeri pogosta", 1649 - 1685. Tuossa on vielä satunnainen painovirhekin. Pogosta on kaiketi venäjää tai karjalaa ja saattaa ehkä suunnilleen vastata vapaaherrakuntaakin, en osaa kieltä.

Pogosta, karjalaista sanastoa ja nimistönkäyttöä, tulee slaavilaisesta sanasta pogost.
Karjalaisessa kulttuuriympäristössä pogosta tarkoittaa lähinnä sellaista, mikä länsisuomalaisille olisi pitäjä.

Pogosta siis ei liene suoralta merkitykseltään 'vapaaherrakunta'. Pikemminkin niin, että alue jonka karjalaiset tunsivat Liperin pogostana, oli läänitetty vapaaherrakunnaksi jollekulle.

Jotkin muut pogostat (kuten Salmi ja Suistamo olivat) on voinut olla läänitettynä kreivikunnaksi jollekulle.

Ja joidenkin muiden vapaaherrakunnat ovat voineet olla muunlaisia tai muunlaajuisia alueita kuin juuri yksi pogosta.

Brahelle kuulunut Kajaanin vapaaherrakunta ei tainnut olla 'pogosta'

Ymmärtääkö Seppo nyt vähän paremmin ?
Ja sorry jos jokin tuntuu irvailulta.

M.Sjostrom

15.03.09, 19:44

....

Tämä nyt ei ole Ritarihuoneen virallisesti hyväksymää tekstiä, kun en löytänyt kuin Ruotsin oloista. Pitänee tarkistaa vielä amanuenssi Gunilla Peräsalolta, entiseltä SSS:n sihteeriltä.

Hyvää sunnuntaita
Seppo Niinioja

Hmmm. Yrität vetää joidenkin instituutioiden auktoriteetin määräämään, mikä tosiasiallisessa kielessä ollut käyttö on ollut 'oikeaa', mikä 'väärää'. Pöh.

Sanoi ritarihuone ihan mitä tahansa, autenttisista kirjeistä ym 1600-1800-luvuilta löytyy kyllä puhutteluita ja mainintoja myös täkäläisistä paroneista ja paronittarista - tässä pohjoisessakin yhteiskunnassa.

M.Sjostrom

15.03.09, 19:54

Minun rakkaussuhteeni af- ja von-lyhenteisiin on erittäin plaotninen. Ne ovat minulle samassa asemassa kuin lause Tuntmattomasta Sotilaasta, kun Koskela sanoo jotensakin näin: Koskela Suomesta...", kun oli juonut osuutensa joukkueen kiljusta osansa leikatusta konjakista. Se kuvaa siis minulle (syntymä)paikkaa, missä henkilö on syntynyt tai asunut. Eivät nämä prepositiot synnytä minussa kovin suurta innoitusta olla aatelinen. On suuri määrä aatelisia ja muitakin, jotka käyttävät "komeaa" nimeä ilman etuliitteitä. Sitäpaitsi etuliite ei aina merkitse, että kyseessä olisi aatelinen.

Elän tasapainoisessa suhteessa tämän asian kanssa. :)

No etkö ole harkinnut, että saman asian voi suomenkielisessä tekstissä sitten ilmaista ihan suomeksikin, turvautumatta af- tai von- prepositioihin ?

Esimerkiksi, 'Joensuun ja Kankaisten Klaus Henrikinpoika Horn' tai 'Klaus Henrikinpoika Horn, Joensuun ja Kankaisten herra' tai 'Klaus Henrikinpoika Horn, Joensuu(n kartano)sta' - sen sijaan että hänet pitäisi esittää affina, 'Claes Henriksson Horn af Kanckas'

ja: 'Krister Klaunpoika Horn, Joensuusta' tai 'Joensuun Krister Klaunpoika Horn'

ja: 'Joensuun Piriitta Kristerintytär', sen sijaan että jotakuinkin jopa harhaanjohtavasti hänelle tuupataan se Kankainen, 'Brita Kristersdotter Horn af Kanckas'

ja: 'Jännäisten Yrjänä Niilonpoika Boije'
.....

Minun mielestäni, jokaista affia suomenkielisessä tekstissä sopii epäillä epäperäiseksi.

Heikki Koskela

15.03.09, 20:05

No etkö ole harkinnut, että saman asian voi suomenkielisessä tekstissä sitten ilmaista ihan suomeksikin, turvautumatta af- tai von- prepositioihin ?

Esimerkiksi, 'Joensuun ja Kankaisten Klaus Henrikinpoika Horn' tai 'Klaus Henrikinpoika Horn, Joensuun ja Kankaisten herra' tai 'Klaus Henrikinpoika Horn, Joensuu(n kartano)sta' - sen sijaan että hänet pitäisi esittää affina, 'Claes Henriksson Horn af Kanckas'

ja: 'Krister Klaunpoika Horn, Joensuusta' tai 'Joensuun Krister Klaunpoika Horn'

ja: 'Joensuun Piriitta Kristerintytär', sen sijaan että jotakuinkin jopa harhaanjohtavasti hänelle tuupataan se Kankainen, 'Brita Kristersdotter Horn af Kanckas'

ja: 'Jännäisten Yrjänä Niilonpoika Boije'
.....

Minun mielestäni, jokaista affia suomenkielisessä tekstissä sopii epäillä epäperäiseksi.

Samalla kun ilmaisen päätökseni olla jatkamatta tällä ikuisuus-linjalla kiistelyä epäolennaistesta asiasta mainitsen Sepon ja kumppaneitten puolesta yhden asian: Tuskin Seppo tai hänen kumppaninsa kompastuvat pelkästään erilaisiin kieliasuihin. Luulen tarkoituksena olleen vain ilmaista ajatuksen siitä, että tiedot eivät ehkä ole ihan niin auktorisoituja kuin annat ymmärtää. Meilla on omat epäilyksemme asoista, joita ei ole syytä lähteä kenenkään kiistämään. Saamme siis olla hieman ymmällämme. Ainakin minä varaan sen oikeuden itselleni. :mad:

Hyvää illan jatkoa.

Olarra

15.03.09, 20:18

M.Sjostrom

15.03.09, 20:20

Lapsuudessani perhetuttaviimme kuului erään suomalaisen vapaaherrallisen suvun edustajia, muistelen heidän maininneen eräästä sukunsa henkilöstä, että suvun päämiehenä tätä kutsutaan paroniksi. Onko se näin?
t. Olavi A.

Kielenkäytössä kyllä näinkin on voitu tehdä.

M.Sjostrom

15.03.09, 21:04

...Luulen tarkoituksena olleen vain ilmaista ajatuksen siitä, että tiedot eivät ehkä ole ihan niin auktorisoituja kuin annat ymmärtää. Meilla on omat epäilyksemme asoista, joita ei ole syytä lähteä kenenkään kiistämään. Saamme siis olla hieman ymmällämme.,,,

Jos sinä, Seppo ja kumppanit olette vaivautuneet lukemaan varauksen, jonka olen esittänyt ko tiedoista, on *käsittämätöntä*, miksi minun väitettäisiin esittävän niitä tietoja 'auktorisoituina'.
Genealogicsin sukulinjat -ainakin nykyisellään- ovat hyvää tietoa. Ja soveltuvat erinomaisesti havainnollistamiseen.

-----

Se linkki, jonka erityisesti sinulle, Heikki, annoin listaamaan Anna Yrjänäntyttären, marski Yrjänä Boijen ensimmäisen vaimon, esivanhempia, on käsittääkseni erittäin hyvää sukulinjatietoa, ainakin nykyisen tiedon valossa.
En itse muista nähneeni juuri siinä esipolvilistauksessa yhtään virhefiliaatiota.
Jos olet löytänyt sieltä jonkin virheellisen sukulinjan (eli, esimerkiksi jollekulle väärän henkilön vanhemmaksi eli väärä filiaatio), kirjoita siitä toki vaikka tänne foorumille.
Minustakin olisi mukava käydä lävitse, olisiko sellaisessa filiaatiossa jotakin korjattavaa.

Seppo Niinioja

15.03.09, 22:44

Hmmm. Yrität vetää joidenkin instituutioiden auktoriteetin määräämään, mikä tosiasiallisessa kielessä ollut käyttö on ollut 'oikeaa', mikä 'väärää'. Pöh.

Sanoi ritarihuone ihan mitä tahansa, autenttisista kirjeistä ym 1600-1800-luvuilta löytyy kyllä puhutteluita ja mainintoja myös täkäläisistä paroneista ja paronittarista - tässä pohjoisessakin yhteiskunnassa.

Pöh vaan ittelles. Paroni-nimitystähän on toki käytetty yleisesti, kuten olen toisessa ketjussa todennut, mutta odotan kiinnostuneena, mistä ruotsalaisista tai suomalaisista autenttisista asiakirjoista (tarkoitan sellaisia, joiden laatija tuntee asian tältä osin) olet löytänyt kotimaisia paronittaria? Rajataan vaikka Suomen ritarihuoneeseen aluksi. Laitan, kun ja jos maltan esimerkkejä ja kirjallisuusviitteitä aatelisten puhuttelumuodoista, erityisesti paroneista ja vapaaherrattarista, kun asia nyt on tullut puheeksi, vaikka ei kuulu varsinaisesti ns. tutkimusintresseihini. Nykypäivän aatelishenkilöiden kanssakin kun silloin tällöin joudun juttusille, pitäähän toki tietää miten heitä asianmukaisesti puhuttelen.

Vaikka joku tietämätön Ellit-palstalla olisi sotkenutkin asioita, ei siitä pidä vakavasti harrastukseensa suhtautuvien sukututkijoiden ottaa oppia. On keskinäisen ymmärtämisen kannalta tärkeää, että asioista puhutaan yhdenmukaisesti samoilla termeillä ja tunnetaan sanojen merkitys eri kulttuureissa ja aikakausina. Ranskan Akatemia ryhtyi jo vuosisatoja sitten huoltamaan ranskan kieltä. Ritarihuoneet ja Kielitoimisto julkaisevat ohjeitaan, sanastotyöryhmät luovat vastineita vieraskielisille ammattitermeille jne.

Kulttuuri on niin jalo asia, että sitä kannattaa opiskella, vaikka ei oppisikaan, niin kuin lohtakin kannattaa pyytää, vaikka ei saisikaan. Olen nöyrästi omaksunut elinikäisen oppimisen linjan tässä asiassa. Pyrin aina korjaamaan käsityksiäni, jos olen väärässä.

Seppo Niinioja

M.Sjostrom

15.03.09, 23:09

.... odotan kiinnostuneena, mistä ruotsalaisista tai suomalaisista autenttisista asiakirjoista (tarkoitan sellaisia, joiden laatija tuntee asian tältä osin) olet löytänyt kotimaisia paronittaria?
....
Vaikka joku tietämätön Ellit-palstalla olisi sotkenutkin asioita, ei siitä pidä vakavasti harrastukseensa suhtautuvien sukututkijoiden ottaa oppia.....

Seppo Niinioja

No heti tärppäsi - Ellit-palstaksi varmaankin rinnastamasi, mutta arkistoluetteloissa kirkonkirjoihin kuuluviksi, Kymin seurakunnan vihittyjen luetteloksi kutsuttu dokumentaatio, vuodelta 1728,

http://hiski.genealogia.fi/hiski/1lt4k4?fi+0261+vihityt+345
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1lt4k4?fi+0261+vihityt+345

tuntee sellaisenkin morsiamen kuin 'baronessan Helena Elisab. Macdougal'

Kyseessä oleva naikkonen Elgenstiernan mukaan jo syntyjään kuului vapaaherralliseen Duwall-sukuun (jonka eräs haara tosiaan omisti Tavastilan kartanon Kymissä) ja mennessään naimisiin aatelismies Detlev Kustaa wrangelin kanssa, oli naimaton. 'Baronessa' oli syntynyt 24 maalisk. 1704 Pyhtään Kullaankartanossa, ja kuoli 1768. Helena Elisabeth Duwall l. MacDougall oli syntynyt vapaaherra Krister Duwallin (1655-1733) ja tämän vaimon Kirsti Hildegard Boijen (s n1679) lapsena.

Toisin kuin Ruotsin ritarihuone autoritaarisesti yrittää ohjeistuksessaan määrätä nykyään, tätä nuorta naimatonta naista, vapaaherrallisen suvun tytärtä, ei 1700-luvun alkuvuosikymmeninä suinkaan nähtävästi tyydytty kutsumaan 'fröken'iksi, vaan kyllä vihkipappityyppinen konteksti hänet on mieltänyt paronittaren titteliä kantavaksi...

Yrität varmaan nyt alkaa väittämään, että vihkikirjauksen kirkonkirjaan kirjoittaja 'ei tiennyt mitä teki', vai kuinka ?

Matti Lund

16.03.09, 00:34

Pogosta, karjalaista sanastoa ja nimistönkäyttöä, tulee slaavilaisesta sanasta pogost.
Karjalaisessa kulttuuriympäristössä pogosta tarkoittaa lähinnä sellaista, mikä länsisuomalaisille olisi pitäjä.

Pogosta siis ei liene suoralta merkitykseltään 'vapaaherrakunta'. Pikemminkin niin, että alue jonka karjalaiset tunsivat Liperin pogostana, oli läänitetty vapaaherrakunnaksi jollekulle.

Jotkin muut pogostat (kuten Salmi ja Suistamo olivat) on voinut olla läänitettynä kreivikunnaksi jollekulle.

Ja joidenkin muiden vapaaherrakunnat ovat voineet olla muunlaisia tai muunlaajuisia alueita kuin juuri yksi pogosta.

Brahelle kuulunut Kajaanin vapaaherrakunta ei tainnut olla 'pogosta'

Ymmärtääkö Seppo nyt vähän paremmin ?
Ja sorry jos jokin tuntuu irvailulta.

Kajaanin vapaaherrakunnan vuodesta 1651 vuoteen 1681 asti (´Cajaneborg friherreskap´) tuomiokirjojen tai veroluettelojen mukaan siihen kuului ainakin/mm. seuraavia pitäjiä (´Sochn`): Paltamo, Sotkamo, Saloinen, Iisalmi, Kuopio ja Pielisen pogosta. Tätä Pielistä "Pogostana" käsitellään näissä asiakirjoissa yhtäläisesti muiden pitäjien kanssa. Jää pakosta mieleen jonkinlainen Iivantiiran villilännen mielikuva siitä paikasta, jonne pikku rosvot kuten verohuijarit pakenivat Kainuusta vastuutaan. Isot rosvot, eli murhamiehet tai moninkertaiset avionrikkojat, pakenivat useimmiten Pielisen kautta Pielisestä ja Möhköstä vielä hiukkasen pitemmälle itäänpäin "turvaan" kärsimästä tuomioitaan. Käräjiäkin siellä pidettiin mitä värikkäimmissä merkeissä ja yksi oma juurenikin eli Pauli Kähkönen istui siellä lautamiehistössä lähes koko vapaaherrakunnan voimassaoloajan.

terv Matti Lund

Sami Lehtonen

16.03.09, 08:21

Sami Lehtonen

16.03.09, 08:27

Yrität varmaan nyt alkaa väittämään, että vihkikirjauksen kirkonkirjaan kirjoittaja 'ei tiennyt mitä teki', vai kuinka ?

Oliko tuo ainut baronessan, mitä HisKistä löysit? Yksi instanssi ei vielä paljoa ole. Onpa sitä papit kirjailleet Janakkalassakin useampaankin otteeseen sikäläisen Ruuthin välborneksi vaikkei tämä ollut edes aatelinen. Loppuviimeksi se kai on yksilön itsensä päätettävissä, millaista kieltä käyttää. Tuossa tapauksessa pappi on katsonut aiheelliseksi kirjoittaa baronessan.

Joka tapauksessa käytänteet ovat vaihdelleet ja jos nyt Ruotsin ritarihuone ei suosita paronitar-nimityksen käyttöä, niin olisi anakronistista väittää, että kyseistä ohjetta olisi noudatettu aiemmin.

Seppo Niinioja

16.03.09, 10:21

Kyllä ainakin hakoisten Boije af Gennäs oli nimenomaan arkikielessä paroni. Aivan tavanomainen nimitys vapaaherralle.

Eben. Viestissä 27 tämän viimeksi totesin, en tosin nimenomaan Boije af Gennäsistä.

Seppo Niinioja

16.03.09, 10:33

Oliko tuo ainut baronessan, mitä HisKistä löysit? Yksi instanssi ei vielä paljoa ole. Onpa sitä papit kirjailleet Janakkalassakin useampaankin otteeseen sikäläisen Ruuthin välborneksi vaikkei tämä ollut edes aatelinen. Loppuviimeksi se kai on yksilön itsensä päätettävissä, millaista kieltä käyttää. Tuossa tapauksessa pappi on katsonut aiheelliseksi kirjoittaa baronessan.

Joka tapauksessa käytänteet ovat vaihdelleet ja jos nyt Ruotsin ritarihuone ei suosita paronitar-nimityksen käyttöä, niin olisi anakronistista väittää, että kyseistä ohjetta olisi noudatettu aiemmin.

Muutama muukin baronessa HisKissä kyllä on, enempi erikoistapauksia. Näistä aateliston titteliasioista voitaisiin tehdä artikkeli vaikka Digi-Wikiin, niin tulisi jotakin tolkkua. Tietoa on kyllä saatavissa, kun ehtisi kirjoittaa. Ne on ne eläkeläisen kiireet, tai pikemminkin hitaus. Ruotsin ritarihuoneen sivustolla ne on selvitetty ja Suomenkin oloista saattaa vielä löytyä valmis selvitys.

Katso kohtapuoleen myös uusi viestini Jully Ramsay -ketjussa.

t. Seppo Niinioja

Erkki A Tikkanen

16.03.09, 11:03

Tätini oli nuorena tyttönä 50-luvulla piikana jonkin aikaa Ruotsissa von Essenien "linnassa" ja hän kutsui heitä paroniksi ja paronittareksi. Netistä vilkaisin linnan väkeä ja he olivat vapaaherrallista haaraa von Esseneitä, joten ainakin 50-luvulla heitä ilmeisesti nimitettiin paroniksi ja paronittareksi, ei vapaaherraksi/vapaaherrattareksi.

M.Sjostrom

16.03.09, 13:42

Oliko tuo ainut baronessan, mitä HisKistä löysit? .

En katsonut laajemmin. Kymin srk oli minulla Hiskissä valmiiksi auki, koska olen viime aikoina koonnut sieltä verisukulaisiani.
Kokeilin 'ammattinimikettä' baronessa siinä seurakunnassa 'kaikki tapahtumat' haulla...

Yksikin autenttinen esimerkki periaatteessa kyllä kumoaa väitteen 'ei mahdollista että kukaan noin kutsuisi'...
Mutta tiedän aiemmin, vuosien aikana, lueskelemistani että kyllä baronessania toisinaan käytettiin siellä ja täällä kotimaisista, joten uskoisin että lopulta tuo *vastaesimerkki* ei ole yhden varassa.

Bodniemi37

16.03.09, 15:15

Yksikin autenttinen esimerkki.....

Oman autenttinen esimerkkitapaukseni on otettu Pyhtään vuoden 1703 kastettujen luettelosta. Baronessa-titteli esiintyi Pyhtään kummilistoilla mielestäni muutaman kerran myöhemminkin.

HisKi/Pyhtään kastetut
20.9.1703 Abborfors gärd bokhållar Jesper Soren Catharina Zwilling Johan

Kirjanpitäjä Jesper Sorenia pidin jonkin aikana esi-isäni, sahan kirjanpitäjä Jakob Sorénin isänä. Catharina Zwilling oli oikeammin Anna Katarina Tvilling, joka oli eversti Fritz Wachtmeisterin kaksinnuseskadroonan ratsumestarin ja Sperrings-nimisen ratsutilan Kirkkonummella omistaneen Isak Tvillingin tytär. Elsa Creutzin tittelinä on mielestäni Baronessa.

Seppo Niinioja

16.03.09, 15:32

En katsonut laajemmin. Kymin srk oli minulla Hiskissä valmiiksi auki, koska olen viime aikoina koonnut sieltä verisukulaisiani.
Kokeilin 'ammattinimikettä' baronessa siinä seurakunnassa 'kaikki tapahtumat' haulla...

Yksikin autenttinen esimerkki periaatteessa kyllä kumoaa väitteen 'ei mahdollista että kukaan noin kutsuisi'...
Mutta tiedän aiemmin, vuosien aikana, lueskelemistani että kyllä baronessania toisinaan käytettiin siellä ja täällä kotimaisista, joten uskoisin että lopulta tuo *vastaesimerkki* ei ole yhden varassa.

