Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Klaus Lydekenpoika Djäkn (Dynastia)
Klaus Lydekenpoika Djäknin jälkeläiset muodostivat maahan yhteisön,
joka oli vahvasti sukua keskenään.
Tämä yhteisö otti haltuunsa maan tärkeimmät virat. Verokanto, tuomiovalta,
kirkon- ja sotavoimien johto oli vuosisatojen ajan heidän tiukassa hallinnassa.
Tähän yhteisöön kuuluivat: Frille- Svärd- Horn-Kurki-Lejon-Stålarm-Fleming-
Tavast-Bitz-Stiernkors-Boije- ja Tott-suvut.
Yksikään Ruotsin kuningas ei voinut täysin sivuttaa heitä.
Piispat: MAUNU II TAVAST, OLAVI MAUNUNPOIKA,
KONRAD BITZ, MAUNU III SÄRKILAHTI, ARVID KURKI
MARTTI SKYTTE
Sami Lehtonen
10.02.09, 20:06
Minkähänlainen toimenpide mahtoi olla sivuttaminen ja miksi kuningas olisi halunnut tehdä sellaisen luottomiehilleen?
Heikki Koskela
10.02.09, 20:31
Eric Anthoni: "Ättens första kända medlemmar, bröderna Klas Djäkn eller Klas Lydekason och Bengt Lydekason, framträda omkring sekelskiftet 1400 och intaga en betydadnde ställning bland det finländska frälset, den förre som mångårig fogde på Åbo slott, den senare son riksråd och fogde på Tavastehus. Av Klas Djäkns söner blevo Henrik och Arvid riddare och åtminstone den förre riksråd. Med dem utgick Klas Djäkns släktgren på manssidan, Bengt Lydekasons gren forlevde genom sonen Lydeke Bengtssons ättlingar in på 1500-talet, men förde då ett ankare i vapnet." (Mahdolliset kirjoitusvirheet lainauksessa ovat minun tekemiäni).
Klasilla oli muitakin (yhteensä 11 lasta) lapsia mutta heidän kauttaan ei suku jatkunut. Osa kuoli lapsena ja osa naimattomana.
Mielestäni ei voida puhua dynastiasta. Klas oli "vain" kuninkaan palkollinen ollessaan voutina.
Omasta puolestani haluaisin tiedustella, mikä pointti näillä sinun viesteilläsi Timo on? Haluatko vain kertoa meille mitä kaikkea netistä löytyy?
Tässä muodossa viestisi jäävät omasta mielestäni pelkiksi heitoiksi ilman suurempaa mielenkiintoa. Tämäkin viesti on eräänläistä pseudotiedettä, jossa ei esitetä mitään todisteita väitteelle.
Suomessa oli sen verran vähän näitä säätyläisiä/aatelisia tuohon aikaan, että he muodostivat pakostikin eräänlaisen verkoston. Eihän koko Suomen väkiluku ollut kovin suuri.
Tottakait kaikki keskustelunavaukset ovat tervetulleita, mutta minä kaipaisin edes jotain perusteluita sille, miksi jotain tietoja esitellään
ystävällisesti
Juha
Heikki Koskela
10.02.09, 21:11
Minäkin korjaan hieman edellistä tekstiäni. Klausin tyttäristä sentään ainakin kolme meni avioon ja heidän kauttaan kyllä sitten jatkuivat Timon mainitsemat suvut. Tyttäret olivat Cecilia, Katarina ja Marta.
(Tässä tulee meikäläinenkin hieman araksi, kun kirjoittelen eräänlaisia katkelmia (Asian vierestä mm.), jotka eivät ole sidoksissa mihinkään. Minun kohdallani voitaneen puhua alkavasta tylsistymisestä, joka seuraa ikävuosien kasvua kuin hai laivaa. Täytyy tässä skarpata).
Katarina&
Jeppe Kurki
Märta&
Jöns Olofsson Tavast
Brita &
Henrik Pedersson Svärd
Anna &
Henrik Bitz d.ä
Cecilia &
Henrik Olofsson Horn
jorma oksanen
11.02.09, 06:56
Minun esi-äitejäni ovat muut paitsi Anna eli neljä saman perheen lasta on esivanhempana. Olettaisin että lienee melko harvinaista?
Jos ketä kiinnostaa voin laittaa juonnot pitemmälle?
Hornin pojan Klaus pojasta Henrik
Tavastin tyttären Valborg tyttärestä Karin
Kurjen pojan Klas tyttärestä Elin
Svärdin tyttären Raghild pojasta Klas
Seppo Niinioja
11.02.09, 11:09
Omasta puolestani haluaisin tiedustella, mikä pointti näillä sinun viesteilläsi Timo on? Haluatko vain kertoa meille mitä kaikkea netistä löytyy?
Tässä muodossa viestisi jäävät omasta mielestäni pelkiksi heitoiksi ilman suurempaa mielenkiintoa. Tämäkin viesti on eräänläistä pseudotiedettä, jossa ei esitetä mitään todisteita väitteelle.
Suomessa oli sen verran vähän näitä säätyläisiä/aatelisia tuohon aikaan, että he muodostivat pakostikin eräänlaisen verkoston. Eihän koko Suomen väkiluku ollut kovin suuri.
Tottakait kaikki keskustelunavaukset ovat tervetulleita, mutta minä kaipaisin edes jotain perusteluita sille, miksi jotain tietoja esitellään
ystävällisesti
Juha
Dynastia tarkoittaa kyllä hallitsijasukua, mitä mikään Diekn/Djäkn-suvuista ei ollut. Ei tässäkään erityisempää pointtia, saati omaperäisyyttä ole, toivottavasti kuitenkin jollekin edes vähän uutta infoa.
Ajallisesti vähän uudempi esimerkki on Jukka Lundin artikkeli "Ruotsin suurvaltakauden hallitseva eliitti. Horn-suku ja vallan strategia ennen isoa reduktiota 1600-78", SSV 46(2005), s. 92-115. Se pohjautuu hänen Seurassa pitämäänsä esitelmään. Kirjoituksessa on erittäin laaja lähde- ja kirjallisuusluettelo. Lund sanoi, että tutkimusta voidaan tehdä normaalin verkostoteorian avulla. Siihen en ole ihmeemmin perehtynyt, mutta aineistoa löytyy runsaasi netistä. Valta oli Lundin mukaan isoon reduktioon asti keskittynyt jäsenmäärätään pienelle vanhaan aristokratiaan kuuluneelle 25 suvun muodostamalle ryhmälle, valtaneuvoseliitille.
Lieneekö sattumaa, että Kristiina Halkola lauloi paljon myöhemmin 20 perheestä. Täytyy lainata Jukka Kemppisen taas kerran riemastuttavaa blogikirjoitusta (http://kemppinen.blogspot.com/2007/04/laulu-20-perheest.html):
"Laulu 20 perheestä" on kuin Kristiina Halkola - kerran hemaiseva, mutta ei enää. Vertaus sopii siinäkin, että tiedot ja taidot olivat sangen vaatimattomat. Jo 20 perheen nimiluettelo osoitti, ettei sanojen kirjoittaja ollut alkuunkaan selvillä asiasta.
Jotkut suvut jäivät historian hämärään, kertoi Talouselämä (http://www.talouselama.fi/liitetyt/article170221.ece )
Sukututkimusta tehdään useimmiten ylös- tai alaspäin ja siihen ohjelmistotkin parhaiten sopivat. Sukuohjelmisto 2004:llä voi kyllä manuaalisesti piirrellä sivuttaisia verkostoja ja jossakin ohjelmassa on muistaakseni serkusto- tms. toiminto. Verkosto-ominaisuuksia kannattaisi kyllä ohjelmoihinkin lisää kehittää.
Seppo Niinioja
Klaus Lydekenpoika Djäknin jälkeläiset muodostivat maahan yhteisön, joka oli vahvasti sukua keskenään.
Olen viime aikoina uskotellut itselleni kuuluvani tuohon joukkoon Anna tyttären ja miehensä Henrik Bitzin kautta :p:, vaikka en muita eläviä sukulaisia tunnekaan :(
Onko kenelläkään Klausin vaimon Kristiina Garpin luotettavaa sukupuuta?
Itse onnistuin ristiriitaisista lähteistä saamaan aikaan ilmeisen virheellisen tuloksen, jossa vaimo Kristiina on itsensä isoisoisoäiti :oo:, mutta en pysty paikallistamaan virhettä :confused:
M.Sjostrom
13.02.09, 04:37
Olen viime aikoina uskotellut itselleni kuuluvani tuohon joukkoon Anna tyttären ja miehensä Henrik Bitzin kautta :p:
Eikö juuri nimenomaan Bidzin suku (ainakin siltä osin kuin se Anna Klauntyttärestä polveutui) sammunut ihan kokonaan ??
Että se ei jatkunut enää Anna Hannuntyttären, akselinpoikien (tottien) sukua olleen, synnyttämien nuorina kuolleiden lasten jälkeen...
M.Sjostrom
13.02.09, 04:40
Cecilia &
Henrik Olofsson Horn
Onko pitäviä todisteita että se Klauntytär, joka oli Heikki Ollinpojan, juomasarvi-sukuisen Joensuun rälssiherran, vaimo, olisi ollut etunimeltään Cecilia ??
Jotenkin vain tuntuu taas siltä että tuokin henkilönnimi on sitä toiveajattelijoiden ruusus-unia....
M.Sjostrom
13.02.09, 04:43
Minun esi-äitejäni ovat muut paitsi Anna eli neljä saman perheen lasta on esivanhempana. Olettaisin että lienee melko harvinaista?
Jos ketä kiinnostaa voin laittaa juonnot pitemmälle?
Hornin pojan Klaus pojasta Henrik
Tavastin tyttären Valborg tyttärestä Karin
Kurjen pojan Klas tyttärestä Elin
Svärdin tyttären Raghild pojasta Klas
laita toki.
Hyvinhän toki tunnetaan joitakin ihan todistettuja polveutumisia noista mainituista tyttäristä.
Mutta ymmärtääkseni myös on esitetty joitain todistamattomiakin polveutumishaaveita.
Minua toki kiinnostaa nähdä, kuinka lujalla pohjalla ovat viittaamasi neljä juurtasi - siitä keskustelusta (jos syntyy) muutkin saattavat hyötyä.
Eikö juuri nimenomaan Bidzin suku (ainakin siltä osin kuin se Anna Klauntyttärestä polveutui) sammunut ihan kokonaan ??
Nuo jalosukuisethan katsovat suvun sammuneeksi, jos ei ole miespuolista jälkeläistä, mutta olen niin rahvaanomainen, että hyväksyn myös tyttäret kelvollisiksi jälkeläisiksi.
Siispä ole uskotellut itselleni lähinnä Ramsayn teoksen perusteella, että Klaus Bitzin tytär Katarina nai Voltis-suvun Mattis Filippussonin ja pari miessukupolvea myöhemmin Agnis Henriksdotter Voltis nai Henrik Tasaisen, jonka tytär Valborg Henriksdotter Hufvudsköld! nai Sääksmäen Liuttulan kartanosta Thomas Bertilssonin. Heidän Margareta tytär nai Hartvig Speitzin Henrik-isän ja Hartvig itse nai Anna Ivarsdotterin Stienkors-suvusta ja heidän Gustav poikansa nai Thomas Paltheniuksen Emerentia-tyttären ja heidän Johan-poikansa nai myöhemmin kaksinnaimiseen syyllistyneen Ingrid Floorin jne.
Tämä Floorin suku on Sibeliuksen äidin esivanhempia :cool:
Jos tuossa on virheitä, niin otan mieluusti vastaan oikaisuja.
M.Sjostrom
13.02.09, 05:11
Oletko verrannut uskomuksia Klaus Bidzin erinäisten tytärten olemassaolosta ja avioista siihen mitä Klausin lapsista on kirjoitettuna nykyiseen 'standarditeokseen' äldre Svenska Frälsesläkter ??
Nuo jalosukuisethan katsovat suvun sammuneeksi, jos ei ole miespuolista jälkeläistä, mutta olen niin rahvaanomainen, että hyväksyn myös tyttäret kelvollisiksi jälkeläisiksi.
Siispä ole uskotellut itselleni lähinnä Ramsayn teoksen perusteella, että Klaus Bitzin tytär Katarina nai Voltis-suvun Mattis Filippussonin ja pari miessukupolvea myöhemmin Agnis Henriksdotter Voltis nai Henrik Tasaisen, jonka tytär Valborg Henriksdotter Hufvudsköld! nai Sääksmäen Liuttulan kartanosta Thomas Bertilssonin. Heidän Margareta tytär nai Hartvig Speitzin Henrik-isän ja Hartvig itse nai Anna Ivarsdotterin Stienkors-suvusta ja heidän Gustav poikansa nai Thomas Paltheniuksen Emerentia-tyttären ja heidän Johan-poikansa nai myöhemmin kaksinnaimiseen syyllistyneen Ingrid Floorin jne.
Tämä Floorin suku on Sibeliuksen äidin esivanhempia :cool:
Jos tuossa on virheitä, niin otan mieluusti vastaan oikaisuja.
http://img442.imageshack.us/img442/6683/djknsukutaulufn4.gif (http://www.imagehosting.com/)
http://img91.imageshack.us/img91/2356/hornsukusw4.gif (http://www.imagehosting.com/)
Heikki Koskela
13.02.09, 10:08
Onko pitäviä todisteita että se Klauntytär, joka oli Heikki Ollinpojan, juomasarvi-sukuisen Joensuun rälssiherran, vaimo, olisi ollut etunimeltään Cecilia ??
Jotenkin vain tuntuu taas siltä että tuokin henkilönnimi on sitä toiveajattelijoiden ruusus-unia....
Anthoni sanoo lakonisesti Henrik Olofssonin vaimosta "En dotter, ej namngiven i samtida källor". En dotter tarkoittaa Klaus Djäknin tytärtä.
http://img237.imageshack.us/img237/6531/hornsukutaulupj9.gif (http://www.imagehosting.com/)
M.Sjostrom
13.02.09, 10:40
voi, onhan tuo toki kaunis kuva.
surullista vain, että sen kauniin kuvan lähdettä ei vaivauduttu mainitsemaan. Tiedän sen esiintyvän siinä jossakin määrin pompöösissä Pasi Pölläsen ruotsiksi kirjoittamassa nettisivussa, joka esittelee tämän käsityksiä Vehkalahden knaapeista.
Se pompöösi kirjoitus kuitenkaan ei ole mikään ehdoton totuus historiasta, vaan tältäkin osin vain lähteidensä arvoinen.
Pöllänen on kyllä tutustunut Äldre Svenska Frälsesläkter-sarjan teoksiinkin, mutta häneltä lienee jäänyt huomaamatta että ÄSF kiistää että ko etunimeä tunnettaisiin aikalaislähteistä. Siltä osin Pöllänen vain toistaa jotain perusteettomampia uskomuksia.
Tämä siis ei ole mitä tarkoitetaan 'pitävällä todisteella'.
Surullista on, että copypastaaja jätti kuvaan lähteeksi ÄSFn (joka päinvastoin kiistää Cecilia-nimen) mutta jätti mainitsematta todellisen lähteen tälle Cecilia-nimelle.
Menettelyä pidettäneen vähintäänkin taitamattomuutena.
Kaiken kaikkiaan, tämä innokas nettimateriaalin copypastaaminen tänne (ja tällä kertaa kuvan lähdettä edes mainitsematta) on näitä totuuteen pyrkivän sukututkimuksen vitsauksia. Tuo (jotakuinkin kritiikitön ja ymmärtämätön) copypastaaminen on vain omiaan toistamaan vanhoja perusteettomia uskomuksia.
Ehkäpä tuollaiselle toiminnalle pitäisi jakaa vaikkapa vuosittain tunnustuspalkinto. Jaetaanhan niitä muitakin negatiivisia tunnustuspalkintoja.
http://img442.imageshack.us/img442/6683/djknsukutaulufn4.gif (http://www.imagehosting.com/)
Tämä kleskustelu ei minun sukuani onneksi koske ainakaan tietääkseni. Kuitenkin hämmestelen tällaisen keskustelun negatiivista sävyä. Sukututkimushan on hauskaa ja virheitä sattuu tämän tästä. Niin varmaan vanhoissakin tutkimuksissa. Tyttäristä ja pojista olen sitä mieltä, että molemmat jatkavat sukua yhtä lailla. Parhaiten tiedetään kirkon merkintöjen perusteella äidit ja niitä pidän kaikkein luotettavimpina.
K-Erik
Käsittääkseni tässä on kyse virheistä, jotka ovat osin olleet tiedossa jo vuosikymmeniä, mutta jotka jatkuvat sukupolvesta toiseen riittämättömän lähteisiin perehtymisen takia.
Juha
Perimätiedon mukaan Halikon kirkon on rakennuttanut Joensuun (Åminnen) kartanon Henrik Olavinpoika Horn, jonka sanotaan teettäneen myös Perttelin ja Salon kappelikirkot.
Tarina yhdistää innon kirkkojen rakentamiseen Elinan surma -kertomukseen. Murhaaja Klaus Lydekenpoika Djäkn oli Henrikin appi; ja Henrikin puoliso Cecilia on saattanut edistää kirkkojen rakentamista sovittaakseen isänsä synnit ja varmistaakseen hänen taivasosuutensa. Cecilian sisar Lucia tuki voimakkaasti Naantalin birgittalaisluostaria. Myös Halikon kirkko on pyhitetty Pyhälle Birgitalle.
Lähteet: haastattelujen lisäksi Anna-Liisa Hirviluoto-Kari Pitkänen: Halikon historia I; Suomen kirkot. Tove Riska: Perniön rovastikunta II; Stig Ramel: Kustaa Mauri Armfelt.
http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2005-04-09,104:10:294705,1:0:0:0:0:0:
Lisää satuja löytyy omasta tekeleestäni
http://juhansuku.blogspot.com/2009/01/mahomotti-ja-herra-huurni.html
Juha
M.Sjostrom
13.02.09, 12:52
Elinan surma -kertomukseen. Murhaaja Klaus Lydekenpoika Djäkn oli Henrikin appi;
Jaahas.
Sitähän ei historia ole osoittanut, että Klaus Lydekenpoika olisi ollut murhaaja.
Asiasta on kinasteltu hyvinkin pitkään. Elinan surma -balladi ei ole yksikäsitteinen tulkittavaksi, ja sitäpaitsi mainitsee aivan toisen Klausin murhaajaksi (tietenkään myöskään tätä ei ole osoitettu).
Niinpä nuo tekstit ovat toivottomia, jotka suoraa päätä lähtevät siitä että djäkn-lisäniminen Klaus Lydekenpoika olisi murhaaja. Sen päälle rakennellut spekulaatiot eivät voi olla yhtään vahvempia kuin ko hutera pohjaoletus.
jorma oksanen
13.02.09, 17:23
Neljä sukujuonmtoa DJÄKNin tyttäristä meikäläisen tyttäriin.
Kolmen tyttären jälkeläiset yhdistyvät Karin till Lepas ja yhdistyvät Märtän jälkeläisiin Henrik Kurtenissa. (foorumi ei näytä hyväksyvän välilyönteja joten käytän - sen sijaan.
MÄRTÄ--------------- BIRGITTA --------------N? ------------KARIN
-------------------------------------------------------------Klas Kurki
Valborg Tavast ------Raghild Svärd-----------------------Elin Kurki
-Karin Fleming -------Klas Hansson-----Klaus Horn ------Kristina Knutsdr Kurck
--Karin? Sluk ----------Björn Klasson -----Henrik Horn--+--Elin Stålarm
---Per Utter --------------Hans Björnsson + Karin Horn
----Erik Utter ------------------Karin till Lepas
-----Clara Utter ------------------Hans Detterman ( von Cronman )
------Zakarias Lietzen --------------Elisabet von Cronman
-------Arvid Lietzen -------------------Berend Schulman
--------Nils Lietzen --------------------Helena Schulman
---------Helena Christina Lietzen -----Hedvig Sophia Bock
----------Carl Kurten ---------+----------Wendela Katarina Wetter
-----------Henrik Kurten
------------Selma Matilda Kurten
-------------Kurt Enoch Kurten
--------------Elin Elisabet Kurten
---------------Irma Elisabeth Lauren
----------------Jorma Kalevi Oksanen
-----------------Susanna ja Marianne Oksanen
1. Hans Pedersson Lejon & Ragnhild Henriksdotter Svärd
2. Klas Hansson Lejon & Björn Ragvaldssonin tytär
3. Björn Klasson Lejon & Karin Göransdotter Stjernsköld
4. Hans Björnsson Lejon & Karin Henriksdotter Horn
Lapset:
1.Karin puoliso: 1. Henrik Henriksson Rauthe
2. Evald Johansson Freitag
2.Elin puoliso: Otto Johan von Grothusen k. 1653
3. Kerstin puoliso: 1.Gödik "Kyötikkä" Fincke k. 1617 Kustaa Fincken poika.
2. Aksel Kurki k.1624
4. Sofia puoliso: Tomas Beurreus
Lähde: Timo Kause: Rusthollin kultainen dukaatti 2004
Tyrvännön vanhimpia asutusseutuja ovat Lepaan, Lahdentaan ja Suontaan kylät. Lepaan (Leppas)-nimen ohella esiintyy myös Levas-muoto. Olemme jo kertoneet Lepaasta kirkkoineen seurakunnan monisatavuotisena keskuksena. Siellä tapaamme myös Tyrvännön vanhimman kartanon, johon myöhemmin liittyivät omistusyhteydessä Lahdentaan ja Suontaan seudut.
Lepaan vanhin tunnettu omistaja oli v:n 1450 vaiheilla elänyt Pietari Hannunpoika Lepaan eli Lejon-sukua. Tämän suvun jäsenet eivät milloinkaan käyttäneet tiettävästi tätä sukunimeä, mutta suvulle on historiallisissa teoksissa omistettu vaakunan mukaan nimi Lejon, siinä olevan leijonan kuvan mukaan, ja Lepaan nimi tietysti kotikartanon mukaan. Suku oli Suomen vanhimpia aatelissukuja, ja sen asumakartanona tunnetaan alusta asti Lepaa. Pietari Hannunpojan poika kihlakunnantuomari Hannu Pietarinpoika omisti tiloja mm. Lammilla ja ensimmäisen vaimonsa, Harvialan herran Henrik Svärdin tyttären, Ragnhildin perintönä useita maatiloja muuallakin. Hänen toinen puolisonsa, Kaarina-rouva, hoiti tarmokkaasti tilojaan, joita hän mm. laamanninkäräjillä v. 1509 vahvistetuilla kaupoilla vaihtoi.
Seuraavista Lejon-suvun omistajista mainittakoon 1520-luvulla Björn Klaunpoika, joka omisti myös Harvialan kartanon ja hankki verovapauden perintötiloilleen Vanajan Äikäälässä ja Tyrvännön Suontakana. Suvun huomattavasta varallisuudesta ja korkeasta asemasta on todistuksena se, että Björn Klaunpojan molemmat pojat koulutettiin ulkomaiden yliopistoissa, mikä oli erittäin kallista ja harvinaista sen ajan suomalaisen aatelistonkin keskuudessa. Niinkuin toisessa yhteydessä kerromme, kohosi toinen pojista, Hannu, valtion palveluksessa varsin huomattavaan asemaan ja sai tästä palkkioksi verovapauden tiloilleen Mäenpäässä, Lusissa ja Retulassa sekä monissa naapuripitäjissä. V. 1571 antoi Juhana III hänelle vielä läänitykseksi Suotaalan neljänneksen Kulsialasta.
Lepaan maineikas keskiaikainen suku sammui miehen puolelta 1580-luvulla. Hannu Björninpojan leski Katariina Horn eli "rouva Karin" hallitsi Lepaan kartanoa kolmattakymmentä vuotta. Sen jälkeen Lepaa joutui perintönä hänen tyttärelleen Sofialle, joka oli naimisissa Lahdentaan omistajan Tomas Beurraeuksen kanssa. Näin kytkeytyivät näitten kartanoitten vaiheet toisiinsa. Ne joutuivat 1600-luvun lopulla edelleen perintönä Boije-suvulle, jonka omistuksessa Lepaa oli v:een 1727 ja Lahdentaka kokonaista vuosisataa kauemmin v:een 1831.
http://www.tyrvanto.net/tyrvantoseura/vaulo/tyva8.htm
Fincke, Gustaf Gödekenpoika (K 1566)
Vanhemmt:
Gödik Nilsson Fincke otti äitinsä sukunimen ja vaakunan
Margareta Gustafsdotter Slatte
Isoisä: Nils Jönsson Rengonen
Isoäiti: Johanna Gödekesdotter Fincke
Isoisoisä: Gödeke Fincke
Isoisoäiti: Katarina Nilsdotter Tawast
Puoliso: Märta Stensdotter Ille
Isä: Sten Jakobsson Ille Vanhemmat: Jeppe (Jakob) Persson & Märta "Metta" Olofsdotter Tawast
Äiti: Anna Knutsdotter Kurck Vanhemmat: Knut Eriksson (Kurck) & Elin Klasdotter Kurki
Suomen käskynhaltija, Olavinlinnan linnanpäällikkö, ritari
Gustaf Gödekenpoika Fincke oli suomalainen rälssimies, joka aloitti uransa Kustaa Vaasan hovipalveluksessa, saavutti kuninkaan luottamuksen ja sai myöhemmin hoitaakseen monia merkittäviä hallinnollisia tehtäviä. Hänellä oli aikanaan suuri vaikutus erityisesti Itä-Suomen kehitykseen.
