Kansliakollegion kamreeri

[Erkki A Tikkanen]

Hei,
onko kenelläkään tullut eteen Ruotsin Kansliakollegio? Etsin lähdettä, josta saisi hiukan enemmän tietoa kuin esim. Wikipediasta.

Jöns Jönsson niminen henkilö toimi kamreerina Kansliakollegiossa 1600-luvun alussa, mutta en oikein löydä tarkempia tietoja tästä hänen tehtävästään, muuten kuin mitä nyt kamreeri yleensäkin tekee.

(Tämän Jönsin tytär Kerstin meni naimisiin Koikkalan (Haneberg, Juva) isännän Erik Lilliesköldin kanssa.)

[kkylakos]

Moi,

onko 1900-luvun alun tietosanakirja parempi kuin Wikipedia?

http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=nfbm&page=0431 (Hakusana Kansli, jatkuu seuraavilla sivuilla, teksti ruotsiksi)

(Näköjään kyllä Ruotsin Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kanslikollegium) oli käyttänyt tätä lähteenä...)

[kkylakos]

Niin ja jos tulet siihen tulokseen, että tutkimuskohteesi voitaisiin sanoa työskennelleen Kuninkaallisen majesteetin kansliassa niin siitä löytyy Riksarkivetista käsinkirjoitettu matrikkeli.

Sähköpostista vuonna 2005
Med anledning av Ditt e-brev kan jag meddela att det finns ett register över "Kungliga kansliets tjänstemän samt vaktbetjänte" av Per Sondén. Registret består av två handskrivna volymer, 146 resp 371 sidor långa. Den är tillgänglig i Riksarkivets forskarexpedition i Marieberg. Det finns dessutom mängder av arkivhandlingar som ger besked om vilka som tjänstgjorde i kungliga kansliet, men det är en hel forskningsuppgift att redogöra för dem.

Tilasin vihdoin tänä vuonna kopion oman immeiseni sivuista mutta tulokset olivat perin laihat.

[Erkki A Tikkanen]

Niin ja jos tulet siihen tulokseen, että tutkimuskohteesi voitaisiin sanoa työskennelleen Kuninkaallisen majesteetin kansliassa niin siitä löytyy Riksarkivetista käsinkirjoitettu matrikkeli.

Sähköpostista vuonna 2005
Lainaa:
Med anledning av Ditt e-brev kan jag meddela att det finns ett register över "Kungliga kansliets tjänstemän samt vaktbetjänte" av Per Sondén. Registret består av två handskrivna volymer, 146 resp 371 sidor långa. Den är tillgänglig i Riksarkivets forskarexpedition i Marieberg. Det finns dessutom mängder av arkivhandlingar som ger besked om vilka som tjänstgjorde i kungliga kansliet, men det är en hel forskningsuppgift att redogöra för dem.


Tilasin vihdoin tänä vuonna kopion oman immeiseni sivuista mutta tulokset olivat perin laihat.

Kyllä Jönsin mainitaan toimineen kamreerina kyseisessä laitoksessa, joten ehkäpä laitan tilausta minäkin.
Suuret kiitokset tiedosta :)

[Seppo Niinioja]

Moi,

onko 1900-luvun alun tietosanakirja parempi kuin Wikipedia?

http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=nfbm&page=0431 (Hakusana Kansli, jatkuu seuraavilla sivuilla, teksti ruotsiksi)

(Näköjään kyllä Ruotsin Wikipedia (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kanslikollegium) oli käyttänyt tätä lähteenä...)

Vastaan kysymykseesi, että minusta kyllä on asioissa, jotka olivat silloin jo olemassa. Ensimmäinen suomenkielinen alan teos, Otavan 10-osainen Tietosanakirja, julkaistu 1909 - 1919 sisältää jokaisessa osassa siihen kirjoittaneiden luettelon ja nimilyhenteet, jotka on merkitty heidän kirjoittamiensa artikkeleiden loppuun. Se on myös painatustaan edeltävältä vähintään joidenkin vuosikymmenien ajalta paljon peräänkuulutettu aikalaislähde, vaikkakaan ei aina primaarilähde. Saattaa tulla vastaväitteitä.