Minun taannoinen puheenvuoroni paronittarista vs. vapaaherratarista oli, kuten sanoin siteeraus Ruotsin ritarihuoneen verkkosivulta kohdasta Adelshistoria (http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=564 ). Seuraavassa vielä hiukan laajemmin:

"Adeln är idag uppdelad i ridderskap (betitlad adel = grevar och friherrar) och adel (obetitlad adel). Baron är en annan benämning på friherre, men titeln används normalt i Sverige enbart vid muntligt titulering. Baronessa är en titel som ej används i Sverige." Asia pitäisi vielä tutkia tarkemmin, mutta siinähän ei lue "som ej använts i Sverige", tai jos tuo on kielellisesti väärin, niin tarkoitan tietysti "jota ei kuuna kullan valkeana ole käytetty".

Tärkeintä on nykyään elävien aatelisten asianmukaisen kohtelias puhuttelu. Tämä tietysti pätee kaikkiiin muihinkin "säädystä" riippumatta. Jokainen asioita vähänkin harrastanut ymmärtänee sekä friherren/baronin että frieherrinnan/baronessan merkityksen vanhoissa tai virheellisissä ruotsalaisissa asiakirjoissa.

Tunnen itseni kyllä vähän naurettavaksi pyrkiessäni sattuman oikusta ehkä olemaan paavillisempi kuin paavi itse. Toivottavasti joku täyssiniverinen vaivautuu vääntämään tämän asia rautalangasta meille muille.

Seppo Niinioja

M.Sjostrom

16.03.09, 15:35

Oman autenttinen esimerkkitapaukseni on otettu Pyhtään vuoden 1703 kastettujen luettelosta. ....Elsa Creutzin tittelinä on mielestäni Baronessa.

Tämä Elsa Creutz nayttäisi olleen 24 elok. 1681 syntynyt ja Turussa 17 tammik. 1768 kuollut paronitar, sittemmin kreivitär Elsa Creutz, sittemmin kreivitär Elsa Glansenstierna, joka vielä 1703 oli naimaton, ja oli kyllä lopulta luvalla sanoen vanhapiika, sillä hän sitten vasta 1734 meni naimisiin kenraali Lauri Glansenstiernan kanssa.
Tämä Elsa Creutz oli paroni, sittemmin kreivi Juhana Creutzin, ja tämän ensimmäisen vaimon paronitar Anna Johanna Sparren vanhin tytär.
Kun kuninkaallinen neuvos, hovioikeudenpresidentti Juhana Creutz korotettiin vuonna 1719, joulukuun viimeisenä päivänä, Ahvenkosken kreivin arvoon (hän omisti mm Pernajan Malminkartanon ja Pyhtään Ahvenkosken), myös Elsasta tuli kreivitär. Eli vuodesta 1720 alkaen, Elsaa tuskin on kutsuttu paronittareksi :)
Elsa Creutzin esipolvia:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00488728&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5

Bodniemi37

16.03.09, 15:56

Eli vuodesta 1720 alkaen, Elsaa tuskin on kutsuttu paronittareksi :)

Vuonna 1725 hän on Fröken:

HisKi/Pyhtään kastetut
4.11.1725 6.11.1725 Pettjärfvi Hammar högvälb: hr Grelve Major Carl Greutz fru grelvin Barbro Helena Wrede Johan Carl

Kummit: Major Baron Carl Joh: Creutz, Maj: Bar. Fabian Wrede, Ryttmästar Gref Jean Creutz ifr Cannusjerfvi, Gref Svante?? Creutz, Arrend: Joch: Joh: Sievers, Grefvinnan Hedvig Eleonora Stenbock, Fröken Helena Wrede, Fröken Elsa Creutz, Grefvinnan Christina Creutz, Bar: Mellins Fru Britta Brunnera – kastoi: A:J:K:

M.Sjostrom

16.03.09, 16:03

Esim. 2. "Baroness Pirita Pontuksentytär De La Gardie" (1581 - 1645). Tuossa on oikeastaan kolmea kieltä ...

minä näen tuossa kaksi kieltä: baroness on selvästi englantia - ja että se on englanniksi, lienee ymmärrettävää, kun tietää että maailmalla ei oletettavasti ymmärrettäisi suomenkielisiä arvonimiä
Nimi Pirita Pontuksentytär De La Gardie näyttää minun mielestäni suomenkieleltä. ainakin minulle on tuntematonta, että heidän sukunimestään suomeksi käytettäisiin mitään muuta kuin juuri tuo 'De La Gardie' (tämä sukunimi esiintyy minun kirjahyllyni suomenkielisissä teoksissa joissa laiskan Jaakon sotaretkistä ym puhutaan...)

Missä Seppo tuossa on kolmas kieli, ja mikä se kieli olisi ?

M.Sjostrom

16.03.09, 16:08

M.Sjostrom

16.03.09, 16:25

.....

HisKi/Pyhtään kastetut
4.11.1725 6.11.1725 Pettjärfvi Hammar högvälb: hr Grelve Major Carl Greutz fru grelvin Barbro Helena Wrede Johan Carl

Kummit: Major Baron Carl Joh: Creutz, Maj: Bar. Fabian Wrede, Ryttmästar Gref Jean Creutz ifr Cannusjerfvi, Gref Svante?? Creutz, Arrend: Joch: Joh: Sievers, Grefvinnan Hedvig Eleonora Stenbock, Fröken Helena Wrede, Fröken Elsa Creutz, Grefvinnan Christina Creutz, Bar: Mellins Fru Britta Brunnera – kastoi: A:J:K:

tämä kreivi Juhana Kaarle Creutz eli pitkänpuoleisen elämän, perusti perheen Porlammin perijättären kanssa, ja serkkunsa kuoltua, kohosi kreivillisen Creutz-suvun päämieheksi.
Hänestä polveutuu suomessa nykyään elelevät Creutzit.

Ensimmäisen kreivi Creutzin jälkeisessä perinnönjaossa, tuo nuori isä, kreivi Kaarle Creutz (joka tässä vielä elelee Petjärven Hamarissa) sai Pernajan Malminkartanon.
Hänen vaimonsa Barbro Helena oli hänen sisarpuolensa (ruots. styvsyster, engl. stepsister), eli nuoren kreivin äitipuolen tytär tämän edellisestä aviosta.

Juhana Kaarle Creutzin äiti ja äidinpuoleisia esipolvia:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00493527&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6

Juhana Kaarle Creutz ja hänen isänpuoleisia esipolviaan:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00488745&tree=LEO

Sami Lehtonen

16.03.09, 17:17

Esim. 1. "Klaus Fleming, 3. Baron of Li[p]eri pogosta", 1649 - 1685.

Seppo, oletko sitä mieltä että kyseisen Klaus Flemingin 'korkein' titteli ja läänitys ei olisi ollut Liperin pogostan paroni eli vapaaherra ?

Tai, oletko loistavin englannikielen taitoinesi, sitä mieltä että englanniksi asiaa ei voitaisi (ja jopa asiasisältöön nähden parhaiten) ilmaista termillä 'baron'

vai onko tässä kaikessa kyse siitä, että mikään muu ei jostain syystä voi mielikuvissasi olla oikein kuin vain ruotsinkielinen ilmaisumuoto tuolle äijälle ja hänen titteleilleen ?

Näin ainakin ruotsalaista ja saksalaista aatelia joskus ihmetelleenä tuo järjestysluku 3. kuulostaa hieman oudolta yhdistettynä paroniin/vapaaherraan. Ruhtinassuvuissahan noita yleensä näkee ja tietysti brittiaatelissa, jossa arvonimi periytyy vain vanhimmalle pojalle.

Aki Pitkäkoski

16.03.09, 17:22

Keskustelussa on esiintynyt sävyjä, joihin ylläpito joutuu kiinnittämään huomiota. Vietäköön itse asiaa eteenpäin. Vältettäköön kaikkea, mikä voidaan katsoa asiattomaksi. Kiitos.

--aki--
mode

Timo W

16.03.09, 20:13

Lorenz Creutz

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U27
Ernst Johan Creutz veli

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U42
Lorenz Creutz d.y

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=756
Ernst Johan Creutz d.y.

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3111
Karl Johan Creutz

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4466

Creutz, Sophie (1752 - 1824)

http://artikkelihaku.kansallisbiografia.fi/artikkeli/2244/

Gustaf Creutz

http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/komentajat/Creutz_Gustaf.htm

Savilahti

http://www.geocities.com/vonborn2003/sarvlaks_htm.htm

Malmgård

http://www.malmgard.fi/www/?p=8&lang=fi

CREUTZ -suku

http://www.elisanet.fi/pikkumyy_sukua/creutz.html

Timo W

16.03.09, 20:42

Malmgård

http://img140.imageshack.us/img140/6306/malmgrd.jpg

http://www.muuka.com/finnishpumpkin/manor/m/memap/manor_memap_fi.html

M.Sjostrom

16.03.09, 23:40

Näin ainakin ruotsalaista ja saksalaista aatelia joskus ihmetelleenä tuo järjestysluku 3. kuulostaa hieman oudolta yhdistettynä paroniin/vapaaherraan. Ruhtinassuvuissahan noita yleensä näkee ja tietysti brittiaatelissa, jossa arvonimi periytyy vain vanhimmalle pojalle.

Europäische stammtafelnin uusimman sarjan kokoaja, Detlev Schwennicke, on vaikuttanut soveltavan tuollaisia järjestyslukuja saksalaiseen, ym keski- ja pohjoiseurooppalaiseen ylempään aateliin.

van de Pas, luuultavasti juuri sieltä dataa noiltakin osin ottaen, on minun mielestäni vaikuttanut ihastuneen myös samanlaiseen 'järjestykseenlaittamiseen'.
Hänen tietokannassaan on rutkasti myöskin italialaisia, ym ylimyssukuja, joissa tuollaisia järjestyslukuja esiintyy. ja olikos siellä sillä tavoin myös espanjalaisia, ja ranskalaisia, ja venäläisiä, ja tanskalaisia, ja myös näitä meikäläisiä

Itse asiasta täytyy todeta, että silloin kun on suomalaisesta ja ruotsalaisesta noblessista kyse, minun ymmärtääkseni/mielestäni nuo järjestysluvut ilmaisevat lähinnä sitä, kuka on ollut (ja missäkin järjestyksessä) ko aatelissuvun päämies.
Mikä ei tietenkään ole ihan turha tieto - päämieshän se (eikä suinkaan se seurailijajoukkue suvun muita miekkosia) käytteli sen suvun äänivaltaa 'Herrainpäivillä', eli valtiosäädyistä ylimmässä.

M.Sjostrom

17.03.09, 00:19

Vuonna 1725 hän on Fröken:

HisKi/Pyhtään kastetut
4.11.1725 6.11.1725 ...
Kummit:.... Gref Svante?? Creutz, ....

kyllä tuo varmastikin oli juuri Svante. voit harkita, poistatko kysymysmerkin muistiinpanoistasi.
Nimittäin, tuon vauvan isällä, Kaarle Creutzilla, oli nuorempi veli, Svante Creutz (1695-1762).
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488730&tree=LEO

Bodniemi37

17.03.09, 12:11

kyllä tuo varmastikin oli juuri Svante. voit harkita, poistatko kysymysmerkin muistiinpanoistasi.
Nimittäin, tuon vauvan isällä, Kaarle Creutzilla, oli nuorempi veli, Svante Creutz (1695-1762).
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488730&tree=LEO

Kiitos tiedosta! Kummeista paroni Wrede oli "varaesi-isäni" eli varman esiäitini Kristina Charlotta Nirkon (pso eilen mainitsemani Luumäen Kannuskosken sahan pitkäaikainen kirjanpitäjä Jakob Sorén) holhoojan, Elimäen Peippolassa 4.1.1694 syntyneen Fabian Fabianinpoika Wreden isä. Kristina Charlotan isä kuoli syyskuussa 1731 ja äitikin saman vuoden tienoilla (henkikirjatieto, Arto Leinonen).

Leinonen, Arto 16.3.2008: "Pyhtään ja osan Lapinjärveä ja Kymiä käräjät 14.4.1732

520: Modelinin kauppakirja

...hvarmedelst interessanterne herr Anders Kiander (Kyander;rj), jungfru Helena Kyanders constituerade, fullmächtig och förmyndare h:r Lieut. välborne Nills Rudolph von Kramer samt jungfru Christina Charlotta Nirkos lag. constituerade förmyndare herr majoren högvälborne baron Fabian Wrede Fabiansson..."

Karl Nirkon puoliso oli Maria Hedvig Schalin, joka oli aiemmin ollut naimisissa Anders ja Helena Kyanderin isän, isonvihan ensimmäisessä taistelussa surmansa saaneen Elimäen kappalaisen Anders Andersinpoika Kyanderin kanssa.
-------------
Kauaksi on etäännytty Ala-Satakunnan Sunniemen keskiaikaisesta suvusta, mutta en malta olla puuttumatta vielä eräiden paikallishistorioitsijoiden etc. otaksumaan, että Karl Nirkko oli Elimäen kappalaisen Isak Nirkon ja tämän puolison Kristina Serlachian (Pernajan kirkkoherran Petrus Serlachiuksen sisar, Reenpää, Lotte) poika. Eikös Karl Nirkon ainoaksi jääneelle lapselle Kristina Charlotalle olisi tällöin etsitty holhooja Pernajan suunnalta?

Timo W

17.03.09, 12:44

Kristina Johansdotter Serlachius.

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2615

M.Sjostrom

17.03.09, 14:25

Kiitos tiedosta! Kummeista paroni Wrede oli "varaesi-isäni" eli varman esiäitini Kristina Charlotta Nirkon (pso eilen mainitsemani Luumäen Kannuskosken sahan pitkäaikainen kirjanpitäjä Jakob Sorén) holhoojan, Elimäen Peippolassa 4.1.1694 syntyneen Fabian Fabianinpoika Wreden isä. Kristina Charlotan isä kuoli syyskuussa 1731 ja äitikin saman vuoden tienoilla (henkikirjatieto, Arto Leinonen).

Leinonen, Arto 16.3.2008: "Pyhtään ja osan Lapinjärveä ja Kymiä käräjät 14.4.1732

520: Modelinin kauppakirja

...hvarmedelst interessanterne herr Anders Kiander (Kyander;rj), jungfru Helena Kyanders constituerade, fullmächtig och förmyndare h:r Lieut. välborne Nills Rudolph von Kramer samt jungfru Christina Charlotta Nirkos lag. constituerade förmyndare herr majoren högvälborne baron Fabian Wrede Fabiansson..."

Karl Nirkon puoliso oli Maria Hedvig Schalin, joka oli aiemmin ollut naimisissa Anders ja Helena Kyanderin isän, isonvihan ensimmäisessä taistelussa surmansa saaneen Elimäen kappalaisen Anders Andersinpoika Kyanderin kanssa.
-------------
Kauaksi on etäännytty Ala-Satakunnan Sunniemen keskiaikaisesta suvusta, mutta en malta olla puuttumatta vielä eräiden paikallishistorioitsijoiden etc. otaksumaan, että Karl Nirkko oli Elimäen kappalaisen Isak Nirkon ja tämän puolison Kristina Serlachian (Pernajan kirkkoherran Petrus Serlachiuksen sisar, Reenpää, Lotte) poika. Eikös Karl Nirkon ainoaksi jääneelle lapselle Kristina Charlotalle olisi tällöin etsitty holhooja Pernajan suunnalta?

Oma suora esi-isäni Berend Gardimeister (josta polveudun tämän ensimmäisen avion eräästä pojasta), meni sitten toisiin naimisiin Anna (Sipintytär) Nirkon kanssa.
Sipi eli Sigfridus Nirkko oli ymmärtääkseni vaikuttanut Valkealan kappalaisena.

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2705

Omiini nähden, tämä Anna Nirkko siis oli 'äitipuoli'. Hän oli ilmeisen pitkäaikainen äitipuoli, oletettavasti eläen Gardimeistereiden taloudessa kai kuolemaansa saakka, joka tapahtui vuosikymmeniä sen jälkeen kun hän jo oli jäänyt leskeksi.

Isättömäksi jo nuorena jäänyt Anna Nirkko nähtävästi tule Gardimeister-avioliittoonsa (eli 'takaisin' Valkealaan) Elimäeltä, jossa hän on ollut nuoruuttaan ja nuorta aikuisuuttaan, ilmeisesti jonkun holhottina, ja oletettavasti eläen silloin-elimäkeläisten Nirkko-sukulaistensa kanssa.

M.Sjostrom

17.03.09, 14:41

Kiitos tiedosta! Kummeista paroni Wrede oli "varaesi-isäni" eli varman esiäitini Kristina Charlotta Nirkon (pso eilen mainitsemani Luumäen Kannuskosken sahan pitkäaikainen kirjanpitäjä Jakob Sorén) holhoojan, Elimäen Peippolassa 4.1.1694 syntyneen Fabian Fabianinpoika Wreden isä. Kristina Charlotan isä kuoli syyskuussa 1731 ja äitikin saman vuoden tienoilla (henkikirjatieto, Arto Leinonen).

Leinonen, Arto 16.3.2008: "Pyhtään ja osan Lapinjärveä ja Kymiä käräjät 14.4.1732

520: Modelinin kauppakirja

...hvarmedelst interessanterne herr Anders Kiander (Kyander;rj), jungfru Helena Kyanders constituerade, fullmächtig och förmyndare h:r Lieut. välborne Nills Rudolph von Kramer samt jungfru Christina Charlotta Nirkos lag. constituerade förmyndare herr majoren högvälborne baron Fabian Wrede Fabiansson..."

....

tämä siis oli esiäitisi holhooja, niinhän:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00487296&tree=LEO
Minun ymmärtääkseni, hän oli sukuhaarassaan ensimmäinen Wrede joka kohosi silloisen valtiokoneiston huipulle asti: kenraaliksi ja valtakunnanneuvokseksi.
Jos oikein olen ymmärtänyt, hänen mieslinjan esipolvensa KAIKKI meritoituivat selkeästi vähemmän: kapteenia, everstiluutnanttia, ei ykkösrivin virkaa missään uran vaiheessa.
Mutta paronin tittelin he olivat saaneet jo kaksi sukupolvea aiemmin, Kristiina-kuningattarelta joka tiettävästi oli vähän löyhäkätinen niitä jaellessaan.

Tämän Fabian Wreden ja hänen Sparre-sukuisen vaimonsa esipolvet näyttävät olleen:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00487295&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=6
* jossakin määrin hohdokasta minusta näyttää se, että tämä Fabian Wrede polveutuisi mielisairaasta Maunu-herttuasta, kuningas Kustaa ensimmäisen siitä pojasta joka eli tiettävästi ihan hallusinaatioissa.

Tämän Fabian Wreden jälkipolvia:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00487296&tree=LEO
Minusta siinä on huomionarvoista, että tämä Fabian Wrede aloitti kolmen perättäisen sukupolven sarjan enemmän tai vähemmän lahjakkaita kenraaleja:
kuten jo mainittu, hän itse kohosi kenraaliksi;
poikansa, Fabian Kasimir Wrede, myös kohosi kenraaliksi - ja jos oikein ymmärsin, olisi ollut se joka toi kaakeliuunin (uusi innovaatio...) tänne pohjoiseen;
ja tämän poika Fabian Wrede (jo kolmas perättäinen sukupolvi kenraaleja) sitten nousi peräti sotamarsalkaksi ja korotettiin kreiviksi.

Timo W

17.03.09, 16:03

http://img440.imageshack.us/img440/5840/olofpalme.jpg

http://www.wredes.com/Bas/Wredeslakten.htm

admin

17.03.09, 16:24

http://www.wredes.com/Bas/Wredeslakten.htm

Toivoisin ettette laita sellaisia kuvia foorumille joista on linkki johonkin kuvapalvelusivuun tms. Mikäli kuvia laitetaan niin sitten linkin normaaleihin jpg/png kuvatiedostoihin pelkästään.

admin

Bodniemi37

17.03.09, 17:58

Oma suora esi-isäni Berend Gardimeister (josta polveudun tämän ensimmäisen avion eräästä pojasta), meni sitten toisiin naimisiin Anna (Sipintytär) Nirkon kanssa.
Sipi eli Sigfridus Nirkko oli ymmärtääkseni vaikuttanut Valkealan kappalaisena.

http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2705

Omiini nähden, tämä Anna Nirkko siis oli 'äitipuoli'. Hän oli ilmeisen pitkäaikainen äitipuoli, oletettavasti eläen Gardimeistereiden taloudessa kai kuolemaansa saakka, joka tapahtui vuosikymmeniä sen jälkeen kun hän jo oli jäänyt leskeksi.