Fincke, Gödik Gustafinpoika (1546 - 1617)
Puoliso: 1. Ingeborg Nilsdotter Boije af Gennäs
2. Karin Hansdotter Lejon
Lapsi: 1.2 Margareta Fincke Puoliso: Evert Horn af Kanckas
Lapsi: 2.2 Anna Fincke
Savonlinnan käskynhaltija
Gödik Gustafinpoika Fincke kasvoi Savossa ja toimi pitkään Savonlinnan käskynhaltijana. Hän pyrki pysymään erossa kuningas Sigismundin ja Kaarle-herttuan välillä käydystä valtataistelusta. Fincke suositteli kohtuullisuutta Savon talonpoikien kapinoinnin taltuttamisessa ja ehdotti, että Savoa säästettäisiin veroilta ja linnaleiriltä. Kaarle-herttuan voitettua Fincke joutui luopumaan virastaan mutta sai myöhemmin herttualta muita hallintotehtäviä.
Pernon kartanon omistusvaiheet ovat tiedossa 1400-luvun puolivälistä lähtien; sitä omistivat sanotun vuosisadan jälkipuoliskolla ensin Rymättylän Viljaisten kartanon herra Gödik Fincke, sitten tämän tytär Katariina Fincke yhdessä miehensä, turkulaisen raatimiehen Niilo Rengonpojan kanssa ja lopuksi tämän pariskunnan poika Gödik Niilonpoika Fincke. Tutustumme nyt pikimmiltään noiden ensimmäisten raisiolaisten kartanonherrojen henkilötietoihin.
Rymättylän Viljaisten ja Poikon kartanoiden herraGödik Gödikinpoika Fincke kuului vanhaan ulkomaalaiseen, kenties Virosta lähteneeseen vallassukuun joka jo vuonna 1381 sai verovapauden Suomessa omistamiinsa maatiloihin. Hänet mainitaan asiakirjoissa 1442 lähtien. Vuonna 1447 hän antoi Turun tuomiokirkon Pyhän Annan alttarille, vaimonsa Katariina Tavastin perintötalon Sauvon (Karunan) Kärkniemen kahden ikuisen jokaviikkoisen sielunmessun kustantamiseksi Juhana Olavinpoika Hornille, jonka hän oli tullut surmanneeksi. Naantalin luostarille hän luovutti ostotalonsa Luonnonmaan Herttulan oman sekä vaimonsa ja jälkeläistensä sielujen autuudeksi.
Hän kuoli ennen vuotta 1467 jolloin hänen leskensä laati eräitä perintösopimuksia. Pariskunnalla oli ainakin yksi poika ja kolme tytärtä, joista yksi oli naimisissa kuningas Kaarle Knuutinpojan luottamusmiehen, käskynhaltijan Filipus Iivarinpojan kanssa, toinen Korsholman päällikön, Steen Henrikinpoika Finnen kanssa ja kolmas, luultavasti vanhin, nimeltään Katariina, turkulaisen raatimiehen Niilo Rengonpojan kanssa. Luetelluista vävyistä Steen Finne vaimonsa mukana haltuunsa Rymättylän Poikon, Niilo taas Rymättylän Viljaisen ja Raision Pernon.
Niilo Rengonpoika kuului vanhaan turkulaiseen porvarisukuun, jolla jo aikaisemminkin oli ollut monia suhteita Raisioon. Suvun ensimmäiset jäsenet olivat veljekset Niilo Rengonpoika, joka 1410- ja 1420-luvuilla toimi porvarina Turussa ja joka omisti mm. Kaarinan Heikkilän ja Raision (Naantalin) Tammiston, ja Ragvald Rengonpoika joka palveli Raision kirkkoherrana ainakin vuosina 1413---1422. Niilo Rengonpojan poika oli porvari Juhana Rengonpoika joka mainitaan vuosina 1426-1443 ja joka omisti Kaarinan Heikkilän ynnä taloja Raision Pilkolassa, Mälikkälässä ja Ihalassa.
Avioliitostaan Johanna Pentintytär Dieknin kanssa Juhana Rengonpojalla oli kaksi poikaa, Juhana Rengonpoika nuorempi, joka kuoli ennen vuotta 1477 ja joka omisti Kaarinan Heikkilän ja Raision Metsäkylän, sekä Niilo Rengonpoika nuorempi, joka meni naimisiin Katariina Gödikintytär Fincken kanssa ja sai tämän mukana haltuunsa Raision Pernon. Vasta hän ilmeisesti rakennutti Pernon herraskartanoksi, koska voidaan arvata, että hänen appensa, Viljaisten herra Gödik Fincke oli viljelyttänyt taloa vain lampuodeilla.
Isänsä maatiloista Niilo Rengonpoika peri Raision Mälikkälässä sijainneet talot joista täten nyt tuli Pernon alustalaistaloja. Niilo Rengonpoika mainitaan asiakirjoissa vuosina 1458-1465. Viimeksi mainittuna vuonna häntä kutsutaan Turun raatimieheksi. Niilo Rengonpojallaja Katariina Finckellä oli kaksi poikaa, jotkaomaksuivat äitinsä sukunimen ja vaakunan muuttuen porvarillisista Rengonpojista aatelisiksi Finckeiksi. Toinen poika oli Pernon herraksi tullut Gödik Niilonpoika Fincke, toinen taas Lyder Niilonpoika Fincke, joka joutui voudiksi Ruotsin puolelle ja oli elossa vielä vuonna 1533.
Gödik Niilonpoika Fincke esiintyy jalosukuiseksi merkittynä asiakirjoissa vuodesta 1490 lähtien. Hän näyttääpääasiallisesti keskittyneen maaomaisuutensa hoitamiseen, mutta mainitaan kuitenkin myös Hämeenlinnan käskynhaltijana vuoden 1520 vaiheilla. Hänen kuolinvuottaan ei tiedetä, mutta ainakin jo vuonna 1538 hän oli vainaja. Hän oli kahdesti naimisissa. Ensimmäinen puoliso oli Sauvon Liesniemen kartanon tytär Ingeborg Antintytär, jonka kanssa Gödik Finckellä oli ainakin kaksi lasta, poika Antti Gödikinpoika Fincke, Kemiön Rungolan kartanon herra, ja tytär Katariina Gödikintytär Fincke, Turun ja Kemiön Gesterbyn kartanon herran Tuomas Juhananpoika Rytingin puoliso.
Toisen avioliittonsa Gödik Fincke solmi Turussa juhannuksena 1518 Ulvilan Sunniemen kartanon tyttären MargaretaKustaantytär Slatten kanssa. Tästä avioliitosta syntyi ainakin viisi lasta poika Kustaa Gödikinpoika Fincke josta tuli Lammin Porkkalan kartanon ja Ulvilan Sunniemen kartanon herra sekä Savonlinnan päällikkö ja Suomen käskynhaltija, poika Yrjänä Gödikinpoika Fincke, jonka elämänvaiheisiin palaamme kohta, tytär Margareta Gödikintytär Fincke, joka meni naimisiin Halikon Viurilan kartanon herran Eerik Håkaninpoika Slangin kanssa, poika Niilo Gödikinpoika Fincke, joka kuoli nuorena ja tytär Birgitta Gödikintytär Fincke, josta tuli Rymättylän Poikon kartanon omistaja ja joka oli naimisissa ensin kihlakunnantuomari Pertteli Juhananpojan ja sitten rälssimies Martti Simonpoika Finnen kanssa.
Solmiessaan toisen avioliittonsa vuonna 1518 Gödik Niilonpoika Fincke määräsi, että jos hän kuolisi ennen vaimoaan Margareta Kustaantytärtä, tämä saisi pitää Pernon kartanoa hallussaan koko elinikänsä ja että lapset saisivat periä sen vasta Margareta-rouvan kuoltua. Niinpä sitten kävikin, että rouva Margareta Kustaantytär Slatte hallitsi leskenä Pernon kartanoa 1530 1540-luvuilla. Tiettävästi viimeisen kerran hänet mainitaan asiakirjoissa vuonna 1547.
Äitinsä kuoltua Pernon omistajaksi tuliYrjänä Gödikinpoika Fincke, joka hallitsi kartanoa ainakin vuosina 1552-1570. Tämä aikanaan Suomen johtohenkilöihin kuulunut aatelismies aloitti julkisen toimintansa kuninkaan hovissa, missä hän oleskeli suurimman osan vuosien 1535 ja 1552 välistä kautta ja mistä käsin hän mm. joutui kuninkaan asiamiehenä tekemään monia neuvottelu ja tiedustelumatkoja Tanskaan ja Saksaan. Tultuaan vuonna 1549 nimitettyä Pohja-Suomen laamanniksi hän muutti vuonna 1552 Suomeen. Täällä hänelle uskottiin monia hallinnon ja sotalaitoksen luottamustehtäviä, mm. Turun linnan päällikkyys vuonna 1557-1558. Vuonna 1559 Yrjänä Fincke jälleen muutti Ruotsiin. Kuningas Eerik XIV:n kruunajaisissa suvella 1561 hänet lyötiin ritariksi. Samana vuonna hänestä tuli valtaneuvos, seuraavana vuonna, Kuninkaallisen Majesteetin hovimestari ja vuonna 1563 peräti ylihovimestari. Viimeksi mainittuna vuonna Yrjänä Fincke määrättiin jäseneksi erääseen lähetystöön, jonkapiti kuninkaan asioissa lähteä Saksaan, mutta Tanskassa koko lähetystö vangittiin, ja sen jäsenet joutuivat istumaan telkien takana pari vuotta.
Palattuaan Ruotsiin Yrjänä Fincke jälleen palveli kuningas Eerik XIV:n hovimestarina, mutta tämän kukistuttua vuonna 1568 hän notkeasti siirtyi uuden kuninkaan Juhana III:npalvelukseen joutuen seuraavan vuoden alussa olemaan mukana mm. tuomittaessa Eerik XIV elinkautiseen vankeuteen. Heti sen jälkeen Yrjänä Fincke siirtyi Saksaan Juhana III:n sisaren Saksi-Lauenburgin herttuattaren Sofian hovimestariksi. Saksassa hän lienee kuollutkin noin vuonna 1570.
Yrjänä Gödikinpoika Fincke oli vuodesta 1554 lähtien naimisissa ruotsinmaalaisen Örnfoot-sukuun kuuluneen Magdaleena Olavintyttären kanssa. Miehensä tekemän huomenlahjakirjan perusteella tästä tuli nyt Pernon kartanon omistaja, mutta kun pariskunnalla ei ollut lapsia, Magdaleena-rouva myi jo vuonna 1572 sekä Pernon että sen lampuotitalot Raision Mälikkälässä, Mynämäen (Mietoisten) Antikkalassa ja Perniön OsalassaHalikon Joensuun kartanon rouvalle, sotamarsalkka Klaus Kristerinpoika Hornin leskelle Kristiina Jaakontytär Krummelle.¹
Lähde:
http://www.pernonhuolto.fi/kartano.htm
Seppo Niinioja
14.02.09, 14:50
Lähde:
http://www.pernonhuolto.fi/kartano.htm
Aika monipuolista tutkimustoimintaa huoltoyhtiöllä:
Pernon Huolto Oy, on 30.06.1978 perustettu Turussa toimiva, alueen taloyhtiöiden yhteisesti omistama yhtiö joka tarjoaa kiinteistöhuolto- ja isännöintipalveluja alueen taloyhtiöille.
Entistä television lastenohjelmien Arja-tätiä, kaikkien isien suosikkia mukaillen: Mitähän löydän ensi kerralla?
Seppo Niinioja
Aika monipuolista tutkimustoimintaa huoltoyhtiöllä:
Pernon Huolto Oy, on 30.06.1978 perustettu Turussa toimiva, alueen taloyhtiöiden yhteisesti omistama yhtiö joka tarjoaa kiinteistöhuolto- ja isännöintipalveluja alueen taloyhtiöille.
Entistä television lastenohjelmien Arja-tätiä, kaikkien isien suosikkia mukaillen: Mitähän löydän ensi kerralla?
Seppo Niinioja
Lähteet:
Raision Historia I.
Kirjoittajat: Ella Kivikoski, Aulis Oja, R. A. Mäntylä.
Julkaissut Raision historiatoimikunta ¹
Suomen kartanot ja suurtilat.
Kirjoittajat:Eino Jutikkala ja Gabriel Nikander ²
Merja Ylismäki-N
15.02.09, 12:19
Hei
Tulin juuri Lapista ja luin nyt vasta tämän mielenkiintoisen keskusteluketjun. Klaus Djäkn on myös minun esi-isäni, ainakin niin olen luullut, jollei joku näistä tunnetuista virheistä toisin osoita, joten asia kiinnostaa. Voisiko joku nyt ystävällisesti mainita kaikki ne virheet, jotka viestien mukaan ovat sukupolvien virheellisesti toistamia, jotka ovat nyt tiedossa. Näin ei sitten ainakaan enää niitä toistettaisi sukujuonnoissa.
Etukäteen jo kiitos.
Merja
Ihan mielenkiintoinen keskustelun avaus. Minua kiinnostaa kovasti noiden sukujen taustat. Kuinka moni on esimerkiksi tanskalaisperäisiä?
Liian usein keskiaikaiset "skandinaavi suvut" nimen perusteella luokitellaan ruotsalaisiksi ja/tai baltiasta tai "nyky Puolasta" tuleet "saksalaisiksi"?
Olavi
Heikki Koskela
15.02.09, 15:53
Hei
Tulin juuri Lapista ja luin nyt vasta tämän mielenkiintoisen keskusteluketjun. Klaus Djäkn on myös minun esi-isäni, ainakin niin olen luullut, jollei joku näistä tunnetuista virheistä toisin osoita, joten asia kiinnostaa. Voisiko joku nyt ystävällisesti mainita kaikki ne virheet, jotka viestien mukaan ovat sukupolvien virheellisesti toistamia, jotka ovat nyt tiedossa. Näin ei sitten ainakaan enää niitä toistettaisi sukujuonnoissa.
Etukäteen jo kiitos.
Merja
Laitanpa tähän sukujuonnon esille alkaen Klaus Djäknistä aina erääseen esi-isääni saakka kaikkien tutkittavaksi. Jos löytyy perusteltuja virheitä, niin korjataan heti:
Klaus Djäkn (n. 1390-1437)--> Cecilia Djäkn ---> Klaus Horn af Kanckas (ennen 1470- n. 1542) ---> Krister Horn af Kanckas (ennen 1504-noin 1520) ---> Brita Horn af Kanckas (ennen 1538-noin 1580) ---> Yrjö Boije af Gennäs (s. noin 1540-1671) ---> Martta Boije af Gennäs (1578-1627) ---> Katarina Stålarm (1606-1690) ---> Katarina Lindelöf (1647-1691) ---> Anna Maragreta Myhr (1674-1742) ---> Magdalena Katarina Gjös (1699-1772) ---> Elias Woivalenius (1733-1782). Lähdetiedot eivät mahdu mukaan.
Onko tässä luetellut oikein?
1.Cecilia Djäkn
& Henrik Olofsson Horn
2.Klas Henriksson Horn
& Kristina Kristiernintytär Frille
3..Krister Klasson (Horn af Kanckas
& Ingeborg Siggesdotter (Sparre af Rossvik)
4. Brita Kristersdotter (Horn af Kanckas)
& Nils Boije (af Gennäs)
5. Mårten Boije (af Gennäs)
& Margareta Hansdotter (Björnram)
6. Hans Boije (af Gennäs)
& Anna Hordeel
7. Margareta Boije af Gennäs
& Arvid Forbes
8. Sofia Juliana Forbes
& Axel Julius De la Gardie
9. Adam Carl De la Gardie
& Anna Juliana Horn af Kanckas
10. Ebba Margareta De la Gardie
& Fredrik Magnus Stenbock
11. Jakob Pontus Stenbock
& Sara Eleonore von Fermor
12. Magnus Johann Stenbock-Fermor
& Auguste Friederike von Gernet
http://www.genealogia.fi/genos/6/6_125.htm
M.Sjostrom
15.02.09, 17:56
Klaus Djäkn (n. 1390-1437)--> Cecilia Djäkn ---> Klaus Horn af Kanckas (ennen 1470- n. 1542) ---> Krister Horn af Kanckas (ennen 1504-noin 1520) ---> Brita Horn af Kanckas (ennen 1538-noin 1580) ---> Yrjö Boije af Gennäs (s. noin 1540-1671)
Onko tässä luetellut oikein?
* periaatteessa, itse *sukujohto* (filiaatiot kussakin sukupolvessa) Yrjö Boijeen saakka ovat sellaisia, joista lähdekirjallisuus tuntuu olevan yhtä mieltä, eikä ole kiistämisiä.
* voisit kuitenkin heittää hittoon KAIKKI nuo pompöösit 'af' jotakin: esim useimpien noiden Hornien kohdalla tuo 'af Kanckas' ei kuvaa yhtään mitään todellisuutta vastaavalla tavalla. Eikä mikään noista affeista ole tarpeellinen kuitenkaan.
* 'Cecilia Djäkn' -nimikoinnissa ei ole mitään todistettua. Ko historiallinen henkilö oli etunimeltään tuntematon Klauntytär, joka lienee ollut Kankaisten kartanon perijätär. [toisin sanoen, käyttämäsi nimi on historiallisesti perusteeton, mutta juuri tuossa paikassa sukupuuta on naisihminen] Kyseisen leidin ei tiedetä käyttäneen lisänimeä djekn, eikä sukujen naisilla juurikaan ollut juuri tuota lisänimiä, vaikka joillakin miehillä olikin. voit myös heittää roskiin nimen Cecilia, kuten jo aiemmin todettu.
* ensimmäinen Klaus Horn ei takuulla elänyt niin kauan kuin 1540-luvulle. Lienee kuollut joskus 1520-luvulla, jopa aika varhaisessa vaiheessa - vähän poikansa Kristerin jälkeen.
seuraavat sukupolvet, ja filiaatiot, eivät ole olleet kannaltani kiintosia, joten niitä en lähde mitenkään vahvistamaan:
Yrjö Boije af Gennäs (s. noin 1540-1671) ---> Martta Boije af Gennäs (1578-1627) ---> Katarina Stålarm (1606-1690) ---> Katarina Lindelöf (1647-1691) ---> Anna Maragreta Myhr (1674-1742) ---> Magdalena Katarina Gjös (1699-1772) ---> Elias Woivalenius (1733-1782).
Onko tässä luetellut oikein?
M.Sjostrom
15.02.09, 18:03
2.Klas Henriksson Horn
& Kristina Kristiernintytär Frille
Mikäköhän aikalaislähde mahtaisi kertoa mikä on ollut tuon Frille-sukuisen Kristerintyttären etunimi ?
Että etunimi olisi ihan reaalitodellisuudessakin ollut Kristiina, eikä vain joissain myöhäsyntyisissä kuvitelmissa ?
PS Genoksen artikkelit eivät kelpaa aikalaistodisteiksi (toivottavasti kukaan ei ole niin ymmärtämätön, että sellaisia kuvittelisi). 1400-luvun lopulta on huomattavan pitkä väli 1900-luvulle, jolloin vasta alettiin kirjoittaa tavaraa Genokseen.
Hei
Tulin juuri Lapista ja luin nyt vasta tämän mielenkiintoisen keskusteluketjun. Klaus Djäkn on myös minun esi-isäni, ainakin niin olen luullut, jollei joku näistä tunnetuista virheistä toisin osoita, joten asia kiinnostaa. Voisiko joku nyt ystävällisesti mainita kaikki ne virheet, jotka viestien mukaan ovat sukupolvien virheellisesti toistamia, jotka ovat nyt tiedossa. Näin ei sitten ainakaan enää niitä toistettaisi sukujuonnoissa.
Etukäteen jo kiitos.
Merja
Hei,
Suurin osa tämän viestiketjun suvuista on esitelty teossarjassa Äldre svenska frälsesläkter (ilmestymisvuodet 1957-1989). Näitä kirjoja myy myöskin Suomen Sukututkimusseura.
Unohtakaa kaikki tälläkin listalla esiintyvän "leikkaa-liimaa"-kirjoittajan viestit.
Ossian Mesterton
1.Klaus Lydekenpoika Djäkn
& Kristiina Jönsintytär Garp
2. Katarina Klausdotter Djäkn
& Jakob "Jeppe"Kurki
3. Klaus Kurki
& Elina Jönsintytär Stenbock
4. Elina Klauntytär Kurki
& Knut Eerikinpoika Näs (Kurck)
5. Kristiina Knuutintytär Kurki
& Arvid Eerikinpoika Stålarm
6. Elin Arvidsdotter Stålarm
& Henrik Klasson Horn af Kanckas
Lapset:
1. Kristina Henriksdotter Horn & Jacob Henriksson Sjundby,2.Klas Åkesson Tott
2. Karin Henriksdotter Horn& Hans Björnsson Lejon
3. Brita Henriksdotter Horn & Tönnes Eriksson Tott
4. Karl Henriksson Horn & Agnes von Delwing
5. Elin Henriksdotter Horn & Klas Hermansson Fleming
6. Arvid Henriksson Horn & Ingeborg Ivarsdotter Stjernkors
7. Göran Henriksson Horn & Brita Hansdotter Björnram
8. Elisabet Henriksdotter Horn & Klas Jonsson Barkestorp
9. Anna Henriksdotter Horn & Lars Hermansson Fleming
Heikki Koskela
15.02.09, 19:22
Alkuperäinen lähettäjä M.Sjostrom http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=32832#post32832)
* periaatteessa, itse *sukujohto* (filiaatiot kussakin sukupolvessa) Yrjö Boijeen saakka ovat sellaisia, joista lähdekirjallisuus tuntuu olevan yhtä mieltä, eikä ole kiistämisiä.
* voisit kuitenkin heittää hittoon KAIKKI nuo pompöösit 'af' jotakin: esim useimpien noiden Hornien kohdalla tuo 'af Kanckas' ei kuvaa yhtään mitään todellisuutta vastaavalla tavalla. Eikä mikään noista affeista ole tarpeellinen kuitenkaan.
En toki heitä hittoon affeja. Kyllä ne kuvaavat jotain sentään. Eiväthän ne paljon paina mutta kertovat enemmän kuin ilman niitä. Jos minä esim sanoisin vain "Koskela", niin se ei kerotoisi samaan kuin "Koskela Suomesta, syö rautaa ja p--- kettinkiä." Kotipaikkaahan siinä mainostetaan.
* 'Cecilia Djäkn' -nimikoinnissa ei ole mitään todistettua. Ko historiallinen henkilö oli etunimeltään tuntematon Klauntytär, joka lienee ollut Kankaisten kartanon perijätär. [toisin sanoen, käyttämäsi nimi on historiallisesti perusteeton, mutta juuri tuossa paikassa sukupuuta on naisihminen] Kyseisen leidin ei tiedetä käyttäneen lisänimeä djekn, eikä sukujen naisilla juurikaan ollut juuri tuota lisänimiä, vaikka joillakin miehillä olikin. voit myös heittää roskiin nimen Cecilia, kuten jo aiemmin todettu.
Cecilia-nimeä ei löydy ÄSF:stä. Siellä sanotaan vain "En dotter". Jostakin olen tuon nimen poiminut. Mutta onneksi se ei johda harhaan sukututkimusta. Poistetaan!
* ensimmäinen Klaus Horn ei takuulla elänyt niin kauan kuin 1540-luvulle. Lienee kuollut joskus 1520-luvulla, jopa aika varhaisessa vaiheessa - vähän poikansa Kristerin jälkeen.
Klaus Horin kohdalla minulle on tullut kirjoitusvirhe. Oikea kuolinvuosi on merkitty ennen 1524 ("dog kort därefter, före 1524").
seuraavat sukupolvet, ja filiaatiot, eivät ole olleet kannaltani kiintosia, joten niitä en lähde mitenkään vahvistamaan:
Minun kannaltani "seuraavat sukupolvet" ovat kiintoisia, koska olen tätä sukua. :mad:
Henrik Olavinpoika Horn (1400-luvun alussa). Kurkien ja Hornien välillä on ollut niin paljon yhteyksiä, että vaikutteita on voinut mennä vaikkapa molempiin suuntiin. Hornin vaimo oli Klaus Lydekenpojan tytär Cecilia. (Blomstedt 1918, 48)
Oletko verrannut uskomuksia Klaus Bidzin erinäisten tytärten olemassaolosta ja avioista siihen mitä Klausin lapsista on kirjoitettuna nykyiseen 'standarditeokseen' äldre Svenska Frälsesläkter ??
Tuo on outo teos. Kuten mainitsin olen käyttänyt Ramsayn Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden julkaisua, johon olen nähnyt usein viitattavan.
Seuralla on ainakin ollut sivu, johon sai laittaa oikaisuja, mutta siellä ei ollut juuri mitään. Olen myös joskus kysellyt muistaakseni news:sfnet.harrastus.sukututkimus nyysseissä, mutta ei kukaan ole kertonut mitään. Olen itsekin löytänyt Ramsaysta joitakin virheitä, mutta en nyt esillä olevista suvuista. Mikä siis on Ramsayn asema tiedonlähteenä nykyisin? Ja onko sen virheitä koottu oikaistuna jossain? :confused:
Tuo on outo teos. Kuten mainitsin olen käyttänyt Ramsayn Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden julkaisua, johon olen nähnyt usein viitattavan.
