Sukututkijan painajainen

[Tatupoika]

Onko suku osoittautunut tutkijalle painajaiseksi? Kuinka kertoa suvun vanhemmille jäsenille selkeästi mistä on kyse? Osa sukulaisistani on hyvin "kiinnostunut" tutkimuksistani, mutta ei ymmärrä/muista kertomastani tai esittelemistäni sukutauluista mitään vaan toistamistaan toistaa vanhaa legendaa "kahdesta veljeksestä, Åman ja Öman, jotka olivat Kuivaniemen ensimmäiset asukkaat, jostain Ruotsista" tai "kaksi veljestä oli sotasankareita ja sai kuninkaalta palkkioksi maatilat Pudasjärveltä". Edellä olevat lainaukset ovat vain aitoja esimerkkejä, eivät omasta suvustani. Ne, jotka jotain ymmärtävät, kiistävät näyttämieni asiakirjojen totuusarvon, koskapa 30-luvulla kuollut "mummoni kertoi niin". Tällä hetkellä kaksi sukuni 1860-luvulla eronnutta haaraa riitelee 100 vuotta vanhan sovinto-oikeuden päätöksen oikeudenmukaisuudesta.

[Sami Lehtonen]

Joitakin suvun käsityksiä olen itse onnistunut oikaisemaan. Toisaalta, vanhimmille edustajille en ole enää tutkimuksiani juuri esitellytkään; he eivät tosin enää ole jaksaneet olla kiinnostuneitakaan.

Loppuviimeksi tietysti voi olla, että jossakin tarinassa saattaa olla niteeksi tottakin, vaikka lopputulos ei ehkä ole ihan sitä samaa, kuin tarinan mukaan. Löysinpä minäkin esipolvistani erään rakuunan, joka oli palannut Pommerista, jossa heille oli luvattu talot (Desse äro ifrån Pommern hemförlofvade dragoner). Taloa ei kai kukaan saanut, mutta varmasti monessa suvussa saattaisi periytyä tarina kuninkaan antamista maista.

[eeva häkkinen]

Löysinpä minäkin esipolvistani erään rakuunan, joka oli palannut Pommerista, jossa heille oli luvattu talot (Desse äro ifrån Pommern hemförlofvade dragoner). Taloa ei kai kukaan saanut, mutta varmasti monessa suvussa saattaisi periytyä tarina kuninkaan antamista maista.

Olisin kyllä itse tulkinnut "hemförlofvade dragoner" kotiin päästetyiksi rakuunoiksi, mutta kun ruotsi ei ole vahvimpia kieliäni, olen ihan mielelläni väärässä, jos yleinen mielipide tukee Samin tulkintaa.

[Seppo Niinioja]

Olisin kyllä itse tulkinnut "hemförlofvade dragoner" kotiin päästetyiksi rakuunoiksi, mutta kun ruotsi ei ole vahvimpia kieliäni, olen ihan mielelläni väärässä, jos yleinen mielipide tukee Samin tulkintaa.

Arvi Jänneksen Ruotsalais-suomalainen sanakirja vuodelta 1887 (2. näköispainos 1997) antaa hemförlofva-sanalle merkityksen "päästää kotiin", kuten Eeva arveli. Nykykielen virallinen ilmaisu kaiketi on "kotiuttaa".

Jos löydätte Jänneksen pienehkön 338-sivuisen sanakirjan jostakin, suosittelen kyllä sen ostamista. SAOBin kanssa vaipuu usein epätoivoon :(

Seppo Niinioja

[Tatupoika]

Tästä suvustani vielä. Kyse on 1820-luvulla syntyneen miehen omaisuuden jaosta kahden veljeksen (heh) kesken. Heistä lähtee kaksi sukuhaaraa "oikea" N ja "oikeampi" N. Oma äitini tulee toisesta haarasta ja isäni toisesta. Suvun jäsenet kuuluvat naislinjojen sukuseuroihin, yhteistä suurella suvulla ei ole. Julkaisuissa toisen haaran mainintaa vältellään. En pysty saamaan suvun vanhoja kuvia tai asiakirjoja edes nähtäväksi, koska ne voivat joutua "väärän" N:n haltuun. Arkistokäyntejäni pelätään ja niiden tuloksista juoruillaan. En juurikaan enää viitsi kertoa harrastuksestani tai tuloksistani, koska tietojani aletaan heti korjailla ja omaa käsitystä tuputtaa (= panetellaan muita, varoitellaan heidän valheistaan) ja oikeata tietoa salaillaan, jopa painostetaan ja yritetään estää tapaamisiani minusta kaukana asuvien sukulaisten kanssa. Siksi tyydynkin pelkkiin sukupuihin, keskityn tarpeeksi kaukaisiin ja jo rauhallisiin polviin, annan sukuni möyriä Pohjanmaalla kunnes parissa sadassa vuodessa ehkä asian tunnepuoli hämärtyy.

[M.Sjostrom]

niin, joillekinhan suvun määritelmä on:
ryhmä ihmisiä joita yhdistää verisiteet ja omaisuusriidat

[Leo Suomaa]

1. Minun isoisäni (s. 1889) kertoi tarinaa, jonka mukaan hänen isänsä isän isän isä oli ruotsalainen sotamies joka ensin kompastui ja sen tuloksena myös kaatui 1809 sodassa. Tämän mukaisesti kerrottiin sitten suvun saaneen alkunsa ruotsalaisesta sotamiehestä. Asiakirjojen mukaan juttu pitää muuten paikkansa paitsi että sotamies ei ollut sen ruotsalaisempi kuin muutkaan Jämsän komppanian ruotusotamiehet. Joskus nämä jutut siis pitävät jossain määrin yhtä asiakirjojen kanssa.

2. Vuoden 1918 tapahtumat ovat mahdollinen painajaisten aiheuttaja paitsi sukututkijalle myös suvuille. Omissa selvityksissäni olen tarkastellut sukuja joiden asuinsijat ovat Tampereen taistelujen aikaisen asemasodan rintamalinjan kohdalta. On perheitä, joiden yhä elossa olevat jäsenet eivät tiedä edes sitä, kummalla puolella heidän vanhempansa olivat vuonna 1918, ja asian oikean laidan esille tuleminen on aiheuttanut itkua ja unettomia öitä. Vaikeimpia ovat ne tapaukset joissa asiakirjojen perusteella voidaan perustellusti epäillä, että perhe on ollut asiasta aktiivisesti väärässä käsityksessä vuosikymmenten ajan. Eräissä tapauksissa omaiset ovat kieltäneet tietojen ottamisen sukututkimuksiin.

[Make]

1. Minun isoisäni (s. 1889) kertoi tarinaa, jonka mukaan hänen isänsä isän isän isä oli ruotsalainen sotamies joka ensin kompastui ja sen tuloksena myös kaatui 1809 sodassa. Tämän mukaisesti kerrottiin sitten suvun saaneen alkunsa ruotsalaisesta sotamiehestä. Asiakirjojen mukaan juttu pitää muuten paikkansa paitsi että sotamies ei ollut sen ruotsalaisempi kuin muutkaan Jämsän komppanian ruotusotamiehet. Joskus nämä jutut siis pitävät jossain määrin yhtä asiakirjojen kanssa.

Ruotusotilaiden kanssa sattuu tällaista. Äitini puolen suvussa eli tarina - ja joidenkin mielessä varmaan vieläkin - että kantaisä olisi 1700-luvun alussa ollut "ulkomaalainen merimies". Kunnes totesin, että kyseessä oli ruotusotilas Simon Dansk, joka oli saman kylän Paavolan talon poika. Nuo ruotusotilaiden nimet ovat kovasti hämänneet ja tässäkin tapauksessa sukunimi Dansk eli osassa sukuhaaraa aina 1900-luvun alkuun. Tosin minulle väitettiin kivenkovaa, että se on Dausk eikä Dansk. Tuo taas perustui äitini äidin äidin rippitodistukseen, johon oli käsin kirjoitettu Maria Kristiina Dansk ja tietysti tuo n oli huomattavasti u:n näköinen (enemmän kuin ännän).

Kovin vaikeaa on myös joillekin ollut uskoa jonkun henkilön syntymäkotikylää, jonka olen poiminut lastenkirjasta ja rippikirjasta. "Kun isoäitikin sanoi sen olleen oman kylän siitä ja siitä torpasta" - no juu perhe näyttääkin muuttaneen ko. torppaan jo lapsen ollessa pieni. Mutta kovin vaikea on ihmisten muuttaa ammoin kuulemaansa jonkun "tutkijan kirjoista lukemaan".

Toisaalle kirjoitinkin, että lähes 100 vuotta oli elänyt tarina isoisäni isän kaksinnaimisesta, vaikka asia oli yhdellä arkistokäynnillä selvitettävissä. Eli eropäätös oli olemassa ennen uuttaa liittoa. Mutta vaikeaa on tämäkin fiktio faktaksi muuttaa.

Varsinkin vanhin elossa oleva sukupolvi haluaa - tai jotkut heistä haluavat - kiistää aviottomien lasten olemassaolon.

[Sami Lehtonen]

Olisin kyllä itse tulkinnut "hemförlofvade dragoner" kotiin päästetyiksi rakuunoiksi, mutta kun ruotsi ei ole vahvimpia kieliäni, olen ihan mielelläni väärässä, jos yleinen mielipide tukee Samin tulkintaa.

Joo, kyllä se näin on. Olen tulkinnut väärin.

[66SM]

Sen olen huomannut että aviottomia lapsia ei yleensä haluta sukuselvitykseen mukaan, mutta näinhän tämä e-pillerisukupolvi reagoi. Ei sillä että moraali sen parempi olisi.

Erään talon omistaja suvusta väitettiin pitkään että ovat vääryydellä saanet talon haltuunsa. Kun tutkin talon myyntiä niin sisarussarjan nuorin, 17 v poika oli ensin saanut talon ja oli velkaa sisaruksilleen paljon. Kun katovuodet tulivat joutui talo myyntiin 1867, koska sisarukset eivät olleet suostuneet tinkimään suurista hyvänä aikana sovituista osuuksista, vaan vaativat rahansa eikä ainut poika kyennyt niitä silloin maksamaan. Oli helpotus vanhalle isännälle kun selvisi miten asiat olivat todellisuudessa menneet.

[Sami Lehtonen]

Näistä oikaisuista... Erään talon sanottiin tulleen vääryydellä viedyksi perinnönjaon yhteydessä, mutta sittemmin kyseessä ilmeni olleenkin lampuoti, joka ei siis tilaa omistanutkaan.

Toinen epäselvyys liittyi ruotsalaisen sukunimen myötä virheellisesti ruotsalaisiksi epäiltyihin sukujuuriin, joita ei sitten tarvinnut hakeakaan kauempaa kuin naapurikylästä tullut suutari.