Isättömäksi jo nuorena jäänyt Anna Nirkko nähtävästi tule Gardimeister-avioliittoonsa (eli 'takaisin' Valkealaan) Elimäeltä, jossa hän on ollut nuoruuttaan ja nuorta aikuisuuttaan, ilmeisesti jonkun holhottina, ja oletettavasti eläen silloin-elimäkeläisten Nirkko-sukulaistensa kanssa.

Mistä olet löytänyt Annika Nirkon patronyymin? Myös Valkealan seurakunnan historian kirjoittaja Väinö Vaara pitää Annaa Sigfrid Nirkon ja tämän puolison Anna Ithimaean tyttärenä; Haltsosen Viipurilaisen osakunnan nimikirjan mukaan he "luultavasti" olivat Karl Nirkonkin vanhemmat. Aika merkillisenä pidän itse sitä, ettei Vaara mainitse historiassaan lainkaan Karl Nirkkoa, joka sentään toimi kymmenkunta kertaa Valkealassa kummina lukiolaiseksi ja opiskelijaksi mainittuna.

Valkealan kastettujen luettelot ovat säilyneet vuodesta 1706 lähtien. Ensimmäisen vuonna 1706 kastetun lapsen kummit olen esitellyt aikaisemminkin kuvan kera tällä foorumilla: 1. Carl Nircko, 2. etunimi kulunut pois, mutta arvattavasti Anna Nircko, 3. Anna Frese, nuorena kuolleen kirkkoherra Bartholdus Caroli Ithimaeuksen nuori leski, joka meni vähän myöhemmin naimisiin leskeksi jääneen manttaalikomissaari (aik. rykmentinkirjuri) Nils Abrahaminpojan kanssa. Muitakin kummeja lapsella varmaankin oli, mutta nimet ovat aikojen kuluessa pyyhkiytyneet pois.

Anna Nirkko kuoli Valkealassa vasta 11.2.1770. Kuoliniästä (82 v) laskettuna hän oli syntynyt 1688. Karl Nirkosta tuli Turun ylioppilas 1709, joten hän arvattavasti syntyi noin 1690 eli oli kuollessaan joko Elimäellä, missä viljeli Wrede-suvun lampuotina :) kahta Haapalassa sijainnutta tilaa, tai Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollissaan vain nelikymppinen.

Karl Nirkko hoiti Pyhtään kirkkoherran alaisena Elimäen kappalaisena kastetoimituksia Pyhtäällä vielä kuolinvuotensa 1731 alkupuolella toimien joskus itsekin kummina. Anna Nirkkokin oli jonkin kerran kastetodistajana Pyhtäällä.

Vuosina 1768-1769 kahdeksankymppinen Anna Nirkko asui Jakob Sorénin ja Kristina Charlotta Nirkon taloudessa Luumäen Kannuskosken sahalla, missä kävi ehtoollisella molempina vuosina (Luumäen rippikirjan 1766-1772).

Anna Nirkon serkuista Fabian Fabianinpoika Nirkko oli kadonnut tuntureille Norjan sotaretken aikana 1718-1719, Fabianin sisar Agneta (pso kapteeni Anders Hircin) oli menehtynyt Leppävirralla jo 1756. Toinen sisar Margareta (pso luutnantti Johan Henrikinpoika Hoffrén) kuoli Kuopiossa 1774. Agnetalla ja varsinkin Margaretalla on runsaasti jälkeläisiä. Odotan innokkaasti Antti Soinin Hoffrénien Haminanlahden sukuhaaraa kartoittavan kirjan ilmestymistä.

M.Sjostrom

17.03.09, 18:35

Anna Nirkko kuoli Valkealassa vasta 11.2.1770. Kuoliniästä (82 v) laskettuna hän oli syntynyt 1688. Karl Nirkosta tuli Turun ylioppilas 1709, joten hän arvattavasti syntyi noin 1690 eli oli kuollessaan joko Elimäellä, missä viljeli Wrede-suvun lampuotina :) kahta Haapalassa sijainnutta tilaa, tai Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollissaan vain nelikymppinen.

Karl Nirkko hoiti Pyhtään kirkkoherran alaisena Elimäen kappalaisena kastetoimituksia Pyhtäällä vielä kuolinvuotensa 1731 alkupuolella toimien joskus itsekin kummina. Anna Nirkkokin oli jonkin kerran kastetodistajana Pyhtäällä.

Vuosina 1768-1769 kahdeksankymppinen Anna Nirkko asui Jakob Sorénin ja Kristina Charlotta Nirkon taloudessa Luumäen Kannuskosken sahalla, missä kävi ehtoollisella molempina vuosina (Luumäen rippikirjan 1766-1772).

...

Ilman että minulla olisi muistiinpanojani tuosta käsillä,
muistelen että Annika/Anna Nirkon ja Berend Gardimeisterin avioliitosta olisi säilynyt jokin kuulutusmerkintä jossakin (joko Elimäellä tai Valkealassa).
Berendin ensimmäinen vaimo (esiäitini Anna Ståhl) meni kuolemaan 1730-luvun alussa, ja Berendin toinen, Nirkko-avioliitto ajoittuu noin vuoteen 1733 - jota muistaakseni oli myös osoittamassa tuo muistelemani kuulutusmerkintä.

Kun avioliitto noista nähtävästi useammistakin syistä johtuen on ollut vasta 1730-luvulla, minulla on lieviä epäilyksiä, olisiko Annika sitten kuitenkaan ollut syntynyt ihan niin aikaisin kuin jo 1688 tienovilla. Kuolinmerkintöjen ikävuodethan olivat niitä maailman huttuisimmin laskettuja laskutoimituksia aina silloin tällöin.

Muistikuvani mukaan, anna/annika nirkon patronyymin osalta olen vain luottanut niihin, jotka ovat kirjoissaan esittäneet hänet Sigfriduksen tyttäreksi. Tästä johtuen, patronyymi on muistiinpanoissai suluissa, ilmaisemassa että autenttista nimi-ja-patronyymi-yhdistelmää ei tälle ihmiselle primaarilähteissä ole silmiini osunut.

Tuo Sigfridus kun meni kuolemaan 1699, jos tämän tytär oli, Annikan sinänsä on sitten täytynyt olla syntynyt viimeistään vuonna 1700. tai aiemmin.

Onko sinulla tästä Anna/Annika Nirkosta merkintöjä, jotka sanoisivat mahdollisimman aikaisia vuosilukuja, milloin hän on milloinkin esiintynyt jo kastetodistajana/kummina tai jopa väistämättä aikuisena, eli onko sillä keinolla vedettävissä lisäargumentaatiota kysymykseen, milloin hänen on viimeistään täytynyt syntyä ?

Mielestäni onomastiikka puoltaa voimakkaasti, että Kaarle Nirkko olisi ollut sen Nirkon poika, joka oli Kaarle Ithimaeuksen tyttären kanssa naimisissa - Kaarle Nirkon etunimi ihan normaalisti olisi tullut äidinisältä, ja kulttuurisesti kuulunutkin niin tulla.

M.Sjostrom

17.03.09, 18:44

....Annika Nirkon ....

Tässä on se oma esi-isäni, joka oli Annika Nirkon poikapuoli:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00537456&tree=LEO&displayoption=all&generations=3

Esi-isäni Morten Gardimeister/ Martti,
oli nähtävästi noin 6-vuotias kun sai Annikan äitipuolekseen, kuolleen äitinsä ståhl-sukuisen Annan sijaan. Morten on sitten varmaankin elänyt Annikan kasvatuksessa vuosikymmenen ja pidempäänkin.
Sosiaalisesta 'sukulaisuudesta' kun puhutaan, niin 6-vuotiaalle on varmaankin äitipuoli ryhtynyt vähitellen (ja aika piankin) tuntumaan äidiltä.

Kun Annika Nirkon omat omaiset ovat olleet noinkin lähellä -Luumäellä, Elimäellä, jnpp- on kai ollut niin että Gardimeisterin lapsille, he ovat olleet setiä, tätejä ja serkkuja. Annikan eläessä Gardimeisterin emäntänä ja vanhanaemäntänä n1733-1770, yli 3 vuosikymmentä.

M.Sjostrom

17.03.09, 21:08

... esiäitini Kristina Charlotta Nirkon (pso eilen mainitsemani Luumäen Kannuskosken sahan pitkäaikainen kirjanpitäjä Jakob Sorén) holhoojan, Elimäen Peippolassa 4.1.1694 syntyneen Fabian Fabianinpoika Wreden isä. Kristina Charlotan isä kuoli syyskuussa 1731 ja äitikin saman vuoden tienoilla (henkikirjatieto, Arto Leinonen).

...

520: Modelinin kauppakirja

...hvarmedelst interessanterne herr Anders Kiander (Kyander;rj), jungfru Helena Kyanders constituerade, fullmächtig och förmyndare h:r Lieut. välborne Nills Rudolph von Kramer samt jungfru Christina Charlotta Nirkos lag. constituerade förmyndare herr majoren högvälborne baron Fabian Wrede Fabiansson..."

Karl Nirkon puoliso oli Maria Hedvig Schalin, joka oli aiemmin ollut naimisissa Anders ja Helena Kyanderin isän, isonvihan ensimmäisessä taistelussa surmansa saaneen Elimäen kappalaisen Anders Andersinpoika Kyanderin kanssa.
-------------
....en malta olla puuttumatta vielä eräiden paikallishistorioitsijoiden etc. otaksumaan, että Karl Nirkko oli Elimäen kappalaisen Isak Nirkon ja tämän puolison Kristina Serlachian (Pernajan kirkkoherran Petrus Serlachiuksen sisar, Reenpää, Lotte) poika. Eikös Karl Nirkon ainoaksi jääneelle lapselle Kristina Charlotalle olisi tällöin etsitty holhooja Pernajan suunnalta?

Jos Kristiina Charlottan isä ja äiti olivat kuolleet, eräs yleinen kuvio oli että lähin täysi-ikäinen miessukulainen (joko verisukua tai verisukuisen naisen aviomies) olisi tullut holhoojaksi.

Jos Kristiina Charlottan isän ainut jäljelläoleva sisarus oli Annika Nirkko, tämän aviomies olisi ollut selvä kandidaatti holhoojaksi. Mutta kun Kaarle Nirkko kuoli jo v1731, ja Annika itse nai vasta v1733 (tai sen jälkeen), sellaista Annikan aviomiestä ei vielä tuolloin ollut 'olemassa', kun holhoojan määräytyminen oli ensimmäistä kertaa käsillä.

Kristiina Charlottan äidinpuoleiset sukulaismiehet olivat vähän niin kuin jäävejä, jos ja kun tilanne oli (kuten se ilmeisesti oli) että Kristiina Charlottalla oli äidinpuoleisia sisaruspuolia, joilla oli osuuksia samaan perintöön.

Wrede on voinut määräytyä holhoojaksi esimerkiksi siksi että testamentilla tm tavoin olisi näin ohjattu. Tai sitten kummina, tai muuna 'uskottuna miehenä'.

Eipä tässä kai ketään Ithimaeuksiakaan toisaalta ollut holhoojaksi Kristiina Charlottalle laitettavana.

Tuo Annika Nirkko on nähtävästi elellyt veljensä Kaarle Nirkon taloudessa, naimattomana, veljen 1731 kuolemaan saakka ja pari vuotta vielä sen jälkeenkin. Mutta Annikan avioituminen juuri n1733 leskeksi (nv 1732) jääneen Gardimeisterin kanssa, viittaisi minusta siihen että Kaarle-veljen kuolema olisi ehkä saattanut Annikan ahdinkoon, josta pelastautumista oli omaan avioon meneminen.

Bodniemi37

17.03.09, 21:32

...muistelen että Annika/Anna Nirkon ja Berend Gardimeisterin avioliitosta olisi säilynyt jokin kuulutusmerkintä jossakin (joko Elimäellä tai Valkealassa).

Kuulutettu 1733 Elimäellä/Eeva-Liisa Oksanen, Matti Piilahti: Valkealan Historia II, s.381.

Vuoden 1733 kuulutusmaksuluettelon mukaan Berndt Gardiemeister maksoi kuulutuksista 1 talaria(?) 1.6.1733./Lähde: LT 1733, nide 8800, s. 1369 (mikrofilmi LT 1418)./RJ

Morsiamen nimeä ei luettelossa mainita.

Onko sinulla tästä Anna/Annika Nirkosta merkintöjä, jotka sanoisivat mahdollisimman aikaisia vuosilukuja, milloin hän on milloinkin esiintynyt jo kastetodistajana/kummina tai jopa väistämättä aikuisena, eli onko sillä keinolla vedettävissä lisäargumentaatiota kysymykseen, milloin hänen on viimeistään täytynyt syntyä ?

Onhan noita. Vuoden 1706 kastettujen luettelo on pahasti vesivaurioinen, mutta seuraavien vuosien merkinnöistä (vuoteen 1737) on saanut jokseenkin hyvin selkoa (kummilistoiltani puuttuvat talonpoikaiset kastetodistajat):

Syntyi/Kastettiin/Valkeala

1706 1706 Walkeala Pelsi Michel Jacobsson Maria
Kummit: Carl Nircko, Anna Frese, ?Anna Nircko

1707 15.2.1707 Orafwala Samuel Johanss. Ursin Carl
Kummit: Her Thomas Riemonius, gymnasisten Carl Nircko, hu Eva Pajalina, jungfru Annika Nircko oc Annicka Johansdr Bamberg

1707 12.3.1707 Walkeala reg.skrifv. Niels Abrah. drg. katkoviivat alla Eskil Jörensson Anna
Kummit: Gymnasisten Carl Nircko, Sacellan Dn Thomas Riemonii hustru Eva Pajalinia, och ju Anna Nircko

Mielestäni onomastiikka puoltaa voimakkaasti, että Kaarle Nirkko olisi ollut sen Nirkon poika, joka oli Kaarle Ithimaeuksen tyttären kanssa naimisissa - Kaarle Nirkon etunimi ihan normaalisti olisi tullut äidinisältä, ja kulttuurisesti kuulunutkin niin tulla.

Niin minunkin mielestäni :). Olen vuodenvaiheesa lukenut Kalevi Wiljasen TUOKKO-kortistosta löytämät harvat Valkealan Ithimaeuksia ja Nirkkoja koskevat tuomiokirjat. Pettymyksekseni niissä ei käsitelty 1699 kuolleen Sigfrid Nirkon alaikäisten lasten holhouskysymystä.

M.Sjostrom

17.03.09, 21:55

...
Onhan noita. Vuoden 1706 kastettujen luettelo on pahasti vesivaurioinen, mutta seuraavien vuosien merkinnöistä (vuoteen 1737) on saanut jokseenkin hyvin selkoa (kummilistoiltani puuttuvat talonpoikaiset kastetodistajat):

Syntyi/Kastettiin/Valkeala

1706 1706 Walkeala Pelsi Michel Jacobsson Maria
Kummit: Carl Nircko, Anna Frese, ?Anna Nircko

1707 15.2.1707 Orafwala Samuel Johanss. Ursin Carl
Kummit: Her Thomas Riemonius, gymnasisten Carl Nircko, hu Eva Pajalina, jungfru Annika Nircko oc Annicka Johansdr Bamberg

1707 12.3.1707 Walkeala reg.skrifv. Niels Abrah. drg. katkoviivat alla Eskil Jörensson Anna
Kummit: Gymnasisten Carl Nircko, Sacellan Dn Thomas Riemonii hustru Eva Pajalinia, och ju Anna Nircko

Juu.
Kun hän on ollut kummina l. vähintäänkin konfirmoituna (ja ehkä jo aikuinen nainen) viimeistään 1707, ja ihan todennäköisesti jo 1706, niin joutunen syömään hattuni, ellei Annika sittenkin ollut syntynyt viimeistään noin vuonna 1690.

Mikä tarkoittaa, että Annikan avioliitto esi-isäni kanssa, solmittu vuonna 1733, on tapahtunut Annikan ollessa jo yli 40-vuotias, eivätkä nämä enää liene odottaneet lapsia... (eikä lapsia juuri heille näyttäisikään syntyneen).

Toisin sanoen, jos raadollisesti asioita ilmaisee, Annika on nainut tullakseen/joutuakseen aviomiehensä valmiiden lasten hoitajaksi ja kasvattajaksi.
sulhaselle sellaisesta on noiden aikojen oloissa ollut hyötynsä. Mutta hyötynsä lienee järjestelystä ollut myös Annikalle. Tuollaista avioliittoa sopii joka tapauksessa otaksua nk järkiavioliitoksi, .... melkeinpä kaupalliseksi sopimukseksi.

On oletettava, että naimisiin meno Kourulan pikkukartanon herran, jonkinasteisen rälssimiehen, kanssa oli Annikalle taloudellisen turvan lähde loppuiäksi.

Ehkäpä Annika oli jossain määrin lapsirakas, ja kun laskeskeli että omia ei enää synny, otti kiinni tilanteesta jossa sai kasan valmiita lapsipuolia. Ihan muutamankin vuoden ikäisiä siinä lapsikatraassa oli.

Mutta miksi hän ei sitten jäänyt hoivaamaan, tai ottanut mukaansa, veljentytärtään Kristiina Charlottaa ?

-----

Teen päätelmän, että vielä isänsä kuolemankin jälkeen, Kaarle Nirkko ja Annika Nirkko asuivat vuosia (vuosikymmenen?) nimenomaan Valkealassa.
Eivät siis ollenkaan siellä, missä Iisakki Nirkon perhe asui, nähtävästi.

Onkohan niin, että Annika Nirkko laittautui Elimäelle vasta siinä kohtaa, kun hänen veljensä Kaarle Nirkko sai viran Elimäeltä (Pyhtään seurakunnasta).
Elimäeltä Annika sitten nähtävästi oli siinä kohtaa kun v1733 naimisiin lähti.

Kaikesta päätellen, vuonna 1770 leskirouva Annika Nirkko kuoli yhden poikapuolensa Mikael Gardimeisterin (1723-1791) talossa, Valkealan Kourulan Supajan pikkukartanossa.

Bodniemi37

17.03.09, 22:10

Tuo Annika Nirkko on nähtävästi elellyt veljensä Kaarle Nirkon taloudessa, naimattomana, veljen 1731 kuolemaan saakka ja pari vuotta vielä sen jälkeenkin. Mutta Annikan avioituminen juuri n1733 leskeksi (nv 1732) jääneen Gardimeisterin kanssa, viittaisi minusta siihen että Kaarle-veljen kuolema olisi ehkä saattanut Annikan ahdinkoon, josta pelastautumista oli omaan avioon meneminen.

Näin olen itsekin arvellut. Esiäitini Kristina Charlotta Nirkko syntyi Luumäen rippikirjojen mukaan 1719, joten hän oli molempien vanhempiensa kuollessa lähes samanaikaisesti vain 12-vuotias ja tarvitsi varmaankin kipeästi ainoan lähiomaisensa tukea.

Luumäen historiakirjat ovat säilyneet vasta vuodesta 1765 alkaen, joten kastettujen luetteloiden puuttuessa ei ole mahdollista tarkistaa, josko valkealalaisia kutsuttiin Sorénien Luumäellä syntyneiden lasten kummeiksi.

Sorénien ensimmäinen lapsenlapsi kastettiin Valkealassa 17.4.1772. Kummeina toimivat silloinen papiston apulainen Mikael Procopaeus (jonka tuleva puoliso oli Helena Kyanderin langon Abraham Argillanderin tytär Margareta Katarina), lapsen äidin sisar Katarina Charlotta Sorén (jonka tuleva puoliso oli Kuopiossa syntynut revsiomaanmittari Herman Henrik Argillander, vht kappalainen Zacharias Argillander ja Helena Kyander) Luumäeltä ja Valkealan Anttilan Puujalan talon emäntä Valpuri Antintytär.

Sunniemen keskiaikaisen suvun jäsenet varmaankin pyörivät levottomina....., joten...

M.Sjostrom

17.03.09, 22:54

....Valkealan Ithimaeuksia ja Nirkkoja koskevat tuomiokirjat. Pettymyksekseni niissä ei käsitelty 1699 kuolleen Sigfrid Nirkon alaikäisten lasten holhouskysymystä.

Minulle on valjennut se, mistä Sigfridus Nirkko on perinyt etunimensä:

Hänen äitinsä, Aune Antintytär, oli ennen Nirkko-avioliittoaan ollut naimisissa Elimäen kappalaisen Sigfridus Hermigierin (l Hermigiuksen) kanssa.