Seuralla on ainakin ollut sivu, johon sai laittaa oikaisuja, mutta siellä ei ollut juuri mitään. Olen myös joskus kysellyt muistaakseni news:sfnet.harrastus.sukututkimus nyysseissä, mutta ei kukaan ole kertonut mitään. Olen itsekin löytänyt Ramsaysta joitakin virheitä, mutta en nyt esillä olevista suvuista. Mikä siis on Ramsayn asema tiedonlähteenä nykyisin? Ja onko sen virheitä koottu oikaistuna jossain? :confused:
Hei,
Kuten olen tälläkin listalla aiemmin maininnut, niin lähes kaikkia tässä viestiketjussa mainittuja sukuja esitetään teossarjassa Äldre svenska frälsesläkter, jota myy Suomen Sukututkimusseura:
http://www.genealogia.fi/linktoold/kauppa/kauppa32s.htm
Tuosta näkyy puuttuvan osa I:2, joka on ainakin kaukolainattavissa.
Ossian Mesterton
Heikki Koskela
16.02.09, 06:57
Hei,
Kuten olen tälläkin listalla aiemmin maininnut, niin lähes kaikkia tässä viestiketjussa mainittuja sukuja esitetään teossarjassa Äldre svenska frälsesläkter, jota myy Suomen Sukututkimusseura:
http://www.genealogia.fi/linktoold/kauppa/kauppa32s.htm
Tuosta näkyy puuttuvan osa I:2, joka on ainakin kaukolainattavissa.
Ossian Mesterton
Ruotsin Ritarihuoneelta voi myös ostaa kaikki osat. Itse tilasin yhden osan (1:2) sieltä. http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=954
Ruotsin Ritarihuoneelta voi myös ostaa kaikki osat. Itse tilasin yhden osan (1:2) sieltä. http://www.riddarhuset.se/jsp/index.jsp?id=954
Hei,
Näin on. Minä kaukolainasin ensimmäisen kerran toistakymmentä vuotta sitten tuon kirjasarjan Ruotsista. Vuosien aikana olen sitten ostanut nuo kaikki.
Eikä minun ole senjälkeen tarvinnut kurkkia kavereiden kotisivuille eikä muuallekaan
Ossian Mesterton
Hei,
Näin on. Minä kaukolainasin ensimmäisen kerran toistakymmentä vuotta sitten tuon kirjasarjan Ruotsista. Vuosien aikana olen sitten ostanut nuo kaikki.
Eikä minun ole senjälkeen tarvinnut kurkkia kavereiden kotisivuille eikä muuallekaan
Ossian Mesterton
Hei,
Muistin vasta, että olen kauan sitten tehnyt kolmen ensimmäisen kirjan sisällysluettelon:
http://www.mesterton.net/sisallysluettelo.htm
Ossian Mesterton
M.Sjostrom
16.02.09, 09:25
Tuo on outo teos. Kuten mainitsin olen käyttänyt Ramsayn Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden julkaisua, johon olen nähnyt usein viitattavan.
Seuralla on ainakin ollut sivu, johon sai laittaa oikaisuja, mutta siellä ei ollut juuri mitään. Olen myös joskus kysellyt muistaakseni news:sfnet.harrastus.sukututkimus nyysseissä, mutta ei kukaan ole kertonut mitään. Olen itsekin löytänyt Ramsaysta joitakin virheitä, mutta en nyt esillä olevista suvuista. Mikä siis on Ramsayn asema tiedonlähteenä nykyisin? Ja onko sen virheitä koottu oikaistuna jossain? :confused:
Kyllähän jo Ramsay sovelsi lähdekriittistä tutkimusotetta, mutta silti hänen työnsä oli jo sata vuotta sitten. Ei pidä kuvitella, että hänen käytettävissään olisi ollut sittemmin esille tulleita arvioita, jne. Puhumattakaan monista alkuperäislähteistä, joita on päästy tutkimaan/julkaisemaan vasta Ramsayn ajan jälkeen.
Jos Ramsayta ei ole nimenomaisesti korjailtu enää viime aikoina, sehän johtuu myöskin osaltaan siitä että uudempi standarditeossarja, Äldre Svenska Frälsesläkter, sisältää monien näiden sukujen osalta systemaattisen esityksen, joka olisi otettava Ramsayn sijaan 'pohjaksi'.
Jotkut oletukset ovat ehkä hieman lausumattomia: kun ÄSF-sarjaa on jopa Sukututkimusseura markkinoinut jo vuosia, jne, yksinkertaisesti otaksutaan että ymmärretään että sellaisen teossarjan tiedot tulee katsoa.
ÄSF sinänsä yleisesti katsotaan nyt käytettävissä olevaksi tutkimuksen huipuksi -jota Ramsay siis ei ole enää. Eli, ÄSF on saanut standardin aseman.
Kun luet ÄSFn tekstiä, huomannet kyllä, kuinka laadukasta se on.
ÄSF osa I:3 sinänsä sisältää sitten vielä pitkän listan korjauksia ja täydennyksiä ÄSFn aiempiin artikkeleihin.
M.Sjostrom
16.02.09, 10:10
Pitänee vielä alleviivata:
Ei nykyään enää kukaan asianmukaisesti perehtynyt sukututkija ota vakavissaan sukutaulua, jossa ei ole vähintäänkin katsottu ja otettu huomioon, mitä asiasta on esitettynä Äldre svenska frälsesläkter-sarjassa.
Erkki A Tikkanen
16.02.09, 11:46
Pitänee vielä alleviivata:
Ei nykyään enää kukaan asianmukaisesti perehtynyt sukututkija ota vakavissaan sukutaulua, jossa ei ole vähintäänkin katsottu ja otettu huomioon, mitä asiasta on esitettynä Äldre svenska frälsesläkter-sarjassa.
Esimerkiksi tämänkin ketjun otsikon suvun osalta:cool:
Kaikki neljä ÄSF-sarjan kirjaa löytyvät kirjahyllystäni ja ovat äärimmäisen mielenkiintoisia luettavia. Omien esivanhempien tutkimustulokset ovat äärimmäisen mielenkiintoista luettavaa, tietäen, että viimeisimmät tutkimustulokset ovat esillä ja runsas lähteiden käyttö vahvistaa uskoa artikkeleiden mahdollisimman suureen totuuteen.
Suosittelen.
Tiina Miettinen
16.02.09, 12:19
Äldre svenska frälsesläkter -teossarjan ohella kannattaa käyttää myös Svenskt biografiskt lexikonia (ks. esim. www.statenarkiv.se/sbl (http://www.statenarkiv.se/sbl)) soveltuvin osin. Sieltä löytyy laadukkaita artikkeleita suvuista ja varsinkin sukujen jäsenistä. ÄSF:n ilmestymisen jälkeen Genoksessakin on julkaistu ja tullaan julkaisemaan tarkentavia artikkeleita suomalaisista rälssisuvuista.
Todettakoon vielä, että Genoksen keväällä ilmestyvä numero 2/2009 on omistettu Jully Ramsaylle ja suomalaisten rälssisukujen tutkimukselle.
Erkki A Tikkanen
16.02.09, 12:29
Äldre svenska frälsesläkter -teossarjan ohella kannattaa käyttää myös Svenskt biografiskt lexikonia (ks. esim. www.statenarkiv.se/sbl (http://www.statenarkiv.se/sbl)) soveltuvin osin. Sieltä löytyy laadukkaita artikkeleita suvuista ja varsinkin sukujen jäsenistä. ÄSF:n ilmestymisen jälkeen Genoksessakin on julkaistu ja tullaan julkaisemaan tarkentavia artikkeleita suomalaisista rälssisuvuista.
Todettakoon vielä, että Genoksen keväällä ilmestyvä numero 2/2009 on omistettu Jully Ramsaylle ja suomalaisten rälssisukujen tutkimukselle.
Jostain syystä linkki ei auennut ainakaan minun koneella.
Tässä toinen linkki: http://www.statensarkiv.se/default.aspx?id=16306
Seppo Niinioja
16.02.09, 12:44
Pitänee vielä alleviivata:
Ei nykyään enää kukaan asianmukaisesti perehtynyt sukututkija ota vakavissaan sukutaulua, jossa ei ole vähintäänkin katsottu ja otettu huomioon, mitä asiasta on esitettynä Äldre svenska frälsesläkter-sarjassa.
Uusille ritarihuonegenealogeillemme in spe kysymys: Miten sitten otetaan huomioon ÄSF sukutauluissa, jotka käsittelevät ÄSF-sarjassa kokonaan esittämättömiä, jopa pappis- ynnä muita enemmän tai vähemmän rahvaanomaisia sukuja?
Osmo Durchman sanoo osuvasti kirjoituksessaan Ätten Horns ättlingar inom furstehus. Kompletterande ascentorier särskilt genom baltiska ätter, Genos 6(1935), s. 125-156, johon täällä on viitattu, näin: "Monet esitetyt sukujohdot ovat verraten kauaksi ajassa ulottuvia ja niillä tietenkin on vain teoreettinen merkitys." Toisin sanoen, näillä sukujohdoilla on vain sukututkijan akateemista mielenkiintoa. En tietysti sitä väheksy. Astrofysiikan termein, ennemmin tai myöhemmin sukupolvet aina katoavat tapahtumahorisontin taakse. Tätä listakeskusteluakin voisi nimittää vaikka akateemiseksi, positiivisessakin merkityksessä, jos se täyttäisi sen tunnusmerkit.
Durchmanin kirjoitus on jatkoa edellisenä vuonna julkaistulle samanaiheiselle artikkelille. Niistä kelpaa poimia hienoja kahden rivin pituisia sukulaisten nimiä tietokantaan, jos mahtuvat. En ole viitsinyt kokeilla.
Tuota puheena ollutta Klaus Henrikinpoika Hornin avioliitttoa Krister Frillen tyttären kanssa en em. Genos-artikkelista löytänyt. Ramsayn s. 134 mukaanhan hän oli nimeltään Kristina, mutta on ÄSF I:3:n sivulla 231 mainittu merkinnällä En dotter. Näitä tutkimalla selvinnee tämänhetkisen tiedon mukaan paras vastaus viestissä 35 esittämääsi kysymykseen
Kirjoitit edellä, että "ÄSF osa I:3 sinänsä sisältää sitten vielä pitkän listan korjauksia ja täydennyksiä ÄSFn aiempiin artikkeleihin." Näinhän se menee. Uusia alkuperäisdokumetteja ja suoraisia virheitä vanhoissa julkaisuissa löytyy edelleen ja tuskin koskaan päästään täydelliseen virheettömyyteen. Hyvä niin. Jää jotakin tuleville polvillekin. ÄSF:n lisäksi ja jälkeen on kyllä ilmestynyt muutakin tutkimusta. Oma alkuperäislähteiden tutkimus on verrattomasti kiintoisampaa kuin kirjallisuustutkimus, mutta keskiajan lähteisiin taitoni eivät toki riitä. Vain Carpelaniin ja Elgenstiernaan olen onnistunut löytämään pieniä tiedon murusia.
Seppo Niinioja
M.Sjostrom
16.02.09, 13:19
Uusille ritarihuonegenealogeillemme in spe kysymys: Miten sitten otetaan huomioon ÄSF sukutauluissa, jotka käsittelevät ÄSF-sarjassa kokonaan esittämättömiä, jopa pappis- ynnä muita enemmän tai vähemmän rahvaanomaisia sukuja?
....
Seppo Niinioja
Muistaakseni kirjoitin: "....mitä ASIASTA on (ÄSFssä) esitetty..."
Eipä siellä ASFssä tietenkään kaikkea maailman asiaa ole, ja nuo rahvaanomaiset suvut luonnollisestikin ovat sellaisia, joiden ASIOISTA tuskin mitään on ÄSFssä.
Mutta voisi sitä kuitenkin ottaa ÄSFn metodiikkaa ja sen opit alkuperäislähteiden käytöstä ikäänkuin esimerkkeinä huomioon... eli sen verran ÄSF opettanee niistäkin asioista.
M.Sjostrom
16.02.09, 13:26
... ja runsas lähteiden käyttö vahvistaa uskoa artikkeleiden mahdollisimman suureen totuuteen.
tässä täytynee korostaa (internetin copypaste-genealogien harmiksi) muuatta sanaa:
...runsas AIKALAISLÄHTEIDEN käyttö vahvistaa...
Sillä on vissi ero, onko jokin 'lähde' vai 'aikalaislähde'. Voidaan ajatella että kaikki ei-aikalaislähteet ovat huttua niin kauan kuin sitä tiedonmurusta ei löydy aikalaislähteestä.
Ei-aikalaiset primaarilähteet ovat useimmiten vain mielikuvitusta.
Heikki Koskela
16.02.09, 13:40
tässä täytynee korostaa (internetin copypaste-genealogien harmiksi) muuatta sanaa:
...runsas AIKALAISLÄHTEIDEN käyttö vahvistaa...
Sillä on vissi ero, onko jokin 'lähde' vai 'aikalaislähde'. Voidaan ajatella että kaikki ei-aikalaislähteet ovat huttua niin kauan kuin sitä tiedonmurusta ei löydy aikalaislähteestä.
Ei-aikalaiset primaarilähteet ovat useimmiten vain mielikuvitusta.
Nyt meikäläisen täytyy sanoa kuten entinen tutkija työhaastattelussa: "Das geht über mein Kopf".
M.Sjostrom
16.02.09, 14:03
tässä täytynee korostaa (internetin copypaste-genealogien harmiksi) muuatta sanaa:
...runsas AIKALAISLÄHTEIDEN käyttö vahvistaa...
Sillä on vissi ero, onko jokin 'lähde' vai 'aikalaislähde'. Voidaan ajatella että kaikki ei-aikalaislähteet ovat huttua niin kauan kuin sitä tiedonmurusta ei löydy aikalaislähteestä.
Ei-aikalaiset primaarilähteet ovat useimmiten vain mielikuvitusta.
Nyt meikäläisen täytyy sanoa kuten entinen tutkija työhaastattelussa: "Das geht über mein Kopf".
Aikalaislähde tarkoittaa lähdettä, joka on peräisin kyseisten henkilöiden elinajalta tai sen lähivuosikymmeniltä. Near-contemporary source, englanninkielisessä genealogiaretoriikassa.
Aikalaiset tai lähimmät vuosikymmenet ovat selkeästi luotettavampia, kuin esim yli sata vuotta aikakauden jälkeen olevat lähteet.
Monta kertaa, pidemmän ajan kuluttua, jälkeläiset ja muut ovat ryhtyneet jopa kultaamaan sukujuuria. Tai vähintään kommunikaatiovirheet, muistivirheet, ja paikkansapitämättömät oletukset, ovat vääristäneet tietoa.
Mietipä itsekin: mitä perheesi osasi kertoa juuristasi, ja kuinka pitkälle taaksepäin, ilman sukututkimuksia.
Yleensä ihmiset muistavat isovanhempansa, ja virheitä harvoin tapahtuu heidän nimissään. Mutta monilla ei ole tietoa, mitä mahtoi iso-isoäiti olla omaa sukuaan. Jne. Eli, jos elossa näkemäsi ihminen ei ole elänyt aikana, jolloin joku esi-isä eli, on jo todennäköisempää, että tämä muistetaan jotenkin väärin.
Perheiden genealoginen muisti on yleensä noin sata vuotta, ja sitten data alkaa muuttua kovin huttuiseksi.
Toki, jotkut eivät muista niinkään pitkälle.
Mutta oman aikalaisen voi olettaa olevan muistissa ja tiedossa paremmin kuin sellaisen, josta on vain kuullut puhuttavan.
Aikalaislähde, mikäli sillä ei ole motiivia antaa väärää tietoa, tai on motiivit antaa nimenomaan oikeaa tietoa, voidaan uskoa heijastavan parhaiten sitä mitä aikalaiset ovat ylipäänsä tietystä perheestä tienneet.
Primaarilahde tarkoittaa ikäänkuin jonkin tiedonmurun ensimmäistä ilmestymistä dokumentaatioon [primaarilähde on primaari, siinäkin mielessä että sillä ei ole 'lähdettä' vaan se ikäänkuin on ko tiedonmurusen alkuperä]. Jos primaarilähde on sata tai satoja vuosia myöhempi kuin itse tapahtuma, ko primaarilähteen esittämä tiedonmurunen voi ihan yhtä hyvin olla mielikuvituksen tuotetta kuin aito asia.
1600-luku oli erityisen kultaista aikaa hienojen sukujuurien keksimiselle ja korostamiselle.
Jos siis jokin tiedonmurunen myöhäiskeskiaikaisesta sukujuuresta on peräisin 1600-luvun lähteestä, eikä varhemmasta, kuinka paljon siihen kannattaa luottaa ....
M.Sjostrom
16.02.09, 19:19
Siispä ole uskotellut itselleni lähinnä Ramsayn teoksen perusteella, että Klaus Bitzin tytär Katarina nai Voltis-suvun Mattis Filippussonin ja pari miessukupolvea myöhemmin Agnis Henriksdotter Voltis nai Henrik Tasaisen, jonka tytär Valborg Henriksdotter Hufvudsköld! nai Sääksmäen Liuttulan kartanosta Thomas Bertilssonin.
ÄSF esittää asian niin, että Klaus Bidzillä oli vain pari poikaa. ÄSF ei mainitse mitään tyttäriä hänelle. Poikiin puolestaan sitten Klaus Bidzin suku päättyykin. [eikä Klausin veljen jälkeläisille olennaisesti paremmin käynyt heillekään...]
Ramsay kuitenkin tosiaan esittää Klausille tyttären nimeltä Katariina.
Mutta toisaalta, Judikkalan sittemmin perinyt Katariina on mainittu patronyymiltään Antintyttärenä. Tätä patronyymiä on sitten toki epäilty virheeksi, ja Katariina on suitsait kuviteltu Klausin tyttäreksi.
Tässä on kuitenkin vakava identifiointiheikkous.
Tuo Judikkala sitten on kaiken avain sille uskomukselle, että mainittu Agnis (Aune Heikintytär) olisi Katariinan suoria jälkeläisiä.
Judikkalan Katariina ja Volttisista ollut miehensä saivat Katariinan sukulaisten jälkeen, olikos se nyt sitten Klausin joku pojista perinnönjättäjänä. Mutta asiat eivät välttämättä olleet noin suoraviivaisia silloin aikanaan, eli peeriytyminen ei aina kulkenut suorille jälkeläisille.
Eräs kuvio joka muutti asioita, oli että lapsen peri sen eloonjäänyt vanhempi. Näin jonkin suvun perintömaata päätyi usein jollekulle miniälle, joka vei ne ihan toiseen sukuun.
Ihan yhtä hyvin Klausin poika on voinut olla naimisissa josta on saanut lapsen, lapse elää isää pidemmälle mutta kuolee ennen äitiään. Näin Katariina pikeminkin olisi sitten sen lapsensa menettäneen äidin sukulainen, eikä polveudu ollenkaan Bidzeistä.
ÄSF on varmaankin tarkastellut asiaa tarpeellisen kriittisesti, eikä ole pitänyt minkäänlaisena selviönä että patronyymiltankin hieman epämääräinen Katariina olisi Klausin tytär. Mitääpä jos Katariina oli Klausin miniän sisar tai miniän tytär muusta kuin Bidz-avioliitosta....
Neuvo: tuo sukulinja tulisi hylätä, varustaa varoitusmerkeillä, niin että kukaan ei lähtisi sen pohjalle liikoja rakentelemaan.
Erkki A Tikkanen
16.02.09, 19:54
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Erkki A Tikkanen http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=32884#post32884)
... ja runsas lähteiden käyttö vahvistaa uskoa artikkeleiden mahdollisimman suureen totuuteen..
tässä täytynee korostaa (internetin copypaste-genealogien harmiksi) muuatta sanaa:
...runsas AIKALAISLÄHTEIDEN käyttö vahvistaa...
Sillä on vissi ero, onko jokin 'lähde' vai 'aikalaislähde'. Voidaan ajatella että kaikki ei-aikalaislähteet ovat huttua niin kauan kuin sitä tiedonmurusta ei löydy aikalaislähteestä.
Ei-aikalaiset primaarilähteet ovat useimmiten vain mielikuvitusta.
ASF:stä kun oli puhe ei mielestäni tarvinnut korostaa mitenkään lähteiden muotoa, kaikkihan me toki tiedämme, että niissä on käytetty lähes poikkeuksetta aikalaislähteitä. Siksi korostinkin niiden luotettavuutta sukujen esittelyssä :D:
Sami Lehtonen
16.02.09, 20:00
Hei M.Sjostrom:
onko Olav Rundtilla sitten tässä artikkelissa:
http://www.genealogia.fi/genos/66/66_123.htm
perustavaa laatua oleva virhe, koska siinä ainakin esitellään Klasilla Karin-niminen tytär? Ko. artikkeli on selvästi ÄSF:ia tuoreempi.
http://img207.imageshack.us/img207/9949/bitznh7.jpg (http://www.imagehosting.com/)
http://www.genealogia.org/genos/62/62_171.htm
http://img158.imageshack.us/img158/8393/blizkirvesng8.gif (http://www.imagehosting.com/)
Sami Lehtonen
16.02.09, 21:14
Tuosta primaarilähteestä sen verran, että kyllä minun käsittääkseni primaarisuus implikoi vähän muutakin, kuin vain varhaisinta tunnettua instanssia jostakin tiedosta. En tosin ole humanisti.
M.Sjostrom
16.02.09, 22:22
Hei M.Sjostrom:
onko Olav Rundtilla sitten tässä artikkelissa:
http://www.genealogia.fi/genos/66/66_123.htm
perustavaa laatua oleva virhe, koska siinä ainakin esitellään Klasilla Karin-niminen tytär? Ko. artikkeli on selvästi ÄSF:ia tuoreempi.
Minusta näyttää siltä, että kyseinen artikkeli ei suoraan tutki polveutumista bidz-suvusta - sen sijaan, ko artikkelin objekti on toisaalla: todistella polveutumista Tavast-suvusta, ja Fincken kanssa naimisissa olleesta tavast-suvun leidistä.
Kyseisen artikkelin argumentaation kannalta on herttaisen yhdentekevää, oliko Klaus Bidz tuon finkke-sukuisen leidin (tavastin tyttärentyttären) synnyttämän Kaarina/Katariina-tyttären isä vai ei. Eihän Klausilta siinä mitään maata periytynyt, josta olisi tuossa riidassa/perinnönjaossa ollut kyse.
Ko artikkelin kannalta Katariinan/Kaarinan isä on ihan hyvin voinut olla joku tarkemmin nyt tuntematon Antti, äidin järjestyksessä jokin aviomies - ja jossakin vidimoidussa dokumentissahan Katariinan patronyyminä esiintyy Antintytär.
Tässä täytyy kysyä, kun ihmettelee tuota ah niin kovin varmaa nimikointia Rundhilla 'Karin Klasdotter Bidz', että ovatko jokainen noista elementeistä läsnä alkuperäisdokumenteissa, vai mikä kaikki tuossa nimessä onkaan ekstrapolaatiota ja interpolaatiota.
Naisilla EI aika tyypillisesti tuolla aikakaudella ollut sukunimenkaltaisia lisänimiä, vaikka heidän isillään ja/tai veljillään sellainen olikin. Kuvittelisin, että tuolle rouvalle tuo 'Bidz' ei ollutkaan lähteessä, vaan on päätelmän liittämä.
Mitäpä jos tuota patronyymiä 'Klauntytär' ei olekaan keskiaikaisessa lähteessä, vaan sekin on päätelmän liittämä.
Mitäpä jos keskiaikainen lähde puhuukin Knuut Bidzin sisaresta Katariinasta. Eikä liitä tälle mitään lisänimeä eikä patronyymiä.
Katariina on ihan yhtä hyvin voinut olla Knuutin sisarpuoli, syntynyt samasta äidistä.
En minä voi olla varma. Sanon asiat käyttäen niitä seikkoja, jotka voivat tehdä tuosta sukutaulusta virheellisen.
Tämän pitäisi opettaa, että alkuperäislähdettä tulisi sitaarata sellaisenaan, eikä ottaa käyttöön suoraa päätä liitännäisillä komistettua nimimuotoa, 'Katariina Klauntytär Bidz'
Hei M.Sjostrom:
onko Olav Rundtilla sitten tässä artikkelissa:
http://www.genealogia.fi/genos/66/66_123.htm
perustavaa laatua oleva virhe, koska siinä ainakin esitellään Klasilla Karin-niminen tytär? Ko. artikkeli on selvästi ÄSF:ia tuoreempi.
