missä iässä rippikirjaan?

[M.Sjostrom]

Vehkalahden pitäjän papeilla näyttää olleen käytäntö 1700-luvun puolivälissä ainakin, että nuori kirjattiin nimeksi rippikirjaan, kun hän oli noin 10-vuotias.

Tämä johti siihen, että monta kertaa näillä ei ko rippikirjan eliniän (noin tai alle 10v) ollut vielä yhtään kommuuniomerkintää.

Kiusallista kyllä, rippikirjaan nousevan jälkikasvun kirjauksia tehtiin epä-ikäjärjestyksessä. Olen törmännyt useaan tapaukseen, jossa nuorempi sisarus on -kai vähän myöhemmin- raapustettu vähän ylemmälle riville rippikirjassa kuin vanhempi sisarus. Vuosien vieriessä kai rivitila alkoi loppua, ja oli turvauduttava ylemmä jääneisiin väliköihin.

Ihan joskus tällainen epäikäjärjestys on sitten päätynyt seuraavaankin rippikirjaan, mutta joskus ne sitten ovat seuraavassa ihan oikeaan ikäjärjestykseen laitettuina.
Eipä siis kannattane luottaa rippikirjan näennäiseen luettelojärjestykseen, kun yrittää päätellä syntymäaikoja jne.

Nuorten ihmisten kommuunion alkamisellakaan ei oikein ole vakioikää. Ihan kukkua kuvitella, että systemaattiset kommuuniot useinkaan olisivat alkaneet rippikouluiästä (15 tai 16v). Joskus ne eivät ala kuin vasta noin 20v iässä.
Ja jotenkin tuntuu siltä että tuossa myöhemmässä teini-iässä, samanikäiset tytöt aloittivat kommuuniot aiemmin kuin samana vuonna syntyneet pojat.

Satunnaisuutta on muutenkin: kaksi sisarta, ikäeroa 2v kastekirjan mukaan; vanhempi aloitti kommuuniot 17v iässä, mutta sitten jo hyvin pian, vuoden (tai vähemmän kuin vuoden) sisällä, alkaa tuon 2v nuoremman sisaren kommuuniot. Eli nuorempi aloitti ehkä jo 15-vuotiaana.

PS Kommuunio ei ole menstruaatio :)

[Heikki Särkkä]

Rippikirjaan (kommunionbok) voi tulla Länsi-Suomessa (jossa lastenkirjoja ei pidetty) merkityksi jo alle vuoden ikäisenä. Tämän näkyy esim. Suur-Ruoveden vanhimmista rippikirjoista (Toim. Matti J. Kankaanpäää). Ehtoolliselle pääsy edellytti rippikoulun käymistä.

[M.Sjostrom]

Rippikirjaan (kommunionbok) voi tulla Länsi-Suomessa (jossa lastenkirjoja ei pidetty) merkityksi jo alle vuoden ikäisenä. Tämän näkyy esim. Suur-Ruoveden vanhimmista rippikirjoista (Toim. Matti J. Kankaanpäää). Ehtoolliselle pääsy edellytti rippikoulun käymistä.

Minä en ole Vehkalahden noissa rippikirjoissa nähnyt ketään, joka olisi ollut merkittävästi vähemmän kuin 10v.
Sen sijaan, tietäen kastekirjojen perusteella, mitä muita lapsia tarkastelemiini perheisiin oli syntynyt, näkyy selvästi että monet (tai jopa kaikki) vielä 7-8-vuotiaat puuttuvat noista rippikirjoista.

[Seppo Niinioja]

Vehkalahden pitäjän papeilla näyttää olleen käytäntö 1700-luvun puolivälissä ainakin, että nuori kirjattiin nimeksi rippikirjaan, kun hän oli noin 10-vuotias.

Tämä johti siihen, että monta kertaa näillä ei ko rippikirjan eliniän (noin tai alle 10v) ollut vielä yhtään kommuuniomerkintää.