Skandinaavisen keskiaikaisen nimistötradition mukaan (joka näyttää johtuneen viikinkien sielunvaellususkomuksista), naisen seuraavan avion ensimmäiselle pojalle piti antaa naisen aviomiesvainajan etunimi.

kappalainen Sigfridus Mathiae Hermigier puolestaan näyttää syntyneen Vehkalahden kirkkoherran Mathias Jacobi Hermigierin ja tämän ensimmäisen vaimon, knaappiaatelisen tyttären Piritta Erkintyttären (sukua Vilken l. Husgavel) eräänä poikana.

Piritta Erkintyttären omassa suvussa, Vehkalahden Vilken-knaappiherrojen suvussa, oli useita Siffredejä eli Sipejä, kuten esimerkiksi Pirittan *isosetä*, Salmenkylän ja Reitkallin herra, lippueamiraali Sipi Jussinpoika Vilken, Öölannin saaren vouti ym (mainittu 1539; k v 1584);
ja Pirittan *setä*, Tavastilan ja Reitkallin herra, tuomari Sipi Jussinpoika Vilken nuorempi, Karjalan alilaamanni ym (mainittu n1591; kuollut 1630-l loppupuoliskolla)
Eli Pirittan tuo yksi poika on saanut Vilken-sukuun kuuluvan etunimen.

Vehkalahden Reitkallissa sijaitseva Sigvartin tila on saanut jostain noista Vilken-suvun Siffredeistä nimensä.
Isäni serkku oli naimisissa tuohon Sigvart-sukuun kuuluvan 'tädin' kanssa.

Ei ole mahdotonta että Haminan, aiemmin Vehkalahden, Sivatin kylä (Sifwartzby) olisi myös saanut nimensä jostain noista Vilken-sukuisista Sipi-herroista.

Bodniemi37

17.03.09, 23:19

Mutta miksi hän ei sitten jäänyt hoivaamaan, tai ottanut mukaansa, veljentytärtään Kristiina Charlottaa ?

Minulla on omat epäilykseni. Kristina Charlotta joutui pikkupiiaksi johonkin holhoojansa Fabian Wreden kartanoista. Wrede hänet varmaan toimitti naimisiinkin 18-vuotiaana Peippolan kartanon kamaripalvelijan Jakob Sorénin kanssa. Kuulutukset otettiin jo 1737, vaikkei kuulutusmaksuluettelossa nytkään morsiamen nimeä ollut.

Seuraava näköhavaintoni Kristina Charlotasta on vuodelta 1744, hän oli Kuopiossa sisarpuolensa Helena Kyanderin lapsen kummina: 27.5.1744 kastettiin Carl Johan Argillander, kummit: Herr Häradshöfvd: Johan Hendr Wijkman,...Friedr: von Wallwijk, Hr Fältwäb: Carl Johan Tawast, Fru Anna Tawastierna, ..na Charlotta Nirko, Jungfru Charlotta Tawast. Liekö ollut pikkuvihaa paossa esiäitini Kristina Elisabetin kanssa, joka Luumäen riippikirjojen mukaan syntyi jo 1741.

Jakob Sorénille ja Kristina Charlotta Nirkolle syntyi vielä tytär Agneta Helena Elimäen Villikkalassa 20.1.1745. Jakob oli tuolloin ylennyt muonituskirjuriksi. Perhe on merkitty 1748 lähtien Luumäen rippikirjoihin. Jakob Sorénin edeltäjä Kannuskosken sahan inspehtorina oli Alftan-suvun itäisen sukuhaaran kantaisä Abraham Johan Alftan :).
-----

Teen päätelmän, että vielä isänsä kuolemankin jälkeen, Kaarle Nirkko ja Annika Nirkko asuivat vuosia (vuosikymmenen?) nimenomaan Valkealassa.
Eivät siis ollenkaan siellä, missä Iisakki Nirkon perhe asui, nähtävästi.

Isak Nirkko kuoli jo noin 1705/1707, vaan ei näy Valkealan kastettujen luetteloissa Kristina Serlachiaakaan kummina, vaikka hän oli elossa vielä vuonna 1726, jolloin vaati Elimäen käräjillä edusmiehensä Erik Nisceliuksen välityksellä maksua miehensä omalla kustannuksellaan Tukholmasta tuottamista kirkonikkunoista. Kristinan poikana Karl Nirkko olisi varmaankin toiminut äitinsä edusmiehenä? Arvelen Kristina Serlachian asuneen vanhoilla päivillään Pernajan pappilan liepeillä. Lotte Reenpääkään ei ole löytänyt sukukirjaansa hänen kuolinvuottaan.

Onkohan niin, että Annika Nirkko laittautui Elimäelle vasta siinä kohtaa, kun hänen veljensä Kaarle Nirkko sai viran Elimäeltä (Pyhtään seurakunnasta).
Elimäeltä Annika sitten nähtävästi oli siinä kohtaa kun v1733 naimisiin lähti.

Karl Nirkko vihittiin papiksi ja määrättiin saarnaajaksi Elimäelle 1715 eli ajankohtana, jolloin aikalaisasiakirjoissa on iso aukko: Elimäen varhaiset kirkonkirjat ovat tuhoutuneet ja henkikirjatkin puuttuvat ymmärtääkseni vuosilta 1712-1722 (pitää tarkistaa).

Arto Leinonen on ilmoittanut, että Anna Nirkkoa ei syystä tai toisesta mainita lainkaan Elimäen henkikirjoissa. Ei häntä myöskään näkynyt niissä Valkealan henkikirjoissa, joista itse häntä etsin. Olen päätellyt, että hän oli veronmaksukyvytön. Jakob Sorénia taas ei ole Wreden kartanon palvelusväkeen kuuluvana merkitty henkikirjoihin.

Kaikesta päätellen, vuonna 1770 leskirouva Annika Nirkko kuoli yhden poikapuolensa Mikael Gardimeisterin (1723-1791) talossa, Valkealan Kourulan Supajan pikkukartanossa.

Bodniemi37

18.03.09, 01:03

kappalainen Sigfridus Mathiae Hermigier puolestaan näyttää syntyneen Vehkalahden kirkkoherran Mathias Jacobi Hermigierin ja tämän ensimmäisen vaimon, knaappiaatelisen tyttären Piritta Erkintyttären (sukua Vilken l. Husgavel) eräänä poikana.

Sigfridus Mathiae Hermigier oli Elimäen kirkkoherra, sillä Elimäki oli juuri tuolloin itsenäinen kirkkoherrakunta.

Keräilen myös Agneta Andersintyttären ja hänen 1. puolisonsa jälkeläisiä, joista kiinnostavin mielestäni oli Sakkolan kirkkoherraksi päätynyt Gabriel Hermigier. Hänellä oli kaksi sotilasuralle antautunutta poikaa ja Vehkalahden historian kirjoittajan Korhosen mukaan useita tyttäriä, jotka avioituivat pappien kanssa. Poikien myöhemmistä vaiheista olen saanut jonkin verran selkoa, mutta tyttärien tiedot tuntuvat olevan kiven alla.

Sigfrid Hermigierin ja Agneta Andersintyttären Margareta -nimisen tytär oli ensimmäisessä aviossaan Viipurin luostarikirkon esimiehen, porvari Simon Kaijasen kanssa. Margaretan toinen aviopuoliso oli Uukuniemen kirkkoherraksi päätynyt Peter Hartz eli Hertz. Aarno Tertti on kirjoittanut Hertzeistä kattavan artikkelin [Viipurin Hertz-suku. SSV 42(1986), s. 93-143]

Piritta Erkintyttären omassa suvussa, Vehkalahden Vilken-knaappiherrojen suvussa, oli useita Siffredejä eli Sipejä, kuten esimerkiksi Pirittan *isosetä*, Salmenkylän ja Reitkallin herra, lippueamiraali Sipi Jussinpoika Vilken, Öölannin saaren vouti ym (mainittu 1539; k v 1584);
ja Pirittan *setä*, Tavastilan ja Reitkallin herra, tuomari Sipi Jussinpoika Vilken nuorempi, Karjalan alilaamanni ym (mainittu n1591; kuollut 1630-l loppupuoliskolla). Eli Pirittan tuo yksi poika on saanut Vilken-sukuun kuuluvan etunimen.

Vehkalahden Reitkallissa sijaitseva Sigvartin tila on saanut jostain noista Vilken-suvun Siffredeistä nimensä.
Isäni serkku oli naimisissa tuohon Sigvart-sukuun kuuluvan 'tädin' kanssa.

Ei ole mahdotonta että Haminan, aiemmin Vehkalahden, Sivatin kylä (Sifwartzby) olisi myös saanut nimensä jostain noista Vilken-sukuisista Sipi-herroista.

Vehkalahden knaappisukujen edustajia omassa tietokannassamme ovat esim. Helena Eliaantytär Brandstaka (Pukkila), jonka puoliso oli esisetäni Sigfrid Sigfridinpoika Strandman Lappeenrannasta (ei siis Standman, kuten Korhosen pitäjänhistorian Pukkilan Brandstakojen sukutaulussa).

Esienoni Karl Jakob Sorén, revisiomaanmittari, oli puolestaan naimisissa Eva Lifmanin kanssa. Tämän äiti oli Johan Erikinpoika Husgafvelin ja Maria Simonintytär Licinin eli Liceenin Eva-tytär. Isä oli Haminan ruots. srk:n lukkari Johan Lifman.

M.Sjostrom

18.03.09, 01:33

Vehkalahden knaappisukujen edustajia omassa tietokannassamme ovat esim. Helena Eliaantytär Brandstaka (Pukkila), jonka puoliso oli esisetäni Sigfrid Sigfridinpoika Strandman Lappeenrannasta (ei siis Standman, kuten Korhosen pitäjänhistorian Pukkilan Brandstakojen sukutaulussa).

Esienoni Karl Jakob Sorén, revisiomaanmittari, oli puolestaan naimisissa Eva Lifmanin kanssa. Tämän äiti oli Johan Erikinpoika Husgafvelin ja Maria Simonintytär Licinin eli Liceenin Eva-tytär. Isä oli Haminan ruots. srk:n lukkari Johan Lifman.

Minun esipolviini kuuluvat:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00538123&tree=LEO

* Pukkilan Brandstakojen kantajuuri (Krister Matinpoika Bock, Pyölin knaappi, jnpp)
(uskoisin että jostain tuolta se Pukkilan Helena Eliaantytär Brandstakakin polveutuu

* jotakin Liceenejä, sillä tuossa esiäitinä nimenomaisesti näyttää olevan Valpuri Liceen, jonka etunimi sitten toistuu juuri tuota sukujuurta myöhempiin polviin edetessä.
(Minulle ei tosin ole ollenkaan kertynyt tietoa, kenen Liceenin tyttäriä tuo nimenomainen Valpuri Liceen oli.)

Bodniemi37

18.03.09, 11:50

Minun esipolviini kuuluvat:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00538123&tree=LEO

* Pukkilan Brandstakojen kantajuuri (Krister Matinpoika Bock, Pyölin knaappi, jnpp)
(uskoisin että jostain tuolta se Pukkilan Helena Eliaantytär Brandstakakin polveutuu

* jotakin Liceenejä, sillä tuossa esiäitinä nimenomaisesti näyttää olevan Valpuri Liceen, jonka etunimi sitten toistuu juuri tuota sukujuurta myöhempiin polviin edetessä.
(Minulle ei tosin ole ollenkaan kertynyt tietoa, kenen Liceenin tyttäriä tuo nimenomainen Valpuri Liceen oli.)

Helena Eliaantytär Brandstaka oli Krister Matinpoika Brandstakan (Pukkilan suku) [Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 164 (Taulu: Brandstaka - Pukkila), Oksanen, Eeva-Liisa ja Oksanen, Markku. Vehkalahden knaapit. Hämeenlinna 2003, s. 179, T2] pojanpojan tytär.

Maria ja Valpuri Licinin isä Simon oli Liikkalan Aholan rusthollari, pistooliseppä ja valtiopäivämies [Häkkinen, Veli, Sippu, Seppo. Mämmälän kylän talot ja suvut. Vammala 2000, s.159, Hellgren, Kirsi. Sippolan historia, 1957, s.99, 168, 176, 220, Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 136 (Taulu B: Eerik Jönsinpoika)].

Ossian

18.03.09, 12:01

Helena Eliaantytär Brandstaka oli Krister Matinpoika Brandstakan (Pukkilan suku) [Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 164 (Taulu: Brandstaka - Pukkila), Oksanen, Eeva-Liisa ja Oksanen, Markku. Vehkalahden knaapit. Hämeenlinna 2003, s. 179, T2] pojanpojan tytär.

Maria ja Valpuri Licinin isä Simon oli Liikkalan Aholan rusthollari, pistooliseppä ja valtiopäivämies [Häkkinen, Veli, Sippu, Seppo. Mämmälän kylän talot ja suvut. Vammala 2000, s.159, Hellgren, Kirsi. Sippolan historia, 1957, s.99, 168, 176, 220, Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 136 (Taulu B: Eerik Jönsinpoika)].

Hei,

Vaikka hernesoppakin saatetaan joissakin tapauksissa katsoa kalaruokiin kuuluvaksi en millään pysty uskomaan, että Vehkalahden pitäjään liittyvät asiat kuuluvat otsikon "Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnasta" yhteyteen

Rakkaudella
Ossian Mesterton

Bodniemi37

18.03.09, 13:16

Hei,

Vaikka hernesoppakin saatetaan joissakin tapauksissa katsoa kalaruokiin kuuluvaksi en millään pysty uskomaan, että Vehkalahden pitäjään liittyvät asiat kuuluvat otsikon "Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnasta" yhteyteen

Rakkaudella
Ossian Mesterton

Taisin itsekin todeta tuolla alempana, että aika kauas on edetty Sunniemen keskiaikaisen suvun...ja että Sunniemen keskiaikaisen suvun jäsenet pyörivät levottomina jne...:).

Itse asiassa olin juuri keräämässä rohkeutta kyselläkseni otsikon Anthonin ja Ramsayn eri vanhemmat Jakob Garpille alla Johanna Mårtenintyttären (Sarfve) Poitz-esipolvista ja vähän muustakin....:cool:.
----------------
Totta puhuen toivelistallani ovat edelleenkin erityiset Kymenlaakson ja Etelä-Karjalankin omaleimaisille suvuille varatut osa-alueet tällä foorumilla.

Ystävällisesti,

Ritva Jurvanen

M.Sjostrom

18.03.09, 14:26

Maria ja Valpuri Licinin isä Simon oli Liikkalan Aholan rusthollari, pistooliseppä ja valtiopäivämies [Häkkinen, Veli, Sippu, Seppo. Mämmälän kylän talot ja suvut. Vammala 2000, s.159, Hellgren, Kirsi. Sippolan historia, 1957, s.99, 168, 176, 220, Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 136 (Taulu B: Eerik Jönsinpoika)].

Kyllä minä tuon Simo Sipinpoika Liceenin olemassaolon olen tiennyt;
mutta se että hän olisi ollut Valpuri Liceenin isä, on tuntunut kronologiselta mahdottomuudelta minun mielestäni.

Milloinkas (minkä vuosien välisen ajan) tuo Simo Liceen todistettavasti eli ?
ja, milloin hän oli tiedossa olevan mukaan aikuinen ?

Simon tytär Maria Liceen oli syntynyt joskus suunnilleen 1680-luvulla.

sen sijaan, Valpuri Liceenin (jos hänen genealoginen asemansa Tuomas Kristerinpoika Brandstakan äitinä on oikea) on kyllä täytynyt syntyä viimeistään noin vuonna 1650.

Valpuri sopisi paremmin oikeastaan Simon sisareksi, kuin tyttäreksi.

Mutta, onko Valpuri Liceenin filiaatiosta oikeasti mitään aikalaistodistetta ?

Bodniemi37

18.03.09, 16:22

Valpuri sopisi paremmin oikeastaan Simon sisareksi, kuin tyttäreksi.

Mutta, onko Valpuri Liceenin filiaatiosta oikeasti mitään aikalaistodistetta ?

Maria Liceénin isäksi mainitaan Oksasten kirjan sivulla 184 (Taulu 8) yksiselitteisesti pistooliseppä Simon Sigfridinpoika Ahola, mutta Krister Mattsinpoika Brandstakan (rälssitilan isäntä Husupyölissä 1672-1700) puolison Valborg Liceénin kohdalta (s. 179, T2, Brandstaka-Pukkila) tällainen maininta puuttuu. - Kovalevylläni on myös Pukkilan Brandstakojen sukutaulu Korhosen versiona, eikä siinäkään mainita Valborgin isää tai patronyymiä.

Olen liittänyt pistooliseppä Simon Sigfridinpoika Aholan henkilötietoihin Pekka Husgafvelin tiedostosta peräisin olevan kommentin (25.2.2005): "Simon Sigfridsson (Simonin lapset alkoivat käyttää nimeä Licin) *~1659 Sippola, Pistooliseppä. [Aholan rusthollin isäntä. Valtiopäiväedustaja. Liikkala k. ~1729, Sippola, Liikkala. Vuoden 1682 ja 1693 valtiopäiville valittiin Liikkalan kylästä oleva Aholan rusthollin isäntä Simo Sipinpoika. Lähde S.Sippu]"

M.Sjostrom

18.03.09, 16:46

Maria Liceénin isäksi mainitaan Oksasten kirjan sivulla 184 (Taulu 8) yksiselitteisesti pistooliseppä Simon Sigfridinpoika Ahola, mutta Krister Mattsinpoika Brandstakan (rälssitilan isäntä Husupyölissä 1672-1700) puolison Valborg Liceénin kohdalta (s. 179, T2, Brandstaka-Pukkila) tällainen maininta puuttuu. - Kovalevylläni on myös Pukkilan Brandstakojen sukutaulu Korhosen versiona, eikä siinäkään mainita Valborgin isää tai patronyymiä.

Olen liittänyt pistooliseppä Simon Sigfridinpoika Aholan henkilötietoihin Pekka Husgafvelin tiedostosta peräisin olevan kommentin (25.2.2005): "Simon Sigfridsson (Simonin lapset alkoivat käyttää nimeä Licin) *~1659 Sippola, Pistooliseppä. [Aholan rusthollin isäntä. Valtiopäiväedustaja. Liikkala k. ~1729, Sippola, Liikkala. Vuoden 1682 ja 1693 valtiopäiville valittiin Liikkalan kylästä oleva Aholan rusthollin isäntä Simo Sipinpoika. Lähde S.Sippu]"

Minä en tiedä, mikä on alkuperäinen lähde tuolle Valpuri Liceenille ja hänen genealogiselle asemalleen - se olisi mukava saada tietää.

Etunimen Valpuri toistuminen mm Tuomas Kristerinpoika Brandstakan yhdellä tyttärellä (jolle tuo Valpuri Liceen olisi ollut isoäiti), ja sitten seuraavissakin sukupolvissa, kylläkin tukee sitä että juuri tuolla kohdalla on hyvinkin voinut olla Valpuri-niminen esiäiti.

Kun en primaarilähdettä tiedä, olen vain arvaillut, että kyse olisi niistä sukuluettelolitanioista, joita Daniel Tilas silloin noin vuoden 1770 korvilla kirjoitteli muistiin, kun knaappien luona kävi kyläilemässä.
Jos näin olisi, niin onhan se jo riskirajoilla: onko perheen jälkeläisten muisti jopa sadan vuoden kuluttua Valpurista enää niin tarkka ja luotettava.

knaappi Krister Matinpoika Bock ja valtiopäivämies Simo Liceen ovat ihan selvästi keskenään aikalaisia. Kirjaimellisesti, hyvin samoja aktiivivuosia kummallakin. Sen sijaan on äärettömän vaikeaa uskoa, että noin 1600-luvun puolivälin kohdilla itse syntyneen Simon tytär olisi kerinnyt saada pojan, jolla sitten jo 1690-luvun loppupuolella alkaa syntyä omia lapsia.

Jollei Valpuria jo suoraan delegoi liian epävarmoihin asioihin, niin hedelmällisempää minun ymmärtääkseni olisi pyrkiä katsomaan todisteita sille, että hän olisi hyvinkin saattanut olla valtiopäivämies Simo Liceenin sisar.