Olav Rundt Ramsaytä seuraten asetti Matts Filpuksenpojan vaimon Klaus Bitzin tyttäreksi, vaikka perinnönjaossa 22.9.1498 (FMU 4803) kahteen kertaan vaimon nimi kirjattiin Karin ANDERSDOTTER. Sitä on pidetty virheenä, mutta kysymyksessä näyttää olleen Knut Bitzin veljen Andersin tytär. Perinnönjaossa toisena osapuolena oli Olof Turenpojan lapset. Olof Turenpojan vaimo Karin oli Olof Kirveen ja Marta Nilsintyttären (Särkilahti) tytär. Marta puolestaan on ollut ensin naimisissa jonkin Bitzin kanssa. Muutenhan ei perinnöstä Särkilahtien jälkeläisten ja Knut Bitzin kuolinpesän välillä olisi syntynyt kiistaa. Martan on siis täytynyt olla Klaus Bitzin kanssa naimisissa. Bitzin perintö näyttää olleen jakamattomana Knut Bitzin hallussa. Kun hänellä ei ollut perillisiä, on Katarina Andersintytär ollut Martan ja Klaus Bitzin ensimmäisen avioliiton ainut perijä, ja Martan ja Olof Kirveen lasten puolesta asiaa ajoi Kiukku-Niku. Genos 2000:42-43, Genos 2003:168-169.
Tapio Vähäkangas
Sami Lehtonen
16.02.09, 22:55
Olav Rundt Ramsaytä seuraten asetti Matts Filpuksenpojan vaimon Klaus Bitzin tyttäreksi, vaikka perinnönjaossa 22.9.1498 (FMU 4803) kahteen kertaan vaimon nimi kirjattiin Karin ANDERSDOTTER. Sitä on pidetty virheenä, mutta kysymyksessä näyttää olleen Knut Bitzin veljen Andersin tytär. Perinnönjaossa toisena osapuolena oli Olof Turenpojan lapset. Olof Turenpojan vaimo Karin oli Olof Kirveen ja Marta Nilsintyttären (Särkilahti) tytär. Marta puolestaan on ollut ensin naimisissa jonkin Bitzin kanssa. Muutenhan ei perinnöstä Särkilahtien jälkeläisten ja Knut Bitzin kuolinpesän välillä olisi syntynyt kiistaa. Martan on siis täytynyt olla Klaus Bitzin kanssa naimisissa. Bitzin perintö näyttää olleen jakamattomana Knut Bitzin hallussa. Kun hänellä ei ollut perillisiä, on Katarina Andersintytär ollut Martan ja Klaus Bitzin ensimmäisen avioliiton ainut perijä, ja Martan ja Olof Kirveen lasten puolesta asiaa ajoi Kiukku-Niku. Genos 2000:42-43, Genos 2003:168-169.
Tapio Vähäkangas
Kiitos Tapio! Tämä oikaisee ongelman. Oliko tämä Karin Andersdotter siis kuitenkin varmuudella Matts Filpuksenpojan vaimo?
Sami Lehtonen
16.02.09, 22:57
Tämän pitäisi opettaa, että alkuperäislähdettä tulisi sitaarata sellaisenaan, eikä ottaa käyttöön suoraa päätä liitännäisillä komistettua nimimuotoa, 'Katariina Klauntytär Bidz'
Hyvä tapa minusta on laittaa suku- tai muu lisänimi sulkuihin, jos sitä ei tavata arkistolähteissä, mutta se on selvyyden vuoksi asiayhteyden kannalta aivan välttämätöntä.
M.Sjostrom
17.02.09, 04:03
O.... kysymyksessä näyttää olleen Knut Bitzin veljen Andersin tytär.
Jos Katariina oli (mitä sitäkin tietysti epäilen) Antti Bidzin tytär, ja JOS Jutikkalan kartano oli kirjaimellisesti Katariinan äidinperintöä (kuten olisi mainittuna jossakin noista Rundhin artikkelien primaarilähteistä), siinä tapauksessa Jutikkalan perijätär olisi ollut Antti Bidzin vaimo, eikä suinkaan Antti Bidzin äiti. [ja mitenköhän polveutuminen tavasteista sitten toteutuu?]. Tällöin putoaa pohja pois kokonaan ajatukselta, että Tavastien eräs perijätär olisi ollut Antin äiti, tai edes Klaus Bidzin vaimo [näin koko Rundhin teesi, Jutikkalan periytyminen Tavasteilta, joutuu romukoppaan].
Kun tässä jo hypähdetään yksi sukupolvi eteenpäin, täytyy kysellä myös kronologisen uskottavuuden perään. Milloin Klaus Bidz eli ? Milloin Antti Bidz eli ?
Katariina oli naimisissa ja perijätär v 1498. Ja sinne Agnisiin Katariinasta on monta sukupolvea. Ilmeisesti ainakin pari sukupolvea siihen väliin.
Klaus Djäknin tytär lienee ollut synnyttämisiässä (vielä) 1400-luvun noin puolivälissä. Eikä taatusti voinut olla synnyttämisiässä vielä kovin lähellä 1400-luvun alkua.
Jotenkin että Klaus Djäknin tyttären Annan, ja Katariina Antintyttären, välillä olisi mahtunut olemaan kaksi miessukupolvea, merkitsee kronologista tungosta.
Kuinka uskottavaa kronologisesti on, että Katariina (1498) olisi ollut Antti Bidzin tytär ja Antti Bidz sitten Klaus Bidzin poika, joka Klaus olisi äitinsä kautta sitten ollut Klaus Djäknin tyttärenpoika ????
Vaihtoehtona kuitenkin on koko ajan sekin mahdollisuus, että Katariina oli Klaus Bidzin tytärpuoli, ei oma tytär. Syntynyt Klaus Bidzin vaimon jostakin toisesta aviosta, Antti-nimisen kanssa.
Terve Sami,
Kyllä tuo Karin Andersdotterin vaimous aika selvään sanotaan:
Lähde FMU 4803:
Åbo 22 september 1498.Wij Magnus, medh Gudz nåde biskop i Åbo, Olof Jonsson i Lahijs, Knut Erichsson i Lauko, wäpne[re], Peder Andersson kyrkyprest i Vlssby, Olof Andersson, borgmestare i Åbo, Anders Slåtte och Arfwidh Erichsson bekennoms och kungiöre medh detta wåre närwarande öpne bref oss hafwa warit öfuer ena sämia och wänliga förlijkan i mellan welboren man Matz Philippusson på hans hustros wegne, hustru Karin Andersdotter, på then ena sijdan och alle Olof Turessons (= Tuvessons?) barn och medharfuingar på den andre sijdan, i swå motto som här effter skrifwet står, at förb:de Mattz Phillppusson medh sin hustro, Karin Andersdotter, skola beholla, niutha och bruka Judikale gårdh medh alle syne tillägor och omägor och alla andre godz, som hennes käre moder åtthe, medh boo och boskapp, som ther tå stodo, och förb:de Olof Turessons barn och medhärfwingia skulle hafwa, niuta och beholla thenne effter skrefne fyra godz medh alle syne till ägor och omägor, medh boo och boskap, som ther thå stodhe, som är Ristniemj medh Långe öön, Marjaijoki och Yhlistaro liggiandes i Sauro (= Sawo) sochn och Brände liggiandes i Bierne sochn, och ther medh skulde all andras åthalan, twedrecht och träta wara aftahlat them jmellan bode om affredh, landzgieldh och alt annat, ehuadh thet helst kunde wara, som förbe:de gårdar och godz ränttadh hade till then thidh; till hwilket the lathe sig wehl åtnöija pa bodhe sijdor, och endrechteligen samtychte och stadfeste paa samme tijdh och yttermehra lofwade och beplichtade sig sådanne förlijkan sämja och jenckningh stadogh och fast att holla effter thenne dagh, widh thes eedh, sanning och goda troo. Till mehra wisso och wittnesbyrdh att swå i sanning är, tho hafwer förb:do Matte Philipuson på sin hustrus wegne och Niels Pedersson, rådman j Åbo, öppersthe malsmen på den andre sijdan, låtit [bedia] samma af os föreskrefne att hengie wår insegle nidan under thetta bref medh theras egne, som skrifwit är i Åbo anno Domini mcdxcviij°, in crastino Mattheei apostoli et evangelistæ.
Terv
Topi
M.Sjostrom
17.02.09, 10:33
.... nimi kirjattiin Karin ANDERSDOTTER. Sitä on pidetty virheenä, mutta kysymyksessä näyttää olleen Knut Bitzin veljen Andersin tytär. ..... Knut Bitzin kuolinpesän .... Bitzin perintö näyttää olleen jakamattomana Knut Bitzin hallussa. Kun hänellä ei ollut perillisiä, on Katarina Andersintytär .....
muun muassa, Rundtin artikkeleissa, Kaarinaa (Antintytärtä) kutsutaan sitkeästi koko ajan Knuutin sisareksi. Näin nähtävästi sisareksi esitetään muuallakin.
Mutta pohjautuuko tuo 'Knuutin sisar' mihinkään aikalaistodisteeseen ?
vai onko se vain joidenkuiden tekemä päätelmä, ilman eksplisiittistä pohjaa ?
Jos Kaarina oli Knuutin sisar, kirjaimellisesti, silloin heidän on toki täytynyt tarkalleen olla puolisisaruksia, eri isä.
Jos taas Kaarina on Knuutille todisteiden mukaan pelkästään sukulainen, mutta ei välttämättä sisar, vain silloin käy ylipäänsä mahdolliseksi ehdottaa Kaarinan olleen Antti Bidzin tytär.
M.Sjostrom
17.02.09, 11:17
Kun tässä jo hypähdetään yksi sukupolvi eteenpäin, täytyy kysellä myös kronologisen uskottavuuden perään. Milloin Klaus Bidz eli ? Milloin Antti Bidz eli ?
Katariina oli naimisissa ja perijätär v 1498. Ja sinne Agnisiin Katariinasta on monta sukupolvea. Ilmeisesti ainakin pari sukupolvea siihen väliin.
Klaus Djäknin tytär lienee ollut synnyttämisiässä (vielä) 1400-luvun noin puolivälissä. Eikä taatusti voinut olla synnyttämisiässä vielä kovin lähellä 1400-luvun alkua.
Jotenkin että Klaus Djäknin tyttären Annan, ja Katariina Antintyttären, välillä olisi mahtunut olemaan kaksi miessukupolvea, merkitsee kronologista tungosta.
Kuinka uskottavaa kronologisesti on, että Katariina (1498) olisi ollut Antti Bidzin tytär ja Antti Bidz sitten Klaus Bidzin poika, joka Klaus olisi äitinsä kautta sitten ollut Klaus Djäknin tyttärenpoika ????
Kronologiasta vielä:
Nähtävästi Kaarina Antintyttären kronologian ylärajan asettaa se, että vuonna 1506 Kaarinan tytär oli täysi-ikäinen, kanonisessa iässä vihittäväksi nunnaksi.
Tämä merkitsee että tuo tytär, Anna Matintytär, syntyi viimeistään (ja todennäköisesti) 1480-luvulla.
Kaarinan puolestaan lienee parasta olla syntynyt suunnilleen vuoden 1460 lähettyvillä. Ei kovin paljoa myöhemmin. Mutta koska Kaarina (ja miehensäkin) vielä olivat hengissä tiettyinä aikoina, eipä hän liene ollut syntynyt kovin paljoa ennen vuotta 1460.
Klaus Bidzin olen löytänyt tulleen mainituksi 1447, ihan täysi-ikäisenä miehenä. Kun häntä ei sen jälkeen nähtävästi mainita, hän tuskin on elänyt 1460-luvulle saakka, tai edes kovin pitkälle edes 1450-lukua.
Siinä mielessä tuossa 1450-luvulta löytyy sijaa Klausin (mahdollisen) lesken avioitua uudestaan ja saada tytär, Kaarina, jonka syntymäaika on nähtävästi oltava noin 1460, ehkäpä 1450-luvun loppupuolella.
ritari Klaus Djäkn, Klaus Bidzin äidinisä, näyttäisi olleen ihan aikuinen jo 1383. ja eläneen noin vuoteen 1437.
ritari Klausin avio Laitilan Kristiina Jussintyttären kanssa ei kuitenkaan näyttäisi ajoittuvan vielä kovin varhaiseen vaiheeseen ritari Klausin uraa. Heille tuskin on syntynyt noita tyttäriä vielä kovin paljoa ennen vuotta 1400.
Ja nuorin ritari Klausin tyttäristä (se Kankaisten perijätär), synnytti Horn-aviomiehelleen pojan, Joensuun Klaus Henrikinpojan, joka eli vielä 1520-luvulla, ja vielä noin 1512 sai viimeisestä vaimostaan pojan. Tämä tyttärenpoika Klaus siis tuskin oli syntynyt ennen vuotta 1440.
Klaus Bidzin lienee turha otaksua syntyneen ainakaan ennen noin vuotta 1420.
Antti Bidzin olemassaolo on aikalaistodisteissa niin myöhäisinä vuosina, että on jossakin määrin vaikeaa nähdä että juuri hänellä olisi voinut olla tytär joka oli syntynyt viimeistään 1460. Antti Bidzin itsensä ei voida uskoa olleen syntynyt ennen 1440-lukua ainakaan.
Minusta näyttää, vuosilukujen pohjalta, pikemminkin siltä että Antti Bidz ja Kaarina Antintytär olivat enemmänkin samaa sukupolvea kuin isä ja tytär.
Vaikka asiat vietäisiin tiukalle, ja Kaarina Antintyttären syntymäaika asetettaisiin myöhemmäksi 1460-lukua, silti syntyminen Antti bidzin tyttärenä on kovin kovin tiukalle vietyä.
M.Sjostrom
17.02.09, 11:50
Tuosta primaarilähteestä sen verran, että kyllä minun käsittääkseni primaarisuus implikoi vähän muutakin, kuin vain varhaisinta tunnettua instanssia jostakin tiedosta. En tosin ole humanisti.
Kyllä tuolla termillä on eräitä muitakin, ainakin konnotatiivisia, ulottuvuuksia. Sellainen tekeekin hankaluuksia yksikäsitteisyyden kanssa.
Silti, tässä kontekstissa ('historiankirjoitus'), tuo 'ensimmäisen kerran tietty tiedonmuru esiintyy' on kuitenkin se merkityksen pääidea.
tuolta ! voi yrittää availla itselleen konnotatiivisiakin merkityssisältöjä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_source
M.Sjostrom
17.02.09, 11:58
Hei M.Sjostrom:
onko Olav Rundtilla sitten tässä artikkelissa:
http://www.genealogia.fi/genos/66/66_123.htm
perustavaa laatua oleva virhe, koska siinä ainakin esitellään Klasilla Karin-niminen tytär? Ko. artikkeli on selvästi ÄSF:ia tuoreempi.
Vähäkangas näyttäisi vuonna 2000 kiistäneen Genoksessa koko Rundin rakennelman:
http://www.genealogia.fi/genos/71/71_192.htm
Siitä voisi olettaa että Vähäkankaan mielestä tuossa 1995 artikkelissa siis olisi perustavaa laatua oleva virhe...
http://www.valkeakoski.fi/attachments/kirjasto/hamalaisia_kartanoita_ja_suurtiloja.pdf
http://img100.imageshack.us/img100/3651/lahinennq7.jpg (http://www.imagehosting.com/)
http://img148.imageshack.us/img148/7785/jutikkalagg3.jpg (http://www.imagehosting.com/)
M.Sjostrom
17.02.09, 16:51
Olavi Jussinpoika, tuomari Olavi Tavast, tytär (jonka mies laamanni Eerikki Bidz), näiden tytär (jonka mies kihlakunnantuomari Olavi Jussinpoika), veli laamanni Henrikki Bidz, tämän lapsi, lapsen perillisenä tämän äiti Bjurumin Anna Hannuntytär, tämän myöhemmän avion tytär Anna Lemetintytär Hovenskiold (jonka toinen aviomies valtakunnanneuvos Niilo Pietarinpoika Kraakerumin sukua), näiden poika valtakunnanneuvos Hogenskild Bjelke, tämän tullessa teloitetuksi konfiskointi.
----
Klaus Bidz, tämän poika Knuut Bidz, määräaikaisella nautinnalla tämän leski Piriitta (Kristerintytär), sitten Knuutin sisarpuoli (tai muu sukulainen, perijä kuitenkin) Kaarina Antintytär (jonka aviomies Vuolteen Matias Vilpunpoika), Vuolteen Jussi Matinpoika, Vuolteen Henrikki Jussinpoika, jako
1) Vuolteen Aune Henrikintytär (tämän aviomies Henrikki Tasainen), näiden poika Yrjänä Heikinpoika, tämän poika Henrikki Yrjönpoika, tämän poika Yrjänä Huvudsköld, poika Eerikki Huvudsköld
2) poika Vuolteen Hartik Henrikinpoika, tämän sisar Vuolteen Elina Henrikintytär (aviomies Melker Beck), näiden pojanpoika Juhana Bäck
Lainaus: Reima Mänty sivut
FINCKE SUKU
Vuonna 1617 FINCKE-suvusta on laadittu sukuluettelo. Ruotsin ritarihuone oli perustettu ja alettiin kiinnittää huomiota valtakunnan aatelissukujen alkuperään.
On saatu asiakirjojen perusteella todettua, että suvun kantaisä oli ollut 1400-luvun alussa elänyt Kaarina Heikkilän omistaja Niilo Rengonpoika, sekä hänen jälkeensä olivat suvun päämiehinä olleet Raision Mälkkilän omistajat Juhana Rengonpoika joka oli naimisissa kihlakunnantuomari Pentti Lydenkenpoika Dieknin tyttären Johannan kanssa, ja tämän poika ”huimapää” Niilo Juhananpoika joka oli ottanut puolisokseen Katariina Gödikintytär Fincken ja sitten antanut avioliitosta syntyville pojilleen Fincke nimen ja vaakunan.
ELSEBY GÖDEKINTYTÄR FINKE
K. 1460. Puoliso, KLAS HENRIKINPOIKA BITZ, K. 1485
Klas Finke toimi Kuningas Kristiinan hovimiehenä 1447.
(Genos 1995-3, s.124) Elseby G. Finken vanhemmat olivat Gödeke Heikinpoika Finke ja äiti Kaarina Niilontytär Tavast. Elsebyn ja Klas Bizin tytär Karin miehineen Matti Filippuksenpoika Vuoltee antoivat v. 1506 Naantalin luostarille Salmin tilan Sauvosta tyttärensä Annan ylläpitoon joka oli mennyt Luostariin nunnaksi. Tämä lahjoitettu tila oli periytynyt Elseby Finken äidinisältä Olavi Niilonpoika Tavastilta joka oli saanut rällssikirjan kuningas Erik Pommerilaiselta v. 1407 Turussa. Tuomari v. 1403 Hauhon ja v. 1431 Hollolan kihlakunnissa. Perinnönjaossa sai vielä tilukset Hämeessä sekä Borgobyn Sipoossa.
Elseby Finke mainitaan kuuluneen ylempään aatelissukuun ja suurtilan perijättärenä Sääksmäellä. Puoliso Klaus Bitz sai suurtilan vaimoltaan myötäjäisinä v. 1480.
Lapsia, syntynyt Jutikkalassa:
1) Knut Kalusinpoika, puoliso, Birgitta Oxenstierna, k. Jutikkalassa 1494.
2) Katariina Klausintytär, sukuhaaramme.
Varhaisinta kautta suvussamme edustavat ennen 1600-lukua rälssisuku eli aateliset. Sääksmäen vanhimmat kartanot Solberg, Lahinen ja Jutikkala. Eräänlaista väliastetta kartanomuodostuksessa edustavat Liuttula, Sillantaka, Voipaala ja Rapola.
Kylä tunnettiin 1500-luvun keskivaiheilla nimellä Raijas. Kylässä oli aluksi kolme taloa. Vuonna 1565 jaettiin yksi niistä, 7/24-koukun talo, 1/8-koukun taloon, talon saa entisen isännän poika Olavi Juhananpoika. Koukun taloon 1/6 saa Erkki Matinpoika. Vuosina 1580- ja 1590-luvulla häviävät kylästä kaikki muut talot paitsi Olavin talo, jonka isännästä tulee v. 1600 ratsumies. Kylässä oli nyt yksi talo. Syy tähän menestykseen lienee se, että on joutunut erään mahtavan suvun haltuun.
Jutikkalan Olavi Juhananpoika mainitaan todistajana Hauhon käräjillä jo v. 1482. Olavi Juhananpoikaa, joka (1485 – 1500) oli Sääksmäen kihlakunnan tuomarina ja joka oli naimisissa Erik Bitzin pojan Henrikin puoliso Annan Hannuntytär Totti, valtionhoitaja Sten Sture vanhemman puolison Ingeborg Tottin veljentytär. (Anna Tott asui Solbergissa. Anna aloitti miehensä kuoleman jälkeen v. 1506 kääntyi valtionhoitajan puoleen kirjeellä, jossa hän toivoo saavansa pitää perheen läänitykset jotka olivat olleet vuosisadat suvulla. Annan miehen Henrik Bitzin isän veli Kalus Bitz oli Jutikkalan omistaja. Olavi Juhananpoika Bitz ja puoliso Anna ei omistanut Jutikkalaa, vaan Lahista. Jutikkala kuului Bitzin toiselle haaralle elikkä Hartvik/Mänty sukuun tulevaan sukuhaaraan Klaus Bits ja Elesby Fincke jälkeläisille. Bitzin suku mainitaan 1500-luvun taitteessa Suomen mahtavimpana sukuna – piispa oli tästä suvusta ja suku mainitaan rikkaimpana – 7 vuodessa tiedetään sen kantaneen lampuotiveroa 1750 markkaa. Jutikkalan alkuaan vähintään kaksitaloisen kylän haltuunsa. Tiedetään että piispa ja Erik-laamannin veli Klaus Bitz oli nainut Jutikkalan perijättären Elseby Fincken joka jo ilmeisesti oli ollut ylimys-sukua. Klaus lienee kuollut ennen vuotta 1485. Hänen poikansa Knut Klausinpoika Bitz, joka antoi puolisolleen Birgitta Oxenstiernalle huominlahjaksi suuren Viikin kartanon Kemiössä. Asuivat kuitenkin Jutikkalassa, koska hän siellä kuoli 1494. Knut Bitz määräsi leskelleen testamentissaan kaikki äitinsä tilat kymmeneksi vuodeksi, jotta tämä voisi maksaa hänen velkansa ja kustantaa hänen jälkeensä sellaisen sielunmessun, että siitä voisi vastata jumalan edessä. Kaikki isältä perityt tilat, joihin Viikin kartano lukeutui, taattiin elinajaksi Birgitta rouvalle.
KATARIINA KLAUSINTYTÄR VUOLTEE o.s. BITZ
Puoliso, MATTI FILIPPOKSENPOIKA VUOLTEE, Kokemäeltä.
Lapsia:
1) Henrik Matinpoika.
Jutikkala meni perintöön myöhemmin Knutin sisarelle Katarina Klausintytär Bitz:sille, sillä hänen veli Knut oli lapseton. Katariina Bitz avioitui tuomari Matti Filippuksenpoika Vuolteen kanssa joka kuului satakuntalaiseen Kokemäeltä Vuolteen aatelissukuun ja jota hallitus käytti mm. solmimaan aselepoa Novgorodin kanssa. Bitzin mahtisuku mainitaan Knut Bitzin lahjoittaneen Naantalin luostarille kaksi tilaa Halikon Kydössä. Matti ja Katariina Vuoltee lahjoittivat luostarille Salmen tilan Sauvossa elatukseksi tyttärelleen Annalle, joka oli mennyt sinne nunnaksi. Jutikkalassa v. 1498 toimitetussa perinnönjaossa mainitaan Matti ja Katariina Vuolteen haltuun jäi Jutikkalan kartano ja kaikki tilukset ja muine tiloineen, jotka Katariinan äiti Elseby Fincke oli omistanut ja kuului ylempään aatelissukuun. Klaus Bitz oli saanut Jutikkalan vaimolta Elseby Finckeltä. Toiset perilliset saivat taloja Varsinais-Suomen rannikolta, missä suvulla oli maata yllin kyllin.
http://mantyreima.suntuubi.com/?cat=12&print=1
Sami Lehtonen
17.02.09, 21:23
Timo,
voisitko laittaa lainaamasi tekstin ympärille hakasulkuihin alkuun quote ja loppuun /quote niin muut näkevät heti, mikä on omaa mikä lainattua.
Siis
lainattu teksti tässä välissä
joka näyttää siis tältä:
lainattu teksti tässä välissä
Nuo quote -tagit saa myös ylärivin puhekuplasta valitun tekstin ympärille.
Sami Lehtonen
17.02.09, 21:28
Mutta pohjautuuko tuo 'Knuutin sisar' mihinkään aikalaistodisteeseen ?
vai onko se vain joidenkuiden tekemä päätelmä, ilman eksplisiittistä pohjaa ?
Jos Kaarina oli Knuutin sisar, kirjaimellisesti, silloin heidän on toki täytynyt tarkalleen olla puolisisaruksia, eri isä.
Huomasit varmaan itsekin, että linkittämäsi Vähäkankaan artikkeli Genoksessa v. 2000 mainitsee lähteen FMU 5173, jonka mukaan Mats Filpuksenpojan vaimo oli Knut Bitzin sisar. En ole kyseiseen lähteeseen tutustunut, mutta jos se on luotettava, niin ei liene muuta selitystä kuin se, että Knut Bitzillä ja Karin Andersintyttärellä on yhteinen äiti ja eri isä, niinkuin jo totesitkin.
