sata vuotta vanha sukudokumentti

[M.Sjostrom]

vähän yli 25 vuotta sitten perheeni löysi vuodelta 1902 olevan kaksisivuisen 'papintodistuksen', joka luettelee isänäitini mieslinjan sukua 1700-1800-luvuilta.
Asiakirjan on allekirjoittanut pappi Jul.Roschier, 21 tammikuuta 1902
http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/srk?CMD=PRIESTS&ID=54&TYPE=HTML&LANG=FI
joka kaikesta päätellen on tuolloin ollut Vehkaslahden kirkkoherra, Eerikki Kustaa Julius Roschier.

Tuossa toissaviikolla tarkistin, alkuperäinen dokumentti on äitini tallelokerossa pankkiholvissa.
Minulla on itselläni dokumentista joitain vuosikymmeniä vanha valokopio, siinäkin alkaa jo olla ajan patinaa.

Dokumentti on sinänsä kirjoitettu ruotsinkieliselle lomakkeelle, mutta teksti itsessään on kaikkineen suomea.

[Helena V.]

Hei,

Mielenkiintoista!

Saako udella, mihin tarkoitukseen ko. dokumentti oli pyydetty ja pitävätkö tiedot paikkansa omien tutkimustesi valossa?

Ihan vertailun vuoksi kerron oman äitini hallussa olevista +/- 50 vuotta vanhoista isoäitini aikoinaan sukututkimusta varten pyytämistä virkatodistuksista, joissa on runsaasti virheitä ja puutteellisuuksia (joita jo isoäitini aikoinaan on sittemmin niihin korjaillut).

t. Helena V.

[M.Sjostrom]

Kyseisen 1902 dokumentin tiedot korreloivat käytännössä täysin kirkonkirjoihin - niistähän sekin oli tehty. Eroavaisuuksia -suoranaisia virheitä- on lähinnä vain joissain epäolennaisissa päivämäärissä - mutta nekin selittyvät sillä että historiakirjojen päiväyksiä ei ollut siirtynyt ihan kaikissa tapauksissa tarkalleen oikein myöhempiin rippikirjoihin.
Myöskään suvun muistelut (jollaiset toki ovat yleensä epätarkempia) jne eivät ole tuoneet mitään eroavaisuuksia ko dokumenttiin nähden.
Sen sijaan 'puutteita' on siinä miekessäkin että kaikenmoisia sukuhaaroja (monituisia tytärten kautta jatkuvia) ei ole seurattu pidemmälle, ja pieninä kuolleet lapset puuttuvat melkein kaikki.

Emme täsmälleen tiedä, mihin tarkoitukseen todistus oli pyydetty (siinä lukee vain 'sukuselvitys', ei mitään maallisempaa käyttötarkoitusta), mutta voimme valistuneesti arvata. Tiettävästi noihin aikoihin (1900-luvun alussa) suvun perintömaat on jaettu kahden sukuhaaran välillä.
Dokumentti jollakin tasolla osoittaa, mistä ne kaksi sukuhaaraa tulivat, ja yrittää kaiketi myös osoittaa että muita legaaleja perillisiä ei olisi.
[tämä muiden puuttuminen, jos sekin on ideana, pohjaa sitten siihen että tyttäriltä oletetaan puuttuneen perimysoikeus - siellä on vaikka millä mitalla sukua jotka tyttäröityivät pois, ja vain kaksi mieshaaraa jäi jatkumaan]


Hei,

Mielenkiintoista!

Saako udella, mihin tarkoitukseen ko. dokumentti oli pyydetty ja pitävätkö tiedot paikkansa omien tutkimustesi valossa?

Ihan vertailun vuoksi kerron oman äitini hallussa olevista +/- 50 vuotta vanhoista isoäitini aikoinaan sukututkimusta varten pyytämistä virkatodistuksista, joissa on runsaasti virheitä ja puutteellisuuksia (joita jo isoäitini aikoinaan on sittemmin niihin korjaillut).

t. Helena V.

[Antti Järvenpää]

Mielenkiintoista. Kuuluko tämä sukuhaara Stenrothien sukuun? Jos kuluu, niin heidän sukuseura ja Kivenjuuri-lehti olisi varmaankin kiinnostunut aiheesta.