Aholoista Liikkalassa (josta kylännimestä kai tuo 'Licin' tulee...) muuten sen verran, että tämän naisihmisen ensimmäinen aviomies (siis ei tuo Antti, vaan oli Erkki-niminen mies joka siis oli ennen Anttia tämän Johannan aviomies) oli Aholan rusthollin perillisiä, ja kuului seppäammattitaitoisten Aholoiden haaraan:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00538138&tree=LEO

Onkos muuten tarkempaa tietämystä siitä, kuka oli tuo Simon isä Siffred/Sigfrid/Sipi ? ja tämän perhesuhteita ? ja oliko jo hän Liikkalan Aholan rusthollari, vai missä hänen uskotaan tai oletetaan vaikuttaneen, esim 1600-luvun puolivälissä ?

Bodniemi37

18.03.09, 19:16

Onkos muuten tarkempaa tietämystä siitä, kuka oli tuo Simon isä Siffred/Sigfrid/Sipi ? ja tämän perhesuhteita ? ja oliko jo hän Liikkalan Aholan rusthollari, vai missä hänen uskotaan tai oletetaan vaikuttaneen, esim 1600-luvun puolivälissä ?

Oletko tutustunut Veli Häkkisen ja Seppo Sipun kirjaan Mämmälän kylän talot ja suvut, Vammala 2000? Licinit mainitaan kirjassa Mämmälän kylän Spännärin ratsutilan isännän Matti Sipinpojan jälkipolvien yhteydessä. Sakarin Arvinpojan (s. 158, T5) puoliso oli Anna Pekantytär, jonka vanhemmat olivat Hirvelän kylän Sepän rusthollin N:o 2 puolen osan isäntä Pekka Eerikinpoika Licin (Liceen) ja Valpuri Eerikintytär. (Alaviite)166.

"(Alaviite) 166: VA Kymi (1742-97) 176: 165-166, perukirja 14/5 1752 Valpuri Eerikintyttären (k. 1742) jälkeen: Ks myös ibid: 194-196, perukirja 25.7.1752 Pekka Eerikinpoika Liceenin toisen vaimon Anna Matintyttären miesvainaan, Turkian kylän talollisen Yrjö Eerikinpoika Turkian jälkeen, erit. perukirjan liite sivulla 195. - Pekka Eerikinpojan veljiä olivat rusthollari Heikki Eerikinpoika Licin, everstiluutnantti Erik Licin sekä Ristiinan kirkkoherra Tomas Licenius. Haminan pedagogion rehtori Johan Licin oli veljesten sedän, Liikkalan Aholan rusthollarin ja pistoolisepän Simo Sipinpojan poika."

Olen itse vaihtanut muutaman sähköpostiviestin Veli Häkkisen kanssa. Seppo Sippu on itseni tavoin Yahoon harrasteryhmiin kuuluvan Kymenlaakso-postituslistan jäsen.

M.Sjostrom

18.03.09, 19:37

Veli Häkkisen ja Seppo Sipun kirjaan Mämmälän kylän talot ja suvut, Vammala 2000

Licinit mainitaan kirjassa Mämmälän kylän Spännärin ratsutilan isännän Matti Sipinpojan jälkipolvien yhteydessä. Sakarin Arvinpojan (s. 158, T5) puoliso oli Anna Pekantytär, jonka vanhemmat olivat Hirvelän kylän Sepän rusthollin N:o 2 puolen osan isäntä Pekka Eerikinpoika Licin (Liceen) ja Valpuri Eerikintytär. (Alaviite)166.

"(Alaviite) 166: VA Kymi (1742-97) 176: 165-166, perukirja 14/5 1752 Valpuri Eerikintyttären (k. 1742) jälkeen: Ks myös ibid: 194-196, perukirja 25.7.1752 Pekka Eerikinpoika Liceenin toisen vaimon Anna Matintyttären miesvainaan, Turkian kylän talollisen Yrjö Eerikinpoika Turkian jälkeen, erit. perukirjan liite sivulla 195. - Pekka Eerikinpojan veljiä olivat rusthollari Heikki Eerikinpoika Licin, everstiluutnantti Erik Licin sekä Ristiinan kirkkoherra Tomas Licenius. Haminan pedagogion rehtori Johan Licin oli veljesten sedän, Liikkalan Aholan rusthollarin ja pistoolisepän Simo Sipinpojan poika."

syyskuussa 1742 Yrjänä oli jo kuollut
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+kastetut+950

ja minusta näyttää siltä että hän ei ollut varsinaisia Turkioita, vaan Jääsken taloa (jos hän on tuo 15. syysk 1742 kuollut isäntä Yrjänä):
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+haudatut+1370

Pekan ja Annan avio 1 heinäk 1744
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+vihityt+93

Bodniemi37

18.03.09, 22:28

syyskuussa 1742 Yrjänä oli jo kuollut
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+kastetut+950

ja minusta näyttää siltä että hän ei ollut varsinaisia Turkioita, vaan Jääsken taloa (jos hän on tuo 15. syysk 1742 kuollut isäntä Yrjänä):
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+haudatut+1370

Pekan ja Annan avio 1 heinäk 1744
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1m6osc?fi+0607+vihityt+93

Perukirjojen päivämäärät ovat kirjassa juuri nuo, mitkä ilmoitin. Yrjö Eerikinpojan kuulumisesta tai kuulumattomuudesta Turkian sukuun minulla ei ole minkäänlaista käsitystä.

M.Sjostrom

19.03.09, 02:32

... Mämmälän kylän Spännärin ratsutilan isännän Matti Sipinpojan jälkipolvien yhteydessä. Sakarin Arvinpojan (s. 158, T5) puoliso oli Anna Pekantytär, jonka vanhemmat olivat Hirvelän kylän Sepän rusthollin N:o 2 puolen osan isäntä Pekka Eerikinpoika Licin (Liceen) ja Valpuri Eerikintytär. (Alaviite)166.

"(Alaviite) 166: VA Kymi (1742-97) 176: 165-166, perukirja 14/5 1752 Valpuri Eerikintyttären (k. 1742) jälkeen: Ks myös ibid: 194-196, perukirja 25.7.1752 Pekka Eerikinpoika Liceenin toisen vaimon Anna Matintyttären miesvainaan, Turkian kylän talollisen Yrjö Eerikinpoika Turkian jälkeen, erit. perukirjan liite sivulla 195. - Pekka Eerikinpojan veljiä olivat rusthollari Heikki Eerikinpoika Licin, everstiluutnantti Erik Licin sekä Ristiinan kirkkoherra Tomas Licenius. Haminan pedagogion rehtori Johan Licin oli veljesten sedän, Liikkalan Aholan rusthollarin ja pistoolisepän Simo Sipinpojan poika."

...

erään esi-isäni sisar naittautui ilmeisesti juuri tuohon samaan Seppälään Hirvelässä, puolisen vuosisataa noiden perukirjoitusten jälkeen, eli kai kaksi sukupolvea myöhempään vaiheeseen:

Helena Erkintytär, Salmin Marttilasta (b 30 Nov 1774 Salmi; d 19 Oct 1834 Seppä, Hirvelä);
pso (m 13 June 1804 Vehkalahti) Eljas Kaarlenpoika Seppä (b 25 March 1754 Seppä, Hirvelä; d 27 aug 1827 Seppä, Hirvelä;
tämän vanhemmat olivat Beata Yrjöntytär ja Kaarle Henrikinpoika.
Jos en ihan pahasti väärin arvaa, tuo Kaarle Henrikinpoika olisi ollut tuon ylempänä mainitun Hirvelän Seppälän rusthollari Heikki Erkinpojan poika.

Olenko saanut oikean käsityksen, että näiden Hirvelän Seppälöiden jälkeläiset (kuten muitakin Liceenien jälkeläisiä) ovat ilmaantumassa joksikin sukukirjaksi jossain ei kovin kaukaisessa tulevaisuudessa ?

Tuo Helena Erkintytär [salmista] oli sitten äitinsä puolelta Liikkalasta (yllättävän pienet piirit ne kun pyörivät), Helenan äiti nimittäin oli Valpuri Matintytär (s n 1732; k 24 kesäk 1805 Vehkalahti) joka vihkimismerkintänsä (1753) mukaan tuli avioliittoonsa Liikkalasta.
Helenan esipolvia:
http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00542928&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5

M.Sjostrom

19.03.09, 06:30

Olen liittänyt pistooliseppä Simon Sigfridinpoika Aholan henkilötietoihin Pekka Husgafvelin tiedostosta peräisin olevan kommentin (25.2.2005): "Simon Sigfridsson (Simonin lapset alkoivat käyttää nimeä Licin) *~1659 Sippola, Pistooliseppä. [Aholan rusthollin isäntä. Valtiopäiväedustaja. Liikkala k. ~1729, Sippola, Liikkala. Vuoden 1682 ja 1693 valtiopäiville valittiin Liikkalan kylästä oleva Aholan rusthollin isäntä Simo Sipinpoika. Lähde S.Sippu]"

Jos Simo Sipinpoika oli valtiopäiväedustajana jo vuoden 1682 valtiopäivillä, niin kuinka uskottavaa on että hänet olisi valittu valtiopäivämieheksi jo parikymppisenä?
Eikö tuo uraan liittyvä vuosiluku pikemminkin merkitsisi sitä, että Simo olisi ollut syntynyt vuoden 1650 tienovilla tai jopa ennen sitä ?

Mitä henkikirjat eri vuosilta antavat ymmärtää? Milloin Simo ilmaantui henkiverotettavaksi ?

Bodniemi37

19.03.09, 08:59

Mitä henkikirjat eri vuosilta antavat ymmärtää? Milloin Simo ilmaantui henkiverotettavaksi ?

Veli Häkkisen ja Seppo Sipun kirjahan kertoo Mämmälän kylän taloista ja suvuista, eikä ei mielestäni mainita Liceen- Liceén-, Licin-suvun jäseniä muualla kuin siteeraamassani alaviittessä.

Seppo Sipun sukututkimusaiheiset julkaisut löydät näemmä verkkosivulta http://koti.mbnet.fi/sippu630/ (päivitetty viimeksi marraskuussa 2005).

sippu630

19.03.09, 09:03

Bodniemi37

19.03.09, 09:44

Seppo Niinioja

19.03.09, 10:28

M.Sjostrom

19.03.09, 11:16

sippu630

19.03.09, 12:21

Ritva Jurvanen:

Itseäni eivät tällä hetkellä niinkään askarruta Licinit kuin Virolahdella Erkki Yrjönpojan (Hiiro) kanssa aviossa ollut esiäitini Valpuri tai Vappu Gabrielintytär, jonka muutamat Kymenlaakson sukujen tutkijat ovat kertoneet olleen kotoisin Vehkalahden Hirvelän Kuritusta.
Samat tutkijat pitävät Gabriel Zachriksenpoika Tammelinin kanssa Virolahdella aviossa ollutta Maria Kurittua Vapun sisarena. Mistähän löytäisin varmaa lisätietoa Valpurin ja Marian esipolvista.

En tiedä asiasta muuta kuin sen, mitä Ismo Pyyppönen kertoo Yahoon Kymenlaakso-ryhmän tiedostoalueella säilytettävässä Tammelin-suvun tutkimuksessaan. Genokseen 1990 kirjoittamassani Kurittu-suvun tutkimuksessani en ole osannut yhdistää Hirvelän Kuritun talossa itsellisenä 1742 kuollutta Gabriel Yrjönpoikaa, 56, talon isäntäväkeen.

Bodniemi37

19.03.09, 13:31

En tiedä asiasta muuta kuin sen, mitä Ismo Pyyppönen kertoo Yahoon Kymenlaakso-ryhmän tiedostoalueella säilytettävässä Tammelin-suvun tutkimuksessaan. Genokseen 1990 kirjoittamassani Kurittu-suvun tutkimuksessani en ole osannut yhdistää Hirvelän Kuritun talossa itsellisenä 1742 kuollutta Gabriel Yrjönpoikaa, 56, talon isäntäväkeen.

Kiitos vastauksesta. Anjalankosken Sanomissa olleesta artikkelista Sippolan ja Hirvelän Kurittu-suku 1600- ja 1700-luvuilla, löysin pari vuotta sitten Yrjö Antinpoika -nimisen ratsumiehen ja jäin pohtimaan, josko hän olisi voinut olla esi-isäni.

Gabriel Yrjönpojan puoliso Anna Matintytär, joka meni leskenä avioon rakuuna Jaako Matinpojan kanssa, kuoli Ismo Pyyppöseltä saamani tiedon mukaan 29.12.1763 Virolahden Länsikylän Kokissa, jonka isäntä Valkealan Jokelassa 12.4.1730 syntynyt Gabriel Tammelin tuolloin oli.

Keräilen kummilistoja, joten en malta olla mainitsematta tässä Gabriel Tammelininkin kummeja :): Hr. Capitain (Constans) Corbmaker, Lieutn. Munck, adjunkt Gabriel Procopaeus (Valkealan kirkkoherran apulainen 1729, kappalainen 1732, kirkkoherra 1742-51, rovasti, vanhemmat Petrus Erici
Procopaeus ja Anna Samulintytär Pontana), Sergeant Samuel Nybergh [pso Maria Eliaantytär Frimodig, isä Valkealan kartanon vouti (ainakin 1707-1712), Valkealan siltavouti v:sta 1725 lähtien Elias Frimodig], Munsterskrif. Henric Frimodig, Jungf. Elisabetha Tujulin (pso vääpeli Jonas Gestrick vuodesta 1732), Jungf. Marg. Elisabetha Aphell (Valkealan nimismiehen Krister Usk nuoremman pso 2:o).

sippu630

20.03.09, 08:10

Ritva Jurvanen:

Kiitos vastauksesta. Anjalankosken Sanomissa olleesta artikkelista Sippolan ja Hirvelän Kurittu-suku 1600- ja 1700-luvuilla, löysin pari vuotta sitten Yrjö Antinpoika -nimisen ratsumiehen ja jäin pohtimaan, josko hän olisi voinut olla esi-isäni.

Gabriel Yrjönpojan puoliso Anna Matintytär, joka meni leskenä avioon rakuuna Jaako Matinpojan kanssa, kuoli Ismo Pyyppöseltä saamani tiedon mukaan 29.12.1763 Virolahden Länsikylän Kokissa, jonka isäntä Valkealan Jokelassa 12.4.1730 syntynyt Gabriel Tammelin tuolloin oli.

Hirvelän Kuritun Yrjö Antinpoika ilmaantuu henkikirjoihin vasta 1699 ja vaimon kanssa 1703, joten hän ei sovi isäksi 56-vuotiaana 1742 kuolleelle Gabriel Yrjönpojalle. Yhdessä Veli Häkkisen kanssa kirjoittamani teoksen ''Mämmälän kylän talot ja suvut'' henkilöhakemistossa mainitaan muuan Hirvelän Gabriel Yrjönpoika, jonka kohdalla viitataan sivulle 313. Tämä Gabriel Yrjönpoika kuului Liikkalan Pyttylän (eli myöhemmän Huovilan) rusthollia ennen hallinneeseen sukuun, joka oli menettänyt rusthollin Vehkalahden kaupungin pormestarille Baltzar Valentinsonille. Gabriel mainitaan Hirvelässä asuvaksi 1724-26, kun hän ajoi kannetta pormestarin poikaa ja Pyttylän silloista isäntää, vänrikki Valentin Holtzia vastaan. Henkikirjoissa ei Gabrielia Hirvelässä mainita; nähtävästi hänet on itsellisenä jätetty niistä pois.

M.Sjostrom

20.03.09, 08:29

....''Mämmälän kylän talot ja suvut'' henkilöhakemistossa mainitaan muuan Hirvelän Gabriel Yrjönpoika, jonka kohdalla viitataan sivulle 313. Tämä Gabriel Yrjönpoika kuului Liikkalan Pyttylän (eli myöhemmän Huovilan) rusthollia ennen hallinneeseen sukuun, joka oli menettänyt rusthollin Vehkalahden kaupungin pormestarille Baltzar Valentinsonille. Gabriel mainitaan Hirvelässä asuvaksi 1724-26, kun hän ajoi kannetta pormestarin poikaa ja Pyttylän silloista isäntää, vänrikki Valentin Holtzia vastaan. Henkikirjoissa ei Gabrielia Hirvelässä mainita; nähtävästi hänet on itsellisenä jätetty niistä pois.

Milloin Huovila palasi takaisin talonpoikaiseen omistukseen/ isäntähallintaan ?
Ja minkä nimisiä olivat ensimmäiset 'talonpoikaiset' uudet *omistajat* ('omistajat' vastakohtana lampuodeille) ?

Minulla on (lisäksi) ollut se vaikutelma että Liikkalan Huovilan rustholli sai 1700-luvun ehkä puolivälissä uuden isännän Viialan Huusarilan talosta, josta vaikutelmani mukaan sen talon vanhempi poika siirtyi Liikkalan Huovilaan - ja Liikkalan Huovila olisi jopa ollut tämän vaimon suvulla aiemmin.
Pitääkö joltain osin paikkojaan ?

Tuleeko 'Huusarin' nimi husaareista, vai jostain muusta?

sippu630

20.03.09, 10:57

M. Sjöström:

Minulla on (lisäksi) ollut se vaikutelma että Liikkalan Huovilan rustholli sai 1700-luvun ehkä puolivälissä uuden isännän Viialan Huusarilan talosta, josta vaikutelmani mukaan sen talon vanhempi poika siirtyi Liikkalan Huovilaan - ja Liikkalan Huovila olisi jopa ollut tämän vaimon suvulla aiemmin.

Asiasta on kerrottu mm. Kirsti Hellgrenin Sippolan historian sivulla 157 sekä kirjani ''Mämmälän kylän talot ja suvut'' sivulla 317. Luutnantti Valentin Holtz möi Pyttylän rusthollin 18/11 1743 Viialan Huusarin Simo Martinpojalle. Viipurin kuvernementin Kymenkartanon provinssin Vehkalahden ja osan Kymiä kihlakunnanoikeus tulkitsi talon perintöluontoiseksi laamanninoikeuden 27/4 1726 Holtzin ja Hirvelän Gabriel Yrjönpojan välisessä jutussa antaman tuomion perusteella sekä myönsi saannolle ensimmäisen lainhuudon talvikäräjissä 23/4 1744, toisen lainhuudon syyskäräjissä 1/10 1744, kolmannen lainhuudon talvikäräjissä 18/3 1745 ja vihdoin --- yön ja vuoden kuluttua moitteitta kolmannesta huudosta --- kiinnekirjan talvikäräjissä 20/3 1746. Uuden isännän vaimon mahdollisesta kuulumisesta Pyttylän entiseen isäntäväkeen en tiedä mitään (ja epäilen sitä).

Bodniemi37

20.03.09, 11:23

Hirvelän Kuritun Yrjö Antinpoika ilmaantuu henkikirjoihin vasta 1699 ja vaimon kanssa 1703, joten hän ei sovi isäksi 56-vuotiaana 1742 kuolleelle Gabriel Yrjönpojalle. Yhdessä Veli Häkkisen kanssa kirjoittamani teoksen ''Mämmälän kylän talot ja suvut'' henkilöhakemistossa mainitaan muuan Hirvelän Gabriel Yrjönpoika, jonka kohdalla viitataan sivulle 313. Tämä Gabriel Yrjönpoika kuului Liikkalan Pyttylän (eli myöhemmän Huovilan) rusthollia ennen hallinneeseen sukuun, joka oli menettänyt rusthollin Vehkalahden kaupungin pormestarille Baltzar Valentinsonille. Gabriel mainitaan Hirvelässä asuvaksi 1724-26, kun hän ajoi kannetta pormestarin poikaa ja Pyttylän silloista isäntää, vänrikki Valentin Holtzia vastaan. Henkikirjoissa ei Gabrielia Hirvelässä mainita; nähtävästi hänet on itsellisenä jätetty niistä pois.