Wikipediassa anonyymit kirjoittajat kasaavat usein nimeltä mainitsemattomista lähteistä n:nnen kertaluvun kopioita, joista voi virheiden lisäksi puuttua olennaisia asioita, mikä usein ilmoitetaankin merkinnällä: Tämä artikkeli on tynkä.

Hyperlinkkejä on ensinnäkin naurettavan paljon ja niiden seuraaminen saattaa johtaa ihan harhaan. Tulin jokunen vuosi sitten törmänneeksi Lapin sota - nimiseen artikkeliin. Lappi-hyperlinkki johti nyt jo poistettuun karttakuvaan, jossa näkyi niin Suomen kuin Ruotsin Lappi yhtenäisenä alueena. Anoppini ja vaimoni olivat kunniavieraina sodan päättymisen 50-vuotismuistotilaisuudessa 27.4.1995 Kolmenvaltakunnanpyykillä, joten kyllähän Lapin sota päättyi ihan varmasti Kilpisjärvellä Suomessa 27.4.1945, m.o.t.

Wikipedian teko kuin kuin Totuuden ministeriön virkamiesten puuhailua Orwellin 1984:ssä. Tähänastisten noin 420 muokkauksen kuluessa Wikipediassa on saattanut olla Lapin sodasta enemmän tarua kuin totta. Lähteenä sitä ei oikeastaan pitäisi ollenkaan käyttää, enintään hakemistona muihin lähteisiin.

Myönnän, että tässä noudatan välistä vanhaa yleisohjetta: Älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin minä sanon. Sanomisistani taas tuskin kukaan piittaa.

Seppo Niinioja

[Erkki A Tikkanen]

Olen Sepon kanssa samaa mieltä Wikipediasta lähteenä, siksi peräänkuulutinkin muita mahdollisia lähteitä, joista voisi asioita etsiä. Wikipediasta löytyy nopeasti jotain vinkkiä asioista, mutta kyllä ne tiedot pitää etsiä jostain muualta.

Netti ei anna suoraan vastausta kysymyksiini, vaan ne piilevät jossain muissa lähteissä. Kaisa ilmoitti yhden sellaisen, todella hyvän lähteen, henkilöluettelon Kansliakollegiossa työskennelleistä henkilöistä. Siitä on hyvä lähteä eteenpäin. :D:

[Seppo Niinioja]

Olen Sepon kanssa samaa mieltä Wikipediasta lähteenä, siksi peräänkuulutinkin muita mahdollisia lähteitä, joista voisi asioita etsiä. Wikipediasta löytyy nopeasti jotain vinkkiä asioista, mutta kyllä ne tiedot pitää etsiä jostain muualta.

Netti ei anna suoraan vastausta kysymyksiini, vaan ne piilevät jossain muissa lähteissä. Kaisa ilmoitti yhden sellaisen, todella hyvän lähteen, henkilöluettelon Kansliakollegiossa työskennelleistä henkilöistä. Siitä on hyvä lähteä eteenpäin. :D:

Kiitos mielipiteestäsi, jota puhtaana harrastelijana suuresti arvostan. Väittäisin myös, että HisKi on sittenkin luotettavampi hakemisto kuin Wikipedia tai nämä Forum-kinastelut. HisKissä on suuri määrä kirjoitusvirheitä, mutta tuskin juurikaan tietoista vääristelyä.