[quote=M.Sjostrom;32960]Jos Katariina oli (mitä sitäkin tietysti epäilen) Antti Bidzin tytär, ja JOS Jutikkalan kartano oli kirjaimellisesti Katariinan äidinperintöä (kuten olisi mainittuna jossakin noista Rundhin artikkelien primaarilähteistä), siinä tapauksessa Jutikkalan perijätär olisi ollut Antti Bidzin vaimo, eikä suinkaan Antti Bidzin äiti. [ja mitenköhän polveutuminen tavasteista sitten toteutuu?]. Tällöin putoaa pohja pois kokonaan ajatukselta, että Tavastien eräs perijätär olisi ollut Antin äiti, tai edes Klaus Bidzin vaimo [näin koko Rundhin teesi, Jutikkalan periytyminen Tavasteilta, joutuu romukoppaan].
Olav Rundtin artikkelin jälkeen olen käsitellyt nyt kiistanalaista kysymystä artikkeleissa "Bitz ja Vuolteen suku" Genos 2000:192, "Perinnönjako Kirves-Bitz" Genos 2003:42-43, "Olof Kirves ja Olof Turenpoika" Genos 2003:168. Niissä olen perustellut, miksi Gödik Fincken puoliso Karin Nilsintytär (Tavast) ei voi olla Jutikkalan Karin 1447. Jully Ramsay siirsi Mats Filpuksenpojan vaimon Katarinan Klaus Bitzin tyttäreksi vastoin perinnönjakokirjan ilmoitusta, että hän oli Andersintytär. Nämä perustelut pitäisi keskustelijoiden ensin lukea ja esittää sitten argumentit kannanottoni kumoamiseksi. Onko jollakin mahdollisuuksia saada artikkelit forumille nähtäviksi? Minulla ei ole siihen välineitä.
Tapio Vähäkangas
M.Sjostrom
17.02.09, 22:22
Jos Katariina oli (mitä sitäkin tietysti epäilen) Antti Bidzin tytär, ja JOS Jutikkalan kartano oli kirjaimellisesti Katariinan äidinperintöä (kuten olisi mainittuna jossakin noista Rundhin artikkelien primaarilähteistä), siinä tapauksessa Jutikkalan perijätär olisi ollut Antti Bidzin vaimo, eikä suinkaan Antti Bidzin äiti. [ja mitenköhän polveutuminen tavasteista sitten toteutuu?]. Tällöin putoaa pohja pois kokonaan ajatukselta, että Tavastien eräs perijätär olisi ollut Antin äiti, tai edes Klaus Bidzin vaimo [näin koko Rundhin teesi, Jutikkalan periytyminen Tavasteilta, joutuu romukoppaan].
[quote=TapioV;33030]
Olav Rundtin artikkelin jälkeen olen käsitellyt nyt kiistanalaista kysymystä artikkeleissa "Bitz ja Vuolteen suku" Genos 2000:192, "Perinnönjako Kirves-Bitz" Genos 2003:42-43, "Olof Kirves ja Olof Turenpoika" Genos 2003:168. Niissä olen perustellut, miksi Gödik Fincken puoliso Karin Nilsintytär (Tavast) ei voi olla Jutikkalan Karin 1447. Jully Ramsay siirsi Mats Filpuksenpojan vaimon Katarinan Klaus Bitzin tyttäreksi vastoin perinnönjakokirjan ilmoitusta, että hän oli Andersintytär. Nämä perustelut pitäisi keskustelijoiden ensin lukea ja esittää sitten argumentit kannanottoni kumoamiseksi. Onko jollakin mahdollisuuksia saada artikkelit forumille nähtäviksi? Minulla ei ole siihen välineitä.
Tapio Vähäkangas
No sitten Kaarina Niilontytär luultavasti ei ollut Jutikkalan v 1447 Kaarina.
Jutikkalan omistajat silti ovat saattaneet olla tavastien jälkeläisiä ja perillisiä, jotain toista kautta, niinhän ?
Kirvesten (jotka olivat tavastien ja särkilahtien jälkeläisiä) kanssahan Kaarina Antintyttärellä oli perintöriita, TAI jakoriita.
[muuten, mistä he riitelivät tuolloin vers 1498: siitäkö kuka perii kaiken, vai siitä kuinka perut (tietyt maat) jaetaan eri sukuhaarojen välillä ?]
Minusta on aika selvää että Jutikkalan perimysoikeus, ja luultavasti myös tavastien jälkeläisyys (jos hänellä siis sitä oli), tuli Kaarina Antintyttärelle tämän äidin kautta.
Äidinäiti puolestaan on VOINUT olla jokin Kaarina (niinhän niitä nimiä usein periytyi... isoäideiltä lapsenlapsille), mutta sekään ei liene välttämättömyys.
M.Sjostrom
17.02.09, 23:09
Huomasit varmaan itsekin, että linkittämäsi Vähäkankaan artikkeli Genoksessa v. 2000 mainitsee lähteen FMU 5173, jonka mukaan Mats Filpuksenpojan vaimo oli Knut Bitzin sisar. En ole kyseiseen lähteeseen tutustunut, mutta jos se on luotettava, niin ei liene muuta selitystä kuin se, että Knut Bitzillä ja Karin Andersintyttärellä on yhteinen äiti ja eri isä, niinkuin jo totesitkin.
No hyvä, siis yksi aikalaislähde sanoo että Kaarina Antintytär oli Knuut Klaunpoika Bidzin sisar.
Ja toinen aikalaislähde sanoo että Kaarinan patronyymi on Antintytär.
Kolmas aikalaislähde valistaa että Kaarina Antintyttären äiti oli Jutikkalan perintöomistaja.
Lienee niin että mikään näistä ei ole erityisesti epäilyttävä lähteenä ?
Eikä taida olla erityistä syytä (kuten vastakkaista lähdettä, taikka että kronologia on kestämätön, tms) poiketa siitä minkä sukutaulun nämä yllä mainitut muodostavat.
Joten, polveutuminen sitten olisi:
(Jutikkalan omistajia)
heillä tytär:
Klaus Bidz -pso- Jutikkalan NN (tytär) -pso- Antti N
ensimm.aviosta: - - - toisesta aviosta:
poika Knuut Bidz - - - Kaarina Antintytär, Vuolteen Matias Vilpunpojan vaimo
-----------------------------
Tässä Antti Bidz on epäolennainen.
Ja Kaarina (plus tämän jälkeläiset, Vuolteen suku jne) eivät polveudu Bidzeistä, eikä nähtävästi Klaus Djäknistä.
Tuossa tuo FMU5173
"5173
Matts Philpusson, häradshövding i nedre Satakunta, ger med samtycke av sin hustru, Katarina (Klasdotter Bitz), till Nådendals kloster som provent för deras dotter Anna Salmis gods i Sagu socken, varemot klostret lovar inskriva makarna i sin bönhållning, synnerligast som de stadfest Knut Bitz' testamente till klostret av två gods i Kytö uti Halikko socken.
Original på pergament i svenska riksarkivet. Arwidssons Handlingar V n:o 126. Av signeten är det första utfallet, de andra (FMS n:o 23 och 261) väl behållna.Vuoltee i Kumo 2 mars 1506.For alle dande mæn, som thetta breff see eller höra, bekennis jach Mattis Philpusson aff Wltis, hærædzhöffninghe i Nydersatagund, och fulleligha tilstaar met thetta myno nærwarandis opne breff, thet iak met beradne modhe oc godhan vilia, met mynne elskelige husfrvs, hustrv Katherina, oc barnanna jaa, godwilia oc samtykke haffuer vnt, oplothit oc giffuit oc nw alleledis vnner, oplather oc giffuer Gudj jomffrv Maria oc sancta Birgitta til hedher oc begges vora kære dotter jomffrv Anna til prouento oc opphælle eth mith fasta godz, som hether Salmis j Saffwo sokn, Nadendals closter til æwerdeliga ægho met hwss oc tompt, aker oc engh, fæmark, ffiiske vatn, quærne oc quærne stædher, hwad helzst thet næmpnes kan, nærby oc fiærre, j votho oc j thorre, alzengho vndan tagno, som for:de godz aff aldher til höörth haffuer (oc) eller rætteligha til höra bör. Thy aff hendher jach mik oc allom mynom erffuinghom, e hwo helzst the ære eller vara kunno, for:de Salmis godz oc til eignar for:de Nadendals closther til æwerdeliga ægo, ohindrat for mik oc allom mynom æffuinghom. Oc til mera kerlek haffua for:de systror oc bröder loffuad at, naar Gud mik oc myn elskelige hustrv kallar aff tesse wærld, tha vilie the scriffua oss badhen til æwigha bönholdh oc haffua oss j amynnilse oc göra oss deelaktoghe aff allo thy godo ther görs j vora liffs tiidh oc effther dödhen, ty ath vy badhen stadfestom erligx mans Knut Biidzsens, myns hustrvs brodhers, testament, Gud hanss siæle nadhe, som ær ij godz hetandis Ködis j Halicko sokn. Tiil mera visso, vitnesbyrd oc högre forwarningh bider jag verdughen fadher j gud biscop Laurens, met Gudz nadh biscop j Abo, om hans nadhz secret oc erligh oc vælburdigh dande man Henric Stensson, hærædz höffninghe j Vemo hæræd, om hanss jncigle met myno eigne ath vitterligha henge for thetta mit breff, som giffuit oc scriffuit ær j for:de myn gard Wltis aarom epter Gudz byrd m d pa thet siætte, fförste monedag j fastho."
http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=5173
Terv
Topi
Sami Lehtonen
18.02.09, 00:40
Olav Rundtin artikkelin jälkeen olen käsitellyt nyt kiistanalaista kysymystä artikkeleissa "Bitz ja Vuolteen suku" Genos 2000:192, "Perinnönjako Kirves-Bitz" Genos 2003:42-43, "Olof Kirves ja Olof Turenpoika" Genos 2003:168. Niissä olen perustellut, miksi Gödik Fincken puoliso Karin Nilsintytär (Tavast) ei voi olla Jutikkalan Karin 1447. Jully Ramsay siirsi Mats Filpuksenpojan vaimon Katarinan Klaus Bitzin tyttäreksi vastoin perinnönjakokirjan ilmoitusta, että hän oli Andersintytär. Nämä perustelut pitäisi keskustelijoiden ensin lukea ja esittää sitten argumentit kannanottoni kumoamiseksi. Onko jollakin mahdollisuuksia saada artikkelit forumille nähtäviksi? Minulla ei ole siihen välineitä.
Tapio Vähäkangas
Kiitos viitteistä. referoin tähän lyhyesti käsillä olevan ongelman kannalta relevantit kohdat.
2003/42-43:
Riita perustui siihen, että joko Olof Kirves tai Marta Nilsintytär oli kahdesti naimisissa ja molemmista liitoista oli lapsia. Marta on todennäköisempi. Mats Filpuksenpoika kirjoittaa: "Knut Biidzens, myns hustrvs brodhers", johon TapioV esittää siitä puuttuvan (far)brodhers.
2003:168:
Marta Nilsintyttären toiseksi aviomieheksi osoittautuu Klaus Bidz
Molemmissa siis TapioV esittää Karin Andersintyttären Anders Bidzin tyttäreksi. Anders Bidz mainitaan vain 1475. M.Sjostrom esittää melko vakuuttavan laskelman siten, että ketju Klaus Bidz - Anders Bidz - Karin Andersintytär on melko tiukka (syntyneet n.1420-1440-1460).
Onko niin, että Mats Filpuksenpojan suuhun on pakko tehdä pieni lisäys - siis joko (far)brodhers tai (halv)brodhers. Toisaalta taas olisiko Knut Bidzin perinnöstä kinanneet siis kahta puolen sisarpuolet. Eli olisiko Marta Nilsintytär (Stjernkors) voinut olla ollut vielä jonkun tuntemattoman Antin kanssa aviossa?
Voisiko Jutikkalan perimys ratkaista kysymyksen, jos se kerran tuli Karin Andersintyttärelle äidinperintönä. Marta Nilsintyttären vanhemmat, Nils Olofinpoika (Stjernkors) ja Elin Nilsintytär (Tavast) lienevät olleet Jutikkalan Karinin (1447) aikalaisia eikä Jutikkala liene heille siirtynyt, joten Marta Nilsintytär ei voi oikein olla Karinin äiti. Jos kallistumme Anders Bidzin puoleen, niin tämän puolison pitäisi siis olla joko Jutikkalan Karin tai tämän tytär.
M.Sjostrom
18.02.09, 01:12
Kiitos viitteistä. referoin tähän lyhyesti käsillä olevan ongelman kannalta relevantit kohdat.
2003/42-43:
Riita perustui siihen, että joko Olof Kirves tai Marta Nilsintytär oli kahdesti naimisissa ja molemmista liitoista oli lapsia. Marta on todennäköisempi. Mats Filpuksenpoika kirjoittaa: "Knut Biidzens, myns hustrvs brodhers", johon TapioV esittää siitä puuttuvan (far)brodhers.
2003:168:
Marta Nilsintyttären toiseksi aviomieheksi osoittautuu Klaus Bidz
Molemmissa siis TapioV esittää Karin Andersintyttären Anders Bidzin tyttäreksi. Anders Bidz mainitaan vain 1475. M.Sjostrom esittää melko vakuuttavan laskelman siten, että ketju Klaus Bidz - Anders Bidz - Karin Andersintytär on melko tiukka (syntyneet n.1420-1440-1460).
Onko niin, että Mats Filpuksenpojan suuhun on pakko tehdä pieni lisäys - siis joko (far)brodhers tai (halv)brodhers. Toisaalta taas olisiko Knut Bidzin perinnöstä kinanneet siis kahta puolen sisarpuolet. Eli olisiko Marta Nilsintytär (Stjernkors) voinut olla ollut vielä jonkun tuntemattoman Antin kanssa aviossa?
Voisiko Jutikkalan perimys ratkaista kysymyksen, jos se kerran tuli Karin Andersintyttärelle äidinperintönä. Marta Nilsintyttären vanhemmat, Nils Olofinpoika (Stjernkors) ja Elin Nilsintytär (Tavast) lienevät olleet Jutikkalan Karinin (1447) aikalaisia eikä Jutikkala liene heille siirtynyt, joten Marta Nilsintytär ei voi oikein olla Karinin äiti. Jos kallistumme Anders Bidzin puoleen, niin tämän puolison pitäisi siis olla joko Jutikkalan Karin tai tämän tytär.
Olavi Kirves väitetään kukoistaneeksi (aikuisena) vasta niinkin myöhään kuin 1468-76, kun taas Klaus Bidz on mainittu (viimeisen kerran) 1447. [Knuut Bidz on mainittu ilmeisesti aikuisikäisenä jo 1466]
Jotenkin tuntuu epätodennäköiseltä, että sama nainen synnytti molempien kaikki lapset, etenkään tuon Knuutin jonka on ollut välttämättä synnyttävä (viimeistään) 1440-luvulla. Naisen hedelmällinen ikä kuitenkin on vain max 30 vuotta... ja käytännössä jnkv lyhyempi, 20 vuotta noin pyöreästi.
Vielä epäilyttävämpää on se, että tällainen pitkäikäinen rouva, naimisissa peräjälkeen mahtavien miesten kanssa ja synnyttäen perillisiä kullekin, olisi jäänyt nimettömäksi. Historiassa nimettömiä ovat useamminkin ne rouvat, jotka ovat lyhyen aikaa naimisissa aatelismiehen kanssa, kuolevat pian pois (eikä synny niin aineistoa) mutta jättävät ehkä noin yhden lapsen, perimään.
----
Kun en tiedä mitkä ovat olleet vaatimukset ja perusteet kullakin riidan osapuolista, on kovin huono kommentoida mitä ko riita ilmentää riitapuolten välisestä sukulaisuudesta.
Yksi mahdollisuushan on, että riidan kohteena olikin se, kuinka jokin yhteusomistus jaetaan. Tällainen yhteisomistus on voinut ihan hyvin syntyä jo pari sykupolvea aiemmin, eikä sinänsä sitten olisi ollenkaan kyse riidasta siitä kuka olisi tietyn hiljattain kuolleen oikea perillinen. Yhteisomistus vaan haluttiin jakaa, mutta sopua ei syntynyt helpolla siitä, 'mistä raja menee'. Riitapuolet ovat ihan yhtä hyvin voineet olla vaikka pikkuserkkuja keskenään...
Jos taas riita nimenomaan oli Knuut Bidzin perimisestä, eli siitä kuka on hänen oikea perillisensä ja kuka taas ei olisi ollenkaan perillinen....
silloin pitäisi olla kummallakin riitapuolella jokin sukulaisuussuhde Knuut Bidziin suunnilleen yhtä läheisenä.
Eräs seikka toki on, että Knuut bidz oli määrännyt testamentilla ainakin jotakin perintönsä kulkeutumisesta. Hän oli magdollisesti syrjäyttänyt jotain sisaruksiaan (t näiden jälkeläisiä) perinnöstä, yhden sisaren eli Kaarina Antintyttären hyväksi.
Meidän täytyy muistaa että Knuut Bidzin perimisoikeus oli saattanut joillekin kulkeutua välikäden kautta. Esimerkiksi, Knuut Bidzillä olisi ollut yksi sisar tai sisarpuoli lisää, jonka lapsi olisi kuollut Knuutin jälkeen, jättäen omia sisaruspuoliaan perillisiksi. Kirveen elossaolevan lauman ei siis välttämättä tarvinnut olla Knuut Bidzin verisukulaisia.
Kuten olen tälläkin listalla aiemmin maininnut, niin lähes kaikkia tässä viestiketjussa mainittuja sukuja esitetään teossarjassa Äldre svenska frälsesläkter, jota myy Suomen Sukututkimusseura:
http://www.genealogia.fi/linktoold/kauppa/kauppa32s.htm
Olen kyllä tutkinut kirjastossa teoksia, joista olen käyttänyt viitettä: Ättartavlor. Käsikirjastosta ei kuitenkaan saa kotilainaksi :(
Sain käsityksen, että noissa on vain tuo aatelisuus otettu tiukasti ja rajattu pois sukuhaarat, joihin varsinainen aateluus ei periydy tai liity jonkun muun aatelointiin.
Siis ymmärtääkseni Ramsay ei ole rajannut pois rahvaanomaistuneempia sukuhaaroja, vaan on ottanut kaikki löytämänsä jälkeläiset mukaan, vaikka eivät ole ritarihuoneelle päässeetkään.
Esim Stiernkors-suvulla oli Ramsaylla enemmän haaroja, joista olin löytävinäni omanikin :confused: Siis Kiukku-Nikun poika Paulus *1496 †1566 ja hänen poikansa Israel †1589, Ivar Israelsson Ståhl †1620, Anna Ivarsdotter jne. Vai harhaako kaikki?
Voiko tuohon luottaa: http://www.juhasinivaara.fi/ralssis/ralssike.htm ?
M.Sjostrom
18.02.09, 08:57
Olen kyllä tutkinut kirjastossa teoksia, joista olen käyttänyt viitettä: Ättartavlor.
Elgenstiernas Ättartavlor (9 osaa, ilm noin 1930-luvulla) ei ole sama teos kuin Äldre Svenska Frälsesläkter (tähän mennessä 4 'vihkosta', ilm 1950-luvulta alkaen).
Korvikkeen yritelmät eivät riitä: pitää lukea Äldre Svenska Frälsesläkter, eikä jotakin muuta.
Elgenstierna on jo tavallaan vanhentunutta.
Sain käsityksen, että noissa on vain tuo aatelisuus otettu tiukasti ja rajattu pois sukuhaarat, joihin varsinainen aateluus ei periydy tai liity jonkun muun aatelointiin.
Mjaa. Joka tapauksessa jopa Elgenstierna esittelee, tai ainakin pyrkii esittelemään, aatelisperheen kaikki tyttäret.
Hälytyskellojen pitäisi soida, jos kirja ei mainitse sellaista tytärtä, jonka kautta sitten joku kuitenkin kuvittelee polveutuvansa.
Mutta tässä ei ole kyse Elgenstiernasta, vaan Äldre Svenska Frälsesläkter -teoksesta. Ja siellä Klaus bidzille ei ole mainittu yhtään tytärtä, on mainittu vain kaksi poikaa, eikä Antti bidzillekaan siellä löydy mitään tytärtä. Ne hälytyskellot....
Elseby Fincke Puoliso 1. Klas Bitz
2. Filpus Ivarsson Raaseporin linnanpäällikkö
Lapset: 1.2 Knut Bitz & Birgitta Oxenstjerna
1.2 Karin Bitz & Mats Filpusson
Lapset: 2.2 Elin Filpusdotter & Herman Fleming
2.2 Margareta Filpusdotter & 1.Nils Gregersson Balk 2. Anders Slatte
2.2 Kort Filpusson hukkui yhdessä piispa Arvid Kurjen kanssa paetessaan tanskalaisia Öregrundin edustalla 22 Jul 1522
Klas Bidz on mainittu viimeisen kerran 1447, joten Elseby on voinut leskenä avioitua Filpus Ivarssonin kanssa, joka puolestaan Elsebyn kuoltua ennen v. 1460 solmi avioliiton sukulaisensa Elin Henriksdotter Flemingin kanssa. Oletusta tukee se, että Klas Bitzin veli piispa Kort Bitz haki paavilta erivapauden tähän jälkimmäiseen avioliittoon.
Peder Olofsson Svärd
Karin Håkansdotter Frille
Tytär
Brita Svärd Puoliso: Gustaf Slatte
Tytär Margareta Gustavsdotter Slatte & Gödik Nilsson Fincke
Poika Anders Slatte (Katarina Andersintytär? ) Isoäiti: Elseby Fincke ?
1.2 Måns Nilsson Balk & Brita Johansdotter Fleming Puoliso 2. Torsten Salomonsson Ram
Isä: Johan Henriksson Fleming & Märta Erengisledotter Diekn
Isoisä: Henrik Klasson Fleming & Valborg Jönsdotter Tawast
Isoisoisä: Jöns Olofsson Tawast & Marta Klasdotter Diekn
Nils Gregersson Balk (Garp-sukua?)
http://img253.imageshack.us/img253/2774/garpsukubv4.jpg (http://www.imagehosting.com/)
http://sfhs.eget.net/wikiindexorphan.html?http://delphi.eget.net/index.php?%C4SF%20I2%20Garp%20av%20Eric%20Anthoni
M.Sjostrom
18.02.09, 11:29
Elseby Fincke Puoliso 1. Klas Bitz
2. Filpus Ivarsson Raaseporin linnanpäällikkö
Lapset: 1.2 Knut Bitz & Birgitta Oxenstjerna
1.2 Karin Bitz & Mats Filpusson
Lapset: 2.2 Elin Filpusdotter & Herman Fleming
2.2 Margareta Filpusdotter & 1.Nils Gregersson Balk 2. Anders Slatte
2.2 Kort Filpusson hukkui yhdessä piispa Arvid Kurjen kanssa paetessaan tanskalaisia Öregrundin edustalla 22 Jul 1522
Klas Bidz on mainittu viimeisen kerran 1447, joten Elseby on voinut leskenä avioitua Filpus Ivarssonin kanssa, joka puolestaan Elsebyn kuoltua ennen v. 1460 solmi avioliiton sukulaisensa Elin Henriksdotter Flemingin kanssa. Oletusta tukee se, että Klas Bitzin veli piispa Kort Bitz haki paavilta erivapauden tähän jälkimmäiseen avioliittoon.
Peder Olofsson Svärd
Karin Håkansdotter Frille
Tytär
Brita Svärd Puoliso: Gustaf Slatte
Tytär Margareta Gustavsdotter Slatte & Gödik Nilsson Fincke
Poika Anders Slatte (Katarina Andersintytär? ) Isoäiti: Elseby Fincke ?
1.2 Måns Nilsson Balk & Brita Johansdotter Fleming Puoliso 2. Torsten Salomonsson Ram
Isä: Johan Henriksson Fleming & Märta Erengisledotter Diekn
Isoisä: Henrik Klasson Fleming & Valborg Jönsdotter Tawast
Isoisoisä: Jöns Olofsson Tawast & Marta Klasdotter Diekn
onko tämä roska nyt sitten Timo Westerlundin kirjoittamaa, vai jonkun muun kirjoittamaa jonka hän sitten on vain copypastannut ???
Joka tapauksessa, ylläoleva moska pohjautuu ratkaisevalta osin Olav Rundtin hypoteesiin, eikä voi olla parempi kuin Rundtin hypoteesin totuusarvo ylipäänsä on.
Jo erinäisissä viesteissä tässä ketjussa, on tullut selväksi että Rundtin tulkinta on kiistetty, ja näyttöä näyttäisi olevan siitä että sen identifioinnit ja sukujohdot eivät tässä ratkaisevilta osin ole kestäviä.
Kysyn vain: miksi roskaa pitää yhä täällä toistella?
Ylläpidon puolesta:
Mikäli lainaatte jostain muualta tekstiä Suku Forumille, merkitkää lainaus ja lähde selvästi. Laajoja lainauksia on lisäksi turha tehdä, koska niihin voi halutessaan antaa linkin. Tällöin on syytä myös kertoa millä perusteella haluaa kyseisen linkin tuoda forumille.