Paljon kiitoksia esi-isäni kohtaloa selventävistä ja Huovilan rusthollin myöhempiä vaiheita koskevista mielenkiintoisista lisätiedoista! En olekaan ymmärtänyt etsiä Gabriel Yrjönpoikaa Mämmälä-kirjastanne.
-----------------
Pari vuotta sitten minulle selvisi, että Akseli Gallen-Kallelan puoliso Maria Helena Slöör oli myös Gabriel Tammelinin ja Maria Gabrielintyttären jälkeläinen:

Esivanhempien polku
I
Gabriel Zachriksenpoika Tammelin, s. 12.4.1730 Valkeala, Jokela, k. 15.3.1808 Virolahti, Kokki
Maria Gabrielintytär, s. 1722 , k. 28.5.1768 Virolahti, Virolahti, Länsikylä, Kokki
II
Johan Gabrielinpoika Tammelin, s. 27.3.1757 Virolahti, Virolahti, Länsikylä, Kokki, k. 15.11.1828 Viipuri (ruots. srk.)
Ester Erikintytär Eklund, s. 19.12.1775 Koivisto, Kotterlahti, k. 18.3.1842 Viipuri (ruots. srk.)
III
Johanna Sofia Johanintytär Tammelin, s. 26.4.1799 Viipuri (ruots. srk.), k. 30.5.1852 Viipuri (ruots. srk.)
Gustaf Adolf Karl Henrikinpoika Slöör, s. 2.10.1793 Viipuri (ruots. srk.), k. 1.4.1835 Viipuri (ruots. srk.)
IV
Karl Alexander Gustaf Adolfinpoika Slöör, runoilijanimeltään Santala, s. 18.1.1833 Viipuri (ruots. srk.), k. 21.9.1905 Helsinki
Aina Emilia Fredrik Augustintytär Ehrström, s. 21.1.1845 Helsinki, k. 1929
V
Mary Helena Karl Alexanderintytär Slöör, s. 1868 , k. 1947
-------------------
Myös Vehkalahden pormestari on päätynyt tietokantaamme, sillä hänellä oli ymmärtääkseni myös Agathon Meurman -niminen jälkeläinen, jonka puoliso oli Nummen pitäjässä asuneen, vihdoin luutnantiksi ylenneen Carl Nicanderinkin jälkeläinen.

Pidän tällä hetkellä erittäin todennäköisenä, että Carl Nicander oli Helsingin koulun rehtoriksi lopulta kohonneen, eronneen/erotetun? smoolantilaissyntyisen Petrus Magni Nicanderin ja tämän puolison Margareta Karlintytär Ithimaean Helsingissä 1697 syntynyt samanniminen poika. Myös SVAR-palvelun skannaamista ansioluetteloista löytämäni ikämerkintä näyttää tukevan olettamustani.

Herra Petrus Nicanderin leskeksi (Nicander kuoli jo 1701) mainittu Margareta Ithimaea näyttää eläneen loppuelämänsä Valkealassa, missä toimi viimeisen kerran kummina 1722.
---------------
Toinen Wirilanderin sotilasmatrikkelissa mainituista kahdesta Carl Nicandereista oli majoittajana (Wirilander n:o 657) Kyminkartanon läänin jalkaväkipataljoonan everstiluutnantin komppaniassa virkatalonaan Valkealan Toikkala n:o 5 20.12.1717-28.5.1719 ja siirtyi sitten Jämtlandin rykmenttiin (oikeammin Jämtlands fältjägarreg.) Tämän Carl Nicanderin syntymäpaikaksi on pääkatselmusrullassa merkitty Helsinki.

Jämtlandin rykmentistä Uudenmaan jalkaväkirykmentin Lohjan komppanian vääpeliksi siirtynyt toinen Carl Nicander (Wirilander n:o 314) asui Nummen Raatin Katulan virkatalossa -.10.1721, palveli sitten Lohjan komppanian kersanttina (Wirilander n:o 315) 1.9.1722-4.6.1725 ja sen jälkeen Karjaan (myöh. 2-Majurin komppanian) vänrikkinä (Wirilander n:o 289) etc. Tämän Carl Nicanderin syntymäpaikka on ansioluettelossa ja rullissakin Uusimaa.

Bodniemi37

20.03.09, 21:04

Itseäni eivät tällä hetkellä niinkään askarruta Licinit kuin Virolahdella Erkki Yrjönpojan (Hiiro) kanssa aviossa ollut esiäitini Valpuri tai Vappu Gabrielintytär, jonka muutamat Kymenlaakson sukujen tutkijat ovat kertoneet olleen kotoisin Vehkalahden Hirvelän Kuritusta.

Ehkäpä jotakuta foorumilaista kiinnostaa tieto, että Valpuri Gabrielintytär, joka syntyi 5.3.1738 Vehkalahden Hirvelän Kuritussa ja joka oli erittäin todennäköisesti 1.4.1750 Vehkalahdella Gabriel Zachriksenpoika Tammelinin kanssa vihityn Maria Gabrielintyttären nuorempi sisar, asui puolisoineen Virolahden Alapihlajan Halfbjörnissä.

Erkki Yrjönpojan vanhempi veli Jaakko Yrjönpoika oli Annikki Tompurin mukaan yksi niistä kolmesta vehkalahtelaistalonpojasta, jotka maaliskuussa 1753 ostivat Alapihlajan Halfbjörnin tilan. "Ostoporukan johtavana miehenä oli Onkamaan Lahden Rusthollin isäntä, vävynä taloon tullut Kalle Heikinpoika Lahti." [Tompuri, Annikki. Alapihlajan aatelisia ja muitakin kylän asukkaita. Käsikirjoitus. Hki, 1983]

Valpuri Gabrielintytär oli äitini isän isänäidinisänisänäiti.

M.Sjostrom

21.03.09, 04:44

Vielä keskeneräisessä tutkimuksessani Licin-, Liceen-, Licenius-suvusta kirjoitan Liikkalan Aholan rusthollarin Simo Sipinpojan nimeltään tuntemattomaksi jääneestä sisaresta:

Simo, Eerik, Matti ja Sipi Sipinpoikien sisar, jonka v:n 1697
syyskäräjissä kerrottiin jo sitä ennen eronneen heistä ja tulleen
tyydytetyksi perintöosalla. [KA Kymenkartano ja Lappee 1697 KO a 12
(ii 15): 571--573. ''... medan inga flere Erffwingar säges wara som
wed detta arffskifftet något hafwa att säga undantagandes een Syster
hwilcken dhe sägia allaredo för detta wara till nöije ifrån dem
åthskilld.''] Mahdollisesti se ''Valpuri Liceen'', joka oli naimisissa
Husupyölin (Husuböle) Pukkilan Kristian Matinpoika Brandstakan kanssa.

Olen vuonna 2004 lähettänyt Yahoon Kymenlaakso-listalle useita tätä sukua käsitteleviä viestejä; ne ovat säilössä ja luettavissa viestiarkistosta.

Seppo Sippu

Olen aprikoinut yhä lisää tätä Salmin suvun 1750-luvun puolivälissä aikakirjoihin ryöpsähtänyttä runsaaksi muodostunutta kytköstä Liikkalaan.

Ensimmäinen tapahtuma näyttää olleen 6 tammikuuta 1752, kun Vehkalahdella (oletettavasti morsiamen 'kotikartanolla' Husupyölissä) pidettiin häät, jolloin Valpuri Henrikintytär Brandstake (n1729-1807) naitettiin Salmin suvun jäsenelle, Tuomas Tuomonpojalle (n1721-1801).

On jotakuinkin varmaa, että häissä oli mukana sulhanen Tuomaksen veljenpoika, Eerikki Eskonpoika Salmin Marttilasta (n1730-1800).

Ja on kai oletettavaa, että tällaisissa häissä (tapahan oli pitää niitä morsiamen kotitanhuvilla, siis erityisesti morsiamen 'koko' suvun mukana ollessa) olisi ollut mukana Valpurin kolmannenkin asteen serkkuja...
Tämän morsian Valpurin isän isänäiti oli ollut, Valpurinkin nimen ilmeinen nimenomainen taustasyy, Valpuri Liceen, joka näyttäisi olleen Liikkalasta. Morsiamen liillalalaisperäistä sukua, 1750 tienovilla eläneitä ja silloin Liceenin nimelläkin tunnettuja, lienee ollut roppakaupalla - olihan noita ollut neljä eri veljestä silloin 1600-luvun lopulla eri sukuhaaroja progenoimassa.

http://genealogics.org/pedigree.php?personID=I00538136&tree=LEO&parentset=0&display=standard&generations=5

Minusta myöskin tuntuu, että Husupyölissä olleisiin häihin kyllä tuli morsian Valpurin sukua Liikkalastakin, mutta ei sellaista liikkalaisväkeä, joka ei olisi ollut sukua.

Vanha totuus on että juuri häissä (ja muissa sukujen juhlissa) sitä syntyi yhteyksiä joista sitten poiki seuraaviakin häitä.

No, eräs seuraavista tapahtumista sitten olikin 12 joulukuuta 1753, kun nyt sulhasena Eerikki Eskonpoika (n1730-1800) (edellä mainittujen häiden sulhasen veljenpoika) ja Liikkalasta ollut Valpuri Matiaantytär (n1732-1805) viettivät häitään.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00547537&tree=LEO&displayoption=all&generations=3

[Heille syntyneen lapsilauman esipolvia näkyisi:
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00542927&tree=LEO

Aikaväliä häiden välillä oli tuo noin kaksi vuotta. Ajanjakso, jolloin tutustuminen ennätti kehittyä riiaukseksi, kihlaukseksi jnpp.

Tämänkinkertainen morsian oli Valpuri (Liikkalasta) nimeltään. Minusta se kielii jotakin: kyse saattaisi olla tietyn suvun piirissä suositusta nimestä. Se, että 1600-luvun puolivälissä Liceenien (liikkalaisten seppien) suvussa ilmeisesti oli ollut tytär Valpuri, on jonkinlaisena ennusmerkkinä siitä että samaa nimeä toistettaisiin siinäkin suvussa (sen jälkeläislinjoissa) myöhemmissäkin polvissa.

-------

1753 vihityn pariskunnan (Eerikki Eskonpoika ja Valpuri Matiaantytär) lasten kummeina silloin tällöin esiintyvät tuon edeltävän pariskunnan jäsenet, Tuomas Tuomonpoika tai Valpuri Henrikintytär.
Mutta, sitten Eerikin ja Valpurin vuonna 1776 kastetun Beata-tyttären kummina on (paitsi pariskunta Valpuri ja Tuomas) myös 'Eeva Parkko' - joka näyttäisi olevan Eeva Augustintytär, esikaupungista olleen seppävainajan August Parkon tytär. Tämä Parkon seppäperhe ihan todennäköisesti oli Maria Liceenin tyttären Eeva Husgavelin poikapuolia tai lankoja tms - ja joka tapauksessa seppäammattilaisia.
Jokin side näitä yhdisti.
Kovin vähissä olisivat lapsikatraan kummiluettelossa vaimon, Valpuri Matiaantyttären, omaiset - ellei Valpuri Henrikintytär ja myös ehkä tämä Eeva olleet juuri vaimon sukua.

M.Sjostrom

21.03.09, 05:35

....Krister Mattsinpoika Brandstakan (rälssitilan isäntä Husupyölissä 1672-1700) puolison Valborg Liceénin kohdalta (s. 179, T2, Brandstaka-Pukkila) tällainen maininta puuttuu. - Kovalevylläni on myös Pukkilan Brandstakojen sukutaulu Korhosen versiona, eikä siinäkään mainita Valborgin isää tai patronyymiä.

siis lähteitä olivat: Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981, s. 164 (Taulu: Brandstaka - Pukkila), Oksanen, Eeva-Liisa ja Oksanen, Markku. Vehkalahden knaapit. Hämeenlinna 2003, s. 179, T2

-----

Auttaisikohan onomastiikan tarkastelu arvioimaan sitä, kenen tytär Valpuri Liceen olisi ollut...

Korhosen teoksen sukutaulun mukaan, Valpuri Liceenillä olisi ollut (aviostaan Pyölin knaapin, Krister Matinpoika Bockin kanssa) seuraavannimisiä poikia:
Tuomas, Sipi (Siffred), Hannu (Hannes), Yrjänä, Matias ja Eerikki.
Valpurin lapsia oli väistämättä syntynyt 1670-1680-luvuilla. Valpuri itse oli syntynyt pyöreästi vuoden 1750 korvilla.

Toisaalta taas tiedetään, että 1700-luvun puolivälin aikoihin (1737...1770-l) Vehkalahdella (ja vähän muuallakin) Liceen-nimeä käyttäneiden yhteinen isoisä oli ollut seppäsukuinen Siffred/Sipi Yrjänänpoika, Liikkalasta, joka hankki Aholan rusthollin...
Tällä Siffredillä puolestaan oli poikia Simo, Eerikki, Matias, ja kaimansa Siffred/Sipi. Nämä pojat olivat syntyneet 1750- ja 1760-luvuilla.

Minä huomaan, että Valpuri Liceenin poikakatraassa toistuvat Siffredin, tämän isän Yrjänän, sekä veljeksistä kolmen: Eerikin, Matiaan ja Siffredin, nimet.
Ainoa mikä siellä oikeastan ei esiinny, on veljes Simon etunimi... (mutta, onhan Valpurilla voinut olla pienenä kuollut ja verotuskirjoihin päätymätön Simo-niminenkin poikavauva...)

Onomastiset seikat puhuvat aika voimakkaaksi sen puolesta, että Valpuri olisi ollut Siffred Simonpojan tytär ja noiden neljän veljeksen sisar.

Tuomaskin on nimi, joka on myös Aholan rusthollarin Siffred Yrjänänpojan [Liceen] yhdellä pojanpojalla, sittemmin pastori ja kirkkoherra, Tuomas Liceniuksella (joka oli syntynyt n1680-luvulla). Mutta Valpurin Tuomas-poika oli varmaankin syntynyt jo esim noin 1670 tienovilla, ja oli saanut nimen ensin, ennen tulevaa pastoria.

Hannes- ja Tuomas -nimien tausta poikakatraassa voisi sitten tietysti olla aviomiehen sukutaustan nimistön kontribuutio poikien nimivalintoihin. Jossa oli kyllä Johanneksia ja joku Tuomas esiintynyt.

---
anakronismi:
Liceen-sukunimi Valpurille ei luultavasti ollut Valpurin omana aikana tälle käytetty (kun eipä liene ollut käytössä tämän aikalaisilla, kenelläkään noista veljeksistäkään), mutta sen ilmaantuminen Valpurille kielii, että sukutaulu jossa Valpuri noin esiintyy, on kirjoitettu joskus 1700-luvun puolivälillä tai sen jälkeen - jolloin on ikäänkuin taannehtivasti tuon mieslinjan tytttärellekin laitettu sukunimi jota Valpurin veljenlasten sukupolvi sitten aidosti ja aikalaisdokumentoidusti käytti.

Tuo sukutaulu, joka Valpurille antaa sukunimen Liceen, on puolestaan joka tapauksessa todiste siitä, että sukutaulua laadittaessa (joskus luultavasti myöhemmin 1700-luvulla), on vielä siihen tietoa antaneiden muistissa ollut että Valpuri on kuulunut siihen perheeseen, jonka jäsenille sukutaulun muistiinmerkitsemiseen mennessä oli muodostunut Licin/Liceen-nimi.

M.Sjostrom

21.03.09, 05:44

. "Ostoporukan johtavana miehenä oli Onkamaan Lahden Rusthollin isäntä, vävynä taloon tullut Kalle Heikinpoika Lahti." [Tompuri, Annikki. Alapihlajan aatelisia ja muitakin kylän asukkaita. Käsikirjoitus. Hki, 1983]

Mimun esivanhempiani ovat tuosta Onkamaan Lahden rusthollista:
Antti Iisakinpoika, Lahti, rusthollari (bc 1679; venäläiset surmasivat 1743 Vehkalahti);
tämän poika Johannes Antinpoika, Lahti, lyhyen aikaa rusthollari; ja jälkimmäisen vaimo Elisabet Erkintytär (bc 1713; k 30 marrask 1796 Onkamaa, Vehkalahti)- polveudun tämän pariskunnan pojasta Matiaksesta, joka vielä 1750-luvulla oli liian nuori isännäksi.

Millä tavoin nämä Antti, Johannes, ja vaimo Elisabet, olisivat olleet Kalle Heikinpojalle tai tämän vaimolle (kuka se olikaan) sukua?

Bodniemi37

21.03.09, 08:46

Auttaisikohan onomastiikan tarkastelu arvioimaan sitä, kenen tytär Valpuri Liceen olisi ollut....

.....Onomastiset seikat puhuvat aika voimakkaaksi sen puolesta, että Valpuri olisi ollut Siffred Simonpojan tytär ja noiden neljän veljeksen sisar...

.....Tuomaskin on nimi, joka on myös Aholan rusthollarin Siffred Yrjänänpojan [Liceen] yhdellä pojanpojalla, sittemmin pastori ja kirkkoherra, Tuomas Liceniuksella (joka oli syntynyt n1680-luvulla). Mutta Valpurin Tuomas-poika oli varmaankin syntynyt jo esim noin 1670 tienovilla, ja oli saanut nimen ensin, ennen tulevaa pastoria.

Siirrän Valpuri Liceenin tietokannassamme Sipi Simonpojan tyttäreksi ja siis noiden neljän veljen sisareksi...Tomas Liceniuksesta minulla on näköhavaintoja, sillä hän toimi parina vuotena 1700-luvun alkupuolella kastetodistajana Valkealassa (talonpoikaiset kastetodistajat puuttuvat kummilistaltani):

1708 14.5.1708 Walkeala Sigfred Samuelsson Carin Jörensdr. Niels
Kummit: Niels Pose, Studenten Thomas Licenius, Pastorskan Catharina Johansdr
1708 20.5.1708 Walkeala Matts Mattsson Anna Mattsdr. Benjamin
Kummit: Studenten Thomas Licen, Pastorskan Cath. Johandr
1708 23.5.1708 Walkeala Elias Erichsson Wallborg Johansdr. Daniel
Kummit: Thomas Licenius, Jungf: Mertta Nicandra
1708 6.7.1708 Karhula Eskell Jörensson Sophia Caspersdr. Elin
Kummit: Studiosus Thomas Licenius
1708 6.7.1708 Karhula Hendrich Michelsson Brijta Thomasdr. Elisabetha
Kummit: Studiosus Thomas Licenius
1708 1708 Toickala Thomas Jörensson Maria Erichsdr. Michael
Kummit: Pastoren ifr Coprina Hr Gabriel Castelius, Studiosen Thomas Licenius, Jungfru Anna Nircko
1709 6.1.1709 Koufwola Simon Jörensson Brijta Caspersdr. Maria
Kummit: Hr Gabriel Castelius, Studenten Thomas Licenius, Hustro Eva Pajalin
1709 21.2.1709 Walkiala Hendrich Erichsson Catherina Thomasdr. Susanna
Kummit: Sacellanus ? Thomas Riemonius, Studiosus Thomas Licenius
1709 8.4.1709 Walkeala Past.ifr.Coprina hr. Gabriel Castelius Margaretha Nicandra Catharina
Kummit: Studiosus Dn. Thomas Licenius, Kln Alexander Samuelsson, Margaretha Ithimaea, Carin Priha, Jungfru Anna Nircko och Maria Huusgafvel

Bodniemi37

21.03.09, 09:27

Mimun esivanhempiani ovat tuosta Onkamaan Lahden rusthollista:
Antti Iisakinpoika, Lahti, rusthollari (bc 1679; venäläiset surmasivat 1743 Vehkalahti);
tämän poika Johannes Antinpoika, Lahti, lyhyen aikaa rusthollari; ja jälkimmäisen vaimo Elisabet Erkintytär (bc 1713; k 30 marrask 1796 Onkamaa, Vehkalahti)- polveudun tämän pariskunnan pojasta Matiaksesta, joka vielä 1750-luvulla oli liian nuori isännäksi.

Millä tavoin nämä Antti, Johannes, ja vaimo Elisabet, olisivat olleet Kalle Heikinpojalle tai tämän vaimolle (kuka se olikaan) sukua?

En ole lainkaan tutkinut esipolviini liittyviä Vehkalahden talonpoikaissukuja, silltä vastahan ymmärsin pari päivää sitten, että esi-isäni Gabriel Yrjönpoika kuului sikäläiseen, aikoinaan Pytyn rusthollin omistaneeseen sukuun. Suurkiitos vielä kerran Seppo Sipulle ja Veli Häkkiselle rusthollia koskevien oikeudenkäyntien tarkasta selostamisesta kirjassa Mämmälän kylän talot ja suvut!

Sukulaisia meistä saattaa kuitenkin tulla, sillä Tero Hurtta mainitsi eräällä toisella sukututkijafoorumilla Vappu Gabrielintyttären aviopuolison Erkki Yrjönpojan (Hiiro, sitten Halfbjörn) isän Yrjö Hiiron olleen naimisissa Johanna Iisakintytär Lahden kanssa. Tätä tietoa en ole yrittänyt mistään tarkistaa, joten kaikki lisätiedot ovat erittäin tervetulleita.