Kiusallista kyllä, rippikirjaan nousevan jälkikasvun kirjauksia tehtiin epä-ikäjärjestyksessä. Olen törmännyt useaan tapaukseen, jossa nuorempi sisarus on -kai vähän myöhemmin- raapustettu vähän ylemmälle riville rippikirjassa kuin vanhempi sisarus. Vuosien vieriessä kai rivitila alkoi loppua, ja oli turvauduttava ylemmä jääneisiin väliköihin.

Ihan joskus tällainen epäikäjärjestys on sitten päätynyt seuraavaankin rippikirjaan, mutta joskus ne sitten ovat seuraavassa ihan oikeaan ikäjärjestykseen laitettuina.
Eipä siis kannattane luottaa rippikirjan näennäiseen luettelojärjestykseen, kun yrittää päätellä syntymäaikoja jne.

Nuorten ihmisten kommuunion alkamisellakaan ei oikein ole vakioikää. Ihan kukkua kuvitella, että systemaattiset kommuuniot useinkaan olisivat alkaneet rippikouluiästä (15 tai 16v). Joskus ne eivät ala kuin vasta noin 20v iässä.
Ja jotenkin tuntuu siltä että tuossa myöhemmässä teini-iässä, samanikäiset tytöt aloittivat kommuuniot aiemmin kuin samana vuonna syntyneet pojat.

Satunnaisuutta on muutenkin: kaksi sisarta, ikäeroa 2v kastekirjan mukaan; vanhempi aloitti kommuuniot 17v iässä, mutta sitten jo hyvin pian, vuoden (tai vähemmän kuin vuoden) sisällä, alkaa tuon 2v nuoremman sisaren kommuuniot. Eli nuorempi aloitti ehkä jo 15-vuotiaana.

PS Kommuunio ei ole menstruaatio :)

PS on ihan tarpeeton huomautus varsinkin poikien osalta.

Jos seurakunnassa oli käytössä lastenkirjat, lapsi tai joskus aikuinenkin siirrettiin lastenkirjasta rippikirjaan hänen suoritettuaan hyväksytysti rippikoulun ja käytyään sen päätteeksi ensimmäisen kerran (joskus merkitty prima vice) ripillä eli ehtoollisella. Rippikoulun käynti-ikä saattoi hyvinkin vaihdella pari vuotta ja joillakin se saattoi venyä aikuisikäänkin, jos lukemisen tai kristinopin oppiminen takkuili. Rippikoulun suorittaminenhan oli ehto naimisiin pääsylle ja varmastikin tehokas kannustin. Joskus näkyy annetun "tukiopetustakin".

Jos lastenkirjoja ei käytetty, lapset merkittiin synnyttyään rippikirjaan. Olihan kirkolla huoli lampaidensa sieluista, kun moni kuolikin pienenä. Ikäjärjestys ei tosiaan aina täsmää ja monenlaista muutakin sukututkimuksen mielenkiintoiseksi tekevää erikoisuutta kirjoista löytyy.

Vehkalahdella näkyy HisKin mikrofilmiluettelon ja Mikkelin maakunta-arkiston mikrokorttiluettelon mukaan olevan lastenkirjoja vuosilta 1739-1759 ja vuodesta 1800 alkaen ainakin vuoteen 1899. Vuosien 1760 ja 1799 väliltä niitä siis ei ole, mikä ehkä selittää ihmettelemäsi asian. Vannomatta paras. Vehkalahti kuului tuolloin Vanhaan Suomeen. Olisi mielenkiintoista nähdä esimerkkejä vasta 10-vuotiaina kirjoihin (lasten- tai rippi-) viedyistä.

Seppo Niinioja

[M.Sjostrom]

Vehkalahdella näkyy HisKin mikrofilmiluettelon ja Mikkelin maakunta-arkiston mikrokorttiluettelon mukaan olevan lastenkirjoja vuosilta 1739-1759 ja vuodesta 1800 alkaen ainakin vuoteen 1899. Vuosien 1760 ja 1799 väliltä niitä siis ei ole, mikä ehkä selittää ihmettelemäsi asian.