[Tuulakki]

Lieneekö vanhan katekismuksen syytä, kun "selitämme kaikki parhain päin"? Minulla on hämärä muistikuva tv-ohjelmasta, jossa kerrottiin, että järkyttävällä tavalla lakia rikkoneet haluavat uskoa niin vahvasti sepityksiinsä, että vannovat ne todeksi eivätkä enää muuta totuutta tajua. Lieneekö tässä selitys politiikankin ihmeellisiin lupauksiin?:oo:

Olen itsekin törmännyt ihan hyväntahtoisiin väitettyihin totuuksiin esim. kahdesta oletetusta sukulaisuudesta, toinen julkisuuden henkilöön, mutta totuuspohjaa ei löydy. Talon torpan asuttanut otti joskus 1800-luvun loppupuoliskolla ilmeisesti lopulta talon nimen ja sata vuotta myöhemmin oltiinkin sukulaisia. Toisessa tapauksessa erään aviottoman naisen äiti ei koskaan avioitunut, hankki 4 aviotonta lasta, mutta yksikään niistä ei ole voinut ilmestyä paikkakunnalle hänen sisarenaan äidin avioliitosta kuten nainen oli jälkipolville kertonut. Ainoan mahdollisen sisaren lasten(laste)n tutkimus on vielä kesken, mutta arvelen tämän naishenkilön oman avioitumisensa jälkeen hävenneen äitinsä tekosia ja siksi vääristelleen niitä uudella paikkakunnalla. Kukapa meistä ei välillä vähän kaunistelisi totuutta? Muistimme vääristelee joskus varmasti myös tahattomasti.

Mitä aviottomiin lapsiin tulee, niin karmeinta on se kun eräs avioton lapsi itse äitinsä kuoleman jälkeen "valitsi" usean isäkandidaatin joukosta hänelle sopivimman ja alkoi korkeassa iässä esiintyä tämän miehen jälkeläisille näiden "lähisukulaisena" naapurin mieheltä perittyine kasvonpiirteineen.

Katekismuksen käskyihin ei siis koskaan olisi saanut kirjoittaa: "selitämme kaikki parhain päin"! Sukututkijat kavahtakoot sitä edelleen, vaikka ruotsinmaalaiset kirkonmiehetkin ovat paikoin tärvelleet kirkonkirjoja totuudenvastaisiksi: http://www.genealogi.se/skurkar.htm

Lienee sitä kotimaassakin laadittuja sukupuita, joihin on vartettu sujuvasti aatelisen sukupuun oksia?

[Sami Lehtonen]

Lieneekö vanhan katekismuksen syytä, kun "selitämme kaikki parhain päin"? Minulla on hämärä muistikuva tv-ohjelmasta, jossa kerrottiin, että järkyttävällä tavalla lakia rikkoneet haluavat uskoa niin vahvasti sepityksiinsä, että vannovat ne todeksi eivätkä enää muuta totuutta tajua. Lieneekö tässä selitys politiikankin ihmeellisiin lupauksiin?:oo:

Tulipa tästä mieleen: erään psykologiaa hallitsevan tuttuni mukaan mm väkivaltarikolliset eivät koskaan itse tee mitään - heille vain tapahtuu asioita, joita ei tapahdu muille. Näin subjektista tuleekin yllättäen objekti ja samalla vastuu siityy toiselle osapuolelle.

Ihmisellä on mieletön kyky itsesuggestioon, jolla asian kuin asian saa muutettua haluamakseen - tarusta tulee todellisuutta. Seuraavan sukupolven ei tarvitse edes uskoa itse luotuun satuun - riittää, että suhtautuu sukutarinoihin kritiikittömästi. Parhaimmillaan nämä sukutarinat on kirjoitettu ylös johonkin niteeseen, joka sitten myöhemmin kaivetaan esiin jostain kirkon arkistosta (ellei peräti sakastista).

[Seppo Niinioja]

Tulipa tästä mieleen: erään psykologiaa hallitsevan tuttuni mukaan mm väkivaltarikolliset eivät koskaan itse tee mitään - heille vain tapahtuu asioita, joita ei tapahdu muille. Näin subjektista tuleekin yllättäen objekti ja samalla vastuu siityy toiselle osapuolelle.

Ihmisellä on mieletön kyky itsesuggestioon, jolla asian kuin asian saa muutettua haluamakseen - tarusta tulee todellisuutta. Seuraavan sukupolven ei tarvitse edes uskoa itse luotuun satuun - riittää, että suhtautuu sukutarinoihin kritiikittömästi. Parhaimmillaan nämä sukutarinat on kirjoitettu ylös johonkin niteeseen, joka sitten myöhemmin kaivetaan esiin jostain kirkon arkistosta (ellei peräti sakastista).

Voi se mennä näinkin päin:

:,: Hei juttele sinä vaan,
kyllä sinut tunnetaan
Ja vaikka sen valheeksi vannotkin
niin kyllä sua uskotaan :,:

(Intian kuu, säveltänyt ihmeen tuottelias Trad.)

[Heikki Koskela]

Ihmisellä on mieletön kyky itsesuggestioon, jolla asian kuin asian saa muutettua haluamakseen - tarusta tulee todellisuutta. Seuraavan sukupolven ei tarvitse edes uskoa itse luotuun satuun - riittää, että suhtautuu sukutarinoihin kritiikittömästi. Parhaimmillaan nämä sukutarinat on kirjoitettu ylös johonkin niteeseen, joka sitten myöhemmin kaivetaan esiin jostain kirkon arkistosta (ellei peräti sakastista).

Tämähän on aivan normaalia käyttäytymistä.

Pikkupoikana tuli tehtyä joskus semmoista, mikä ei ollut isän tai äidin mielestä (eikä aina omastakaan mielestä) ihan oikein tehtyä. Silloin piti keksiä hyvin vakuuttava tarina asian korjaamiseksi, kun kuulustelun aika tuli. Myöhemmin piti toistaa mielessään itsellen koko ajan: "Niinhän se meni". En oikein tällä iällä enää usko isän tai äidin tosissaan uskoneen tarinoitani. Kunhan itse uskoin.

Nyt ei valehtelu enää toimi ainakaan kotioloissa. On siis parempi puhua varmmuden vuoksi totta, koska tuomio joka tapauksessa kuuluu: "Sinä valehtelet!"

[Juha]

ja voihan sitä kuitenkin ajatella, että eihän se keneltäkään ole pois, jos "pihtiputaan mummo" uskoo polveutuvansa Catherine Adalgisa von Guttenhager von Buttenbergistä.

ja anteeksi mahdolliset Pihtiputaalla asuvat mummot - en tiedä mistä moinen sanonta on alunperin lähtenyt


Juha

[Tatupoika]

Ei se mikään ihme ole, että sukupuusta löytyy aatelisia ja tarpeeksi kaukaa etsittynä kuninkaallisiakin. Varakkaat talot olivat aina suuria ja jälkeläisiä paljon. Varakkaat talot kouluttivat poikiaan pappis- ja sotilassäätyihin tai säätyläiset, joilla oli hyvinkin ylhäisiä esivanhempia, talonpoikaistuivat ja geenit sekoittuivat hyvin tehokkaasti. Väitän, että jokaisella suomalaisella on tarpeeksi pitkälle tutkittaessa sukupuussaan kuningas. Torpparinkin lapselta voi löytyä aatelinen esivanhempi 1600-luvulta. Kuninkaalla saattoi olla kymmeniä lapsia eivätkä esi- tai jälkipolvet jääneet lisääntymisinnossaan heistä jälkeen. Sotaretkillä ruhtinassukuinen upseeri saattoi raiskata ja saattaa raskaaksi satoja naisia. Suomalaisten geenit viittaavat voimakkaasti Venäjän ja Ruotsin perustajiin. Aatelius tai asema yhteiskunnassa ei kuitenkaan ole tehnyt geenejä tai kantajiaan muita paremmaksi.

[M.Sjostrom]

ja voihan sitä kuitenkin ajatella, että eihän se keneltäkään ole pois, jos "pihtiputaan mummo" uskoo polveutuvansa Catherine Adalgisa von Guttenhager von Buttenbergistä.

ja anteeksi mahdolliset Pihtiputaalla asuvat mummot - en tiedä mistä moinen sanonta on alunperin lähtenyt


Juha


Minusta fiktiivisistä hahmoista polveutuminen on eri asia kuin väitteet polveutumisesta jostain historiallisesta henkilöstä.

[M.Sjostrom]

Ei se mikään ihme ole, että sukupuusta löytyy aatelisia ja tarpeeksi kaukaa etsittynä kuninkaallisiakin. Varakkaat talot olivat aina suuria ja jälkeläisiä paljon. Varakkaat talot kouluttivat poikiaan pappis- ja sotilassäätyihin tai säätyläiset, joilla oli hyvinkin ylhäisiä esivanhempia, talonpoikaistuivat ja geenit sekoittuivat hyvin tehokkaasti. Väitän, että jokaisella suomalaisella on tarpeeksi pitkälle tutkittaessa sukupuussaan kuningas. Torpparinkin lapselta voi löytyä aatelinen esivanhempi 1600-luvulta. Kuninkaalla saattoi olla kymmeniä lapsia eivätkä esi- tai jälkipolvet jääneet lisääntymisinnossaan heistä jälkeen. Sotaretkillä ruhtinassukuinen upseeri saattoi raiskata ja saattaa raskaaksi satoja naisia. Suomalaisten geenit viittaavat voimakkaasti Venäjän ja Ruotsin perustajiin. Aatelius tai asema yhteiskunnassa ei kuitenkaan ole tehnyt geenejä tai kantajiaan muita paremmaksi.

Tilastollisesti on äärettömän todennäköistä, että kukin suomalainen polveutuu kenestä tahansa tuhat vuotta sitten Suomessa eläneestä, mikäli tällä ylipäänsä on nykyään eläviä jälkeläisiä.
Samoin tilastollisesti on äärettömän todennäköistä, että kukin suomalainen polveutuu kenestä tahansa tuhat vuotta sitten eläneestä Euroopan mahtihenkilöstä, jos tällä ylipäänsä on nykypäivänä eläviä jälkeläisiä. Kuten esim Kaarle Suuresta.
Se taas on eri asia, että suurelle joukolle näistä polveutujista ei pystytä osoittamaan seikkaperäistä sukupuuta (todistettua) jonka kautta se polveutuminen on.

se taas jo on huomattavasti vähäisempi joukko Suomessa, joka todennäköisyydellä polveutuu vuonna 1500 eläneestä jostakusta merkkihenkilöstä. esim kuningas Kustaa ensimmäisestä.

Tämä on statistiikkaa: vuodesta 1500 ei ole vielä kulunut tarpeeksi aikaa.

-----

edeltävän kirjoittajan VÄITTEESTÄ että tutkittaessa, jokaisen sukupuusta löytyy kuningas, olen eri mieltä.
Minusta on näyttänyt siltä, että hyvin moni on sellainen, jonka sukupuusta ei tutkimalla tule löytymään polveutumista kenestäkään kuninkaasta. Pikemminkin, ne polveutumiset keskiaikaisista kuninaista, jotka ovat jokaisen kohdalla tilastollisesti lähes väistämättömyyksiä, ovat historian hämärän kautta kulkevia, eikä sukujuurta ikinä pystytä osoittamaan.