Näin ei tule väärinkäsityksiä ja jokainen voi halutessaan tarkistaa alkuperäisen asiayhteyden.
keskustelun jatkumista toivotellen
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Sami Lehtonen
18.02.09, 18:00
Olavi Kirves väitetään kukoistaneeksi (aikuisena) vasta niinkin myöhään kuin 1468-76, kun taas Klaus Bidz on mainittu (viimeisen kerran) 1447. [Knuut Bidz on mainittu ilmeisesti aikuisikäisenä jo 1466]
Jotenkin tuntuu epätodennäköiseltä, että sama nainen synnytti molempien kaikki lapset, etenkään tuon Knuutin jonka on ollut välttämättä synnyttävä (viimeistään) 1440-luvulla. Naisen hedelmällinen ikä kuitenkin on vain max 30 vuotta... ja käytännössä jnkv lyhyempi, 20 vuotta noin pyöreästi.
Ei tuo nyt vielä aivan mahdottomaksi mene. Klaus Bidz on todennäköisesti kuollut suht nuorena ts. muusta syystä jäänyt pois historiankirjoituksesta. Knutin ei ole tarvinnut syntyä yhtään ennen 1445 ja toisaalta Olavi Kirves on voinut nousta otsikoihin vasta lastensa syntymän jälkeen. Ei ole siis tarvetta venyttää hedelmällistä ajanjaksoa välttämättä paljoakaan päälle 20 vuoden.
Vielä epäilyttävämpää on se, että tällainen pitkäikäinen rouva, naimisissa peräjälkeen mahtavien miesten kanssa ja synnyttäen perillisiä kullekin, olisi jäänyt nimettömäksi. Historiassa nimettömiä ovat useamminkin ne rouvat, jotka ovat lyhyen aikaa naimisissa aatelismiehen kanssa, kuolevat pian pois (eikä synny niin aineistoa) mutta jättävät ehkä noin yhden lapsen, perimään.
Mitä tarkoitat nimettömäksi? Olavi Kirveen puoliso on käsittääkseni ilman muuta Marta Nilsintytär vanhempaa särkilahtisukua. Oletettu liitto Klaus Bidzin kanssa on myös aivan mahdollinen, kun huomioidaan, että tämä kuoli ilmeisesti suht nuorena ja siitä liitosta oli mahdollisesti vain Knut ja Anders.
----
Kun en tiedä mitkä ovat olleet vaatimukset ja perusteet kullakin riidan osapuolista, on kovin huono kommentoida mitä ko riita ilmentää riitapuolten välisestä sukulaisuudesta.
Yksi mahdollisuushan on, että riidan kohteena olikin se, kuinka jokin yhteusomistus jaetaan. Tällainen yhteisomistus on voinut ihan hyvin syntyä jo pari sykupolvea aiemmin, eikä sinänsä sitten olisi ollenkaan kyse riidasta siitä kuka olisi tietyn hiljattain kuolleen oikea perillinen. Yhteisomistus vaan haluttiin jakaa, mutta sopua ei syntynyt helpolla siitä, 'mistä raja menee'. Riitapuolet ovat ihan yhtä hyvin voineet olla vaikka pikkuserkkuja keskenään...
Joku toinen on varmaan parempi arvioimaan riidan aihetta, mutta eikö ole täysin selvää, että Knut Bidz vaimoineen kuoli perillisittä? Tämä on siis tavallaan ilmeinen riidanaihe. Se ei tietenkään ole mikään todiste sinänsä.
Todetaan nyt vielä minunkin suullani, että tosiaan Olav Rundtin artikkelissa siis todistettavasti on perustavaa laatua oleva virhe, joka oikeastaan tekee koko artikkelin käyttökelvottomaksi.
M.Sjostrom
18.02.09, 18:55
....Olavi Kirveen puoliso on käsittääkseni ilman muuta Marta Nilsintytär vanhempaa särkilahtisukua. Oletettu liitto Klaus Bidzin kanssa on myös aivan mahdollinen, kun huomioidaan, että tämä kuoli ilmeisesti suht nuorena ja siitä liitosta oli mahdollisesti vain Knut ja Anders.
Martta Niilontyttärellä särkilahti-sukua kuitenkin todistettavasti oli Kirves-aviostaan tytär Kaarina tai Katariina Olavintytär.
Kuinka uskottavaa on, että sama rouva olisi jo aiemmasta aviosta saanut toisen Kaarina/Katariina-nimisen tyttären, joka jäi kovasti henkiin ja pihisee tsikoissa vielä 1490-1500-luvuillakin. Jolloin Martta-rouva siis olisi pannut myös yhden nuoremman (Kirves) tyttären nimeksi saman Katariina.
Eikös muuten noita Olavi Kirveen lapsia Martan kanssa näy ikäänkuin vielä nuorina siinä ihan 1400-luvun lopussa? Niin että siellä on heillä ensiavioitumisia, ensimmäisten lasten saamisia...
Jos näin, silloin Martta itsekin lienee syntynyt vasta joskus 1440-luvulla tms.
Tällaiset pienet seikat (myös se että Knuut Bidzin ja joidenkin Olavi Kirveen lasten välillä on näppituntumalla reilusti yli 30 vn ikäero, ja hedelmällinen ikä nyt ei kuitenkaan saisi olla mikään sidostesukka...)
mielestäni ovat indisioita, jotka ovat vastaan Martta Niilontyttären oloa jo Bidz-äitinä...
Joku toinen on varmaan parempi arvioimaan riidan aihetta, mutta eikö ole täysin selvää, että Knut Bidz vaimoineen kuoli perillisittä? Tämä on siis tavallaan ilmeinen riidanaihe. Se ei tietenkään ole mikään todiste sinänsä.
Niin, tietäisikö esim Tapio mitä siitä tiedetään mikä täsmälleen oli riidan kohde/syy...
Vaikka onkin aika luontevaa että lapsettomana kuollut varakas rälssimies vielä kuoltuaan nousee perintöriidan rehuksi,
silti minua tässä epäilyttää että Knuutin lapsettomuus ja kuolema ei olisi ollut riidan alkuperä, vaan että kyse olisi hyvinkin ollut jakoriidasta, joka olisi voinut olla riitana jo Knuutin eläessäkin, hänen siis noin asemoituessa toiseksi osapuoleksi....
Rundt ei ehkä ole ihan arvoton - Nuo riitapuolet voivat ihan kohtuudella molemmat olla tavastien perillisiä, vähän kauempaa, ja pikkuserkku-tasoon ehdittäessä, rajoista syntyi riita...
Tämähän on Rundin artikkelin eräs propositio: riidelty maa olisi tavasteilta peruja.
Selkäytimeni otaksuu tämänsuuntaisia sen takia, että Olavi Kirveen lapsia ei kai ole missään nimenomaisesti muistettu mainita Knuut Bidzin perillisehdokkaina.
Vaan jotenkin tuntuu kuin yksinäisenä nousevan esiin että Kaarina Antintytär (ja vain hän) oli Jutikkalaa äidinperintönään saamassa.
Sen sijaan Kaarina on muistettu mainita Knuut Bidzin perillisenä. Tämä ikäänkuin signaloi että Kaarina olisi ollut Knuut Bidzin ainut tai lähin perillinen, ja vastaavasti nuo muut vain jotain kauempia, joilla oli intressinä enemmänkin saada rajansa kuntoon tai riideltyä vähän laveammiksi...
Sami Lehtonen
18.02.09, 19:46
Martta Niilontyttärellä särkilahti-sukua kuitenkin todistettavasti oli Kirves-aviostaan tytär Kaarina tai Katariina Olavintytär.
Kuinka uskottavaa on, että sama rouva olisi jo aiemmasta aviosta saanut toisen Kaarina/Katariina-nimisen tyttären, joka jäi kovasti henkiin ja pihisee tsikoissa vielä 1490-1500-luvuillakin. Jolloin Martta-rouva siis olisi pannut myös yhden nuoremman (Kirves) tyttären nimeksi saman Katariina.
Ainakin rahvaan parissa saman nimen käyttö - vaikka edellinen ei olisi kuollutkaan - oli ihan yleistä. Saman nimen käyttö oli kiellettyä, mutta sisarpuolilla se oli sallittu.
Eikös muuten noita Olavi Kirveen lapsia Martan kanssa näy ikäänkuin vielä nuorina siinä ihan 1400-luvun lopussa? Niin että siellä on heillä ensiavioitumisia, ensimmäisten lasten saamisia...
Jos näin, silloin Martta itsekin lienee syntynyt vasta joskus 1440-luvulla tms.
Tällaiset pienet seikat (myös se että Knuut Bidzin ja joidenkin Olavi Kirveen lasten välillä on näppituntumalla reilusti yli 30 vn ikäero, ja hedelmällinen ikä nyt ei kuitenkaan saisi olla mikään sidostesukka...)
mielestäni ovat indisioita, jotka ovat vastaan Martta Niilontyttären oloa jo Bidz-äitinä...
Uskotaan, uskotaan. Näin ollen koko paletti on hyvin pitkälle auki. Tai siis Karin Andersintyttärellä ja Knut Bidzillä lienee sama äiti, mutta joku muu kuin Marta Nilsintytär.
Pääsen vasta nyt osallistumaan Kirves-Bitz keskusteluun.
M.Sjöströmin huomautukset eivät mielestäni kaada hypoteesiäni, vaan sen tekee katolisen kirkon lankoussuhteen kieltävät säädökset, joita en tullut ajateleeksi.
Marta Nilsintytär (Särkilahti) ja Metta Olofintytär (Tavast) olivat täysserkkuja. Erik Bitzin ja Metta Olofintytär välinen avioliitto ei olisi toisen asteen lankoussuhteen vuoksi ollut mahdollinen, jos Marta Nilsintytär ja Klaus Bitz olisivat olleet naimisissa.
28.2.1482 suoritettiin Bitz-suvun jakamattoman omaisuuden jako. FMU 3904. Siinä Knut Bitz sai isänperinnökseen ainoastaan Kemiön Vikin. Sen hän antoi 1485 huomenlahjaksi. FMu 4045. Testamentissaan 12.2.1495, FMU 4538, hän antoi sen vaimolleen, mutta ä i d i n perintö olisi vaimon hallussa 10 vuotta. Tästä siis kiisteltiin. Valtionhoitaja määräsi suoritettavaksi perinnönjaon Knut Bitzin perillisten ja Olof Kirveen lasten välillä, FMU 4575. Se suoritettiin lopulta 1498, FMU 4803. Mats Filpuksenpojan vaimo Karin Andersintytär oli siis Knutin äidinpuoleinen lähin perijä. Knut Bitzin isänperinnöstä ei tarvinnut kiistellä, koska se oli testamentattu vaimolle. Mats Filpuksenpoika oli jo 1491 naimisissa Karin Andersintr. kanssa, koska hän sinetöi yhdessä Knut ja Henrik Bitzin kanssa. FMU 4368. Matsin vaimo ei ole Klaus Bitzin tytär, vaikka Rundt vastoin selvää näyttöä niin väittääkin.
Rundt on osoittanut, ettei Karin Andersintytär voi olla Lindelöfejä, koska sen niminen oli naimisissa Tord Karpalaisen kanssa. Mutta Knut Bitzin testamentin sinetöijänä oli Erland Andersinpoika (Lindelöf). Jostakin sukulaisuudesta se todistaa.
Knut Bitzin äidillä ja Olof Kirveen perillisillä oli yhteys, joka jäänee ratkaisemattomaksi.
Entä sitten Jutikkala? Miksi Knut Bitz muutti isänperinnöstään Kemiön Vikistä? Olof Jönsinpoika asui Jutikkalassa ainakin 1482. Hänet tunnetaan jo 1466 Hämeestä, FMU 3312 ja Sääksmäen tuomarina 1477 lähtien, FMU 3706. Sen vuoksi Anthonin näkemys, että hän oli ensin nainut 1447 mainitun Jutikkalan Karinin perijättären ennen Anna Erikintyttären (Bitz) kanssa solmittua avioliittoa, näyttää todennäköiseltä. Bitzien keskinäisen perinnönjaon 1482 jälkeen ovat Knut Bitz ja Olof Jönsinpoika vaihtaneet omistuksia, joista ei ole säilynyt dokumenttia, jolloin Jutikkala on siirtynyt Knut Bitzin omistukseen ja Jöns Olofinpoika on muuttanut Tavastien omistamaan Lahiseen.
Paljon on vielä selvittämättä. Sekin mistä Kirveen ja Knut Bitzin äidin yhteys syntyy.
Tapio Vähäkangas
Pääsen vasta nyt osallistumaan Kirves-Bitz keskusteluun.
M.Sjöströmin huomautukset eivät mielestäni kaada hypoteesiäni, vaan sen tekee katolisen kirkon lankoussuhteen kieltävät säädökset, joita en tullut ajateleeksi.
Marta Nilsintytär (Särkilahti) ja Metta Olofintytär (Tavast) olivat täysserkkuja. Erik Bitzin ja Metta Olofintytär välinen avioliitto ei olisi toisen asteen lankoussuhteen vuoksi ollut mahdollinen, jos Marta Nilsintytär ja Klaus Bitz olisivat olleet naimisissa.
28.2.1482 suoritettiin Bitz-suvun jakamattoman omaisuuden jako. FMU 3904. Siinä Knut Bitz sai isänperinnökseen ainoastaan Kemiön Vikin. Sen hän antoi 1485 huomenlahjaksi. FMu 4045. Testamentissaan 12.2.1495, FMU 4538, hän antoi sen vaimolleen, mutta ä i d i n perintö olisi vaimon hallussa 10 vuotta. Tästä siis kiisteltiin. Valtionhoitaja määräsi suoritettavaksi perinnönjaon Knut Bitzin perillisten ja Olof Kirveen lasten välillä, FMU 4575. Se suoritettiin lopulta 1498, FMU 4803. Mats Filpuksenpojan vaimo Karin Andersintytär oli siis Knutin äidinpuoleinen lähin perijä. Knut Bitzin isänperinnöstä ei tarvinnut kiistellä, koska se oli testamentattu vaimolle. Mats Filpuksenpoika oli jo 1491 naimisissa Karin Andersintr. kanssa, koska hän sinetöi yhdessä Knut ja Henrik Bitzin kanssa. FMU 4368. Matsin vaimo ei ole Klaus Bitzin tytär, vaikka Rundt vastoin selvää näyttöä niin väittääkin.
Rundt on osoittanut, ettei Karin Andersintytär voi olla Lindelöfejä, koska sen niminen oli naimisissa Tord Karpalaisen kanssa. Mutta Knut Bitzin testamentin sinetöijänä oli Erland Andersinpoika (Lindelöf). Jostakin sukulaisuudesta se todistaa.
Knut Bitzin äidillä ja Olof Kirveen perillisillä oli yhteys, joka jäänee ratkaisemattomaksi.
Entä sitten Jutikkala? Miksi Knut Bitz muutti isänperinnöstään Kemiön Vikistä? Olof Jönsinpoika asui Jutikkalassa ainakin 1482. Hänet tunnetaan jo 1466 Hämeestä, FMU 3312 ja Sääksmäen tuomarina 1477 lähtien, FMU 3706. Sen vuoksi Anthonin näkemys, että hän oli ensin nainut 1447 mainitun Jutikkalan Karinin perijättären ennen Anna Erikintyttären (Bitz) kanssa solmittua avioliittoa, näyttää todennäköiseltä. Bitzien keskinäisen perinnönjaon 1482 jälkeen ovat Knut Bitz ja Olof Jönsinpoika vaihtaneet omistuksia, joista ei ole säilynyt dokumenttia, jolloin Jutikkala on siirtynyt Knut Bitzin omistukseen ja Jöns Olofinpoika on muuttanut Tavastien omistamaan Lahiseen.
Paljon on vielä selvittämättä. Sekin mistä Kirveen ja Knut Bitzin äidin yhteys syntyy.
Tapio Vähäkangas
M.Sjostrom
20.02.09, 00:32
... kaada hypoteesiäni... sen tekee katolisen kirkon lankoussuhteen kieltävät säädökset, joita en tullut ajateleeksi.
Marta Nilsintytär (Särkilahti) ja Metta Olofintytär (Tavast) olivat täysserkkuja. Erik Bitzin ja Metta Olofintytär välinen avioliitto ei olisi toisen asteen lankoussuhteen vuoksi ollut mahdollinen, jos Marta Nilsintytär ja Klaus Bitz olisivat olleet naimisissa.
Luulenpa että juuri tuo luulo lankoussuhteen kiellosta on väärä.
Toki, katolisen kirkon konsanguiniteetti- ja affiniteettikieltoja kyllä tulkittiin *hieman* vaihtelevasti aika ajoin, mutta....
Se, minkä affiniteetti (eli lankous, avion kautta tullut sukulaisuus) esti, koski ymmärtääkseni vain sitä henkilöä itseään, joka oli ollut naimisissa - hänen oli kiellettyä naida puolisovainajansa sukuun. Tämä johtuu siitä, kirkon oppeihin sisältyvästä, että puolisot tulivat yhdeksi lihaksi... Eli, puolison suku oli saanut YHDEN lisälihan avion myötä. Ja kun henkilö, joka itse oli ollut naimisissa ko sukuun kuuluvan kanssa, oli siten tullut heudän lihansa osalliseksi, siitä sitten kiellot aina neljänteen polveen saakka.
Sen sijaan doktriini ymärtääkseni ei tehnyt tiettyyn sukuun naineen henkilön sisarusta tai serkkua sen toisen suvun lihaksi. Eli affiniteetista johtuva kielto ei ulottunut naimisissa olijan sukulaisiin saakka, vain häneen itseensä.
Näin ollen Klaus bidz ja Eerik bidz kumpikin omalla tahollaan saattoivat naida naiset, jotka vuorostaan olivat keskenään serkkuja.
* ja sellaisia avioitahan tapahtui kaiken aikaa, tiertääkseni ilman erovapauden tarvetta. jos affiniteetti olisi merkinnyt kiellojn leviämistä sukulaisiinkin, hyvin pian ei koko Suomessa olisi ollut enää ketään jonka joku toinen olisi voinut avioksi ottaa...*
-----
sen sijaan mielestäni tuossa nimenomaisessa tapauksessa on muita (manitsemiani) indisiuoita, jotka sotivat sitä vastaan että Martta olisi ennättänyt olla jo Klausin vaimona.
M.Sjostrom
20.02.09, 00:35
28.2.1482 suoritettiin Bitz-suvun jakamattoman omaisuuden jako. FMU 3904. Siinä Knut Bitz sai isänperinnökseen ainoastaan Kemiön Vikin. Sen hän antoi 1485 huomenlahjaksi. FMu 4045. Testamentissaan 12.2.1495, FMU 4538, hän antoi sen vaimolleen, mutta ä i d i n perintö olisi vaimon hallussa 10 vuotta. Tästä siis kiisteltiin. Valtionhoitaja määräsi suoritettavaksi perinnönjaon Knut Bitzin perillisten ja Olof Kirveen lasten välillä, FMU 4575. Se suoritettiin lopulta 1498, FMU 4803. Mats Filpuksenpojan vaimo Karin Andersintytär oli siis Knutin äidinpuoleinen lähin perijä. Knut Bitzin isänperinnöstä ei tarvinnut kiistellä, koska se oli testamentattu vaimolle. Mats Filpuksenpoika oli jo 1491 naimisissa Karin Andersintr. kanssa, koska hän sinetöi yhdessä Knut ja Henrik Bitzin kanssa. FMU 4368. Matsin vaimo ei ole Klaus Bitzin tytär, vaikka Rundt vastoin selvää näyttöä niin väittääkin.
Rundt on osoittanut, ettei Karin Andersintytär voi olla Lindelöfejä, koska sen niminen oli naimisissa Tord Karpalaisen kanssa. Mutta Knut Bitzin testamentin sinetöijänä oli Erland Andersinpoika (Lindelöf). Jostakin sukulaisuudesta se todistaa.
Knut Bitzin äidillä ja Olof Kirveen perillisillä oli yhteys, joka jäänee ratkaisemattomaksi.
Entä sitten Jutikkala? Miksi Knut Bitz muutti isänperinnöstään Kemiön Vikistä? Olof Jönsinpoika asui Jutikkalassa ainakin 1482. Hänet tunnetaan jo 1466 Hämeestä, FMU 3312 ja Sääksmäen tuomarina 1477 lähtien, FMU 3706. Sen vuoksi Anthonin näkemys, että hän oli ensin nainut 1447 mainitun Jutikkalan Karinin perijättären ennen Anna Erikintyttären (Bitz) kanssa solmittua avioliittoa, näyttää todennäköiseltä. Bitzien keskinäisen perinnönjaon 1482 jälkeen ovat Knut Bitz ja Olof Jönsinpoika vaihtaneet omistuksia, joista ei ole säilynyt dokumenttia, jolloin Jutikkala on siirtynyt Knut Bitzin omistukseen ja Jöns Olofinpoika on muuttanut Tavastien omistamaan Lahiseen.
Paljon on vielä selvittämättä. Sekin mistä Kirveen ja Knut Bitzin äidin yhteys syntyy.
Tapio Vähäkangas
Jos tuo lihavoimani sanamuoto on täsmälleen tosi, siinä tapauksessa se on eräs indisio lisää,
nimittäin siitä että Olavi Kirveen lapset eivät olleet Knuut Bidzin perillisiä, vaan ainoastaan Kaarina Antintytär oli.
M.Sjostrom
20.02.09, 08:51
....
28.2.1482 suoritettiin Bitz-suvun jakamattoman omaisuuden jako. FMU 3904. Siinä Knut Bitz sai isänperinnökseen ainoastaan Kemiön Vikin. Sen hän antoi 1485 huomenlahjaksi. FMu 4045. Testamentissaan 12.2.1495, FMU 4538, hän antoi sen vaimolleen, ...
.... Knut Bitzin isänperinnöstä ei tarvinnut kiistellä, koska se oli testamentattu vaimolle.
Noina aikoina testamenteista toki kiisteltiin, varsin useasti. Ensimmäinen peruste jo oli se, että ylipäänsä testamentti vaadittiin kumoon, suvun oikeutta loukkaavana.
Kun Knut Bidzillä oli perillisiä, siis ainakin Kaarina Antintytär, olisi voinut kuvitella että riita tulisi jo siitäkin että Knuut ei olisi voinut testamentilla syrjäyttää perillisiään, sukuaan.
Jos sitä riitaa ei tullut, on se jonkinasteinen osoitus että oikeutetut Knuutin perilliset kaikki tyytyivät ko testamenttiin. Eli ainakin Kaarina Antintytär.
Kirveen jälkikasvu, etenkin vaimonsa nimissä 'Kiukku-Niku' (pormestari Niilo Pietarinpoika, Turusta) olivat suorastaan legendaarisen riitelijöiden ja ahneiden maineessa. Sanoisin, että jos Kirveen perilliset olisivat olleet suoraan Knuut Bidzin oikeutettuja perillisiä, Knuut bidzin testamentti (isänperintönsäkin osalta, vaimonsa hyväksi) olisi kiistetty. Kun tätä nähtävästi ei tapahtunut, vaan riita oli jostain Jutikkalasta ja siihen liittyvästä, pitäisin tätä yhä eräänä indisiona siiitä että Kirveen jälkikasvu ei ollut Knuut Bidzin oikeutettuja perillisiä. Vaan heidän riitaoikeutuksensa Jutikkalaan yms nähden tuli jostakin muusta.
Kyllä äidinpuoleiset sukulaiset perillisinä olivat silti oikeutettuja vaatimaan ja perimään myös tuollaisen perinnönjättäjän 'isänperinnön'. Siinä vaiheessa se kaikki jo oli perinnönjättäjän omaisuutta, ei olennaista eroa sen välillä mistä oli tullut... Ruotsin myöhäiskeskiajalla yhden vanhemman kautta olevat sukulaiset perivät kaiken aikaa kartanoita ym, jotka olivat alunperin tulleet juuri toisen eli eri vanhemman puolelta. Kaikki riippui siitä, kuka oli perinnönjättäjän itsensä lähin sukulainen, verenläheisyys-periaatetta käyttäen. [Äidinpuoleinen serkku oli lähempi kuin isänpuoleinen pikkuserkku. Siinä tilanteessa se äidinpuoleinen ensimmäisen asteen serkku peri kaiken - myös mitä oli 'isän puolelta' tullut.]
-------------------
Kun tuossa siis lopulta v 1498 toimitettiin jokin jako (oli se sitten Knuut Bidzin perinnön jako, tai sitten jonkin pidempiaikaisen yhteisomistuksen purkaminen jaolla, tm), niin mitä Kirveen jälkikasvu onnistui siinä jaossa jakotuloksena saamaan?
Kyseinen osuus, ja sen suuruus, on toki merkittävä indikaatio siitä, mikä on ollut heidän sukuasemansa Knuut Bidziin nähden.
Ovatko he onnistuneet saamaan noin vaikkapa noin puolet jalotuloksesta? Jotakin joka on yhtä suurta omaisuusarvona kuin Jutikkala jonka sai Kaarina ? Jos näin, silloin he ehkä olisivat olleet Knuut Bidzin jotakin toista kautta tuleva perillinen...
Mutta jos he saivat vain rippeitä, taikka vain rajansa jutikkalaa vastaan, tms vahvistuksia, siinä tapauksessa tällainen indikoi pikemminkin että e eivät olleet Knuut Bidzin perillisiä.
Jos tuo lihavoimani sanamuoto on täsmälleen tosi, siinä tapauksessa se on eräs indisio lisää,
nimittäin siitä että Olavi Kirveen lapset eivät olleet Knuut Bidzin perillisiä, vaan ainoastaan Kaarina Antintytär oli.