Seppo Niinioja

Itse en ole ikinä törmannyt Vehkalahden nyt väitettyihin lastenkirjoihin 1739-59. Missähän niitä mahtaa olla, ja ovatko ne oikeasti Vehkalahden maalaispitäjän, eivätkä vaikkapa Haminan kaupunkiseurakunnan.

[Seppo Niinioja]

Itse en ole ikinä törmannyt Vehkalahden nyt väitettyihin lastenkirjoihin 1739-59. Missähän niitä mahtaa olla, ja ovatko ne oikeasti Vehkalahden maalaispitäjän, eivätkä vaikkapa Haminan kaupunkiseurakunnan.

En väitä mitään, mutta HisKin Vehkalahden (siis ei Hamina ja Vehkalahti) mikrofilmiluettelon http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/srk?CMD=FILMS&ID=607&TYPE=HTML&LANG=FI mukaan tuo kirja on rullassa TK 927.

Rulla TK 927 Lastenkirja
B II a 1
1737-1759

[K-Erik]

Minua taas kiinnostaa Virolahden ja siitä myöhemmin irroitetun Miehikkelän rippikirjat, lastenlapseni suvun osia tulevat sieltä. SSHY:ssa niitä ei ole ja taas HisKissä kiitettävästi kylläkin muttei kuitenkaan riittävästi. Rippikirjaan on pääsääntöisesti Porvoon seudun ja Itä-Karjalan kohdalla merkitty ripille päästyään noin 15 vuotiaana. Mutta Länsi-Suomessa on merkitty ihan pienistä silloin kun ei syntyneiden kirjaa ole erikseen pidetty.

[M.Sjostrom]

En väitä mitään, mutta HisKin Vehkalahden (siis ei Hamina ja Vehkalahti) mikrofilmiluettelon http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/srk?CMD=FILMS&ID=607&TYPE=HTML&LANG=FI mukaan tuo kirja on rullassa TK 927.

Rulla TK 927 Lastenkirja
B II a 1
1737-1759


Kansallisarkistossa oleva rulla TK927
sisältää aluksi pätkän erästä 1800-luvun puolivälin barnabokia,
minkä jälkeen tulee (valtaosa rullaa) 1730-luvulta alkaen nati, denati, kopuloitu, luetteloita.
Eli, mitään lastenkirjaa 1700-luvun puolivälistä siellä ei ole, sillä nati (=syntyneiden) luettelo ei vakiintuneessa käsitejärjestelmässä ole sama kuin lastenkirja.

Minusta tuntuu että tuo nimenomainen lastenkirja on syntynyt johonkin arkistoluetteloon haamuksi, haamuna johon on ymppäytynyt 1800-luvun lastenkirjasta termi lastenkirja, ja 1700-luvun syntyneiden luetteloinnista se idea lapsista itsestään.

[onko noihin 1700-luvun puolivälin aikoihin ylipäänsä missään pidetty erillistä lastenkirjaa, kysyn]

Nämä arkistojen haamut ovat sinänsä ihania. Niitä kimeroita jotkut sitten jahtaavat loppuelämänsä. Haamuista tulee mieleeni eräs muuan haamu joka syntyi esittämään eräänlaista tyttärentytärtä eräälle kuninkaalle...

[Terho Asikainen]

[onko noihin 1700-luvun puolivälin aikoihin ylipäänsä missään pidetty erillistä lastenkirjaa, kysyn]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lastenkirja

t. Terho

[Sami Lehtonen]

Rippikoulun käynti-ikä saattoi hyvinkin vaihdella pari vuotta ja joillakin se saattoi venyä aikuisikäänkin, jos lukemisen tai kristinopin oppiminen takkuili. Rippikoulun suorittaminenhan oli ehto naimisiin pääsylle ja varmastikin tehokas kannustin. Joskus näkyy annetun "tukiopetustakin".

Näitähän löytyy mm. Janakkalassa sellaisesta kirjasta, kuin Liber vel Catalogus
Ignorantium et Negligentium.