Suurimman osan suomalaisista jotakuinkin kaikki todistettavat sukujuuret eivät jatku olennaisesti vuotta 1700 varhempaan aikaan - ja ne harvat juuret jotka näillä löytyy 1500- ja 1600-luvuilta, ovat talonpoikais- ym juuria joiden esivanhempia ei pääsääntöisesti pysty 1500-luvun puoliväliä varhemmaksi löytämään.

Minun kokemukseni on, että keskivertosuomalaisen kuninkaallinen juuri (siis jos se pystytään osoittamaan) on 1600-1700-luvuilla ainakin jossain vaiheessa migratorisen perheen (esivanhemman) kautta, ja tuo migratorisuus valtaosassa tapauksia merkitsee sitä että juurta ei pysty seuraamaan taaksepäin. Migratoriset OVAT hankalia, tosiasiassa mahdottomia, seurata silloin, kun ei ollut kunnollista väestökirjanpitoa.
Joku palvelija, äpärä, sotilas, köyhtyneen haaran jäsen, jotain sellaista, tuntuu löytyvän niiltä jotka sitä kautta sitten omaavat todistettavan ylhäisen juuren keskiajalta.

[Tatupoika]

On toki, en tarkoittanut olla tosikko.
Kevennykseksi muistutan kuinka hesari uutisoi saksalaismiesten geenivertailua muistaakseni n2500-3000 vuotta vanhoihin luulöytöihin samalta alueelta:
"Saksalaismies on sukua luolamiehelle".

[Tatupoika]

Pysyn väitteessäni kuninkaan löytymisestä: jo nyt pystytään geenitutkimuksella sukulinjoja seuraamaan tarkasti, muutaman vuoden päästä, kun useampia maailman kansalaisia on dna-rekisterissä, haluttaessa pystytään rekonstruoimaan jopa kyseisen kuninkaan dna.

[M.Sjostrom]

Ei se mikään ihme ole, että sukupuusta löytyy aatelisia ja tarpeeksi kaukaa etsittynä kuninkaallisiakin. .... Väitän, että jokaisella suomalaisella on tarpeeksi pitkälle tutkittaessa sukupuussaan kuningas. ...

Jatkan vielä tätä:
jo yllä olevassa sanoin tälle: höpsis. ja se pitää.

Esimerkkinä migratorisista ja mahdottomista:

Minä elän itse kuvitelmissa, että minulla olisi yksi todennäköinen keskiaikainen juuri *lisää* tietyn esi-isäni, 1600-luvulla eläneen kapteeni Hannes Gardimeisterin kautta.
Hän oli kohtuullisen hyvää säätyä oleva migratorinen tapaus - ja tähän mennessä ei ole mitään selkoa, ketkä olivat hänen vanhempansa, perheensä, ja todelliset juurensa.

Hän yksinkertaisesti ilmaantuu Ruotsin palvelukseen kolmikymmenvuotisen sodan sodinnassa Saksanmaalla 1630-luvulla, jolloin hän lienee ollut nuori mies. Palkkasoturi, luulen.
Saksalainen hän mitä todennäköisimmin oli, ja oletettavasti Westfalenista.
Hänen hautausmerkinnöissään (Sääksmäki, Suomi) on nimenomainen (nähtävästi itse laitattamansa) maininta, että hän olisi ollut jalosyntyinen ja aatelista sukuperää.

Nyt, jos tuo kaikki pitää kutinsa, hän on ollut jotain saksalaista aatelissukua, jonkalaisen pojalle oli ihan luontevaa pestautua soturiksi ja päästä nuorena miehenä aliupseeriksi ja keski-ikäisenä kapteeniksi ja rälssin & läänitysten haltijaksi.

Jos hän oli saksalaista aatelisperhettä, todennäköisyys on suuri että hänen perheensä polveutuisi *jotakin kautta* myös lähimaakuntien jostain muutamaa sataa vuotta aemmin eläneestä ylhäisöperheestä (kreiveistä, herttuoista), jne jne. Eli todennäköisyys on että kuninkaita löytyisi, vuoden 1000 tietämiltä ainakin.

Mutta kaikki tämä on hankalaa (toistaiseksi mahdotonta jäljittää), koska hän oli migraatiotapaus, eikä jäänyt nähtävästi mitään edes indikaatiota, mistä perheestä hän oli syntyisin.

[M.Sjostrom]

Pysyn väitteessäni kuninkaan löytymisestä: jo nyt pystytään geenitutkimuksella sukulinjoja seuraamaan tarkasti, muutaman vuoden päästä, kun useampia maailman kansalaisia on dna-rekisterissä, haluttaessa pystytään rekonstruoimaan jopa kyseisen kuninkaan dna.

Dna-testi ei ole sukututkimusta. Ei sillä pysty osoittamaan *mitään* suoraa polveutumista (kuten on jo täälläkin foorumilla ad nauseam todettu). Perusasiat kuntoon ennen kuin ryhtyy väittämään.

JOS dna-tulos hyväksyttäisiin sukututkimukseksi (mitä se ei ole), niin ei sittenkään, koska:

Et ole tainnut tajuta, että miespuolisesta kuninkaasta polveutumisen y-dna-todistamiseen tarvitsee olla suora mieslinja.
Mikä taas on hyvin epätodennäköistä.

Miespuolisesta kuninkaasta polveutumista ei pystytä ollenkaan mt-Dna-testauksella todistamaan. Piste.

[Tatupoika]

Noh, katsotaan miten geenitutkimusten kanssa käy. Ala kehittyy huimaa vauhtia ja olen pää höyryten yrittänyt sitä ymmärtää. Vähän tajuan, mutta olen kuitenkin melkoisen varma, että kohta edessäsi seisoo kloonattu Rurik.

[Helena Heikkinen]

Kun tarpeeksi kauas tutkitaan, niin kyllä jokaiselle löytyy esivanhempia vaikka mistä. Jos perimätieto väittää että joku esi-isistä oli ruotsalainen sotilas, niin voi se pitää paikkansakin. (Vaikka se Suomen sodan aikainen ruotsalaiseksi arveltu kaveri olisikin ollut suutari naapuripitäjästä...)
Miten suuri osa Suomessa olevista työikäisistä miehistä oli Ruotsin maalta tuotuja täydennysmiehiä vuoden 1721 miehistötäydennyksen jälkeen! Osa jäi pysyvästi Suomeen ja niille pois lähteneillekin jäi monta jälkeläistä Suomeen.

Monella näistä Suomeen jääneistä ruotsalaisista täydennysmiehistä oli myös suomalaisia esivanhempia. Suomesta kun on muutettu Ruotsiin aikojen mittaan todella paljon, mm. 1500- ja 1600-luvun "metsäsuomalaiset". Aika moni nykyruotsalainen on tutkimuksissaan löytänyt juuristaan heitä.

Itse en oikein ymmärrä miksi jotkut arvostavat vain aatelisia tai peräti kuninkaallisia esivanhempiaan, kun ajattelen, millaisia verenvuodattajia monet entisajan hallitsijat olivat ja miten aateliset lypsivät kansaa.
Palvelusväkeen kuuluneet nuoret neidot näyttävät olleen aatelisnuorukaisille ja suurtalollisten poikasille vapaata riistaa. Mitä au-äidit joutuivatkaan kokemaan! He ansaitsisivat kunniamerkin "tammenlehvien kera"!

Yksi sukututkimuksen tuomista oivalluksista on se, että kaikki ihmiset ovat niin monella tavalla sukua ja samaa juurta. Kaikissa on kaikkea.

[M.Sjostrom]

Noh, katsotaan miten geenitutkimusten kanssa käy. Ala kehittyy huimaa vauhtia ja olen pää höyryten yrittänyt sitä ymmärtää. Vähän tajuan, mutta olen kuitenkin melkoisen varma, että kohta edessäsi seisoo kloonattu Rurik.

Tämä on nyt taas ilmiselvästi sitä, että henkilöt, jotka eivät ymmärrä
jonkin tekniikan rajoituksia
ja rajoituksia joita saatavissa oleva aineisto vielä sillekin asettaa
ovat kovin toivorikkaita, mutta perusteetta.

Minusta sukututkimuksen vitsauksia ovat *kautta aikojen* olleet toiveajatteluun lähtevät. Lähteiden lujuudesta (ja olemassaolostakin) viis, toiveiden tynnyri joidenkin mielestä voidaan aina toteuttaa.

Tämä palauttaakin asian tuohon otsakkeeseen: sellaisesta touhusta ennemmin tai myöhemmin löytyy 'sukututkijan painajainen'

[Juha]

Helena,

Minä arvostan kyllä jokaista esivanhempaani tismalleen yhtä paljon - oli se sitten solttu, torppari, rusthollari tai säätyläinen jne

ja minulle on yksi lysti, jos joku haluaa setviä vain aatelisia tms....ei kenenkään pidä sukuperäänsä hävetä, ei ylentää eikä myöskään alentaa

Juha

[M.Sjostrom]

Pysyn väitteessäni kuninkaan löytymisestä: jo nyt pystytään geenitutkimuksella sukulinjoja seuraamaan tarkasti, muutaman vuoden päästä, kun useampia maailman kansalaisia on dna-rekisterissä, haluttaessa pystytään rekonstruoimaan jopa kyseisen kuninkaan dna.

No, pystyisitkö nyt sitten itse todistamaan (polvi polvelta taaksepäin, täsmällisin filiaatiotiedoin) että sinulla olisi tuommoinen kuningas juurissasi.
Mieluiten niin että se polveutumiskulku olisi yleisesti suomalaisille mahdollinen, eikä mikään poikkeuksellinen tapaus.
Odotan kiinnostuksella.

[M.Sjostrom]

Suomesta kun on muutettu Ruotsiin aikojen mittaan todella paljon, mm. 1500- ja 1600-luvun "metsäsuomalaiset". Aika moni nykyruotsalainen on ....



Minulla on sellainen näppituntumainen käsitys, että nyky-Ruotsin yläluokasta (valtaapitävistä ja varakkaista) valtaosalla on huomattavat määrät suomalaisia juuria.

Tämä pohjautuu seuraaviin sosiologisiin ja genealogisiin havaintoihin:

1) Ruotsi ei ole mikään kovin tasa-arvoinen yhteiskunta nykyään, vaan valtaosa valtaapitävistä ja varakkaista on jotakin kautta monisatavuotisen yläluokan jälkeläisiä. [Ehkä parhaiten tämä esimerkinomaisesti valaistuu kun tietää mitä oli juuriltaan työväenpuolue demareiden merkittävä pääministeri, Olof Palme, joka vaimoineen oli aatelistaustaista väkeä melkeinpä kaikin puolin]

2) Ruotsin 1700-luvun yläluokka polveutui jos vaikka millä tavalla erilaisista suomalaisista rälssisuvuista: niiden miesjälkeläisiä asettunut Ruotsinmaalle, niiden naisjälkeläisiä naitu Ruotsin aatelissukuihin... jne
Ja näiden paljous selittyy sillä, että lähes puoles Ruotsin imperiumin 1500-luvun rälssistä oli suomalaisia - suomalaista lähinnä pikkuaatelia. Kun 1600-luvulla aatelisto jossain määrin sulkeutui, suomalaisten rälssiperheitten tyttäriä naitiin Ruotsin yläluokan sukuihin suunnilleen siinä suhteessa kun 1500-luvulla oli suomalaisperheiden osuus ollut rälssin kokonaisnuppiluvusta.