Sapienti sat

(tämä on niin hauska ilmaisu, että tekee mieli laittaa tähän, vaikka ei sopisikaan. Voinemme lukea itsemme sen kattamaan piiriin)

Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

Kiitos mielipiteestäsi, jota puhtaana harrastelijana suuresti arvostan. Väittäisin myös, että HisKi on sittenkin luotettavampi hakemisto kuin Wikipedia tai nämä Forum-kinastelut. HisKissä on suuri määrä kirjoitusvirheitä, mutta tuskin juurikaan tietoista vääristelyä.

Sapienti sat

(tämä on niin hauska ilmaisu, että tekee mieli laittaa tähän, vaikka ei sopisikaan. Voinemme lukea itsemme sen kattamaan piiriin)

Seppo Niinioja

Kun nyt oikein kunnolla ruvettiin wikipediaa ruotimaan, niin kopiointivirheitä ja puutteita paljon suurempana ongelmana näen sen, että artikkelit hyvin harvoin edustavat kovin objektiivista näkemystä. Toisin sanoen tuntuu, että innokkaimmat kirjoittajat toteuttavat jonkinlaista poliittista agendaa tuottaessaan sisältöä. Näitä poliittisia agendoja löytyy sitten joka lähtöön ja parhaimmillaan jonkin artikkelin alkuosa on aivan eri näkövinkkelistä kuin loppuosa. Kesken artikkelin siis saattaa suuresti hyljeksitystä ja paheksutusta asiasta tullakin loppujen lopuksi tosi jees ja parasta, mitä ikänä on tapahtunut. Anteeksi eksyminen harhapoluille.

Perinteisellä aasinsillalla takaisin asiaan. Mikä ero sitten on kansliakollegiolla ja kamarikollegiolla? Wikipedian mukaan kamarikollegio on kanslian ohella Ruotsin vanhin keskusvirasto. Vai onko nämä kollegiot kamarineuvoksineen ja kamreereineen itse asiassa sama elin?

[Erkki A Tikkanen]

Perinteisellä aasinsillalla takaisin asiaan. Mikä ero sitten on kansliakollegiolla ja kamarikollegiolla? Wikipedian mukaan kamarikollegio on kanslian ohella Ruotsin vanhin keskusvirasto. Vai onko nämä kollegiot kamarineuvoksineen ja kamreereineen itse asiassa sama elin?

Ruotsalaisen Wikipedian :) mukaan ovat eri laitoksia. Ihmeellistä kylläkin kansliakollegion yhteydessä ei mainita kamreereja laisinkaan, mutta kamarikollegion tiedoissa mainitaan esim. Suomeen liittyen:

"Finlands ärenden sköttes åtminstone på 1570-talet av en egen kamrer (http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Kamrer&action=edit&redlink=1) som från och med 1638 blev en fast tjänst. "

Eli kamarikollegiossa ainakin oli kamreeri töissä. Kamarikollegio perustettiin lähes 100 vuotta aikasemmin kuin kansliakollegio.

[Erkki A Tikkanen]

Perinteisellä aasinsillalla takaisin asiaan. Mikä ero sitten on kansliakollegiolla ja kamarikollegiolla? Wikipedian mukaan kamarikollegio on kanslian ohella Ruotsin vanhin keskusvirasto. Vai onko nämä kollegiot kamarineuvoksineen ja kamreereineen itse asiassa sama elin?

Sain vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni Ruotsin Valtionarkistosta. Ei ollut sellainen, jota olin odottanut. :mad:

Referoin joitain kohtia tähän:
"Tyvärr har det inte gått att hitta någon information om kamreraren Jöns Jönsson i Per Sondéns "Kungliga kansliets tjänstemän samt vaktbetjänte omkr. 1620-1801". Det är möjligt att Elgenstiernas uppgifter är felaktiga på någon punkt, och det kan vara en orsak till att han inte gått att hitta.
...
Dessutom, kamrerare var man väl snarare i Kammarkollegiet, inte i Kanslikollegiet?"