[Seppo Niinioja]

Kansallisarkistossa oleva rulla TK927
sisältää aluksi pätkän erästä 1800-luvun puolivälin barnabokia,
minkä jälkeen tulee (valtaosa rullaa) 1730-luvulta alkaen nati, denati, kopuloitu, luetteloita.
Eli, mitään lastenkirjaa 1700-luvun puolivälistä siellä ei ole, sillä nati (=syntyneiden) luettelo ei vakiintuneessa käsitejärjestelmässä ole sama kuin lastenkirja.

Minusta tuntuu että tuo nimenomainen lastenkirja on syntynyt johonkin arkistoluetteloon haamuksi, haamuna johon on ymppäytynyt 1800-luvun lastenkirjasta termi lastenkirja, ja 1700-luvun syntyneiden luetteloinnista se idea lapsista itsestään.

[onko noihin 1700-luvun puolivälin aikoihin ylipäänsä missään pidetty erillistä lastenkirjaa, kysyn]

Nämä arkistojen haamut ovat sinänsä ihania. Niitä kimeroita jotkut sitten jahtaavat loppuelämänsä. Haamuista tulee mieleeni eräs muuan haamu joka syntyi esittämään eräänlaista tyttärentytärtä eräälle kuninkaalle...

Olet tietysti oikeassa siinä, että nati (=syntyneiden) luettelo ei "vakiintuneessa käsitejärjestelmässä" ole sama kuin lastenkirja. Historiakirjat nati, denati, copulati ovat syntyneet tapahtuma-aikajärjestyksessä, lastenkirjat käsittävät tietyn aikajakson, jopa 20 vuotta rippikirjojen tapaan kylittäin ja taloittain.

Valitan, että olet joutunut käyttämään aikaasi turhaan. Mikrofilmin sisällysluetteloon on kaiketi kopioitu sana Lastenkirja inhimillisen erehdyksen takia, kun edellisessä rullassa on lastenkirjoja. Vastaavia virheitä tulee vastaan silloin tällöin. Joskus ne on korjattu lyijykynällä, mutta korjausmerkintä luultavasti katoaa, kun luettelosta otetaan uusi kopio. En tosin muista, että jokin kirja olisi jäänyt kokonaan löytymättä, jos se on olemassa.

SSS:n Miniprojektissa on koottu mm. HisKin yhteydessä olevia mikrofilmiluetteloita, ks. Tietoja Suomen seurakunnista, http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/index.html. En tiedä miksi tuo on nimeltään Miniprojekti, varsin iso työhän siinä on vapaaehtoisvoimin tehty. Virheistä pyydetään ilmoittamaan osoitteeseen miniprojekti*genealogia.fi . Tosin vahingonilo toisen turhasta haamujen jahtaamisesta voi jäädä saamatta.

Vastaan kysymykseesi, että Sirkka Karskelan Sukututkijan tietokirjan mukaan vanhin lastenkirja on Kemiöstä (1696) ja Kuopion läänistä on useita 1730-luvulta alkaen. Kaikkiaan lastenkirjoja on Seppo Sampion laskujen mukaan (ikävä kyllä peräti) 181 pitäjästä. Ainakin minusta ne hankaloittavat tutkimista.

Inhimillistä virheistä kannattaa mainita vielä mielenkiintoinen Georg Lutherin tiedonanto, Genos 56(1985), s. 76-77, Kiteen vanhat "lastenkirjat" ovatkin kinkerikirjoja, http://genealogia.fi/genos/56/56_76.htm . Kinkerikirjat ovat harvinaisia ja on niistäkin täällä jossakin puhuttu. Artikkelin viitteissä on esitetty muitakin luetteloiden merkintävirheitä. Luther esittää toivomuksen, että tarkkasilmäiset tutkijat löytäessään korjattavaa kirkonkirjojen luetteloihin saattaisivat havaintonsa muidenkin tietoon Genoksen kautta.

Ensi vuosi on päätoimittaja Tiina Miettisen ilmoituksen mukaan Genoksen Sursill-vuosi. Seurassa osattaneen parhaiten arvioida, kumpaan paikkaan (Genos vai Miniprojekti) tässä tarkoitetut korjaustiedot kannattaisi lähettää, jos niitä Genokseenkin tullaan edelleen vastaanottamaan. Hurskaiksi toiveiksihan nämä silti saattavat jäädä.