Minusta on mukava ajatella, että Ruotsin nykyinen keski- ja alaluokka polveutuu paljolti lähinnä ruotsalaisesta rahvaasta, kun taasen heidän yläpuolellaan nykyisinkin oleva luokka on suurelta osin verenperinnöltään suomalaista... :)

[Tatupoika]

En pysty todistamaan sukupuistani mitään eikä minun tarvitsekaan. Pystytkö sinä M.Sj... todistamaan, että joku on laittanut (tai laitattanut) hautausmerkintöihinsä jotain?

[M.Sjostrom]

.... Pystytkö sinä... todistamaan, että joku on laittanut hautausmerkintöihinsä jotain?

Jos tarkoitat Hannes Gardimeisteria, niin on jotakin näyttöä siitä että hautapaikka jne Sääksmäellä kirkossa olisi ostettu jo hänen eläessään, ja indikaatioita että hän olisi laadituttanut/laatinut kaiverrettavaa tekstiä.

Aikalaistodiste joka tapauksessa tuossa on se hänen hautareliefinsä (vai mikä esine se nyt onkaan) teksti. Jota voi sitten halukkaat mennä sinne kirkkoon lukemaan, tai tutustua siitä otettuihin valokuviin.

[M.Sjostrom]

En pysty todistamaan sukupuistani mitään eikä minun tarvitsekaan. ...

Tuo ei ole täällä kovinkaan rakentava asenne;
eikä tuolla asenteella tule menestymään sukututkimuksessa.

Kaipaisin asenteenmuutosta. Muuten moni täällä todennee saman tien, että keskustelu ja tietojenvaihto kanssasi ei ole mielekästä ollenkaan sukututkimustarkoituksissa.

Tällä foorumilla, samoin kuin kaikessa oikeassa sukututkimuksessa, kaiken a ja o on todisteet, todisteet, todisteet.
Mieluiten aikalaistodisteet.

[Jari Nykänen]

Eiköhän sukututkimuksessa asia ole niin että juuri omat lapsensa ja omat vanhempansa tietää varmasti ja ehkä isovanhempansa ... joillakin on jopa niissä epäilyksiä, isästä kun ei koskaan voi olla varma. Mutta omassa perheessä näkee juuri niitä geneettisiä piirteitä jotka asian varmistavat ... esivanhemmista niitä harvemmin enää on jäljellä.

Pienellä varmuudella päästään sukututkimuksessa tuonne 1700 -luvun alkuun kirkonkirjojen avulla. Sitten parisataa vuotta on ehkä tietoa ja siitä eteenpäin on pelkkää epämääräistä tietoa, tietoa jonka ovat laatineet joko historijoitsijat tai satusedät.

Uskon kyllä myös että jokaiselta löytyy niitä aatelisia ja kuninkaallisia esivanhempia, mutta niiden osoittaminen täysin paikkaansapitäväksi ei ole mahdollista, ei edes tutkittujen ja kuuluisien sukujen kohdalla, koska tietojen kaunistelemista on harrasttettu kautta aikojen.

Mutta tosiaan Kaarle Suureen menee lähes kaikkien kuninkaallisten ja ylhäisten sukujuuret, ovatko ne tosia vai tarua, sitä ei kukaan pysty varmasti kertomaan.

Mahdollisesti minäkin polveudun Kaarle Suuresta :rolleyes: jos niin halutaan uskoa. Jos Petter Taube oli Petter Dufvan isä, niin sitä kautta. Toinen vaihtoehto mikä minulle kerrottiin oli Nastolan kappalaisen Arvid Sorthanius & Petronella Lindormin kautta. En tiedä, en ole tuossa linjassa Petronella isovanhempia pidemmällä ja Sorthaniuksen kohdalla jäin Arvid Erikiin.

Sukututkimuksen tarkoitus on löytää sukulinjoja joko esivanhempiin tai jälkeläisiin. Mutta koskaan se ei ole satavarmaa, se meidän pitää jokaisen muistaa. Tavoitteena on löytää varmat todisteet, mutta kun se ei toteudu edes oikeuslaitoksessa, niin miten se voi toteutua sukututkimuksessa.

Joten ei kannata niin tosissaan ottaa, jos joku väittää esivanhemmissaan olevan kuninkaallisia, voi olla tai ei. Mutta täysin varmasti sitä ei ikinä pystytä osoittamaan, suuntaan eikä toiseen, aina jää epäilys.

[M.Sjostrom]

....

Pienellä varmuudella päästään sukututkimuksessa tuonne 1700 -luvun alkuun kirkonkirjojen avulla. ....

Uskon kyllä myös että jokaiselta löytyy niitä aatelisia ja kuninkaallisia esivanhempia, mutta niiden osoittaminen täysin paikkaansapitäväksi ei ole mahdollista, ei edes tutkittujen ja kuuluisien sukujen kohdalla, koska tietojen kaunistelemista on harrasttettu kautta aikojen.

Mutta tosiaan Kaarle Suureen menee lähes kaikkien kuninkaallisten ja ylhäisten sukujuuret, ovatko ne tosia vai tarua, sitä ei kukaan pysty varmasti kertomaan.

...


On kyllä ihan mahdollista, että jokin ylhäinen juuri, sen polveutuminen, ajanjaksona ennen kirkonkirjoja on yhtä luotettavaa tai vielä luotettavampaa, kuin 1700-luvun kirkonkirjoista saatu.

Esimerkiksi, jonkin ylhäisöperheen polveutuminen läpi 1700-luvun voi olla todistettavissa ihan järkevin aikalaistodistein, ketjun jokainen filiaatio.

Kun taas 1700-luvun lävitse jokin kirkonkirjoista löytyvän juuren polveutuminen (juuri sen vuosisadan lävitse) saattaa olla kiinni esim epävarmoista identifioinneista.

[M.Sjostrom]

...

Sukututkimuksen tarkoitus on löytää sukulinjoja joko esivanhempiin tai jälkeläisiin. Mutta koskaan se ei ole satavarmaa, se meidän pitää jokaisen muistaa. Tavoitteena on löytää varmat todisteet, mutta kun se ei toteudu edes oikeuslaitoksessa, niin miten se voi toteutua sukututkimuksessa.
...

Sukututkimus on sitä, että etsitään aikalaistodisteita.

Kunkin todisteen arvo on sitten mitä on. Mikäänhän ei ole 'koskaan' *ihan* täysin varmaa (jo se, että aikalaislähteenkin kirjoittajalle on voinut tulla vähäinen ajatusvirhe, on se mikä aina on epäilyksenä olemassa). Kyse sukututkimuksessa on siitä, onko *mitään* aikalaistodistetta - vai onko kyse vain kerskumisesta ja/tai toiveajattelusta.

Ongelma on tietysti se, jos joku ei edes pidä todistamista tarpeellisena. Silloinhan kyse ei voi olla sukututkimuksesta. Se on vain sitten sitä 'lämpimikseen puhumista'.

[Heikki Koskela]

Eiköhän sukututkimuksessa asia ole niin että juuri omat lapsensa ja omat vanhempansa tietää varmasti ja ehkä isovanhempansa ... joillakin on jopa niissä epäilyksiä, isästä kun ei koskaan voi olla varma. Mutta omassa perheessä näkee juuri niitä geneettisiä piirteitä jotka asian varmistavat ... esivanhemmista niitä harvemmin enää on jäljellä.

Pienellä varmuudella päästään sukututkimuksessa tuonne 1700 -luvun alkuun kirkonkirjojen avulla. Sitten parisataa vuotta on ehkä tietoa ja siitä eteenpäin on pelkkää epämääräistä tietoa, tietoa jonka ovat laatineet joko historijoitsijat tai satusedät.

Uskon kyllä myös että jokaiselta löytyy niitä aatelisia ja kuninkaallisia esivanhempia, mutta niiden osoittaminen täysin paikkaansapitäväksi ei ole mahdollista, ei edes tutkittujen ja kuuluisien sukujen kohdalla, koska tietojen kaunistelemista on harrasttettu kautta aikojen.

Mutta tosiaan Kaarle Suureen menee lähes kaikkien kuninkaallisten ja ylhäisten sukujuuret, ovatko ne tosia vai tarua, sitä ei kukaan pysty varmasti kertomaan.

Mahdollisesti minäkin polveudun Kaarle Suuresta :rolleyes: jos niin halutaan uskoa. Jos Petter Taube oli Petter Dufvan isä, niin sitä kautta. Toinen vaihtoehto mikä minulle kerrottiin oli Nastolan kappalaisen Arvid Sorthanius & Petronella Lindormin kautta. En tiedä, en ole tuossa linjassa Petronella isovanhempia pidemmällä ja Sorthaniuksen kohdalla jäin Arvid Erikiin.

Sukututkimuksen tarkoitus on löytää sukulinjoja joko esivanhempiin tai jälkeläisiin. Mutta koskaan se ei ole satavarmaa, se meidän pitää jokaisen muistaa. Tavoitteena on löytää varmat todisteet, mutta kun se ei toteudu edes oikeuslaitoksessa, niin miten se voi toteutua sukututkimuksessa.

Joten ei kannata niin tosissaan ottaa, jos joku väittää esivanhemmissaan olevan kuninkaallisia, voi olla tai ei. Mutta täysin varmasti sitä ei ikinä pystytä osoittamaan, suuntaan eikä toiseen, aina jää epäilys.

Näinhän ne ajatukset kulkevat, kute Jari Nykänen esittää. En kiistä enkä todista mitään. Pohdiskelen vain. Tarvitsee mennä vain 200 vuotta taakse päin, kun tulee vastaan teoreettinen ajatus: On mahdollista, etten olekaan tuon esi-isän siemenestä lähtenyt vaikka se on merkitty selvästi rippkirjassa minun esi-isäksi. Jospa se on virheellinen tieto, tuo rippkirjan tieto. Ei stä voi varmuudella tietää, kun ei ole "virallista todistajaa" antamassa vakuutusta asiassa. Ja harvoin on se todistaja. On siis vain uskottava, että merkitty ukko on todella minun isoisovaari. Siispä asia on minulle tosi. Jos minä en näin uskoisi/luottaisi, niin minun on aivan turha jatkaa sukuni tutkimusta. Etenisin koko ajan kuin sokea ihminen kaikkien epäilysten keskellä vailla varmaa tietoa yhtään mistään.

Kutenkin ennen minua on elänyt miljooniin nouseva kansojen massa, josta on olemassa jatkuva sukulaisuuden virta nykyaikaan. Muutenhan meitä ei olisi olemassa. Minunkin fyysiset ja henkiset perintöni ovat sieltä. Mitä siitä seuraa, jos koko ajan tehdään tutkimusta tilanteessa, jossa mitään ei voi esittää edes jonkinlaisella varmuudella todeksi. Kuitenkin on ihan varmaa, että meillä kaikilla on juuret menneisyydessä, siellä miljoonien esi-isien joukossa.