[M.Sjostrom]

täh.
Stenrotheihin.

no ei tietääkseni.

(mistä ylipäänsä kehittyi ajatus stenroth-yhteydestä?)


Kuuluko tämä sukuhaara Stenrothien sukuun?

[Helena V.]

Hei,

Kyseisen 1902 dokumentin tiedot korreloivat käytännössä täysin kirkonkirjoihin - niistähän sekin oli tehty. Eroavaisuuksia -suoranaisia virheitä- on lähinnä vain joissain epäolennaisissa päivämäärissä - mutta nekin selittyvät sillä että historiakirjojen päiväyksiä ei ollut siirtynyt ihan kaikissa tapauksissa tarkalleen oikein myöhempiin rippikirjoihin.
Myöskään suvun muistelut (jollaiset toki ovat yleensä epätarkempia) jne eivät ole tuoneet mitään eroavaisuuksia ko dokumenttiin nähden.
Sen sijaan 'puutteita' on siinä miekessäkin että kaikenmoisia sukuhaaroja (monituisia tytärten kautta jatkuvia) ei ole seurattu pidemmälle, ja pieninä kuolleet lapset puuttuvat melkein kaikki.

Emme täsmälleen tiedä, mihin tarkoitukseen todistus oli pyydetty (siinä lukee vain 'sukuselvitys', ei mitään maallisempaa käyttötarkoitusta), mutta voimme valistuneesti arvata. Tiettävästi noihin aikoihin (1900-luvun alussa) suvun perintömaat on jaettu kahden sukuhaaran välillä.
Dokumentti jollakin tasolla osoittaa, mistä ne kaksi sukuhaaraa tulivat, ja yrittää kaiketi myös osoittaa että muita legaaleja perillisiä ei olisi.
[tämä muiden puuttuminen, jos sekin on ideana, pohjaa sitten siihen että tyttäriltä oletetaan puuttuneen perimysoikeus - siellä on vaikka millä mitalla sukua jotka tyttäröityivät pois, ja vain kaksi mieshaaraa jäi jatkumaan]
Kiitos mielenkiintoisesta vastauksestasi.

Luinko oikein, että sukuselvityksen tarkoituksena oli ilmeisesti poissulkea “kiusalliset” naispuoliset perintömaiden jakajaehdokkaat? Toki naiset lain mukaan huomioitiin perinnönjaossa omin vaatimattomin osuuksinsa jo keskiajan lainkäytössä, eikä tilanne v. 1902 niistä ajoista ilmeisesti ollut huonontunut.

Edelleen mielenkiintoisen tästä esimerkistä tekee sukuselvityksen v. 1902 laatineen kirkonmiehen - näihin valistuneisiin arvauksiin perustettaessa - näin muodoin ilmeinen asenteellisuus, mitä eräässä toisessa ketjussa ja toisessa yhteydessä varsin hiljan on koitettu selvitellä. Tällainen itseni kaltainen suorasukainen henkilö voisi jopa vetää vaillinaisesti perusteltuja johtopäätöksiä. (Näemmä niitä tekevät jo muutkin?)

Jotenkin “terve maalaisjärkeni” ”kilkuttaa“ erityisesti kohdassa, jonka sinäkin laitat (ainakin puoliksi) parenteesiin (’…’) - vielä lainaus -

Sen sijaan 'puutteita' on siinä miekessäkin että kaikenmoisia sukuhaaroja (monituisia tytärten kautta jatkuvia) ei ole seurattu pidemmälle, ja pieninä kuolleet lapset puuttuvat melkein kaikki.puutteisiin, joita sukuselvitys sisälsi - voisiko tästä edelleen tulkita, että satuit kuulumaan perintömaiden saajapuolelle, joten se olisi edesauttanut tulkintaasi “kaikenmoisia” = monituisista tytärten kautta jatkuvista sukuhaaroja ei tosiaan kannattanut (eikä ehkä vieläkään kannattaisi) seurata pidemmälle?

Ihan hypoteettisin terveisin,
Helena V.