Seppo Niinioja

[M.Sjostrom]

Olisi mielenkiintoista nähdä esimerkkejä vasta 10-vuotiaina kirjoihin (lasten- tai rippi-) viedyistä.

Seppo Niinioja


se, mitä olen tutkinut mm Vehkalahden Salmin rippikirjoja lävitse 1700-luvun,
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5840
osoittaa juuri tällaista että noin kymmenvuotias pääsi rippikirjaan, mutta ei olennaisesti nuorempi. Tätä osoittavat erityisesti ne tapaukset, joissa olemassaoleva, alle 10-v lapsi ei ole rippikirjassa, mutta 10v täyttänyt tämän vanhempi sisarus on, ja että sanottu lapsi ilmaantuu seuraavaan rippikirjaan, jonka aikana hän jo täyttänyt 10v.

Venäläisen Simo Tuomonpoika oli kasteluettelon mukaan syntynyt 1753, mutta ei ollut 1755 päättyvässä rippikirjassa, vaan pääsi vasta 1756-63 rippikirjaan,
Tommilan Tuomas Jussinpoika, joka kasteluettelon mukaan oli syntynyt 1753, ei myöskään päässyt tähän 1755 päättyvään rippikirjaan, vaan vasta 1756-63 rippikirjaan hän kirjautui [nämä kaksi täyttivät 10v vasta ensimmäisen rippikirjansa kauden ihan lopuilla],
Juustilan Sipi Erkinpoika, joka kasteluettelon mukaan oli syntynyt 1751, mutta ei ollut tässä 1755 päättyvässä rippikirjassa, pääsi vasta 1756-63 rippikirjaan
Sen sijaan:
ensinmainitun serkku, Venäläisen Mikko Erkinpoika, joka oli syntynyt 1744, pääsi jo tuohon vv 1744..55 rippikirjaan.

Venäläisen Antti Tuomonpoika, syntynyt kasteluettelon mukaan 1756, ei päässyt 1756-63 rippikirjaan, vaan vasta 1764-70 rippikirjaan, johon myös pääsi hänen nuorempi veljensä, Venäläisen Juhani Tuomonpoika, s 1759 - mutta heidän 1763 syntynyt sisarensa Maija Tuomontytär ei päässyt 1763-70 rippikirjaan

Marttilan Tuomas Erkinpoika, kasteluettelon mukaan syntynyt 1760, pääsi 1764-70 rippikirjaan. Hänen isosiskonsa Marttilan Maria Erkintytär, kasteluettelon mukaan syntynyt tammikuussa 1755, ei päässyt vielä 1756-63 rippikirjaan, vaikka sen viimeisenä vuonna olikin jo lähes yhdeksänvuotias. 1756-63 rippikirjaan ei myöskään vielä ollut päässyt 1755 syntynyt Tommilan Matias Jussinpoika.

Venäläisen Abraham Tuomonpoika, s 1766, pääsi 1771-76 rippikirjaan.
Hänen nuorin veljensä, Venäläisen tuomas Tuomonpoika, s 1769, pääsi vasta 1777-81 rippikirjaan, joka oli myös ensimmäinen Marttilan Matias Erkinpojalle, s 1768, ja tämän sisarelle Anna Erkintyttärelle joka kasteluettelon mukaan syntyi jo 1765 ja oli edellisen (1771-76) rippikirjan päättyessä jo 11-vuotias, mutta ei ollut päässyt sinne, vaan vasta 1777-81 rippikirjaan.

PS ja Lastenkirjojahan Vehkalahdella ei tuona aikana ollut ollenkaan

[Seppo Niinioja]

se, mitä olen tutkinut mm Vehkalahden Salmin rippikirjoja lävitse 1700-luvun,
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5840
osoittaa juuri tällaista että noin kymmenvuotias pääsi rippikirjaan, mutta ei olennaisesti nuorempi. Tätä osoittavat erityisesti ne tapaukset, joissa olemassaoleva, alle 10-v lapsi ei ole rippikirjassa, mutta 10v täyttänyt tämän vanhempi sisarus on, ja että sanottu lapsi ilmaantuu seuraavaan rippikirjaan, jonka aikana hän jo täyttänyt 10v.