Olen joskus kyllästymiseen saakka saanut lukea pessimistisiä, joskus hieman jopa asenteellisia käsityksiä jonkun tekemästä sukututkimuskesta: "Ei ole mahdollista. Todisteet puuttuvat. Tämä yksinkertaisesti ei voi olla niin". Enhän minä voi edes todistaa, että olen isäksi kutsumani henkilön jälkeläinen. Ei siitä tule yhtään sen varmempi tosiasia, vaikka se kirjoitetaan kastekirjaan. Kuitenkin minä uskon, että minun oikea isäni osn hän, joka minua kuritti ja kasvatti.

Summa summarum. Loukkaamatta ketään erikseen tai edes yleisesti sanon, että monasti sukuyhteyksien kieltäminen "parempiin sukulaisiin" on pelkkää diivailua ja briljeeraamista.

Tosissaan sukututkimusta tekevän painajainen saattaa olla alati skeptiset arviot hänen kyvyistään tehdä tutkimusta.

Ugh!

[M.Sjostrom]

...

Uskon kyllä myös että jokaiselta löytyy niitä aatelisia ja kuninkaallisia esivanhempia, mutta niiden osoittaminen täysin paikkaansapitäväksi ei ole mahdollista, ei edes tutkittujen ja kuuluisien sukujen kohdalla...

Minun mielestäni tässä on virhe.

On käsittääkseni ihmisiä, joilla ei *tutkittavissa* olevista sukujuurista löydy yhtään aatelista, kuninkaallisista nyt puhumattakaan.

Siten on mielestäni virhe rinnastaa tätä siihen että niiden juurien osoittaminen 'täysin paikkansapitäviksi' olisi yhtä mahdotonta kuin minkä tahansa tulkinnanvaraisiin aikalaislähteisiin perustuvan juuren. Kun joillakin ihmisillä *mitkään* lähteet eivät osoita mitään aatelista juurta.

[M.Sjostrom]

tein kirjoitusvirheen vuosiluvussa, tarkoitukseni oli tuossa 1400-luku:

On kyllä ihan mahdollista, että jokin ylhäinen juuri, sen polveutuminen, ajanjaksona ennen kirkonkirjoja on yhtä luotettavaa tai vielä luotettavampaa, kuin 1700-luvun kirkonkirjoista saatu.

Esimerkiksi, jonkin ylhäisöperheen polveutuminen läpi 1700-luvun voi olla todistettavissa ihan järkevin aikalaistodistein, ketjun jokainen filiaatio.

Kun taas 1700-luvun lävitse jokin kirkonkirjoista löytyvän juuren polveutuminen (juuri sen vuosisadan lävitse) saattaa olla kiinni esim epävarmoista identifioinneista.

p.o:

On kyllä ihan mahdollista, että jokin ylhäinen juuri, sen polveutuminen, ajanjaksona ennen kirkonkirjoja on yhtä luotettavaa tai vielä luotettavampaa, kuin 1700-luvun kirkonkirjoista saatu.

Esimerkiksi, jonkin ylhäisöperheen polveutuminen läpi 1400-luvun voi olla todistettavissa ihan järkevin aikalaistodistein, ketjun jokainen filiaatio.

Kun taas 1700-luvun lävitse jokin kirkonkirjoista löytyvän juuren polveutuminen (juuri sen vuosisadan lävitse) saattaa olla kiinni esim epävarmoista identifioinneista.

[Olarra]

Minä arvostan kyllä jokaista esivanhempaani tismalleen yhtä paljon - oli se sitten solttu, torppari, rusthollari tai säätyläinen jne

Olen täsmälleen samaa mieltä. Joillekin tuo juurien todellinen tai kuviteltu kultaaminen tuntuu olevan lähes pakkomielle.

Toisaalta säätyläisten löytyminen on sukututkijalle sillä tavoin merkittävä asia, että sitä kautta pääsee usein etenemään pidemmälle ajassa, 1500- jopa 1400-luvulle. Samalla voi saada myös muuta kuin pelkkiä syntymäaikoja ja kuolinpäivämääriä tutkimustensa suolaksi. Samaan voi tietysti päästä myös rötväilevien ja noituudesta syytettyjen esivanhempien kautta...

Kaikki eivät kuitenkaan pidä luurankojen kolistelusta, kuten tämäkin viestiketju todistaa. Mielestäni muuten hyvä keskustelun aihe - kiitoksia ketjun aloittajalle.
t. Olavi A.

[M.Sjostrom]

...Enhän minä voi edes todistaa, että olen isäksi kutsumani henkilön jälkeläinen. Ei siitä tule yhtään sen varmempi tosiasia, vaikka se kirjoitetaan kastekirjaan. Kuitenkin minä uskon, että minun oikea isäni osn hän, joka minua kuritti ja kasvatti.

Jos ei olisikaan ollut biologinen isäsi, niin tuo 'kuritti ja kasvatti' merkitsee, että oli ainakin sosiaalinen isä.



.... Tarvitsee mennä vain 200 vuotta taakse päin, kun tulee vastaan teoreettinen ajatus: On mahdollista, etten olekaan tuon esi-isän siemenestä lähtenyt vaikka se on merkitty selvästi rippkirjassa minun esi-isäksi. Jospa se on virheellinen tieto, tuo rippkirjan tieto....


Ei tarvitse mennä edes 200 vuotta taaksepäin. Periaatteessahan joka sukupolvessa, joka isyyden kohdalla, on sama mahdollisuus.
Todennäköisyys sille (eli että siittäjä on ollut muu kuin aikalaistodisteeseen kirjattu isä) on kuitenkin vain parin prosentin luokkaa.

Itse olen sitä mieltä, että tunnustettu äpärälapsi on jopa varmemmin isäkseen tunnustautuvan siittämä, kuin aviossa syntynyt lapsi.

Yleisesti, juuri tuo NPE (= non-paternity event, eli biologinen siittäjä muu kuin aikalaisten tietämä isä) on sellainen mahdollisuus, jota pääsääntöisesti sukututkimus ei edes tutki.
Sukututkimus jotakuinkin aina pystyy olemaan 'pelkästään' aikalaistodisteiden avulla tapahtuvaa. Lähteiden arvoa sitten eri kohdissa punnitaan. Niistä sitten tulee sukujohto. Lähtökohtaisesti se on sukututkimukselle riittävää. Juuri muutahan ei voida tehdä.

Joka tapauksessa on selvää, että aikalaistodisteisiin isäksi merkitty on ollut henkilön sosiaalinen isä, oli sen biologisen isyyden (jossa keskimääräinen virheriski siis on parisen prosenttia) laita kuinka hyvänsä.
On sosiaalisen isänkin tietämisellä (ja henkilöhistorian tutkimisella) ihan selvää merkitystä suvun sukuhistorialle.

[oikeastaan vain patrilinjassa voidaan edes yrittää tutkia y-dnan avulla, ja vain matrilinjassa mt-dnan avulla. Se on hyvin hyvin vähän, siihen nähden kuinka paljon noita muita juuria on.]

[M.Sjostrom]

...

Olen joskus kyllästymiseen saakka saanut lukea pessimistisiä, joskus hieman jopa asenteellisia käsityksiä jonkun tekemästä sukututkimuskesta: "Ei ole mahdollista. Todisteet puuttuvat. Tämä yksinkertaisesti ei voi olla niin". ...

on ero sillä, puuttuuko jostakin todisteet, vai onko olemassaolevia todisteita tulkittu mahdollisesti väärin....

Jos jostain filiaatiosta puuttuu kokonaan todisteet, sitten pääsääntöisesti se sukututkimus katkeaa siihen kohtaan.
Ei ole sukututkimusta, jos todisteet ovat 'tarpeettomia'. Kyse on silloin, sukututkimuksen sijasta, lähinnä vain fiktiosta, sukujuuren keksimisestä....

Sen sijaan sukututkimusta on toki lähteiden arvon punnitseminen. Jostakin filiaatiosta tai identifioinnista voi olla kaksi (tai useampia) vastakkaista (tai ainakin erisuuntaista) todistetta.
Esimerkiksi, sukujuuren kultaus vs aikalaistodiste joka indikoi kultauksen epätodennäkäiseksi tai mahdottomaksi.

Heikin tuossa 'siteerailemasta' sanon ainakin sen, että yleensä 'todisteet puuttuvat' ei ole perustelu tai muukaan looginen yhteys sille että 'ei ole mahdollista'. Minusta ne ovat kaksi eri asiaa.

Jos todisteet puuttuvat, silloin hyvin moni asia on mahdollista, mutta sitä ei tiedetä eikä pystytä tietämäänkään, koska nimenomaan todisteet puuttuvat.

Mikäli pystytään (järkevin perustein) toteamaan että jokin ei ole mahdollista, silloin pääsääntöisesti aiheesta tai vähintäänkin taustasta on jotakin todisteita olemassa, jotakin jonka nojalla voidaan tehdä se päätelmä että jokin ei ole mahdollista.

[heikki.kai]

Hei ja ihmetys!

Jos tämän ketjun kirjoittajat olisivat tai ovat sukulaisia, on päällä kunnon sukuriita; kukaan ei kohta tiedä mistä se alkoi mutta jatkaa täytyy, koska se kuuluu asiaan!

Kannatta lukea Ira Heilweilin (nimi saattaa olla väärin, mutta joku tuontyylinen) kirja "Sukupuu. Sukulaissuhteet solmussa". Voisi olla myös hyödyllistä hauskuutta itseään Lucky Luke-sarjakuvalla "Sukuvihaa villissä lännessä".

Minua on ihmetyttänyt muutamat oman kantasukuni ja erään toisen suvun viileät välit, ovathan he asuneet mitä melkoisen lähekkän jo parisataa vuotta. Ei avioliittoja, ei kummiussuhteita ei mitään kontaktia - kunnes sitten eilen illalla myöhään taisin löytää avaimen - mutta saas nähdä...

-Heikki-

[Matti Lund]

Eiköhän sukututkimuksessa asia ole niin että juuri omat lapsensa ja omat vanhempansa tietää varmasti ja ehkä isovanhempansa ... joillakin on jopa niissä epäilyksiä, isästä kun ei koskaan voi olla varma. Mutta omassa perheessä näkee juuri niitä geneettisiä piirteitä jotka asian varmistavat ... esivanhemmista niitä harvemmin enää on jäljellä.





Hei,

Kyllä tätä väittämää on historian tosiseikkojen valossa opponoitava voimakkaasti.


Eli

Asia on päinvastoin:

Mitä lähempänä ajassa kaikki on tutkijan omaa syntymää siinä tapauksessa, että tutkija on syntynyt modernin teollisuusyhteiskunnan aikakautena, sitä epävarmempaa biologisesti sukujuuret ovat kaikella todennäköisyydellä, mitä lähemmäs omaa itseä tullaan (poissulkien epävarmuustekijöistä vain oma äiti ennen siitosmanipulaation aikaa siinä mielessä, että hänen munasolustaan on maailmaan vielä tultu).

Korostan, että ainoastaan ja vain kaikella todennäköisyydellä.

Omat vanhemmat ovat kaikkein epävarmimmat, isovanhemmat ovat biologisesti vähemmän epävarmat, mutta ovat omiin vanhempiinsa nähden epävarmempia ja taas isovanhempiinsa nähden huomattavasti epävarmempia. - Siis kaikella todennäköisyydellä.