Em. kirja alkaa n. vuodesta 1620, ja Jöns Jönsson on voinut olla ennen sitä palveluksessa, hänen tyttärensä Kerstinin ensimmäinen lapsi on syntynyt n. 1625, joten Kerstin on syntynyt ehkä n. 1605 tienoilla ja isänsä ehkä jo noin vuoden 1570 tienoilla. Hän kuitenkin oli opiskellut mies, ja tuskin on mennyt naimisiin keskellä opintojaan?

Eli yhteenvetona kyselyyni:
Elgenstiernan tieto Jönsin kamreerina olosta Kansiakollegiosta on kyseenalainen, ellei se ole ollut ennen 1620-1626 ja silloin sitä nimitettiin pelkästään Kansliaksi!
Toiseksi Ruotsin Valtionarkiston Mariebergin yksikön johtajan mielestä ennemminkin Kamarikollegio oli se paikka, jossa kamreerit työskentelivät.

Nyt täytyy etsiä mahdollisia lähteitä Kamarikollegion palveluksessa olevista ihmisistä. Tutkimukset jatkuvat :cool:

[Pekka Hellemaa]

Kamarikollegion työntekijöistä löytyy tietoa Johan Klebergin teoksesta
Kammarkollegium 1634-1718. Svenska ämbetsverk, del VI:I. Norrköping 1957.
Toivon mukaan Jöns Jönsson palveli vielä 1638. Kirja löytyy ainakin Kansalliskirjaston kokoelmista.

Pekka Hellemaa

[Pekka Hellemaa]

Ruotsin kansallisarkisto (Riksarkivet) on julkaissut kamarikollegion pöytäkirjat vuosilta 1620-1638. Ne näkyvät olevan antikvariat.netissä kaupan (katso http://www.antikvariat.net/fi/CEN59001.cgi) 55 eurolla, mutta löytyvät varmaan jostain kirjastostakin. Luulisi, että Jöns Jönsson esiintyy näissä pöytäkirjoissa, jos hän on työskennellyt kamarikollegion kamreerina.

Pekka Hellemaa

[Erkki A Tikkanen]

Hei kaukainen serkku,
kiitos kirjavinkeistä. Näkyvät molemmat olevan kaupan, mutta ei ehkä ole järkevää ostaa kirjoja tietämättä sisältöä. Täytyy kysellä josko jostain saisi lainaksi, tai pääsisi itse tutustumaan.
Täältä napapiiriltä kun tuo matka pitää aina suunnitella hiukan tarkemmin etukäteen :cool:

[Pekka Hellemaa]

Hei Erkki!

Kävin eilen Kansalliskirjastossa katsomassa, josko Jöns Jönsson löytyisi aiemmin tässä ketjussa mainitsemieni kirjojen henkilöhakemistoista. Valitettavasti ei löytynyt.

Pekka

[Erkki A Tikkanen]

Hei Erkki!

Kävin eilen Kansalliskirjastossa katsomassa, josko Jöns Jönsson löytyisi aiemmin tässä ketjussa mainitsemieni kirjojen henkilöhakemistoista. Valitettavasti ei löytynyt.

Pekka

Hei vaan Pekka,
suuret kiitokset! :):):)

Tämä olikin ohjelmistossa seuraavaksi käynniksi Helsingissä, mutta hyvä näin.
Harmillinen lopputulos, nyt pitää sitten ihmetellä Elgenstiernan tietoja asiasta, mistä hän on löytänyt Jönsin tiedot ja sen, että hän olisi kamreeri ja nimenomaan Kansliakollegion puolella.
Täytyy käydä penkomassa kesällä Tukholmassa, jonne olen suunnitellut arkistoviikkoa kesälomalle.
Nyt kevät menee Bergh-suvun vaiheiden kartoituksessa, joten kyllä ajankulua on aivan mukavasti.

[Itsewiisas]

Hei,
Onkohan tähän Jöns Jönssonin asiaan löytynyt lisätietoja?

Kyselee,
Itsewiisas