Venäläisen Simo Tuomonpoika oli kasteluettelon mukaan syntynyt 1753, mutta ei ollut 1755 päättyvässä rippikirjassa, vaan pääsi vasta 1756-63 rippikirjaan,
Tommilan Tuomas Jussinpoika, joka kasteluettelon mukaan oli syntynyt 1753, ei myöskään päässyt tähän 1755 päättyvään rippikirjaan, vaan vasta 1756-63 rippikirjaan hän kirjautui [nämä kaksi täyttivät 10v vasta ensimmäisen rippikirjansa kauden ihan lopuilla],
Juustilan Sipi Erkinpoika, joka kasteluettelon mukaan oli syntynyt 1751, mutta ei ollut tässä 1755 päättyvässä rippikirjassa, pääsi vasta 1756-63 rippikirjaan
Sen sijaan:
ensinmainitun serkku, Venäläisen Mikko Erkinpoika, joka oli syntynyt 1744, pääsi jo tuohon vv 1744..55 rippikirjaan.

Venäläisen Antti Tuomonpoika, syntynyt kasteluettelon mukaan 1756, ei päässyt 1756-63 rippikirjaan, vaan vasta 1764-70 rippikirjaan, johon myös pääsi hänen nuorempi veljensä, Venäläisen Juhani Tuomonpoika, s 1759 - mutta heidän 1763 syntynyt sisarensa Maija Tuomontytär ei päässyt 1763-70 rippikirjaan

Marttilan Tuomas Erkinpoika, kasteluettelon mukaan syntynyt 1760, pääsi 1764-70 rippikirjaan. Hänen isosiskonsa Marttilan Maria Erkintytär, kasteluettelon mukaan syntynyt tammikuussa 1755, ei päässyt vielä 1756-63 rippikirjaan, vaikka sen viimeisenä vuonna olikin jo lähes yhdeksänvuotias. 1756-63 rippikirjaan ei myöskään vielä ollut päässyt 1755 syntynyt Tommilan Matias Jussinpoika.

Venäläisen Abraham Tuomonpoika, s 1766, pääsi 1771-76 rippikirjaan.
Hänen nuorin veljensä, Venäläisen tuomas Tuomonpoika, s 1769, pääsi vasta 1777-81 rippikirjaan, joka oli myös ensimmäinen Marttilan Matias Erkinpojalle, s 1768, ja tämän sisarelle Anna Erkintyttärelle joka kasteluettelon mukaan syntyi jo 1765 ja oli edellisen (1771-76) rippikirjan päättyessä jo 11-vuotias, mutta ei ollut päässyt sinne, vaan vasta 1777-81 rippikirjaan.

PS ja Lastenkirjojahan Vehkalahdella ei tuona aikana ollut ollenkaan

Hyvää tietoa alueen tutkijoille. Itselläni ei ole juuria Vehkalahden suunnalla, mutta kävin oppikouluni Haminassa, siitä mielenkiintoni.

Rippikirjojen pito on kyllä minusta tässä tapauksessa ollut jokseenkin leväperäistä, mutta ei ainutlaatuista, kuten HisKin lisätiedoista sieltä täältä voi lukea. Kirjan loppuvaiheessa syntyneet tai nuorina kuolleet lapset eivät aina muuallakaan ehtineet rippikirjaan, mutta koetan etsiä kaikki historiakirjoista.

Vehkalahden maaseurak. kappalaisena oli vuosina 1751 - 1774 Fredrik Langell
(http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7063 ), joka oli pidätetty virantoimituksesta puoleksi vuodeksi 1772. Ehkä virantoimitus ei sitä ennenkään ole ollut kovin säntillistä.

Terv.
Seppo Niinioja