Tosin, tämä väittämä ei ole tarkkaan ottaen yhteismitallisesti sovellettavissa eri alueisiin ja ryhmiin, vaan niiden välillä on ollut merkitseviä kulttuuri- ja yhteisöeroja, jotka ovat heijastuneet toisiansa erottavasti myös sukupuolikäyttäytymisessä kautta aikain synnyttäen ensinnäkin eron eri ryhmien välillä sen suhteen, kuinka ankarasti on noudatettu kristillistä sukupuolimoraalia ja toisekseen sen suhteen, kuinka merkitsevästi sukupuolikäyttäytymisestä on valehdeltu läheisille ja viranomaisille.

Kun huomioidaan nämä tosiseikat, tullaan väistämättä siihen tulokseen, että sukupuolikäyttäytymisen aviollisen sitouttamisen ja aviouskollisuuden välinen riippuvuus on ollut korkea-asteisimmillaan noin vuoden 1700 tienoilla ja on nyt vuoden 2000 tienoilla matala-asteisimmillaan sitten kristinuskon vakiinnuttamisen maahamme!

Yksi tärkeä selittävä tekijä on kristillisen puhdasoppisuuden ankara huipennus juuri vuoden 1700 tietämillä: seksuaalikuria valvottiin ankarammin kuin koskaan ja rikkomuksiin puututtiin ankarammin kuin koskaan. Pitää muistaa, että tämä ei johtanut valehtelun kasvamiseen itsensä suojelemiseksi ankarien rangaistusten pelossa, vaan rehellisyyden kasvamiseen, koska maarahvas sisäisti tämän kristillisen moraalin niin ankarasti, että koettiin taivaallisen vallan aina yllättävän itse teosta, jos synninteko tapahtui.

Kun synninteko oli tapahtunut, se oli yleensä maarahvaan parissa "biologinen vahinko", jonka jälkeen oma syyllisyydentunto saattoi kasvaa aivan sietämättömäksi. Tämä heijastuu mm. salavuoteusoikeudenkäynneissä: silloin tällöin syytetty nainen vetosi ankarimman rangaistuksen puolesta ja rukoili kyynelissä oikeuden edessä polvistuen antamaan kuolemantuomion, jolla hän koki sovittavansa paremmin syntinsä taivaallisen vallan edessä, (kun pelkäsi pääsevänsä vain ruumiillisesti sovitettavilla sakoilla ja jalkapuilla) ja jos lapsi oli syntynyt kuolleena tai kuollut pian synnytyksen jälkeen, hän syytti siitä itseänsä synnin palkkana eikä puolustaunut, jos häntä syytettiin lapsen kuoleman aiheuttamisesta!


Tämä dogmaattisuuden kauden ankara kristillinen moraali luonnollisesti vaihteli alueittain ja ryhmittäin.

Uskon, että sen vaikutus on vahvimpana Pohjanmaan kasakyläasutuksissa, suurten Pohjanmaan jokien varsilla. Siellä vallitsi sellainen ankaruus, jonka huomaan vain aniharvan sukututkijan tajuavan. Siellä ahkerasti valvottiin toinen toistaan eikä juuri mikään pysynyt naapureilta salassa. Salavuoteusoikeudenkäynneissä marssitettiin silloin tällöin todistamaan koko kylänväki, pienet lapsetkin, jotka olivatkin joissakin tapauksissa niitä, jotka olivat yllättäneet synnintekijät itse teosta, ja jokaisella oli jokin havainto, joka haluttiin merkittäväksi asiassa pöytäkirjaan!

Kaikkein paras henkinen suoja sellaisissa oloissa oli rehellisyys. Sen perua on kaiketi meissä pohjalaisissa tavattava muiden "heimojen" näkökulmasta ikävä taipumus tölväistä myös epämiellyttäviä totuuksia sopimattomissa paikoissa.

Toivottavasti kuvailuni ymmärretään.

Tärkein tekijä sukupuolimoraalin toteutumismuodon selittäjänä oli asuin- ja työyhteisömuoto, joka yhdistyi kristillisen puhdasoppisuuden ankaran moraalin harjoittamiseen. Mitä väljempi yhteisömuoto oli, sitä vähemmän ankarasti kristillinen moraali vaikutti, mutta Pohjanmaan kasakylissä, joissa samat suvut pysyivät vuosisadasta toiseen kylki kyljessä kiinni, se oli lähes ehdotonta laatua.

Väljillä savolaisilla uudisasutusalueilla, Etelä-Hämeen suurtilojen suuren irrallisväestön parissa ja liikkuvilla ruotusotilailla tämä moraali toteutui vähiten ankarassa muodossa ja tämä tilanne aiheutti niissä ryhmissä huomattavasti suuremman lehtolasten määrän. Siis väestön liikkuvuus ja tilanteiden tilapäisyys oli tässä eräs tärkeä merkitsevä tekijä.

Mitä tästä on sitten sukututkimusmetodiikan kannalta pääteltävissä ja lähdekritiikin kannalta huomioitavissa.

Aikalaislähteet ja kirkolliset asiakirjat ovat kaikkein luotettavimmat lapsen oikeiden biologisten vanhempien arvioimisen kannalta 1700 -luvun alussa. Niihin voi luottaa siinä mielessä, että ne pyrkivät ehdottomasti totuuteen ja onnistuvat siinä muita aikakausia paremmin.

Mitä lähemmäs 1700 -luvun alusta tullaan nykyaikaa, sitä vähemmän luotettavaksi käyvät tässä asiassa niin asiakirjat, mutta varsinkin siittäjien omat tunnustukset niin, että ne ovat meidän aikanamme kaikkein epäluotettavimmat.

Luulen, että tämä lapsenmielinen nykyinen henkilötietolainsäädäntökin on eräs tämän moraalisen rapautumisen heijastusvaikutus ja edistää suuresti valheellisuuden pönkittämistä näissä asioissa: ihmisiä yritetään suojella täysin luonnollisilta totuuksilta, joita he eivät kestä valheelliseksi äityneessä maailmassaan.

terveisin Matti Lund

[M.Sjostrom]

....

.....ensinnäkin eron eri ryhmien välillä sen suhteen, kuinka ankarasti on noudatettu kristillistä sukupuolimoraalia ja toisekseen sen suhteen, kuinka merkitsevästi sukupuolikäyttäytymisestä on valehdeltu läheisille ja viranomaisille.

Kun huomioidaan nämä tosiseikat, tullaan väistämättä siihen tulokseen, että sukupuolikäyttäytymisen aviollisen sitouttamisen ja aviouskollisuuden välinen riippuvuus on ollut korkea-asteisimmillaan noin vuoden 1700 tienoilla ja on nyt vuoden 2000 tienoilla matala-asteisimmillaan sitten kristinuskon vakiinnuttamisen maahamme!

...
Väljillä savolaisilla uudisasutusalueilla, Etelä-Hämeen suurtilojen suuren irrallisväestön parissa ja liikkuvilla ruotusotilailla tämä moraali toteutui vähiten ankarassa muodossa ja tämä tilanne aiheutti niissä ryhmissä huomattavasti suuremman lehtolasten määrän. Siis väestön liikkuvuus ja tilanteiden tilapäisyys oli tässä eräs tärkeä merkitsevä tekijä.
....




täytyy kuitenkin muistaa, että (suurimpana) riskinä aikalaislähteiden isyysmainintojen paikkansapitävyydelle ovat aviorikokset, eivät 'lehtolasten' siittämiset.

aviorikoksesta syntynyt lapsi, kirjattu väärälle isälle, on itse asiassa ollut aikalaisille aviolapsi - ellei jokin syy ole saanut aviorikostutkintaa tai -epäilyjä liikkeelle.

Lehtolapset (siis aviomiehettömälle äidille syntyneet) itsessään -kun lehtolapsius käytännössä suunnilleen aina näkyy- ovat luultavasti varsin rehellisiä tietoja. Ja useinhan siinä ei sitten isää pystykään seuraamaan, mutta toisaalta ei yleensä myöskään väärää miestä ole kirjattu isäksi.

Kyllä toki seksuaalikäyttäytymismoraali ja sen vaihtelut ovat vaikuttavia tekijöitä myös aviouskollisuudessa. Mutta silti sanoisin että se on hieman eri asia kuin mitä käy ilmi liikkuvien väkien isättömänä syntyneistä.
Aviouskottomuus oli jossain määrin helpommin salattavissa kuin lapsi joka syntyi naimattomalle. Ja aina on ollut kaikensieluisia ihmisiä. Vaimo pystyi salaamaan asioita, ja hänellä oli turvaverkko valmiimpana (kun oli naimisissa).
On varmasti myös joskus (ja myös 1700-luvulla) ollut näitä tilanteita, joita me nykyään kutsuisimme hedelmällisyyshoidoiksi: pariskunta ei pysty saamaan keskenään lasta, ja aviomies sallii vaimonsa hedelmöittyvän toisaalla.

[Tatupoika]

Suvun lisäksi se pahin painajainen on toinen sukututkija, kokeneempi ja viisaampi. Hän korjaa nimien normalisointiasuja, keskustelupalstoilla hän ohjailee keskustelun suuntia, tyrmää aloitukset ylivoimaisella tietämyksellään, vastailee teinimäiseen KVG-tyyliin (kato-v...u-googlesta). "Forumilla on jo keskusteltu asiasta, mene muualle"-tyyliset vastaukset voisi siis lyhentää KTF.
Minulle sukupuiden rakentelu ja niiden oksistoihin yksityiskohtien etsiskely on pelkästään ajankulua, tarpeeksi mielenkiintoista, jotta siihen viitsii työttömän aikaansa ja aivojaan tuhlata. Suku(je)ni nykypolvi ei minua suuremmin kiinnosta elleivät sen jäsenet sitten ole kiinnostuneita kauan sitten menneitä polvia ja historiaa koskevista tutkimuksistani. Sukuseurat ja niiden julkaisut ovat myös hieman vieraita minulle, niissä haiskahtaa vainajien ja esivanhempien palvonta, heille jätän "muistelukset" ja sukutarinoiden levittelyn. Tutkimusteni tulokset hävitän ennen kuolemaani, ne joka tapauksessa vanhenevat ja jäävät tulevien tutkimusten jalkoihin eivätkä epätieteellisyytensä vuoksi edes kelpaa mihinkään tulevaisuudessa. Paitsi viisastelijoiden riepoteltaviksi. Eivätkä nämä foorumitkaan kovin mielenkiintoisia tai tiedollisesti antoisia ole. Silti vierailu kannatti. Toivotan hyvää jatkoa kaikille avuliaille keskusteluun osallistujille.

[M.Sjostrom]

... vastailee teinimäiseen KVG-tyyliin (kato-v...u-googlesta). "Forumilla on jo keskusteltu asiasta, mene muualle"-tyyliset vastaukset voisi siis lyhentää KTF. .


En näkisi kehotusta "katso tältä foorumilta" käskyksi mennä muualle.
Pikemminkin, se on (paitsi pysyä foorumilla ja käyttää sitä, niin myöskin) kehotus hyödyntää mitä foorumilla on jo aiemmin tullut esille.