[Antti Järvenpää]

Kyllä tämä Erik Gustaf Julius Roschier 1838-1907, pso Emma Rosalia Forsman löytyy Stenrothien sukukirjasta.

Erik G. J.Roscierin isä oli
Karl Vilhelm Roschier 1802-1869, jonka isä oli
Erik Johan Rochier 1745 -1825, jonka vanhemmat olivat
Johan Valentin Rochier 1722-1794, pso Margaretha Katarina Stenroth 1724-1804

Näin siis, jos tuo sukukirja on oikeassa.

[Seppo Niinioja]

täh.
Stenrotheihin.

no ei tietääkseni.

(mistä ylipäänsä kehittyi ajatus stenroth-yhteydestä?)

Anttipa jo ehti ensin, mutta laitan nämä silti. Kirjan valmistumisvaiheita seuranneena pidän sitä kyllä varsin luotettavana, eikä asia tässä yhteydessä ole olennainenkaan.

Kun Timo lopetti sukutkimuksen viime vuonna, voinen entisenä naapurina kertoa, että Roschier-sukuisia on suuri määrä Timo Siukosen toimittamassa Stenrothien sukukirjassa Intermezzo - Stenrothien välisoitto (Stenroth sukuseura ry. 2006). Kirkkoherra, rovasti, kansakouluntarkastaja, fil.maist. Erik Gustaf Julius Roschier (s, 6.9.1838 Ähtäri, k. 2.5.1907 Hamina) on taulussa 350. Yli 1000-sivuinen upea kirja on kuin Sursillin suku pienoiskoossa, mutta käsittää ajanjakson vuodesta 1688 nykypäivään. Itse en Stenrotheihin kuulu.

Seppo Niinioja

[M.Sjostrom]

Hei,

Kiitos mielenkiintoisesta vastauksestasi.

Luinko oikein, että sukuselvityksen tarkoituksena oli ilmeisesti poissulkea “kiusalliset” naispuoliset perintömaiden jakajaehdokkaat? Toki naiset lain mukaan huomioitiin perinnönjaossa omin vaatimattomin osuuksinsa jo keskiajan lainkäytössä, eikä tilanne v. 1902 niistä ajoista ilmeisesti ollut huonontunut.

Edelleen mielenkiintoisen tästä esimerkistä tekee sukuselvityksen v. 1902 laatineen kirkonmiehen - näihin valistuneisiin arvauksiin perustettaessa - näin muodoin ilmeinen asenteellisuus, mitä eräässä toisessa ketjussa ja toisessa yhteydessä varsin hiljan on koitettu selvitellä. Tällainen itseni kaltainen suorasukainen henkilö voisi jopa vetää vaillinaisesti perusteltuja johtopäätöksiä. (Näemmä niitä tekevät jo muutkin?)

Jotenkin “terve maalaisjärkeni” ”kilkuttaa“ erityisesti kohdassa, jonka sinäkin laitat (ainakin puoliksi) parenteesiin (’…’) - vielä lainaus -

puutteisiin, joita sukuselvitys sisälsi - voisiko tästä edelleen tulkita, että satuit kuulumaan perintömaiden saajapuolelle, joten se olisi edesauttanut tulkintaasi “kaikenmoisia” = monituisista tytärten kautta jatkuvista sukuhaaroja ei tosiaan kannattanut (eikä ehkä vieläkään kannattaisi) seurata pidemmälle?


Minä olen sitten intohimoisesti itse seurannut niitä monenmoisten tyttärien sukuhaaroja pidemmälle.
Ja siitä juuri tiedän että niitä on kaikenmoisia, nimittäin tiedostoni pursuavat niitä jälkeläisiä, heitä ei yleisesti ottaen ole ollenkaan vähän. Minua ainakin hirvittäisi, jos joutuisin kirjoittamaan ne tiedot uudestaan.... (onneksi ovat sähköisenä, kopioitavana ja helposti käsiteltävänä datana)

Noita tyttäriä oli kautta aikain naitettu toisille maanomistajille, joten kyllä heidän perheillään on ihan usein omat perintömaansa sitten siellä. En toki tiedä, mutta uskoisin heidän tulleen naitetuiksi myötäjäisten kera, samoin kuin taasen omat esiäitini luultavasti toivat myötäjäisiä mieheläänsä.