Mainitsemastani Annikki Tompurin käsikirjoituksesta [Tompuri, Annikki. Alapihlajan aatelisia ja muitakin kylän asukkaita. Käsikirjoitus. Hki, 1983; käsikirjoitus on Virojoen kirjastossa, mistä sain kaukolainaksi) olen aikoinaan kopioinut seuraavanlaisia kohtia esi-isäni Erkki Yrjönpojan henkilötietoihin:

""Maaliskuussa 1753 Alapihlajan Halfbjörnin tilan osti kolme vehkalahtelaista talonpoikaa. Ostoporukan johtavana miehenä oli Onkamaan Lahden Rusthollin isäntä, vävynä taloon tullut Kalle Heikinpoika Lahti. Toiset ostajat olivat Sivatista Matti Kallenpoika Liikkanen ja Jaakko Yrjönpoika Hiiro (Hiironen). Matin mukana oli veli Paavali Kallenpoika Liikkanen ja Jaakon mukana veljet Eerikki Yrjönpoika Hiiro ja Juho Yrjönpoika Hiiro. Kalle Lahti, Matti Liikkanen ja Jaakko Hiiro maksoivat kukin yhden kolmasosan kauppahinnasta. Tilan hallinta näyttää olleen siten järjestetty, että Kalle Lahti oli isäntä ja Matti ja Jaakko hänen yhtiökumppaneitaan.

...Viidenkymmenen vuoden aikana (1754-1803) vihittiin Alapihlajan talossa numero 1 kaikkiaan 50 avioparia. .......Edellämainitun 50 vuoden aikana Halfbjörneille (he olivat kaikki omaksuneet tämän aatelisnimen, vaikka kaikki olivatkin tavallisia talonpoikia, sillä ajan tavan mukaisesti Halfbjörnien nimi oli jäänyt tilan nimeksi yhtä hyvin kuin Alapihlajan hovinkin) - syntyi 145 lasta! ...Vuonna 1800 numerossa 1 asui ainakin 47 aikuista henkilöä..... Kalle Heikinpoika oli kuollut v. 1757, Matti Kallenpoika v. 1760 ja Jaakko Yrjönpoika v. 1796. Tila lienee tähän asti ollut virallisesti jakamatta, mutta viimeistään uuden vuosisadan alkaessa perilliset alkoivat suunnitella jakoa. Tarkkaa aikaa ei tosin tiedetä, sillä henkikirjat puuttuvat vuosilta 1783-1815. Ei myöskään vuosisadan vaihteen tuomiokirjoista ole löytynyt jakoa koskevia merkintöjä. Tiedot oletetusta jakoajasta perustuvat Virolahden seurakunnan kastekirjaan, jossa vuodesta 1802 lähtien alettiin käyttää siihenastisen pelkän Halfbjörn-nimen ohella myös nimiä Lahti, Kujala, Paavola ja Riihelä. Tila oli ilmeisesti jaettu ensin kolmeen yhtäsuureen osaan ja välittömästi sen jälkeen jako oli jatkunut eri sukuhaarojen sisällä.
Vuoden 1816 henkikirjan mukaan tilanne oli seuraava: Aatami Lahti 1/24 tilasta, Juho Lahti 1/8 tilasta, Juho Lahti 1/6 tilasta, Antti Halfbjörn 1/6 tilasta, Tuomas Halfbjörn 1/6 tilasta, Matti Kujala 1/9 tilasta, Elias Kujala 1/16 tilasta, Elias Paavola 1/6 tilasta. ..... Kujalasta tuli Eerikki (Erkki) Yrjönpoika Hiiron (Hiirosen) jälkeläisten tila. Eerikillä oli kolme poikaa Simo, s. 16.10.1758, Matti, s. 25.1.1768 ja Mikko, s, 28.9.1774. Simo erotutti ensin oman osuutensa eli kolmanneksen, mikä vastasi 1/18 koko tilasta. Hänen poikansa oli Elias. Matille ja Mikolle jäi siis 2/3 isä-Eerikin osuudesta eli 1/9 koko tilasta, Matti oli vanhempana veljenä isäntä. .......Vuoden 1838 henkikirjan mukaan.......Alapihlajan tila N:o 1 oli jaettu seuraavasti: .......Matti Eerikinpoika Kujala 1/9, Eerikki Eliaanpoika Kujala 1/18.........Toisessa Kujalassa oli niinikään tapahtunut isännän vaihdos, sillä Elias Simonpojan tilalle oli tullut hänen poikansa Eerikki Eliaanpoika Kujala. ....Muuttovirta jatkui edelleen......Mutta vasta vuonna 1869 lähtivät viimeiset muuttajat Alapihlajasta kohti Säkäjärveä. He olivat Elias (Matinpoika.R.J.) Kujalan/Lahden leski Maria Pärttylintytär (Bertils) poikansa Matin kanssa. Elias oli aikoinaan tullut Lahdelle vävyksi. He asuivat ensin Mässelillä ja heistä polveutuu Eino Matinpoika Lahden suku. Einon emäntä Maria Taavitsainen oli myöhemmin kansanedustaja ja maatalousministeri."

Oma esipolvisukuni asui Kujalassa. - Yllä mainitsemistani oikeudenkäyntiselostuksista selvisi sellainenkin seikka, että esi-isäni Gabriel Yrjönpojan sedän (postimestari) Heikki Nuutinpojan leski meni toiseen avioonsa Baltzar Valentininpojan kanssa.

M.Sjostrom

21.03.09, 10:54

...

Mainitsemastani Annikki Tompurin käsikirjoituksesta [Tompuri, Annikki. Alapihlajan aatelisia ja muitakin kylän asukkaita. Käsikirjoitus. Hki, 1983; käsikirjoitus on Virojoen kirjastossa, mistä sain kaukolainaksi) olen aikoinaan kopioinut seuraavanlaisia kohtia esi-isäni Erkki Yrjönpojan henkilötietoihin:

""Maaliskuussa 1753 Alapihlajan Halfbjörnin tilan osti kolme vehkalahtelaista talonpoikaa. Ostoporukan johtavana miehenä oli Onkamaan Lahden Rusthollin isäntä, vävynä taloon tullut Kalle Heikinpoika Lahti. Toiset ostajat olivat Sivatista Matti Kallenpoika Liikkanen ja Jaakko Yrjönpoika Hiiro (Hiironen). Matin mukana oli veli Paavali Kallenpoika Liikkanen ja Jaakon mukana veljet Eerikki Yrjönpoika Hiiro ja Juho Yrjönpoika Hiiro. Kalle Lahti, Matti Liikkanen ja Jaakko Hiiro maksoivat kukin yhden kolmasosan kauppahinnasta. Tilan hallinta näyttää olleen siten järjestetty, että Kalle Lahti oli isäntä ja Matti ja Jaakko hänen yhtiökumppaneitaan.

...Viidenkymmenen vuoden aikana (1754-1803) vihittiin Alapihlajan talossa numero 1 kaikkiaan 50 avioparia. .......Edellämainitun 50 vuoden aikana Halfbjörneille (he olivat kaikki omaksuneet tämän aatelisnimen, vaikka kaikki olivatkin tavallisia talonpoikia, sillä ajan tavan mukaisesti Halfbjörnien nimi oli jäänyt tilan nimeksi yhtä hyvin kuin Alapihlajan hovinkin) - syntyi 145 lasta! ...Vuonna 1800 numerossa 1 asui ainakin 47 aikuista henkilöä..... Kalle Heikinpoika oli kuollut v. 1757, Matti Kallenpoika v. 1760 ja Jaakko Yrjönpoika v. 1796. Tila lienee tähän asti ollut virallisesti jakamatta, mutta viimeistään uuden vuosisadan alkaessa perilliset alkoivat suunnitella jakoa. Tarkkaa aikaa ei tosin tiedetä, sillä henkikirjat puuttuvat vuosilta 1783-1815. Ei myöskään vuosisadan vaihteen tuomiokirjoista ole löytynyt jakoa koskevia merkintöjä. Tiedot oletetusta jakoajasta perustuvat Virolahden seurakunnan kastekirjaan, jossa vuodesta 1802 lähtien alettiin käyttää siihenastisen pelkän Halfbjörn-nimen ohella myös nimiä Lahti, Kujala, Paavola ja Riihelä. Tila oli ilmeisesti jaettu ensin kolmeen yhtäsuureen osaan ja välittömästi sen jälkeen jako oli jatkunut eri sukuhaarojen sisällä.
Vuoden 1816 henkikirjan mukaan tilanne oli seuraava: Aatami Lahti 1/24 tilasta, Juho Lahti 1/8 tilasta, Juho Lahti 1/6 tilasta, Antti Halfbjörn 1/6 tilasta, Tuomas Halfbjörn 1/6 tilasta, Matti Kujala 1/9 tilasta, Elias Kujala 1/16 tilasta [M Sjostrom: eikö pikemminkin 1/18 ?], Elias Paavola 1/6 tilasta. ..... Kujalasta tuli Eerikki (Erkki) Yrjönpoika Hiiron (Hiirosen) jälkeläisten tila. Eerikillä oli kolme poikaa Simo, s. 16.10.1758, Matti, s. 25.1.1768 ja Mikko, s, 28.9.1774. Simo erotutti ensin oman osuutensa eli kolmanneksen, mikä vastasi 1/18 koko tilasta. Hänen poikansa oli Elias. Matille ja Mikolle jäi siis 2/3 isä-Eerikin osuudesta eli 1/9 koko tilasta, Matti oli vanhempana veljenä isäntä. .......Vuoden 1838 henkikirjan mukaan.......Alapihlajan tila N:o 1 oli jaettu seuraavasti: .......Matti Eerikinpoika Kujala 1/9, Eerikki Eliaanpoika Kujala 1/18.........Toisessa Kujalassa oli niinikään tapahtunut isännän vaihdos, sillä Elias Simonpojan tilalle oli tullut hänen poikansa Eerikki Eliaanpoika Kujala. ....Muuttovirta jatkui edelleen......Mutta vasta vuonna 1869 lähtivät viimeiset muuttajat Alapihlajasta kohti Säkäjärveä. He olivat Elias (Matinpoika.R.J.) Kujalan/Lahden leski Maria Pärttylintytär (Bertils) poikansa Matin kanssa. Elias oli aikoinaan tullut Lahdelle vävyksi. He asuivat ensin Mässelillä ja heistä polveutuu Eino Matinpoika Lahden suku. Einon emäntä Maria Taavitsainen oli myöhemmin kansanedustaja ja maatalousministeri."

Oma esipolvisukuni asui Kujalassa. - Yllä mainitsemistani oikeudenkäyntiselostuksista selvisi sellainenkin seikka, että esi-isäni Gabriel Yrjönpojan sedän (postimestari) Heikki Nuutinpojan leski meni toiseen avioonsa Baltzar Valentininpojan kanssa.

Hiskin avulla löytyvistä Paavali ja Matti Kallenpoikien (Sivatin Liikkaseltako?) kuolinikätiedoista käy mielestäni esiin se hirveän suuri todennäköisyys että he itse asiassa olivat Kalle Heikinpojan poikia - ja syntyneitä luultavasti tämän vaimosta Maria Antintyttärestä

Kalle Heikinpoika siis itse ehkä olisi ollut Sivatin Liikkaselta -joku voisi tarkistaa, oliko hän siellä ollut missään asemassa vaikkapa 1720- tai 1730-l henkikirjoissa-, taikka Kallen isoimpia pokia oli mennyt Sivattiin viljelijöiksi (torppareiksi tai lampuodeiksi ehkä).
Kalle olisi sitten tullut pitämään vaimonsa kotitilaa 'vävynä', Onkamaan Lahden rusthollia, väliaikaisesti.... mutta sen rusthollin myöhemmin sai aikuisuuteen kasvaneet mieslinjaiset pojat. Kalle etsiytyi, luultavasti tulossa olevan sellaisen menetyksen takiakin, uuden tilan hankintaan...itselleen ja pojilleen

Kun Kallen vaimo oli Maria Antintytär, minusta tuntuu oletettavalta, että tämä olisi ollut Lahden rusthollarin Antti Iisakinpojan tyttäriä.

Antti Järvenpää

21.03.09, 11:16

Palatakseni tuohon tämän listan aloitukseen, niin Ruotsin ritarihuoneen nykykäsityksen mukaan tuo Sunniemen keskiaikainen suku menisi seuraavasti.

Gustaf (son av Anders, tab 2). Bosatt i Finland redan 1472. Var väpnare 1481. Levde 1488.[3] Gift före 1481 med Brita Svärd, dotter av domhavanden i Nedre Satakunta härad Peder Olofsson Svärd, av finsk frälsesläkt, och Carin Håkansdotter (Frille), av dansk adel. Hon fick vid arvskiftet efter fadern 1481-04-30 med sin make Sonnäs i Ulvsby socken, Finland.

Barn:
Anders, till Sonnäs. Var under 1510- och 1520-talen häradshövding i Nedre Satakunta härad. Fick Närpes' socken i förläning 1523-10-22 var död 1526.30 Gift med Margareta N. N., efter vilken bouppt. hölls 1530 på Brödtorp.30
Anna, levde 1530. Gift med frälsemannen på Åland Erik Sluk, som rymde »förrädeligen av landet» efter 1526-10-09. [3]
Carin. Gift före 1509 med domhavanden i Dalarna Otto Nilsson (Hästhufvud, av den äldre ej introd. ätten), till Holm i Tuna socken Kopparbergs län i hans 1:a gifte (gift 2:o med Barbro Larsdotter i hennes 2:a gifte [gift 1:o med Jesper Nilsson Kruse (Cruus af Edeby, nr 69)], dotter av häradshövdingen i Vaksala domsaga Lars Tomasson (Ulfstand) och Carin Ragvaldsdotter Kagg, nr 68), levde 1540. [4]
Ingeborg. Gift med befallningsmannen på Åbo slott och häradshövdingen på Åland Henrik Jönsson Lapp, av en åländsk frälsesläkt, till Haga i Saltviks socken, i hans 1:a gifte (gift 2:o med 1:a hustruns systers svägerska Anna Sluk i hennes 1:a gifte, som levde 1556, dotter av hövidsmannen på Kastelholms slott Nils Jönsson Sluk och Carin Fleming, nr 4), död omkr. 1540. [3]
Margareta, till Sonnäs. Levde 1547. Gift omkr. 151030 i Åbo med ståthållaren på Tavastehus Gödike Nilsson Fincke, av finsk uradel, i hans 2:a gifte (gift 1:o på Liesniemi i Sagu socken med Ingeborg Andersdotter), död före 1538. [3]

Minulla ei ole kovasti annettavaa tuohon sukujohtoon, koska Sunniemi ei ole oikein sivunnut minun tutkimiani sukuja. Kuitenkin lukemani perusteella voisin sanoa, että Anthonin mukaan (Anthoni, Eric, Hagasläkten. Historiska Samfundets i Åbo skrifter 5. Åbo 1954) tuon Anders Kustaanpojan vaimo, oli Margareta Niilontytär, kn. 1530 (vht. Nils Larsson (Janakkalan Hakoisten suku) ja oletettavasti Margareta jonka sanotaan olleen Olof Svärdin tytär)

Tytär Anna ei oletettavasti ollut Erik Slukin vaimo. Erik Slukin maastapakoa ja Vuolteen päätymistä Flemingeille on käsitelty useassa lähteessä ja hänen anoppi Katarina tulee esille esimerkiksi Anu Lahtisen väitöskirjassa. Erik Slukin vaimon on täytynyt näin olla Matti Filpunpojan nimeltä mainitsematon tytär ja jälkeläisiä ovat ne Erik Slukin tyttäret, jotka esiintyvät Jutikkalassa ja Vuolteessa myöhemmin.

Noihin muihin lapsiin en osaa sanoa sen enempää.

Bodniemi37

21.03.09, 11:29

Kun Kallen vaimo oli Maria Antintytär, minusta tuntuu oletettavalta, että tämä olisi ollut Lahden rusthollarin Antti Iisakinpojan tyttäriä.

Kun kerran Tompurin mukaan, joka poimi tietonsa alkup. lähteistä, Kalle tuli vävynä Lahden rustholliin, niin silloinhan hänen vaimonsa on täytynyt olla rusthollin isännän tytär :). Tällaisia Vehkalahdella syntyneitä ja osin Virolahdella menehtyneitä lapsia olen merkinnyt avioparille (lähdemerkintöjä ei ole, joten kyse on alkuaikojen ns. HisKi-tutkimuksesta):

1. Kalle Heikinpoika (Lahti), Talollinen, s. noin 1693, k. 22.8.1757 Virolahti, Alapihlaja, ikä 64 v. Lahden rusthollin isäntä Onkamaalta.

Puoliso: Talollisen vaimo Maria Antintytär

Lapset:
Aatami s. noin 1730, k. 4.3.1795 Virolahti, Halfbjörn
Katariina s. 25.9.1737 Vehkalahti, Onkamaa, k. 21.1.1798 Virolahti, Yläpihlaja, Halfbjörn
Erkki s. noin 13.5.1741 Vehkalahti, Onkamaa, k. 5.4.1800 Virolahti, Alapihlaja
Maria s. 3.3.1745 Vehkalahti, Onkamaa, Lahti, k. 28.6.1747 Vehkalahti, Onkamaa.

Lapsista Aatami, Katariina ja Erkki jatkoivat sukua, mutta vähäiset tietoni heistä ovat varmaankin ylen epäluotettavia :oo:.

Millähän konstilla saisimme siirrettyä jatkokeskustelut aiheestamme uuden otsikon alle tällä samalla foorumilla (Yleinen keskustelu). Ehdotuksia otsikoksi?

M.Sjostrom

21.03.09, 11:47

....

Sukulaisia meistä saattaa kuitenkin tulla, sillä Tero Hurtta mainitsi eräällä toisella sukututkijafoorumilla Vappu Gabrielintyttären aviopuolison Erkki Yrjönpojan (Hiiro, sitten Halfbjörn) isän Yrjö Hiiron olleen naimisissa Johanna Iisakintytär Lahden kanssa. Tätä tietoa en ole yrittänyt mistään tarkistaa, joten kaikki lisätiedot ovat erittäin tervetulleita.

Mainitsemastani Annikki Tompurin käsikirjoituksesta [Tompuri, Annikki. Alapihlajan aatelisia ja muitakin kylän asukkaita. Käsikirjoitus. Hki, 1983; käsikirjoitus on Virojoen kirjastossa, mistä sain kaukolainaksi) olen aikoinaan kopioinut seuraavanlaisia kohtia esi-isäni Erkki Yrjönpojan henkilötietoihin:

""Maaliskuussa 1753 Alapihlajan Halfbjörnin tilan osti kolme vehkalahtelaista talonpoikaa. Ostoporukan johtavana miehenä oli Onkamaan Lahden Rusthollin isäntä, vävynä taloon tullut Kalle Heikinpoika Lahti. Toiset ostajat olivat Sivatista Matti Kallenpoika Liikkanen ja Jaakko Yrjönpoika Hiiro (Hiironen). Matin mukana oli veli Paavali Kallenpoika Liikkanen ja Jaakon mukana veljet Eerikki Yrjönpoika Hiiro ja Juho Yrjönpoika Hiiro. Kalle Lahti, Matti Liikkanen ja Jaakko Hiiro maksoivat kukin yhden kolmasosan kauppahinnasta. Tilan hallinta näyttää olleen siten järjestetty, että Kalle Lahti oli isäntä ja Matti ja Jaakko hänen yhtiökumppaneitaan.