FMU 4575: "..om nogher träte, som är och warit haffuer millan Oleff Kirffues barn och Knut Bidz och hans räth ärffwinge om nagher jord gpdz, som äre Kirffues barn tilfalne medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz then j mot lagh och räth forfallit haffuer, och barn haffuer ingthe fongit"
Tässä sanamuoto.
TV
[quote=M.Sjostrom;33238]Luulenpa että juuri tuo luulo lankoussuhteen kiellosta on väärä.
quote:
Jyrki Knuutila on tehnyt väitöskirjan avioliittoinstitutiosta. Lähetin hänelle sähköpostissa tiedustelun aviosteestä, koska hänen kirjansa perusteella en saa selvää vastausta. Jäämme odottamaan vastausta.
TV
[quote=M.Sjostrom;33248]Noina aikoina testamenteista toki kiisteltiin, varsin useasti. Ensimmäinen peruste jo oli se, että ylipäänsä testamentti vaadittiin kumoon, suvun oikeutta loukkaavana.
Kun Knut Bidzillä oli perillisiä, siis ainakin Kaarina Antintytär, olisi voinut kuvitella että riita tulisi jo siitäkin että Knuut ei olisi voinut testamentilla syrjäyttää perillisiään, sukuaan.
Jos sitä riitaa ei tullut, on se jonkinasteinen osoitus että oikeutetut Knuutin perilliset kaikki tyytyivät ko testamenttiin. Eli ainakin Kaarina Antintytär.
qwote:
Knut Bitz oli antanut kaiken isänperintönsä huomenlahjaksi vaimolleen. Leski sai pitää huomenlahjansa elinaikansa. Siksi siitä ei voitu kiistellä. Kun Birgitta Kristerintytär (Oxenstjerna) eli sitkeästi vielä 1529, lunasti Henrik Erikinp. Bitz 28.8.1505 huomenlahjan takaisin peräti 1000 markalla.
TV
M.Sjostrom
20.02.09, 11:09
FMU 4575: "..om nogher träte, som är och warit haffuer millan Oleff Kirffues barn och Knut Bidz och hans räth ärffwinge om nagher jord gpdz, som äre Kirffues barn tilfalne medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz then j mot lagh och räth forfallit haffuer, och barn haffuer ingthe fongit"
Tässä sanamuoto.
TV
Tämä teksti kyllä tuntuu sanovan, että Olavi Kirveen lapset eivät olleet Knuut Bidzin perillisiä, vaan että Olavi Kirveen lapsilla oli vaatimuksia oikeastaan sitä vastaan mitä (sittemmin edesmennyt) Knuut Bidz oli tehnyt.
Kirveen lapset näyttävät väittävän että Knuut Bidz oli vastoin lakia ja oikeutta ottanut jotakin, joka kuului Olavi Kirveen lapsille heidän jonkun sellaisen perinnönjättäjänsä (ihan muu kuin Knuut Bidz) kautta joka oli heille ollut sukua jonkin avioliiton kautta.
Nyt Knuut Bidzin tekemät (väitetyt) anastukset olivat sitten päätyneet Knuut Bidzin oikeille perillisille, joita vastaan Olavi Kirveen lapset ajoivat juttua.
Ensinnäkin tämä merkitsee, että toisaalta Olavi Kirveen lasten (ja heidän sunderkullansa, avion kautta olleen perinnönjättäjänsä) ja toisaalta Knuut Bidzin, välillä ei välttämättä ollut yhtään mitään sukulaisuutta eikä perimystä. On ihan mahdollista että Knuut Bidz oli anastanut sellaista maata vaikkapa rajanaapureiltaan.
Toiseksi, vaikka Knuut Bidzin tekemäksi väitetty anastus olisikin ollut jotakin perinnön tai sen osan anastusta, on jotakuinkin selvää että kiista oli ollut jo Knuut Bidzin ja Kirvesläisen puolen välillä, eikä niin muodoin tässä näyttäisi voivan vähimmässäkään määrin olla kyse siitä että Kirveen lapset olisivat vaatineet jotain Knuut Bidzin perillisinä. Melko väistämätöntä, että ko riidan juuret olivat jossakin aiemmassa, oli se sitten vaikka joku aiempi perintötilanne.
Minua ihmetyttää, miksi tämän tekstin pohjalta ylipäänsä kukaan on ryhtynyt kehittelemään mitään sukulaisuutta, joka tekisi Olavi Kirveen lapsista Knuut Bidzin perillisiä.... eihän sellaisessa tulkinnassa näyttäisi tämän tekstinpätkän pohjalta arvioituna olevan mitään järkeä.
Taasko on yritetty tehdä jotakin enemmän (= ylitulkintaa) kuin mitä ylipäänsä originaalilähde sisältää...
Naimakauppa ja kristillinen avioyhteys. Väitöskirja ruotsalaisesta avioliitto-oikeudesta n. 1200-1610
http://www.ennenjanyt.net/3-04/korpiola.htm
Tämä teksti kyllä tuntuu sanovan, että Olavi Kirveen lapset eivät olleet Knuut Bidzin perillisiä, vaan että Olavi Kirveen lapsilla oli vaatimuksia oikeastaan sitä vastaan mitä (sittemmin edesmennyt) Knuut Bidz oli tehnyt.
Kirveen lapset näyttävät väittävän että Knuut Bidz oli vastoin lakia ja oikeutta ottanut jotakin, joka kuului Olavi Kirveen lapsille heidän jonkun sellaisen perinnönjättäjänsä (ihan muu kuin Knuut Bidz) kautta joka oli heille ollut sukua jonkin avioliiton kautta.
Nyt Knuut Bidzin tekemät (väitetyt) anastukset olivat sitten päätyneet Knuut Bidzin oikeille perillisille, joita vastaan Olavi Kirveen lapset ajoivat juttua.
Ensinnäkin tämä merkitsee, että toisaalta Olavi Kirveen lasten (ja heidän sunderkullansa, avion kautta olleen perinnönjättäjänsä) ja toisaalta Knuut Bidzin, välillä ei välttämättä ollut yhtään mitään sukulaisuutta eikä perimystä. On ihan mahdollista että Knuut Bidz oli anastanut sellaista maata vaikkapa rajanaapureilta.
Quote:
Jos olisi ollut kysymys maananastuksesta esim. rajanaapureilta, olisi asia mennyt käräjille, siellä olisi asetettu tutkintaryhmä, jonka antaman lausunnon ja lautakunnan kannan mukaan olisi annettu tuomio, mutta tässä tapauksessa arvovaltainen joukko piispan johdolla suoritti jaon. FMU 4803. Mats Filpunpoika vaimonsa Karin Andersintyttären kanssa sai pitää Karinin äidin omistuksen Jutikkalan. Olof Turenpojan lapset ja kanssaperijät (Olof Kirveen lapset) saivat jaossa Sauvon Ristniemen, Marjajoen ja Ylistaron sekä Perniön Bränden. Karin Andersintytär sai lisäksi 2 tilaa Halikon Kydöstä, Knut Bitzin jälkeen. Ne saattoivat olla veljen Andersin omaisuutta, joka oli ollut Knut Bitzin hallussa Katarinan alaikäisyyden aikana. Toisessa asiakirjassa, FMU 5173 (1506) Katarinan veljeksi sanotaan Knut Bidz. Tämä oli Klaus Bitzin poika. Eric Anthoni tämän perusteella tuli tulokseen, että Klaus Bitz oli naimisissa Ingeborg Håkanintyttären (Frille) kanssa, joka aiemmin olisi ollut naimisissa Anders Henrikinpojan (Lindelöf) kanssa. Rundt on osoittanut tämän virheeksi. Siksi tein pienen korjauksen Katarinan sukuasemaan "farbroder", jolloin päädytään Anders Bitziin, jonka vaimolla olisi ollut (osuus) Jutikkalaan. Andersin kuoleman jälkeen veli näyttäisi ottaneen tilan haltuunsa. Toisena Jutikkalan osakkaana näyttäisi siis olevan Sääksmäen tuomari Olof Jänsinpojan ensimmäinen vaimo. Koska Kirveen perillsille tuli maita juuri Sauvosta, josta Sääksmäen tuomari Håkan Knutinpoika oli kotoisin ja jonka sisaren kanssa Anthoni katsoo Nils Tavastin olleen naimisissa, ne olivat tulleet Marta Nilsintyttären (Särkilahti) välityksellä.
Mikä oli suhde " Kirffues barn medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz". Sitähän tässä on etsitty. On selvästi kysymys yhteisestä perinnöstä, mutta miten?
TV
M.Sjostrom
20.02.09, 16:24
Quote:
Jos olisi ollut kysymys maananastuksesta esim. rajanaapureilta, olisi asia mennyt käräjille, siellä olisi asetettu tutkintaryhmä, jonka antaman lausunnon ja lautakunnan kannan mukaan olisi annettu tuomio, mutta tässä tapauksessa arvovaltainen joukko piispan johdolla suoritti jaon. FMU 4803. Mats Filpunpoika vaimonsa Karin Andersintyttären kanssa sai pitää Karinin äidin omistuksen Jutikkalan. Olof Turenpojan lapset ja kanssaperijät (Olof Kirveen lapset) saivat jaossa Sauvon Ristniemen, Marjajoen ja Ylistaron sekä Perniön Bränden. Karin Andersintytär sai lisäksi 2 tilaa Halikon Kydöstä, Knut Bitzin jälkeen. Ne saattoivat olla veljen Andersin omaisuutta, joka oli ollut Knut Bitzin hallussa Katarinan alaikäisyyden aikana. Toisessa asiakirjassa, FMU 5173 (1506) Katarinan veljeksi sanotaan Knut Bidz. Tämä oli Klaus Bitzin poika. Eric Anthoni tämän perusteella tuli tulokseen, että Klaus Bitz oli naimisissa Ingeborg Håkanintyttären (Frille) kanssa, joka aiemmin olisi ollut naimisissa Anders Henrikinpojan (Lindelöf) kanssa. Rundt on osoittanut tämän virheeksi. Siksi tein pienen korjauksen Katarinan sukuasemaan "farbroder", jolloin päädytään Anders Bitziin, jonka vaimolla olisi ollut (osuus) Jutikkalaan. Andersin kuoleman jälkeen veli näyttäisi ottaneen tilan haltuunsa. Toisena Jutikkalan osakkaana näyttäisi siis olevan Sääksmäen tuomari Olof Jänsinpojan ensimmäinen vaimo. Koska Kirveen perillsille tuli maita juuri Sauvosta, josta Sääksmäen tuomari Håkan Knutinpoika oli kotoisin ja jonka sisaren kanssa Anthoni katsoo Nils Tavastin olleen naimisissa, ne olivat tulleet Marta Nilsintyttären (Särkilahti) välityksellä.
Mikä oli suhde " Kirffues barn medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz". Sitähän tässä on etsitty. On selvästi kysymys yhteisestä perinnöstä, mutta miten?
TV
Tapio, olet jäsentänyt virkkeen mielestäni väärin.
Katsotaanpa vähän pidemmälle sitä virkettä:
"...som äre Kirffues barn tilfalne medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz then j mot lagh och räth forfallit haffuer, och barn haffuer ingthe fongit..."
och-sana mielestäni erottaa kaksi lausetta. Jälkimmäisessä lauseessa, Knuut Bidz on subjektina, ja lause kertoo että (väitetään että) Knuut Bidz anasti vastoin lakia ja oikeutta (joitakin maita).
Knuut Bidz ei suinkaan kuulu siihen lauseeseen, joka mielestäni päättyy sanaan sunderkulle, ja joka kertoo että tiettyä maata oli tullut Kirveen lapsille perintönä näiden sönderkullelta. Ajattele piste siihen.
Jos Knuut Bidz olisi sonderkullen ohessa perinnönjättäjänä, silloin valitettavasti seuraavalta lauseelta puuttuisi järjellinen subjekti. Onhan aivan selvää, että kyseinen lause murisee *jonkun* pitäneen maita vastoin lakia ja oikeutta. Se joku on kyllä ihan selvään siinä kirjoitettu, Knuut Bidz.
lause 'då emot lag och rätt forfallit ha(ve)r' ei ole järkevä ilman edellä olevaa subjektia. Lause 'Knut Bidz då emot lag och rätt forfallit har' on järkevä, ja sillä on hyvin ymmärrettävä merkityssisältö.
[...then j mot lagh och räth forfallit haffuer...]
M.Sjostrom
20.02.09, 17:28
FMU 4575: "..om nogher träte, som är och warit haffuer millan Oleff Kirffues barn och Knut Bidz och hans räth ärffwinge om nagher jord gpdz, som äre Kirffues barn tilfalne medh arff epter theris swunderkulle och Knut Bidz then j mot lagh och räth forfallit haffuer, och barn haffuer ingthe fongit"
Jos tätä 'några jordegods'- sanojen jälkeistä lausetta yrittäisi tulkita niin että Knuut Bidz myös siinä olisi perinnönjättäjä Olavi Kirveen lapsille, silloin
* virkkeen viimeinen lause (lapset eivät saaneet) on jotenkin hullusti
* toiseksi viimeiseltä lauseelta puuttuisi järjellinen subjekti
* ensimmäinen sivulause, joka aika selvästi sanoo että riitaa oli jo Knuut Bidzin ja Kirveen jälkikasvun välillä, ei sopisi muuhun asiayhteyteen
asia tuntui jo alusta niin itsestään selvältä minulle, että en edes tullut ajatelleeksi että kukaan voisi ajatella sunderkullen jälkeisen och-sanan muuksi kuin lauseiden väliseksi, siis jopa pisteeseen verrattavaksi.
Noh, sen siis pitäisi olla kahden lauseen erotin tässä. Sitten koko virke on ihan järkevä.
M.Sjostrom
21.02.09, 01:30
Alkuperäinen lähettäjä M.Sjostrom http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=32832#post32832)
esim useimpien noiden Hornien kohdalla tuo 'af Kanckas' ei kuvaa yhtään mitään todellisuutta vastaavalla tavalla. Eikä mikään noista affeista ole tarpeellinen kuitenkaan.
En toki heitä hittoon affeja. Kyllä ne kuvaavat jotain sentään. Eiväthän ne paljon paina mutta kertovat enemmän kuin ilman niitä. Jos minä esim sanoisin vain "Koskela", niin se ei kerotoisi samaan kuin "Koskela Suomesta, syö rautaa ja p--- kettinkiä." Kotipaikkaahan siinä mainostetaan.
Mjoo. Toistan sen mitä kirjoitin: Useimpien noiden Hornien kohdalla tuo 'af Kanckas' ei kuvaa yhtään mitään todellisuutta vastaavalla tavalla.
Ei, erittäin todennäköisesti, heidän kotipaikkaansa. siis ei. Sorry, jos tämä on ikävää.
Noiden kolmen Hornin uskotaan enemmänkin asustelleen Halikon Joensuun kartanossa, kuin Kankaisissa.
Ja ne aikalaislähteet, silloin kun antavat jonkin säterinimen, noiden herrojen kohdalla käyttävät Joensuuta, ei oikeastaan Kankaista.
Nuo nimenomaiset affit ovat ymmärtääkseni lähinnä vain myöhempien genealogisten konstruktioiden tuotetta, ilman edes asuinpaikkaperustetta.
[tosin, vielä hirveämpää anakronismia on 'Bielke af Åkerö' keskiajalla]
Heikki Koskela
21.02.09, 07:39
Mjoo. Toistan sen mitä kirjoitin: Useimpien noiden Hornien kohdalla tuo 'af Kanckas' ei kuvaa yhtään mitään todellisuutta vastaavalla tavalla.
Ei, erittäin todennäköisesti, heidän kotipaikkaansa. siis ei. Sorry, jos tämä on ikävää.
Noiden kolmen Hornin uskotaan enemmänkin asustelleen Halikon Joensuun kartanossa, kuin Kankaisissa.
Ja ne aikalaislähteet, silloin kun antavat jonkin säterinimen, noiden herrojen kohdalla käyttävät Joensuuta, ei oikeastaan Kankaista.
Nuo nimenomaiset affit ovat ymmärtääkseni lähinnä vain myöhempien genealogisten konstruktioiden tuotetta, ilman edes asuinpaikkaperustetta.
[tosin, vielä hirveämpää anakronismia on 'Bielke af Åkerö' keskiajalla].
En väitä mitään, en kumoa mitään enkä tee asiasta arvovaltakysymystä mutta kuitenkin ajattelin vain kertoa, mitä sain selville selatessani sekä Ruotsissa asuvia/asuneita että Suomessa asuvia/asuneita aatelissukuja (kreivilliset suvut, vapaaherralliset suvut ja aateliset suvut). Tulos on seuraava:
Ruotsissa valtaosalla etuliitteitä käyttäviä sukuja on von-liite sitten mukana oli af ja De (la) muutamia. Prosenttinen osuus jäi laskematta mutta arvio liikkuu käytettyjen etuliitteiden osalta 20-30 välillä.(http://www.svenskadel.nu/start.htm). von-liitteellä varustetut näyttivät olevan monasti saksalaista alkuperää.
Suomessa tilasto on vanhentunut, koska tietolähteeni on jo 1800-luvun lopulta (Wasastjerna) mutta antanee käsityksen etuliitteiden käytöstä Suomessa: Sukuja oli laskennassa yhteensä 333, josta määrästä etuliitteitä käyttäviä sukuja oli 110 eli nätti 30 %. Suomen (ja täällä asuvilla) aatelisilla oli samankaltaisia etuliitteitä kuin Ruotsissa (kuinkas muuten voisi ollakaan) mutta af-etuliite oli äkkikatsomalla yleisin.
Sen sijaan paljon puhutussa Äldre Svenska Frälsesläkter-sarjassa on etuliitteiden käyttö selvästi harvinaisempaa. Henkilötiedoissa käytetään useimmiten vain patronyymiä kun kytketään poika isään.
Koskela von Alajärvi (saksalaisittain - meinaan)
M.Sjostrom
21.02.09, 08:17
Sen sijaan paljon puhutussa Äldre Svenska Frälsesläkter-sarjassa on etuliitteiden käyttö selvästi harvinaisempaa. Henkilötiedoissa käytetään useimmiten vain patronyymiä kun kytketään poika isään.
Koskela von Alajärvi (saksalaisittain - meinaan)
Ruotsalainen rälssi ryhtyi kattavasti käyttämään *sukunimiä* pyöreästi vn 1600 lähettyviltä lähtien. Sitä aiemmin, sukunimiä ei ollut käytössä juuri ollenkaan, ja perinnöllisiä lisänimiä vain murto-osalla rälssiä.
Näin ollen etuliitteitä on erittäin harvinaista löytää vuotta 1600 edeltäneiltä ruotsalaisilta rälssimiehiltä. Kun ei oikeastaan ollut sukunimiä. Mihinkäs sen ruotsalaisen etuliitteen laittaisi, kun siis sukunimeä EI ollut.
Jo myöhäiskeskiajalla, aika monia aatelismiehiä kutsuttiin heidän pääsäterinsä mukaisella lisukkeellä - ainakin silloin kun oli tarpeen erottaa samannimisiä miehiä toisistaan. Joskus myös naisia näin kutsuttiin.
Esimerkkimuodostelma: riddare Karl Ulfson i Tofta. Suomalaisittain lähinnä: Toftan ritari Kaarle Ulvinpoika.
Etuliitteistä tällöin autenttisia ovat lähinnä i ja till
Af ei niinkään.
[af on lähinnä sellainen etuliite jota on käytetty sitten kun tila/läänitys ei enää välttämättä kuulunut suvulle. ihan niin kuin von saksankielessä]
Mutta tämä tuskin on kovin onnistunutta, suomalaisen rälssin suhteen. Nähtävästi he eivät keskiajalla vielä kovin ruotsinkielisiä olleet, vaan enemmänkin suomenkielisiä - tästä indikaatioina esim ihan suomalaisperäiset lisänimet Karppalainen ja Kurki.
PS von Alajärvi on aika epäaidolta kuulostavaa. Tarkoittanet pikemminkin aus Allajerw.
Heikki Koskela
21.02.09, 09:32
[quote=M.Sjostrom;33422
PS von Alajärvi on aika epäaidolta kuulostavaa. Tarkoittanet pikemminkin aus Allajerw.[/quote].
Ilman muuta tein virheen. Pitää olla (sakslaisittain): Heinrich von Koskela. Meinaa nuo aateliset tavat unehtua täällä susirajan takana. Aateluuden haaveet taisivat tosin karsiutua jo yli 150 vuotta sitten kun isäni vaari syntyi "yksintehtynä" ja vielä talon piialle.
Heinrich puolestaan on ikivanha sakaslainen etunimenä käyetty korkonimi, joka lienee johdettu sanoista "Heim rich" = "kodin rikkaus". Näin olen kuullut kerrottavan.
Jari Nykänen
21.02.09, 10:07
.
... Aateluuden haaveet taisivat tosin karsiutua jo yli 150 vuotta sitten kun isäni vaari syntyi "yksintehtynä" ja vielä talon piialle.
Minulla tuo tapahtui jo 205 vuotta sitten, joten olen vieläkin moukkamaisempi.
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t7685552
Tai voihan se olla että minä olen vain elätellyt kuvitelmia aatelisverestä, mutta kun pappikin oli kirjannut isäksi Tauben ja pojan sukunimi oli myöhemmin Dufva (Taube (saks.) = Kyyhky = Dufva (ruots.)
Muuttokirjojen mukaan nuori herra lähettiin pikaisesti takaisin kotikuntansa kirkkoherran luo Hartolaan.
M.Sjostrom
21.02.09, 10:13
.
Ilman muuta tein virheen. Pitää olla (sakslaisittain): Heinrich von Koskela. Meinaa nuo aateliset tavat unehtua täällä susirajan takana. Aateluuden haaveet taisivat tosin karsiutua jo yli 150 vuotta sitten kun isäni vaari syntyi "yksintehtynä" ja vielä talon piialle.
Tuo 'von Koskela', saksalaisessa aateliskulttuurissa, implikoi että suvullasi on aikanaan ollut läänitys nimeltä Koskela, mutta että sukusi on jo menettänyt sen.
Tai, jos kyse ei ole aatelisesta, siinä tapauksessa tuo implikoisi lähinnä että porvarillinen sukusi on joskus kauemmin aikaa sitten lähtenyt kylästä nimeltä Koskela.
Jos haluat tuon nimikoinnin kuulostavan saksalaiselta, se voisi olla:
von Koskell aus Allajerw
Nimi Heikki on alkuperäisempiin, täydempiin nimimuotoihin (kuten Henrikki) verrattuna vernakulaari. Ehkä sen osuvampi käännös, saksalaismurteisiin, olisi 'Hintza'
PS Totta on, että saksalaisessa, ruotsalaisessa, ja yleensäkin pohjoiseurooppalaisessa aateliskulttuurissa, aviottomat lapset eivät voineet periä aateluutta.
Oliko isäsi vaari jonkun aatelismiehen siittämä ?
Arvailua, vai varmistettu jollakin keinoilla?
y dna -testi tehtynäkö?
tellervoranta
21.02.09, 10:34
Vai on Hintza Heikki :confused:. Synnyinpitäjässäni on sukunimeä Hintza, mikä lähellä Oulua on nykyään yksinkertaisesti Hintta.
Syster von und zu Strand, Järnberg, Lennartson, Nordberg, Sievert, Lindell, Göthe ;):):cool:
Seppo Niinioja
21.02.09, 10:39
Tuo 'von Koskela', saksalaisessa aateliskulttuurissa, implikoi että suvullasi on aikanaan ollut läänitys nimeltä Koskela, mutta että sukusi on jo menettänyt sen.
Tai, jos kyse ei ole aatelisesta, siinä tapauksessa tuo implikoisi lähinnä että porvarillinen sukusi on joskus kauemmin aikaa sitten lähtenyt kylästä nimeltä Koskela.
Jos haluat tuon nimikoinnin kuulostavan saksalaiselta, se voisi olla:
von Koskell aus Allajerw
Nimi Heikki on alkuperäisempiin, täydempiin nimimuotoihin (kuten Henrikki) verrattuna vernakulaari. Ehkä sen osuvampi käännös, saksalaismurteisiin, olisi 'Hintza'
PS Totta on, että saksalaisessa, ruotsalaisessa, ja yleensäkin pohjoiseurooppalaisessa aateliskulttuurissa, aviottomat lapset eivät voineet periä aateluutta.
Oliko isäsi vaari jonkun aatelismiehen siittämä ?
Arvailua, vai varmistettu jollakin keinoilla?
y dna -testi tehtynäkö?
Tuo on puhdasta en viitsi sanoa mitä. Heikki Koskela on varmasti uutterimpia ja avuliaimpia sukututkijoita Suomessa. Keisareitakin muistaakseni hänen suvustaan löytyy.
Seppo Niinioja
jorma oksanen
21.02.09, 10:40
Nykänen Jari
Tuo Petter saattaa olla minunkin esi-isä. Mistä löytyisi todiste että tuon Petterin sukunimi on myöhjemmin Dufva.
Sillä Petter Dufva oli pojat Petter Niklas (minun esi-isä), Henrik Gustaf, David Johan sekä tytär Maria Lovisa,
M.Sjostrom
21.02.09, 10:52
....voihan se olla että minä olen vain elätellyt kuvitelmia aatelisverestä, mutta kun pappikin oli kirjannut isäksi Tauben ja pojan sukunimi oli myöhemmin Dufva (Taube (saks.) = Kyyhky = Dufva (ruots.)