Eihän voi olla kenenkään kannalta järkevää että jotakin asiaa käsitellään uudestaan ja uudestaan, *samat asiat toistaen*. Sitäpaitsi, uudelle osallistujalle siinä on sekin riski että ei havaitse joitain arvokkaita neuvoja asiaan liittyen, sellaisia jotka on pakljon aiemmin foorumilla esitety - kun kukaan ei viitsi enää toistaa juuri sitä kaikkea samaa.
Pikemminkin pitäisi siis kirjoittaa jatkoa siihen aiempaan foorum-keskusteluun jossa asia on jo esitelty.

[M.Sjostrom]

Suvun lisäksi se pahin painajainen on toinen sukututkija, kokeneempi ja viisaampi. Hän korjaa ....

Niin, kannattaa siis olla varovainen, etenkin kun esittää väitteitä.
Jos on varovainen väitteitä esittäessään, niitä tämänlaatuisia painajaisia sitten varmaankin vähemmän pääsee syntymään.

Tällaisella foorumilla (kuten melkein millä tahansa) on se ongelma, että jos jotain väitettä ei kukaan vastusta, moni olettaa sen paikkansapitäväksi.
Kun sekin, että jokin väite on todistein kumottu, silti monasti jättää joitakin niitä jotka toistavat ko kumottua väitettä totena myöhemminkin.

[Heikki Koskela]

Niin, kannattaa siis olla varovainen, etenkin kun esittää väitteitä.
Jos on varovainen väitteitä esittäessään, niitä tämänlaatuisia painajaisia sitten varmaankin vähemmän pääsee syntymään.

Tällaisella foorumilla (kuten melkein millä tahansa) on se ongelma, että jos jotain väitettä ei kukaan vastusta, moni olettaa sen paikkansapitäväksi.
Kun sekin, että jokin väite on todistein kumottu, silti monasti jättää joitakin niitä jotka toistavat ko kumottua väitettä totena myöhemminkin.

Tämä ketju ei kanna enää eteen päin. Minäkin poistun taka-alalle ja toivotan menestystä myös niille tutkijoille (minä mukaanlukien), jotka eivät ole ihan parhaasta päästä.

[Jari Nykänen]

Minusta tällakin palstalla on nähtävissä halu sanoa viimeinen sana ja olla oikeassa. Ilman muuta vastakkaisia mielipiteitä pitää ja saa esittää ... mutta pitää myös hyväksyä että joku vastustaa niitäkin ajatuksia. Joskus tuntuu että otetaan liian henkilökohtaisesti jos toinen on eri mieltä asiasta. Minusta eri mieltä oleminen ja erilaisten näkökohtien esittäminen on rakentavaa sekä avaa uusia näkökulmia.

Sikäli tämä keskustelu osuu hyvin ketjun aiheeseen, tämä on kuin kuin pahin sukuriita, pysytään kaivetuissa juoksuhaudoissa. Sukututkijankin pahin painajainen on juuri suku, varsinkin jos tutkii omaa sukuansa :D:

Juha kanssa olen samaa mieltä, arvostan jokaista esivanhempaani yhtä paljon. Olen heidän kaikkiensa jälkeläinen ja ilman heitä minä en olisi minä vaan joku toinen.

Jokainen meistä käyttää tervettä talonpoikaisjärkeä ja harkintaa sukututkimusta tehdessään, ilman sitä se ei minusta ole mahdollista. Ehkä juuri siinä tutkimisessa suhteiden rakentamisessa ja löytämisessä piilee sukututkimuksen viehätys.

[Make]

Onpas tässä ketjussa ollut elämää.

Kursoorisesti luin viestit ja totean, että aika päättäväisesti minä olen kieltäytynyt "tittelistä" sukututkija ja kerroin yleensä tekeväni sukuselvityksiä tai sukuselvittelyjä. Varmaan tutkimus ja selvitys -sanoilla ei ole kaikille niin suurta eroa muille kuin minulle. Tutkimus merkitsee minun sanastossani tieteellistä faktaa (miten se sitten määritelläänkin) edustavaa työtä ja selvitys on kertaluokkaa vaatimattomampi. Kumpaakin arvostan yhtä paljon. Mutta suhtaudun tuloksiin eri kriteereillä.

Mutta ketjua lukiessa heräsi myös ehkäpä tulevaisuuteen suuntautuva kysymys tai vaikkapa "potentiaalinen painajainen". Hedelmättömyyden väitetään lisääntyneen viime vuosina/vuosikymmeninä. Ja kysyn:

- onko sukututkimuksessa otettu kantaa miten suhtaudutaan vaikkapa keinohedelmöityksellä vieraista siittiöistä äidin kohdussa syntyneeseen lapseen?
- entä vauvana adoptoitu?

Ymmärrän, että kummassakaan tapauksessa biologinen perimä ei "oikeuta" kirjaamaan sukutauluun tasavertaisena "omien lasten kanssa". Mutta oikeudellinen periminen syntyy (tietääkseni, ja ainakaan keinohedelmöittämisen kautta syntyneellä ei ole yleensä sisaruksina vanhempien "oikeita" lapsia).

Jos olisin tällaisessa tilanteessa, että lapsillani olisi keinohedelmöityksellä vieraista siittiöistä syntynyt lapsi, niin minä kirjaisin hänet selvityksissäni sukupuuhuni. Tottakai merkinnällä "alkuperästä", mutta muuten tasavertaisena "suvun kasvattamana ja kurittamana lapsena". Tekisinkö väärin? Pitäisikö pari jättää merkinnällä "ei suvunjatkajaa"?

[Jari Nykänen]

Niin, onko tärkeämpää biologinen vanhemmuus vai kasvatuksellinen. Kumpi loppujen lopuksi vaikuttaa meihin ja käyttäytymiseemme enemmän.

Vaikka minullakin löytyy esivanhemmista Serlachius, en minä ole kyennyt rikastumaan ... ehkä geenejä enemmän vaikuttaa kasvatus ja opetus :rolleyes:

[M.Sjostrom]

Itse en oikein ymmärrä miksi jotkut arvostavat vain aatelisia tai peräti kuninkaallisia esivanhempiaan, kun ajattelen, millaisia verenvuodattajia monet entisajan hallitsijat olivat ja miten aateliset lypsivät kansaa.
Palvelusväkeen kuuluneet nuoret neidot näyttävät olleen aatelisnuorukaisille ja suurtalollisten poikasille vapaata riistaa. Mitä au-äidit joutuivatkaan kokemaan! He ansaitsisivat kunniamerkin "tammenlehvien kera"!


Jos karkeita ollaan, yläluokan perimä on täynnään
* maantierosvojen taipumuksia
* prostituoitujen taipumuksia

Näitä jotkut ihmiset sitten haluavat sukupuidensa kultaukseksi asti :)

[M.Sjostrom]

Niin, onko tärkeämpää biologinen vanhemmuus vai kasvatuksellinen. Kumpi loppujen lopuksi vaikuttaa meihin ja käyttäytymiseemme enemmän...

Toisaalta on syytä sitten muistaa, että se minkä joku kasvatuksen kautta saa, ei säily välttämättä sen pidempään, se kun ei yleensä jätä jälkiä perimään.
Jo perheen seuraava sukupolvi on taas voitu kasvattaa toisin - esim, ei ollenkaan tuon vanhempansa toimesta...

Sen sijaan, geeniperimä seuraa biologista sukulinjaa pitkin - sitä ei toisaalta voi juurikaan hankkia lisää muuttamalla sitä, ja toisaalta siitä tai sen osasta ei juurikaan pääse eroon...
Tässä mielessä sukututkimus joka seuraa biologisten filiaatioiden linjoja, tutkii pysyvämpää 'perintöä'

Sosiaalisesta vanhemmasta käy, paitsi adoptioisän tai aviorikoksen kautta saadun isän lisäksi, myös äidin myöhemmät aviomiehet (ne joita ihan rehellisestikin isäpuoliksi sanottu); ja lisäksi samanlaista vaikutusta voi olla langoilla, kälyillä, setien ja enojen vaimoilla, tätien aviomiehillä jne... sekä perheen palvelusväellä, etenkin lapsenhoitajalla.

Sosiaalinen vanhempi minun mielestäni vaikuttaa lähinnä sukuhistoriaan, kun taas biologinen vanhempi vaikuttaa sekä ainakin perimään että yleensä myös sukuhistoriaan.

Sosiaalisen vanhemman juurten ja sukulaisuuksien suhteen on mielestäni paikallaan muistaa että oikeastaan lähinnä vain ne sosiaalisen vanhemman sukupiiristä jotka ovat jollain tapaa aikalaisia ja yhteydessä, vaikuttavat sukuhistoriaan; sen sijaan sosiaalisen vanhemman etäiset esipolvet (jotka toki ovat vaikuttaneet hänen perimäänsä), eivät juurikaan vaikuta sosiaalisen lapsen henkilöhistoriaan eikä sukuhistoriaan eikä kyllä juuri mihinkään muuhunkaan siinä suvussa.
Sosiaalisen vanhemman suvun vaikutus lienee siten huomattavasti rajatumpi...

[M.Sjostrom]

Jos tämän ketjun kirjoittajat olisivat tai ovat sukulaisia, on päällä kunnon sukuriita;....



höh.
Missä täällä ketjussa muka riita on ?
väittely asiakysymyksistä on kuitenkin eri asia....

[M.Sjostrom]

... pysytään kaivetuissa juoksuhaudoissa. ...

Tämähän ei ole mikään ongelma, sillä eihän oikeassa olevan pidä totuudesta luopua :D:

Sukujen historiassa on varmasti monia asioita, joissa riippuu näkökulmasta, mikä on 'oikein' -

[vikmapi]

Sukututkijan painajainen on tässäkin ketjussa löytynyt! Jotenkin tulee mieleen Jorma Eton runo Suomalainen:

Suomalainen on sellainen,
joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata,
ei vastaa kun kysytään
sellainen, joka eksyy tieltä,
huutaa rannalla
ja vastarannalla huutaa toinen samanlainen.

[Make]

Mutta ketjua lukiessa heräsi myös ehkäpä tulevaisuuteen suuntautuva kysymys tai vaikkapa "potentiaalinen painajainen". Hedelmättömyyden väitetään lisääntyneen viime vuosina/vuosikymmeninä. Ja kysyn:

- onko sukututkimuksessa otettu kantaa miten suhtaudutaan vaikkapa keinohedelmöityksellä vieraista siittiöistä äidin kohdussa syntyneeseen lapseen?
- entä vauvana adoptoitu?

Ymmärrän, että kummassakaan tapauksessa biologinen perimä ei "oikeuta" kirjaamaan sukutauluun tasavertaisena "omien lasten kanssa". Mutta oikeudellinen periminen syntyy (tietääkseni, ja ainakaan keinohedelmöittämisen kautta syntyneellä ei ole yleensä sisaruksina vanhempien "oikeita" lapsia).