...Viidenkymmenen vuoden aikana (1754-1803) vihittiin Alapihlajan talossa numero 1 kaikkiaan 50 avioparia. .......Edellämainitun 50 vuoden aikana Halfbjörneille (he olivat kaikki omaksuneet tämän aatelisnimen, vaikka kaikki olivatkin tavallisia talonpoikia, sillä ajan tavan mukaisesti Halfbjörnien nimi oli jäänyt tilan nimeksi yhtä hyvin kuin Alapihlajan hovinkin) - syntyi 145 lasta! ...Vuonna 1800 numerossa 1 asui ainakin 47 aikuista henkilöä..... Kalle Heikinpoika oli kuollut v. 1757, Matti Kallenpoika v. 1760 ja Jaakko Yrjönpoika v. 1796. Tila lienee tähän asti ollut virallisesti jakamatta, mutta viimeistään uuden vuosisadan alkaessa perilliset alkoivat suunnitella jakoa. Tarkkaa aikaa ei tosin tiedetä, sillä henkikirjat puuttuvat vuosilta 1783-1815. Ei myöskään vuosisadan vaihteen tuomiokirjoista ole löytynyt jakoa koskevia merkintöjä. Tiedot oletetusta jakoajasta perustuvat Virolahden seurakunnan kastekirjaan, jossa vuodesta 1802 lähtien alettiin käyttää siihenastisen pelkän Halfbjörn-nimen ohella myös nimiä Lahti, Kujala, Paavola ja Riihelä. Tila oli ilmeisesti jaettu ensin kolmeen yhtäsuureen osaan ja välittömästi sen jälkeen jako oli jatkunut eri sukuhaarojen sisällä.
Vuoden 1816 henkikirjan mukaan tilanne oli seuraava: Aatami Lahti 1/24 tilasta, Juho Lahti 1/8 tilasta, Juho Lahti 1/6 tilasta, Antti Halfbjörn 1/6 tilasta, Tuomas Halfbjörn 1/6 tilasta, Matti Kujala 1/9 tilasta, Elias Kujala 1/16 tilasta, Elias Paavola 1/6 tilasta. ..... Kujalasta tuli Eerikki (Erkki) Yrjönpoika Hiiron (Hiirosen) jälkeläisten tila. Eerikillä oli kolme poikaa Simo, s. 16.10.1758, Matti, s. 25.1.1768 ja Mikko, s, 28.9.1774. Simo erotutti ensin oman osuutensa eli kolmanneksen, mikä vastasi 1/18 koko tilasta. Hänen poikansa oli Elias. Matille ja Mikolle jäi siis 2/3 isä-Eerikin osuudesta eli 1/9 koko tilasta, Matti oli vanhempana veljenä isäntä. .......Vuoden 1838 henkikirjan mukaan.......Alapihlajan tila N:o 1 oli jaettu seuraavasti: .......Matti Eerikinpoika Kujala 1/9, Eerikki Eliaanpoika Kujala 1/18.........Toisessa Kujalassa oli niinikään tapahtunut isännän vaihdos, sillä Elias Simonpojan tilalle oli tullut hänen poikansa Eerikki Eliaanpoika Kujala. ....Muuttovirta jatkui edelleen......Mutta vasta vuonna 1869 lähtivät viimeiset muuttajat Alapihlajasta kohti Säkäjärveä. He olivat Elias (Matinpoika.R.J.) Kujalan/Lahden leski Maria Pärttylintytär (Bertils) poikansa Matin kanssa. Elias oli aikoinaan tullut Lahdelle vävyksi. He asuivat ensin Mässelillä ja heistä polveutuu Eino Matinpoika Lahden suku. Einon emäntä Maria Taavitsainen oli myöhemmin kansanedustaja ja maatalousministeri."

lähde Korhonen, Martti. Vehkalahden pitäjän historia II. Hamina 1981,
kertoo noista Sivatin tiloista, mm Liikkasesta ja Hiirosta, että 1740-luvulta lähtien ne olivat lampuotien viljelemiä, kun joskus silloin viimeistään tulivat Haminan kaupungin omistukseen lahjoitusmaina ja viljelijänä sitten oli se jolle kaupunginhallinto minkäkin tilan antoi vuokralle.
Hiirosta ja Liikkasesta annetaan ymmärtää vielä erityisesti, että 1720-30-40-50-luvuilla yleensä lampuotien vaihtuvuus oli nopeahkoa, muutaman vuoden aina jokin perhe vuokrasi ja viljeli, sitten vaihtui uusi...
Minä epäilen raskaasti että kummallekaan tilalle ei tuolloin mitään sukua päässyt muodostumaan.
Näyttää enemmänkin siltä, että Matti Kallenpoika ja tämän Paavali-veli olivat muutaman vuoden Liikkasen lampuoteina, ollen luultavasti tulleita Onkamaalta jonne heidän vanhempansa olivat jääneet. Nimi Liikkanen voitaneen panna tämän perheen osalta roskakoriin.
Yrjönpojat (3 kpl) lienevät samoin tulleet lampuodeiksi Hiiroon... Korhosen opus kertoo, että pikkuvihaan asti tilaa viljeli muuan Olavi Matinpoika perheineen, mutta sodan takia tila autioitui. V 1748 Jaakko Yrjönpoika otti tilan viljelykseensä, kaupungin lampuotina. Nuppien virtaussuunta näyttää sellaiselta, että tulivat Onkamaalta Sivattiin - joksikin aikaa.
Samoin nimen Hiiro voinee panna näiden osalta roskakoriin - eipä se *suvun* nimeltä vaikuta - kun pari perheen miestä oli jonkin aikaa ollut vanhastaan sennimisen lampuotitilan vuokraviljelijöinä.

Minä arvaan, että Lahden rusthollissa Onkamaalla oli sikiämistä tapahtunut vähän yli oman tarpeen, ja aikuisimpia tyttärenpoikia laitettiin hankkimaan oma elantonsa lampuoteina - mutta sitten kun olivat jotakin saaneet säästöön, Kalle-äijän johdolla eräät klaaniin kuuluvat lähtivät maatilaostoksille ja ostivat kokonaisen Halfbjörnin. Siellä kun sitten oli runsaasti lääniä viljeltävänä, niin jättivät lampuotipaikkojaan, jonne taas vaihtui uusi perhe.

M.Sjostrom

21.03.09, 12:15

Siirrän Valpuri Liceenin tietokannassamme Sipi Simonpojan tyttäreksi ja siis noiden neljän veljen sisareksi...Tomas Liceniuksesta minulla on näköhavaintoja, sillä hän toimi parina vuotena 1700-luvun alkupuolella kastetodistajana Valkealassa (talonpoikaiset kastetodistajat puuttuvat kummilistaltani):

1708 14.5.1708 Walkeala Sigfred Samuelsson Carin Jörensdr. Niels
Kummit: Niels Pose, Studenten Thomas Licenius, Pastorskan Catharina Johansdr
1708 20.5.1708 Walkeala Matts Mattsson Anna Mattsdr. Benjamin
Kummit: Studenten Thomas Licen, Pastorskan Cath. Johandr
1708 23.5.1708 Walkeala Elias Erichsson Wallborg Johansdr. Daniel
Kummit: Thomas Licenius, Jungf: Mertta Nicandra
1708 6.7.1708 Karhula Eskell Jörensson Sophia Caspersdr. Elin
Kummit: Studiosus Thomas Licenius
1708 6.7.1708 Karhula Hendrich Michelsson Brijta Thomasdr. Elisabetha
Kummit: Studiosus Thomas Licenius
1708 1708 Toickala Thomas Jörensson Maria Erichsdr. Michael
Kummit: Pastoren ifr Coprina Hr Gabriel Castelius, Studiosen Thomas Licenius, Jungfru Anna Nircko
1709 6.1.1709 Koufwola Simon Jörensson Brijta Caspersdr. Maria
Kummit: Hr Gabriel Castelius, Studenten Thomas Licenius, Hustro Eva Pajalin
1709 21.2.1709 Walkiala Hendrich Erichsson Catherina Thomasdr. Susanna
Kummit: Sacellanus ? Thomas Riemonius, Studiosus Thomas Licenius
1709 8.4.1709 Walkeala Past.ifr.Coprina hr. Gabriel Castelius Margaretha Nicandra Catharina
Kummit: Studiosus Dn. Thomas Licenius, Kln Alexander Samuelsson, Margaretha Ithimaea, Carin Priha, Jungfru Anna Nircko och Maria Huusgafvel

anteeksi. kun kirjoitin ".....Onomastiset seikat puhuvat aika voimakkaaksi sen puolesta, että Valpuri olisi ollut Siffred Simonpojan tytär ja noiden neljän veljeksen sisar...", tein lapsuksen, Simonpojan sijasta olisi pitänyt kirjoittaa Yrjänänpoika.
Eli:

.....Onomastiset seikat puhuvat aika voimakkaaksi sen puolesta, että Valpuri olisi ollut Siffred Yrjänänpojan tytär ja noiden neljän veljeksen sisar...

----

Milläköhän perusteilla nuo valkealaisperheet ipanoilleen kummeja valitsivat, siellä kun on Tuomas Liceniusta ym vaikka kenen kummina. Yhdistääkö noita kummilapsia jokin (siis jokin muu kuin että Licenius on kummina) ?
ovatko sukua keskenään ? ovatko Liceniuksille sukua ?

ja mitä hiivattua se Licenius tuolla oikein teki tuolloin ? eikö hänen olisi pitänyt olla koulussaan :)
oliko hän jollain lintsauskierroksella, pakoili oppituntien tylsyyttä loikkimalla yhden kesän ja talven Valkealassa ?

Kun pastori Gabriel Kastelius ja tämän eukko Marketta Nikander vuoden 1709 keväällä saivat Katariina-tyttären, lapsen kummeiksi tuskin on valittu mitä sattuu väkeä. Ja silti tuo Licenius siellä on - kuten on myös muuan Annika Nirkko :)
Lisäksi on lukkari Aleksanteri Samulinpoika (jonka kuvittelen olevan esi-isiäni Salmenkylän Hjeltien kautta), ja muuan Marketta Ithimaeus, ja joku Kaarina Priha, ja -kukakohan tuo mahtoi olla (oliko jonkun nimismiehen tai voudin eukko?)- Maija Husgavel
Onko kukaan näistä kummeista ollut sukua Nikandereille tai Kasteliuksille ?

Bodniemi37

21.03.09, 12:48

Milläköhän perusteilla nuo valkealaisperheet ipanoilleen kummeja valitsivat, siellä kun on Tuomas Liceniusta ym vaikka kenen kummina. Yhdistääkö noita kummilapsia jokin (siis jokin muu kuin että Licenius on kummina) ?
ovatko sukua keskenään ? ovatko Liceniuksille sukua ?

Suosittelen Kari-Matti Piilahden väitöskirjan lukemista (en löytänyt sitä tähän hätään mistään, joten saat tyytyä itse etsimään julkaisutiedot). Arvaan, että olet väittäriin jo perehtynyt, kunhan nyt kyselet. Piilahti on mielestäni setvinyt pääasiassa juuri valkealalaisten talonpoikien sosiaalista verkostoitumista, kun taas itse yritän todistella (ajoin heikolla menestyksellä) rippikirjojen puuttuessä erinäisten säätyläisten sukulaisuussuhteita. Kunpa olisivat älynneet vaatia patronyyminsä ylöskirjattaviksi!

...Licenius tuolla oikein teki tuolloin ? eikö hänen olisi pitänyt olla koulussaan :)

Todennäköisesti harjoitteli tulee viranhoitoaan varten, oli tuolloin jo studentti, eikä kimnasisti...Kummina näyttää samoihin aikoihin toimineen mm. eräs herra Erik Nigraeus, jonka viranhoidoista eivät matrikkelit tiedä paljon mittään. - Vähän varhaisimpina aikoina muuten ainakin Viipurin lukion oppilaita vihittiin papeiksi ilman varsinaista pappiskoulutusta.

Kun pastori Gabriel Kastelius ja tämän eukko Marketta Nikander vuoden 1709 keväällä saivat Katariina-tyttären, lapsen kummeiksi tuskin on valittu mitä sattuu väkeä. Ja silti tuo Licenius siellä on - kuten on myös muuan Annika Nirkko :)

Lisäksi on lukkari Aleksanteri Samulinpoika (jonka kuvittelen olevan esi-isiäni Salmenkylän Hjeltien kautta), ja muuan Marketta Ithimaeus, ja joku Kaarina Priha, ja -kukakohan tuo mahtoi olla (oliko jonkun nimismiehen tai voudin eukko?)- Maija Husgavel

Onko kukaan näistä kummeista ollut sukua Nikandereille tai Kasteliuksille?

Margareta Ithimaea oli Margareta Nicanderin (kirjoittivat uskoakseni nimensä c:llä :)) äiti eli Petrus Magni Nicanderin leski. Maria Hugafvel oli kuin olikin nimismies Krister Usk vanhemman järjestyksessä 2. puoliso. Prihoille en ole keksinyt oikein mitään tekemistä omassa tietokannassamme. Ohessa hyvin lyhyt lukkari Aleksanteri Samuelinpojan (Walkianus) jälkipolvitiedosto.

Bodniemi37

21.03.09, 13:26

Samoin nimen Hiiro voinee panna näiden osalta roskakoriin - eipä se *suvun* nimeltä vaikuta - kun pari perheen miestä oli jonkin aikaa ollut vanhastaan sennimisen lampuotitilan vuokraviljelijöinä

Yrjö Hiiro tai Hiironen on voinut tulla Vehkalahdelle vaikkapa Karjalankannaksen suunnalta, sillä Lagus kirjoittaa Viipurin historiassaan kämnerinoikeuden tp. jäsenen Henrik Hoppiaisen Maria Vilpuntytär -nimisestä puolisosta, jonka lukuisista edellisistä aviomiehistä yksi oli Heikki Hiiroin. [Lagus, Gabr. Ur Wiborgs historia, osa II:1, Det Finska Elementet. Wiborg 1895. s. 100].

Yrjön (Hiiro eli ei) puolisoksi olen merkinnyt Johanna Iisakintytär Lahden, mutta en ole itse tarkistanut tietoa alkup. lähteistä.

Keskustelen mielelläni kanssasi vehka- ja virolahtelaisista rusthollari- ja muistakin suvuista, mutta en enää otsikon Sunniemen keskiaikainen suku Ala-Satakunnasta alla :).

M.Sjostrom

21.03.09, 13:44

vehkalahtelaisilta yms osilta jatkoa tälle keskustelulle löytyy myös:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=6366

M.Sjostrom

22.03.09, 08:02

....
Gustaf (son av Anders, tab 2). Bosatt i Finland redan 1472. Var väpnare 1481. Levde 1488.[3] Gift före 1481 med Brita Svärd, dotter av domhavanden i Nedre Satakunta härad Peder Olofsson Svärd, av finsk frälsesläkt, och Carin Håkansdotter (Frille), av dansk adel. Hon fick vid arvskiftet efter fadern 1481-04-30 med sin make Sonnäs i Ulvsby socken, Finland.

Barn:
Anders, till Sonnäs. Var under 1510- och 1520-talen häradshövding i Nedre Satakunta härad. Fick Närpes' socken i förläning 1523-10-22 var död 1526.30 Gift med Margareta N. N., efter vilken bouppt. hölls 1530 på Brödtorp.....

Minulla ei ole kovasti annettavaa tuohon sukujohtoon, koska Sunniemi ei ole oikein sivunnut minun tutkimiani sukuja. Kuitenkin lukemani perusteella voisin sanoa, että Anthonin mukaan (Anthoni, Eric, Hagasläkten. Historiska Samfundets i Åbo skrifter 5. Åbo 1954) tuon Anders Kustaanpojan vaimo, oli Margareta Niilontytär, kn. 1530 (vht. Nils Larsson (Janakkalan Hakoisten suku) ja oletettavasti Margareta jonka sanotaan olleen Olof Svärdin tytär)
....

Tuossa Margareeta Niilontyttären esipolvioletuksessa on jotakin vikaa, verisukulaisuus-avioesteen vuoksi. Antti Kustaanpojan avioliitto Margareetan kanssa näyttäisi tapahtuneen jo silloin kun vielä oli kanonisen oikeuden esteet käytössä.

Olavi Sverd - oletettu tytär Margareeta (Olavintytär) - Margareeta Niilontytär, pso Antti Kustaanpoika

Olavi Sverd - Pietari Sverd - Piritta Petterintytär, Sunniemen perijätär - Antti Kustaanpoika, pso Margareeta Niilontytär

Jos Margareeta Niilontytär polveutuisi Olavi Sverdistä, kuten yllä esitetty oletus tarjoaa, silloin Margareeta olisi nainut täysserkkunsa pojan. Jotakin, jolle ei olisi todennäköisesti edes erivapautta myönnetty - mutta joka tapauksessa jotakin johon erivapaus olisi ilman muuta tarvittu.

heikko kohta ensisilmäyksellä olisi tietysti tuo 'oletettu' Margareeta 'Olavintytär'.

Margareeta Niilontytär siksi tuskin on ollut Olavi Sverdin jälkeläinen. Epäilen vahvasti että Margareeta Niilontyttären äiti ei ollut nimeltään Margareeta.

-------

jos ihan kulttuurisia *hypoteesejä* esittää, ajan kulttuuri-, nimeämis- ja omaisuudenturvaamiskontekstiin sopisi semmoinen kehityskulku että Hakoisten Niilo Laurinpoika olisi leskeytynyt Olavi Sverdin tyttärestä Margareeta Olavintyttärestä, ja mennyt uudestaan naimisiin. Myöhemmästä aviosta olisi syntynyt tytär Margareeta Niilontytär, jonka etunimi olisi nimenomaan annettu isän edellisen vaimon muistoksi.
Tämä Margareeta Niilontytär olisi ollut rutkasti nuorempi iältään kuin mitä Olavi Sverdin lapsenlapset yleensä olivat, olihan hän syntynyt vasta myöhäisestä aviosta. Iältään hän oli enempikin Olavi Sverdin lapsenlapsenlasten ikäpolvea.
Kun tämä Margareeta Niilontytär ei ollut liian läheistä verisukua Olavi Sverdin jälkeläisille, ja kun osapuolet halusivat ylläpitää liittosuhdetta Sverdin jälkeläisten ja Hakoisten välillä, ja saattoihan siinä olla jotain Margareeta Olavintyttären mahdollisesti jättämiä perintöjä potentiaalisena kiistakapulanakin,
niin Margareeta Olavintytär naitettiin Olavi Sverdin eräälle miespuoliselle perilliselle, Antille. Samalla on ehkäpä tehty se klassistyyppinen sovinto, että oli kumpi osapuoli hyvänsä oikeassa siinä, keiden kuuluisi saada Margareeta Olavintyttären perintö, he sopivat että vaatimukset juuri siihen perintöön annetaan osaksi myötäjäisiä/huomenlahjaa tälle nuorelle pariskunnalle.

Antti Järvenpää

22.03.09, 10:00

Olet tarkkanäköinen. Olisi pitänyt siis lukea Karin Olifintytär Svärdin tytär. Tuo etäännyttää hieman sukkulaisuutta, mutta ei poista sitä.

Pari otetta Anthonin Haga-släkten artikkelista (voi sisältää skannaus virheitä):
Svårare blir det att följa Hagasläkten vidare. Vi veta ej, om den Nils Larsson, vars tjänare var med vid Viborgs försvar hösten 1495, var herren till Haga. Sannolikt finnes det en trovärdig uppgift om hans makas namn. I en släktredogörelse, troligen tillkommen i slutet av Erik XIV s regering har, av allt att döma, Gödick Fincke gett en initierad framställning av sina frändes släkter. I redogörelsen nämnes som dotterdotter till Olof Svärd d. ä. en "Margreta på Haaca". Det är uppenbart Haga i Janakkala som avses. Därpå tyder den av finskan påverkade formen. Uppgiften saknar betydelse i den rättstvist, där släktredogörelsen skall begagnas, varför den är så mycket trovärdigare. Av släktredogörelsen synes framgå, att Margareta var dotter till Anders Gregersson (Garp) till Koskis i Vemo och Karin Olofsdotter Svärd.
- - - - -

Måns Nilsson se en son till Nils Larsson på Haga. Då Måns Nilssons maka är omgift senast i början av 1530, synes han ha dött ungefär vid samma tid som Bengt Nilsson till Gammelgård. Hans äktenskap har troligen blivit ingånget kort före 1520 att döma av att sonen 1538 redan någon tid tjänat konung Gustav 1. Måns Nilssons fader måste ha kommit i besittning av Brödtorp genom sitt giftermål. Detta sammangår med Jakob Teits uppgift, att Johan Månssons farmor hetat Margareta och varit en syster till den Elin (Filpusdotter), som var gift med Herman Magnusson Fleming. Denna Margareta Filpusdotter till Brödtorp kan likväl inte vara identisk med den Margareta på Haaca vi tidigare lärt känna. Under sådana förhållanden måste vi tänka oss, att Nils Larsson till Haga först varit gift med Margareta Andersdotter (Garp) och därefter med Margareta Filpusdotter av Filpus Ivarssons ätt. Häremot kan inte invändas, att det senare giftermålet och Måns Nilsson ej omnämnas i Gödick Finckes släktredogörelse, ty denna befattar sig främst med Svärdoch Kurckättlingar. Ett står i varje fall fast. Måns Nilsson har varit en arvinge till Nils Larsson på Haga, troligen i ett senare gifte.

Tuosta jälkimmäisestä aviosta Margareta Filipuksentyttäeren kanssa löytyy sitten Anu Lahtisen uudempi löydös, jonka mukaan hän oli Peder Steninpojan (Renhuvud) leski.