Tämäkö lienee ollut ajan kulttuuri...

Isänäitini kautta omani toki ovat olleet sen toisen puoliskon saajina, kunhan siitä mieslinjasta aika aikanaan jätti :)

Mutta isänäitini ei ollut vielä edes syntynyt tuohon asiakirjaan mennessä, eikä hänen isäänsäkään ollut vaivauduttu dokumentissa mainitsemaan, sillä isänäitini isänisä edusti sillä hetkellä mieslinjaista sukuhaaraansa.

En usko että noita naislinjojen jälkeläisiä on tuolloin pidetty perillisinä. Tietääkseni ennen ko jakoa, nämä kaksi mieslinjaista sukuhaaraa omisti ne yhteisomistuksessa, ja muita ei tiettävästi mainita omistajien joukossa. Eli naislinjat olivat sulkeutuneet pois perimyksestä jo aikaisemmin, ymmärtääkseni. Myötäjäisin, luullakseni.

Suvussa on ollut puhetta myös että vanhoina aikoina oli eri sukupolvet tehneet testamentteja.
Niissä kai sitten tyttäret järjestettiin vähän eri tapaan kuin pojat, tai usein oikeastaan poika. Tuo suku eteni aika usein niin että vain yksi pojista päätyi jatkamaan sukua...

En tiedä, onko oikein päätellä, että pappismies olisi ollut erityisen naisvihamielinen. Mitä nyt sitä tuonaikaista 'normaalia' patrilineaalisuutta...
Joitain kuolleiden tytärten lapsia on mainittuna dokumentissa, mutta toisaalta taas osan lapsia ei ole, vaikka vanhemmat ovatkin kuolleita.
Moni sukuhaara päätyy dokumentissa silloin-keski-ikäisiin ihmisiin, joista siinä maininta 'elää'. Kenties näiltä sitten lunasteltiin perintöoikeuden palasia - en tiedä. Tai että oli olemassa dokumentit tai välipuheet joissa ao sukuhaaran esihenkilö oli luopunut/vaihtanut/saanut korvauksen oikeuksistaan...
En tosiaan tiedä tarkemmin siitä, kuinka suku oli 1800-luvun mittaan, kolmen (tai joltain osin enemmänkin) sukupolven ylitse hoitanut perinnönjakonsa. Mutta sen tiedän että suvun kahden mieslinjan senhetkiset kaksi miestä sen jaon keskenään toimitti, olen nähnyt 1900-luvun alkuvaiheen jotain maanmittauskarttoja tilanimineen, jossa juuri tuo jako kahteen ja heidän nimensä, ovat käsillä.

[M.Sjostrom]

ah.
Enpä ole tutkinut pappi Roschierin sukua yhtään.
Minuunhan nähden hän on vain yhden papintodistuksen allekirjoittaja - ja mahdollinen laatija (jos oletetaan että ei ollut kanslistin kokoama...)

En näe mitään erityistä sukulaisuutta vielä siinä, että Roschier on tutustunut minun sukuuni kirkonkirjojen kautta...

No, tietysti, Roschierien ja kumppaneiden kannalta tässä tietysti on se, että minun perheelläni on hallussa Julius Roschierin aitoperäiseksi uskottava allekirjoitus, joka voi olla asia jota Roschierin omalla perheellä kenties ei enää ole tallella.

Eipä meilläkään ole säilynyt erityisen monen esi-isäni omaa omakätistä allekirjoitusta.... sikäli kuin tiedän.

Kyllä tämä Erik Gustaf Julius Roschier 1838-1907, pso Emma Rosalia Forsman löytyy Stenrothien sukukirjasta.

Erik G. J.Roscierin isä oli
Karl Vilhelm Roschier 1802-1869, jonka isä oli
Erik Johan Rochier 1745 -1825, jonka vanhemmat olivat
Johan Valentin Rochier 1722-1794, pso Margaretha Katarina Stenroth 1724-1804

Näin siis, jos tuo sukukirja on oikeassa.