Jos olisin tällaisessa tilanteessa, että lapsillani olisi keinohedelmöityksellä vieraista siittiöistä syntynyt lapsi, niin minä kirjaisin hänet selvityksissäni sukupuuhuni. Tottakai merkinnällä "alkuperästä", mutta muuten tasavertaisena "suvun kasvattamana ja kurittamana lapsena". Tekisinkö väärin? Pitäisikö pari jättää merkinnällä "ei suvunjatkajaa"?

Niin oliko tähän kellään mitään tietoa/kantaa? Mielestäni aika ajankohtainen kysymys tällaisten lasten merkintätapa selvityksiin tai tutkimuksiin. Se tuolla alempana jo selvisi, että lapset saa merkitä vaikka ei olisikaan 100% varma siittäjästä. Eikä uskoisi edes aikalaislähteisiin. Toki kysymyksessäni katsotaan eteenpäin eikä taaksepäin. Mutta pian näitä asioita katsoo joku taaksepäin ja kuka ties pohtii meidän merkintöjemme oikeellisuutta.

[tellervoranta]

Nyt kyllä pitäisi tulla ko henkilölle painajainen :rolleyes: eli Hasse-Admin, läimäytä komea merkkisi kuten minun viime vuonna siteeraaman runon päälle.:D:
siitähän sitten mainitsin, että olisi pitänyt laittaa itse kirjoittamistani runoista jokin

Sukututkijan painajainen on tässäkin ketjussa löytynyt! Jotenkin tulee mieleen Jorma Eton runo Suomalainen:

Suomalainen on sellainen,
joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata,
ei vastaa kun kysytään
sellainen, joka eksyy tieltä,
huutaa rannalla
ja vastarannalla huutaa toinen samanlainen.

[Make]

Sukututkijan painajainen on tässäkin ketjussa löytynyt! Jotenkin tulee mieleen Jorma Eton runo Suomalainen:

Suomalainen on sellainen,
joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata,
ei vastaa kun kysytään
sellainen, joka eksyy tieltä,
huutaa rannalla
ja vastarannalla huutaa toinen samanlainen.

:) Kyllä, tässä ketjussa löytyi tuo, onneksi ei sentään tässä foorumissa, jossa saa todella paljon kysyjä myös vastauksia. :rolleyes:

Toisaalta, jos ei tule kysymystä, ei tule sitä ensimmäistäkään vastausta, josta saisi aikaan sen tärkeimmän eli väittelyn, johon saa sitten hukkumaan sen kysymyksen antamatta vastausta. Saa vaan olla muuten viisas ja hakea viimeistä sanaa niin kauan, että muut kyllästyvät. :rolleyes:

[M.Sjostrom]

Niin oliko tähän kellään mitään tietoa/kantaa? Mielestäni aika ajankohtainen kysymys tällaisten lasten merkintätapa selvityksiin tai tutkimuksiin. Se tuolla alempana jo selvisi, että lapset saa merkitä vaikka ei olisikaan 100% varma siittäjästä. Eikä uskoisi edes aikalaislähteisiin. Toki kysymyksessäni katsotaan eteenpäin eikä taaksepäin. Mutta pian näitä asioita katsoo joku taaksepäin ja kuka ties pohtii meidän merkintöjemme oikeellisuutta.

Minun mielestäni adoptoidut perheenjäsenet ja keinohedelmöityksellä saadut perheenjäsenet ovat ainakin täysin osa kyseisen perheen henkilöhistoriaa ja sukuhistoriaa.
Joka tapauksessa sellaisina mainintoina heidät on hyödyllistä ottaa sukuselvityksiinsä mukaan.

Adoptoidun osalta, etäserkuissani tapahtui 1930-luvulla sellainen: iso-iso-enoni (lapseton) vaimoineen adoptoi perillisekseen sisarensa pojanpojan, joka oli juuri tullut teini-ikään. No, tietysti hän esivanhempani sisaren pojanpojan ominaisuudessa kuuluu sukuun jo valmiiksi, ja sen mukaiselle biologiselle paikalle minä hänet laitoin (tai siis pidin, muuttamattomana), mutta yritin kyllä raapustaa notaatit ja omaisuusmaininnat, että hän jatkoi ko esi-enon perijänä 'sitä linjaa', tietyn maaomaisuuden perinnettä jne.
Kyseiset sukulaiseni olivat olleet jo ennenkin lievästi sukurutsaisia (heillä oli ilmeinen hinku naida puolisoksi samansukuniminen), ja tämän adoptoidun ainut poika ja perillinen puolestaan meni naimisiin äitini serkun kanssa (jolla hänelläkin oli sama sukunimi kuin miehellään) [tuottivat sitten yhteisvoimin minulle yhden pikkuserkun]. Niin että sukuhistoriaan se adoptio joka tapauksessa kuuluu, mutta noiden naimakauppojen jne takia ei edes onnistuisi syrjäyttämään tätä adoptoitua sukutauluista, vaikka kuinka yrittäisi.

[M.Sjostrom]

... Jorma Eton runo Suomalainen:

Suomalainen on sellainen,
joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata,
ei vastaa kun kysytään
sellainen, joka eksyy tieltä,
huutaa rannalla
ja vastarannalla huutaa toinen samanlainen.


siis Vikman pitää yleisesti kaikkia suomalaisia sukututkijan painajaisina.
Onneksi olkoon.

Jäin tässä miettimään, vastaako ylle kopioitu runo mihinkään tässä ketjussa esitettyyn kysymykseen. En löytänyt mitään.
Ehkä runo siis on tarkoitettu painajaiseksi.

Siinä mielessä tietysti runo voidaan ajatella eksytykseksi.

Ja huutojahan ko runo sisältää. Suorastaan ulvontaa :)

[M.Sjostrom]

Onko suku osoittautunut tutkijalle painajaiseksi? Kuinka kertoa suvun vanhemmille jäsenille selkeästi mistä on kyse? Osa sukulaisistani on hyvin "kiinnostunut" tutkimuksistani, mutta ei ymmärrä/muista kertomastani tai esittelemistäni sukutauluista mitään vaan toistamistaan toistaa vanhaa legendaa "kahdesta veljeksestä, Åman ja Öman, jotka olivat Kuivaniemen ensimmäiset asukkaat, jostain Ruotsista" tai "kaksi veljestä oli sotasankareita ja sai kuninkaalta palkkioksi maatilat Pudasjärveltä". Edellä olevat lainaukset ovat vain aitoja esimerkkejä, eivät omasta suvustani. Ne, jotka jotain ymmärtävät, kiistävät näyttämieni asiakirjojen totuusarvon, koskapa 30-luvulla kuollut "mummoni kertoi niin". Tällä hetkellä kaksi sukuni 1860-luvulla eronnutta haaraa riitelee 100 vuotta vanhan sovinto-oikeuden päätöksen oikeudenmukaisuudesta.


mitäköhän näihin, aika pitkälle retorista tasoa oleviin, kysymyksiin pitäisi vastata.

[M.Sjostrom]

...Kuinka kertoa suvun vanhemmille jäsenille selkeästi mistä on kyse....

No, tähän tietysti on neuvona, että esitystapa pitää valita mahdollisimman selkeäksi ja havainnolliseksi.

Voin hyvin uskoa, että ymmärrystä ei synny, jos esitystapa on jotain poukkoilevaa mokellusta. Jotakin jossa tajunnanvirta kulkee, omat murheet pulppuilevat joka toisesta virkkeestä....

[Juha]

Jätetääs henkilökohtaisuudet väliin tässäkin ketjussa, kiitos.

Mielenkiintoista keskustelua varmaan riittää muutoinkin



Juha Vuorela
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin moderaattori

[M.Sjostrom]

Taloa ei kai kukaan saanut, mutta varmasti monessa suvussa saattaisi periytyä tarina kuninkaan antamista maista.

Monta kertaa, keskiajalla ja vielä keskiajan kaltaisilla myöhemmällä vuosisadalla, tuo 'kuninkaan antama maa' todellisuudessa merkitsu sukumaata, johon kuningas antoi vahvistuksensa.

Etenkin keskiajalla (ennen kuin Kustaa I takavarikoi kovasti kirkollisia maita), hallitsijoilla oli yllättävän vähän maata disponoitavanaan - eikä ollut laitaa loukata sukuja jotka jo omistivat monet maat ja mannut.
jossakin mielessä, myöhäiskeskiajalla yksityinen maanomistus oli paremmassa suojassa kuin muutama vuosisata myöhemmin.

No, sitten uudemmalla ajalla takavarikot ym tuottivat kruunulle huomattavasti maata - mutta Kristiinan aikana nekään eivät enää riittäneet.

[M.Sjostrom]

.. Suomalaisten geenit viittaavat voimakkaasti Venäjän ja Ruotsin perustajiin.


Millä tapaa Venäjän perustajiin ?

Kuka oli Ruotsin perustaja ?

[Sami Lehtonen]

Niin oliko tähän kellään mitään tietoa/kantaa? Mielestäni aika ajankohtainen kysymys tällaisten lasten merkintätapa selvityksiin tai tutkimuksiin. Se tuolla alempana jo selvisi, että lapset saa merkitä vaikka ei olisikaan 100% varma siittäjästä. Eikä uskoisi edes aikalaislähteisiin. Toki kysymyksessäni katsotaan eteenpäin eikä taaksepäin. Mutta pian näitä asioita katsoo joku taaksepäin ja kuka ties pohtii meidän merkintöjemme oikeellisuutta.

Nykylain mukaan lapsella on oikeus tietää sukusolujen luovuttajan tiedot. Sanoisin jopa, että kyse on aikalaislähteestä, jonka totuusarvo lienee korkein mahdollinen. Vaikka ilmeisesti eivät aivan kädestä pitäen valvo luovutustapahtumaa - paitsi tietysti naisilla.

[Sami Lehtonen]

Monta kertaa, keskiajalla ja vielä keskiajan kaltaisilla myöhemmällä vuosisadalla, tuo 'kuninkaan antama maa' todellisuudessa merkitsu sukumaata, johon kuningas antoi vahvistuksensa.

Etenkin keskiajalla (ennen kuin Kustaa I takavarikoi kovasti kirkollisia maita), hallitsijoilla oli yllättävän vähän maata disponoitavanaan - eikä ollut laitaa loukata sukuja jotka jo omistivat monet maat ja mannut.
jossakin mielessä, myöhäiskeskiajalla yksityinen maanomistus oli paremmassa suojassa kuin muutama vuosisata myöhemmin.

No, sitten uudemmalla ajalla takavarikot ym tuottivat kruunulle huomattavasti maata - mutta Kristiinan aikana nekään eivät enää riittäneet.

Yksi merkittävä syy menneiden aikojen ihmisillä myös oli. Ei ollut juuri pelkoa siitä, että joku menee ja tarkistaa asian jostain vuosisatoja vanhasta asiakirjasta. Itse asiassa rahvas ei varmaankaan edes tiennyt - tietääkö nytkään, paitsi asianharrastajat - mitä kaikkea arkistojen kätköistä on löydettävissä. Kun ei ole pelkoa kiinni jäämisestä, niin eihän pieni valkoinen (tai kenties käytössä yleisempi "kultainen") valhe pahaa tee.