Muuttokirjojen mukaan nuori herra lähettiin pikaisesti takaisin kotikuntansa kirkkoherran luo Hartolaan.
Niin, tuo Petteri Juhana Taube (joka näyttää kuolleen luutnanttina) meni sitten joku vuosi myöhemmin naimisiin, jonkin aatelittoman lesken kanssa. Petterin (ihan aatelinen) sisko puolestaan näyttää olleen naimisissa jonkun rengin kanssa.
Tuollaista väkeä Suomen pikkuaateli oli puolillaan. Viimeistäänhän 1700-luvulla kaikki vähän kynnelle kykenevämmät olivat asettuneet emä-Ruotsiin, Suomeen taas oli tuotettu sitä vähän lahjattomampaa sotilasluokkaa, monista eri paikoista kuten Eestistäkin.
Kyllä se Petteri Juhana Taube hiippaili Sysmään vielä takaisinkin (oleskeltuaan siellä, kartanossa, jo pitkään ilman muuttokirjaa), ja peräti haudattiin Sysmässä.
Ei noista isyyksistä parempaakaan tietoa ole kuin papin merkinnät. Kuka niihin voi ylipäänsä luottaa :) Ihan mahdollistahan on, siitä riippumatta mitä kastekirjaan on raapustettu, että emännän lapsi on ihan jonkun muun tekemä kuin isännän...
Mutta tässä tapauksessa ei tuossa äpärän isyysmerkinnässä ole edes sitä klassista 'sades vara', vaan siinä on ihan ilman varauksia vääpeli Tauben nimi. Minusta se indikoi, että vääpeli Taube on ihan suoraan papille tunnustanut isyytensä.
Ja yleensähän tunnustetun äpärän tunnustettuun isyyteen voi luottaa hieman enemmän kuin aviossa syntyneen lapsen isyysmerkintään. Meinaan, jos äpäräkakara ei ollut tunnustajan tai tällä on edes ollut kohtuullista epäilystä (mikä usein sisältää sen että lapsen äiti tunnetaan huonomaineisena ja miehiä on useampia), miksi silloin olisi tunnustanut? Kiistämällä, voisi säästyä ruokkorahaa, ja ehkä myös siltä minkä pikkurangaistuksen sitten siveettömyydestä sai.
Kun taas aviossa olleen pariskunnan miespuolisko on monien eri syiden takia (kotirauha, kunnian säilyttäminen, tietämättömyys, asian helppous, jne) vähän herkemmin hyväksynyt vaimonsa synnyttämän lapsen isyyden, vaikkei ehkä ihan niin varma ole ollutkaan... (tai vaikka olisi tiennytkin että ei ole siittäjä)
Muuten, saks. sana taube myös toisinaan merkitsee 'kuuro'
MUTTA, tässä tapauksessa balttiaatelin tutkimus uskoo enemmänkin, että Taube-sukujen nimi tuli keskiajalla Eestiin Tanskasta, ollen enempikin 'tuve'. Miten paljon sukuun onkin sekaantunut eestiläistä, lättiläistä ja sakemanniverta (aika väistämättähän niitä on...), silti on se pieni uskomus että tuosta yhdestä juuresta löytyisi joku 1200-luvun tms vähämerkityksinen tanskalainen soturi (ei tietenkään dokumentaatiota kuka historiallinen henkilö) - joka olisi tullut joko Valdemar IIn mukana tai jonakin myöhempänä tanskalaishallinnon vuosikymmenenä.
Tuve on tanskalainen etunimi....
Jari Nykänen
21.02.09, 11:02
Täytyy tutkailla noita tallennettuja rippikirjakuvia, muistelen että sekä äiti Liisa että poika asustivat Petter Tauben äidin sukulaisten (Tandefelt) mailla, Petter oli muistaakseni aluksi sotilas sitten toimi räätälinä.
Tietenkin on aina mahdollisuus että samana päivänä Sysmässä olisi syntynyt kaksi Petter-nimistä äpärää ... kun ei muistaakseni edes vuonna 1804 ollut toista.
Minun esivanhempia on Henrik Kustaa Petterinpoika. Ja tuokin että Petteristä lähtien taisi olla käytössä aina kaksi etunimeä (esim. Henrik Kustaa) joka tuntui olevan Taube-suvussa yleinen tapa.
Mielelläni myös lisätietoja ja mielipiteitä kuulisin, kyseisestä Taube - Dufva sidoksesta. Pitävää sidosta en ole löytänyt, joten kysymysmerkillä, mutta moni asia puhuu sen puolesta.
Ja Petterin äiti Lisa Michelssdtr olisi Wäihkölään muuttaneen Rakuuna Michel Michelssonin Uudestakaarlepyystä poika ...
Uskon että melko selvää näyttöä isyydestä on jos kerran kirjoihin pappi on merkinnyt Petter Tauben isäksi.
M.Sjostrom
21.02.09, 11:09
Tuo on puhdasta en viitsi sanoa mitä. Heikki Koskela on varmasti uutterimpia ja avuliaimpia sukututkijoita Suomessa. Keisareitakin muistaakseni hänen suvustaan löytyy.
Seppo Niinioja
Kylläpä sinä Seppo nyt heittäydyt epäkohteliaaksi.
Kun Heikki kirjoitti "...Meinaa nuo aateliset tavat unehtua täällä susirajan takana....", oletin tietysti että hän ei edes väitä olevansa aateliskulttuurin täydellinen tuntija eikä saksalaisten aatelisnimimuotojen merkitysnyanssien tuntija.
Sen kanssa tuskin on ristiriidassa että hän voi olla uutterimpia ja avuliaimpia sukututkijoita Suomessa, tai että hänen suvustaan saattaa löytyä keisareita.
M.Sjostrom
21.02.09, 11:10
Syster von und zu Strand, Järnberg, Lennartson, Nordberg, Sievert, Lindell, Göthe ;):):cool:
teillä siis on vielä se Strandin läänitys suvun hallussa, niinhän :)
Matti Lund
21.02.09, 11:13
Vai on Hintza Heikki :confused:. Synnyinpitäjässäni on sukunimeä Hintza, mikä lähellä Oulua on nykyään yksinkertaisesti Hintta.
Syster von und zu Strand, Järnberg, Lennartson, Nordberg, Sievert, Lindell, Göthe ;):):cool:
Hei
Tämä on mielenkiintoinen nimi, jonka muunnelma löytyy myös omista esivanhemmistani.
Jälleen kerran haluan teroittaa mieliin, että nimen entinen kirjausmuoto ei kuvasta oikein itse nimeä, eli sitä miten nimi on lausuttu. Sen sijaan nimen nykyinen kirjausmuoto kuvastaa sitä, miten nimi on lähes aina, useimmisssa tapauksissa aivan alusta asti lausuttu.
Jo alkeellinenkin murretutkimus sanoo, että suomenkielinen ei kyennyt artikuloimaan kerakkeita "ntz" toisiinsa kiinnisitoen. Yrittää lausuttaa tätä suomenkielisellä oli aivan yhtä tuskastuttavaa kuin yrittää kirjoituttaa oikeakätistä vasemmalla kädellä: ei onnistu alkuunkaan.
Tästä nimestä on kaksi päämuunnelmaa:
1. Hintta, Hinttala
Tavataan mm. Pohjois-Pohjanmaalta, myös Karjalan kannakselta (Kurkijoki).
2. Hinssa
Tavataan mm. Etelä-Pohjanmaalta (Laihia. Ensimmäinen tunnettu laihialainen sukututkija oli muuten Arvi Hinssa, joka aloitti noin sata vuotta sitten ja laati esipolvikaaviot suurimmalle osaa paikallisia sukuja käyttäen vain seurakunnan lähteitä.)
Näitten Hintta ja Hinssa -nimien kirjausmuoto on vanhoissa asiakirjoissa aivan identtinen eli "Hintza" ja voidaan olettaa kirjureilla olleen mielessä mukauttaa se saksalaiseen malliin.
Kyllähän samankantaisia nimiä on suurempi joukko, eli pitempää muotoa edustavat, kuten Hintikka jne.
Entäs sitten lyhyempään suuntaan. - Kuuluko Hissa (mm. Isokyrö, Lapua) samaan kantaan?
Hyvä kielellinen verrokkitesti sille, ettei Hintta -nimeä voi johtaa sen vanhemman kirjausmuodon perusteella on nimi Tanttari. Nimeä tavataan Pohjanmaalla mm. Laihian Kupparlassa ja Isonkyrön Laurolassa. Kupparla on ollut tiettävästi ruotsinkielinen vielä 1500 -luvulla (sanan merkitys dansa = tanssia), mutta Laurola on tiettävästi ollut aina suomenkielinen. Vanha kirjausmuoto on "Dantzar". Vertaa "Hintza".
Verrokkitestini viittaa siihen, että saman kaavan mukaisia kirjausnimiä kehiteltiin muinoin (siis normalisoitiin) nimistä, joiden suomenkielinen ääntämys saattoi poiketa aika paljonkin toisistansa, mikä on ihan odotettuakin, kun muistetaan, että kirjaajina ovat olleet enimmäkseen vieraskieliset vierasmaalaiset.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
21.02.09, 11:18
....asustivat Petter Tauben äidin sukulaisten (Tandefelt) mailla....
tuo Tandefeltin jalo suku, sehän omaksui kuulemma aatelisen nimensä siitä kun ansioitunut esi-isä oli kärsinyt hampaan menetyksen.
Suurvaltakauden saksalaisperäisillä kuninkailla oli se väitetty tapa nostaa jalustalle ruumiinosien menetykset hallitsijan palveluksessa sotatantereilla.
Arm fehlt (= käsipuoli), ja tällä kai hampaat lyöty suusta.
Jos Tandefeltin suku suomentaisi nimensä, tulisiko siitä 'Hampaaton'
Heikki Koskela
21.02.09, 11:25
Tuo 'von Koskela', saksalaisessa aateliskulttuurissa, implikoi että suvullasi on aikanaan ollut läänitys nimeltä Koskela, mutta että sukusi on jo menettänyt sen.
Tai, jos kyse ei ole aatelisesta, siinä tapauksessa tuo implikoisi lähinnä että porvarillinen sukusi on joskus kauemmin aikaa sitten lähtenyt kylästä nimeltä Koskela.
Jos haluat tuon nimikoinnin kuulostavan saksalaiselta, se voisi olla:
von Koskell aus Allajerw
Nimi Heikki on alkuperäisempiin, täydempiin nimimuotoihin (kuten Henrikki) verrattuna vernakulaari. Ehkä sen osuvampi käännös, saksalaismurteisiin, olisi 'Hintza'
PS Totta on, että saksalaisessa, ruotsalaisessa, ja yleensäkin pohjoiseurooppalaisessa aateliskulttuurissa, aviottomat lapset eivät voineet periä aateluutta.
Oliko isäsi vaari jonkun aatelismiehen siittämä ?
Arvailua, vai varmistettu jollakin keinoilla?
y dna -testi tehtynäkö?
Meinaa tämä ketju mennä niin lujaa vauhtia, etten pysy perässä. Vastaan nyt lainaten (huom. Reinikainen) seuraavaa:
Sukuni ei omistanut kokonaista kylää mutta siellä olevan talon Koskela. Olivat kait toiset isännät ehtineet omia muun osan kylästä nimeltä Koskenvarsi. Koskelan talokin on jo mennyt muisto. Mökissä itse olen syntynyt - siitä pieniä komplekseja vieläkin. Varmaan multa peittää vimmeisetkin kompleksit.
Sitten tuohon Heikki-->Henrik-->Heinrch-->Heim rich-sana johtoon. Laitan tähän osioitteen: The boy's name Heimrich \he (http://www.thinkbabynames.com/starting/1/He)(i)-mri-ch (http://www.thinkbabynames.com/ending/1/ch), heim (http://www.thinkbabynames.com/starting/1/Heim)-rich (http://www.thinkbabynames.com/ending/1/rich)\ is of Old German (http://www.thinkbabynames.com/search/1/german) origin, and its meaning is "home (http://www.thinkbabynames.com/search/1/home) ruler (http://www.thinkbabynames.com/search/1/ruler) or power (http://www.thinkbabynames.com/search/1/power)". Se varmaan selittää, kun minä en osaa.
Isäni vaarin äidistä en osaa sanoa kovin paljon varmaa tietoa hänen harhapoluistaan. Luultavasti kyseinen yksintehty esi-isäni on jonkun avuliaan naapurin tekemä. Isäni puolelta minä kuulun siis aitoon rahvaaseen.
Eihän Aleksis Kivikään tiennyt koko elämänsä aikana, että oli Adlercreutzin sukua. Vasta 1900-luvun tutkijat ovat tämän kertoneet jopa totena.
Olenhan minä toki Keisarin sukua Soinista, kuten Seppo kirjoitti. Tämä keisari tarinoitten mukaan on saanut nimensä siitä, että kylän akat vetivät häntä raksilla pitkin kylää talvella talosta toiseen. Syytä voi vain arvailla. Tarina voi olla totta tai sitten ei. Muitakin selityksiä on toki tiedossani.
Aatelinen menneisyys jääköön vielä arvailun varaan. Menee pian itsekehujen osastolle.
Taube-suku on peräisin Tanskan Pohjois-Schlesvigistä. Nimi tulee Tanskalaisesta etunimestä Tuvi
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000600/images/index.html?seite=387 (http://mdz10.bib-bvb.de/%7Edb/bsb00000600/images/index.html?seite=387)
M.Sjostrom
21.02.09, 11:40
Taube-suku on peräisin Tanskan Pohjois-Schlesvigistä. Nimi tulee Tanskalaisesta etunimestä Tuvi
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000600/images/index.html?seite=387 (http://mdz10.bib-bvb.de/%7Edb/bsb00000600/images/index.html?seite=387)
tai, näin siis *oletetaan* tai *uskotaan*.
Epäilen suuresti, että tuota väitettä voitaisiin todistaa millään aikalaislähteillä.
Timo Westerlund esittäköön aikalaislähteet asiasta.
Muuten, tämä esiintyvä internet-copypastaaminen on siitä kiusallista (ja vahingollista!), että siinä levitetään totena monasti sellaista mihin tosiasiassa kohdistuu varauksia - mutta copypastaajat jotenkin onnistuvat kadottamaan ne varaukset
M.Sjostrom
21.02.09, 11:45
.... Pohjois-Schlesvigistä....
missä kielessä on kirjoitusasu 'Schlesvig' ??
Minusta tuo näyttää mongrelisoituneelta. Ehkä kielitaidottoman tuotoksia?
Heikki Koskela
21.02.09, 11:50
tai, näin siis *oletetaan* tai *uskotaan*.
Epäilen suuresti, että tuota väitettä voitaisiin todistaa millään aikalaislähteillä.
Timo Westerlund esittäköön aikalaislähteet asiasta.
Muuten, tämä esiintyvä internet-copypastaaminen on siitä kiusallista (ja vahingollista!), että siinä levitetään totena monasti sellaista mihin tosiasiassa kohdistuu varauksia - mutta copypastaajat jotenkin onnistuvat kadottamaan ne varaukset.
Elä veikkonen ole noin kova! Sinähän murskaat meidän kaikkien toivorikkaat mielikuvat hienoista suvuistamme. Uskottelisit itsellesi meidänkin olevan ihan vähän oikeassa- edes vähän.
http://img54.imageshack.us/img54/5058/taube.jpg (http://www.imagehosting.com/)
M.Sjostrom
21.02.09, 12:03
.
Elä veikkonen ole noin kova! Sinähän murskaat meidän kaikkien toivorikkaat mielikuvat hienoista suvuistamme. Uskottelisit itsellesi meidänkin olevan ihan vähän oikeassa- edes vähän.
no eihän tuota Tuuve-suvun alkuperäväitettä voi päästää läpi ilman varauksia, kun kerran ei ole aikalaislähteitä, jotka sanoisivat todistetun esi-isän tulleen Pohjois-Slesvigistä....
En suinkaan pidä sitä epätodennäköisenä, pikemminkin katson kyseisen uskomuksen kohtuullisen uskottavaksi.
Juurien kultaukset toki ansaitsevat raskaankin kritiikin.
Mutta en ymmärrä mitä hienoa juuri tuossa konnektiossa olisi.
Se, joka polveutuu modernina aikana Eestin Tuuve-suvusta, on tietysti aatelisten jälkeläinen jo sillä perusteella
- eikä siinä minun mielestäni ole juuri mitään 'hienouden' lisäarvoa, oli niiden todistettujen Eestissä loisineiden aatelisten esi-isien mieslinjainen esi-isä sitten tullut Tanskan Pohjois-Slesvigistä tai jostain ihan muualta.
Parempihan se on että tietoja tarkastellaan kriittisesti ja oikeaan todennäköisyysarvoonsa arvioituina, kuin että uskottaisiin sinisilmäisinä kaikki huttu ja puppu.
M.Sjostrom
21.02.09, 12:07
niin, tämä tutkimuskirjallisuuden raporttihan jo tekee selkoa, että ei ole varmuutta miten Issenin Tuuvet ylipäänsä polveutuvat sydänkeskiajan jostain Tuuveista, ja kenestä (heistä). siinä on jo vakavaa heikkoutta.
Ja sitten, kuten tässäkään raportissa ei näy, puuttuu se todiste että ylipäänsä kukaan noista *mahdollisista* esi-isistä olisi tullut Pohjois-Slesvigistä.
http://img54.imageshack.us/img54/5058/taube.jpg (http://www.imagehosting.com/)
Lainaus: "Taube-suku on peräisin Tanskan Pohjois-Schlesvigistä. Nimi tulee Tanskalaisesta etunimestä Tuvi. Suvun jonkin haaran kerrotaan tulleen Viroon Kuningas Waldemar II:n tekemällä ristiretkellä 1219. Tanskalaisten 1240 maakatselmuksessa oli jo mainittu Tuvi Collae, Tuve Callesun ja Tuvi Leos. Jo 1311 oli eräässä kirjeessä Riiassa sinettinä Taube-suvun tunnus, jossa on kaksioksainen puuntaimi kummassakin oksassa 2 lehmuksenlehteä. Engelke Tuvea, joka oli Tanskalainen Knaappi Virossa 1373, on pidetty suvun varsinaisena kantaisänä. Samoihin aikoihin Virossa oli monia samannimisiä, kuten Gerardus Tuve, Maasäätiön Vasalli Lehalassa m. 1383, 1390, 1405; Hyncke Tuve, vikaari Tallinnassa k. 1399; Andreas Tuve, perusti säätiön Tallinnaan k. 1399; Robertus, pastori Tallinnan tuomiokirkossa 1398. Johannes Tuve, tuomiorovasti Tartossa k. 1401. (Priha s.260-262)"
Lähde:
http://www.mesterton.net/baltianaateli.htm
M.Sjostrom
21.02.09, 12:22
Lainaus: "Taube-suku on peräisin Tanskan Pohjois-Schlesvigistä. Nimi tulee Tanskalaisesta etunimestä Tuvi. Suvun jonkin haaran kerrotaan tulleen Viroon Kuningas Waldemar II:n tekemällä ristiretkellä 1219. Tanskalaisten 1240 maakatselmuksessa oli jo mainittu Tuvi Collae, Tuve Callesun ja Tuvi Leos. Jo 1311 oli eräässä kirjeessä Riiassa sinettinä Taube-suvun tunnus, jossa on kaksioksainen puuntaimi kummassakin oksassa 2 lehmuksenlehteä. Engelke Tuvea, joka oli Tanskalainen Knaappi Virossa 1373, on pidetty suvun varsinaisena kantaisänä. Samoihin aikoihin Virossa oli monia samannimisiä, kuten Gerardus Tuve, Maasäätiön Vasalli Lehalassa m. 1383, 1390, 1405; Hyncke Tuve, vikaari Tallinnassa k. 1399; Andreas Tuve, perusti säätiön Tallinnaan k. 1399; Robertus, pastori Tallinnan tuomiokirkossa 1398. Johannes Tuve, tuomiorovasti Tartossa k. 1401. (Priha s.260-262)"
Lähde:
http://www.mesterton.net/baltianaateli.htm
Niin, tämä on taas sitä uskomusten toistelua totena, by way of internet copypastaus.
Pystyykö Timo Westerlund todistamaan aikalaislähtein, että mainitsemansa Engelke Tuuve olisi ollut lähteissä v1428 mainitun eestiläisen Äätsän kartanonherran Juhana Tuuven (jonka vaimo tiettävästi oli Magdaleena) suora esi-isä ??
Odotan todisteita kiinnostuksella.
M.Sjostrom
21.02.09, 13:17
Sitten tuohon Heikki-->Henrik-->Heinrch-->Heim rich-sana johtoon. Laitan tähän osioitteen: The boy's name Heimrich \he (http://www.thinkbabynames.com/starting/1/He)(i)-mri-ch (http://www.thinkbabynames.com/ending/1/ch), heim (http://www.thinkbabynames.com/starting/1/Heim)-rich (http://www.thinkbabynames.com/ending/1/rich)\ is of Old German (http://www.thinkbabynames.com/search/1/german) origin, and its meaning is "home (http://www.thinkbabynames.com/search/1/home) ruler (http://www.thinkbabynames.com/search/1/ruler) or power (http://www.thinkbabynames.com/search/1/power)". Se varmaan selittää, kun minä en osaa...
Olisiko osuva tulkinta tuon merkityksestä: Kotihirmu
http://img527.imageshack.us/img527/4743/taube2.jpg (http://www.imagehosting.com/)
http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=adelskal/1923&page=1225
jorma oksanen
21.02.09, 13:36
Onko siis kyseessä:
Peter Johan Taube 10.10.1745 + Erika Aurora Tandefelt 16.8.1738 poika Peter Johan 21.12.1777 ja meni naimisiin 21.12.1806 Margareta Christina Erikintytär Röö kanssa pari vuotta Petterin syntymän jälkeen.
M.Sjostrom
21.02.09, 14:01
Onko siis kyseessä:
Peter Johan Taube 10.10.1745 + Erika Aurora Tandefelt 16.8.1738 poika Peter Johan 21.12.1777 ja meni naimisiin 21.12.1806 Margareta Christina Erikintytär Röö kanssa pari vuotta Petterin syntymän jälkeen.
No kyllähän se juuri tuolta v1777 syntyneeltä Petteri Juhana Taubelta näyttäisi. Hän kun muutenkin loisiskeli siellä Sysmässä, kuolikin sitten siellä.
kuoli Sysmässä vuonna 1833, 56 vuoden ikäisenä, eli kyllähän hän niin muodoin on ollut syntynyt vn 1777 tietämillä jo kuolintiedostakin identifioituna.
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1k54fc?fi+0526+haudatut+10473 (http://hiski.genealogia.fi/hiski/1k54fc?fi+0526+haudatut+10473)
virallisesti tuli kirjoille Sysmään 1806,
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1k54fc?fi+0526+smuutt+454
sisäänmuuttomerkintätietoon on raaputeltu lisätieto "som red i många år vist. i denna förs, inlämn den 3/8 sitt betyg" eli 'joka jo monta vuotta on oleskellut tässä seurakunnassa...'
Eli onhan se ihan uskottavaa että juuri tuo Petteri Juhana von Taube, silloin vääpeli, on loisinut sukulaisissa (milloin on sotapalvelukseltaan kerinnyt) Sysmässä muun muassa v1804 ja 1803, eli on ollut ihan plausiibelisti siittämässä äpäräpoika Petteriä, ja sitten vielä tunnustamassakin hänet...
Kyllä, aivan plausiibelia, sitä tuommoinen 25-vuotias nuori upseerinalku, ei vielä naimisissa, piikoja pitelee sukunsa kotikartanon mailla, jos hetero on.
Jos hän sitten vielä äpäränsä on ihan papillekin tunnustanut, niin täytyy sanoa että suoraluontoinen mies lienee ollut.
-----
tämä Petteri Juhana Taube on Elgenstiernan mukaan tehnyt seuraavanlaisen vaatimattoman upseerinuran:
Peter Johan Taube (översiktstab 5, son av Peter Ludvig, tab 36), född 1777-12-21. Volontär vid Tavastehus läns regemente 1794. Fältväbel 1797-08-04. Löjtnants avsked. Död 1833-01-15 på Huittila i Sysmä socken. Gift 1806-12-21 i nämnda socken med Margareta Christina Röö i hennes 2:a gifte (gift 1:o med sergeanten Benjamin Segersven, död 1805-11-05), född 1777-10-28, död 1841-10-02 på Strandgård i Sysmä socken, dotter av repslagaråldermannen i Helsingfors Erik Röö.
M.Sjostrom
21.02.09, 14:57
Olen itsekin tiettävästi orpanan tms kautta sukua noille Tandefelteille (hampaat ammuttu suusta -suvulle):
tiettävästi esiäitini oli muuan Maria Reid, jonka lähisukulainen (serkku?) David Reid oli naimisissa Piriitta Ekestubben, Arvi Henrikinpoika Tandefeltin lesken kanssa.
M.Sjostrom
21.02.09, 15:24
Nykänen Jari
Tuo Petter saattaa olla minunkin esi-isä. Mistä löytyisi todiste että tuon Petterin sukunimi on myöhjemmin Dufva.
Sillä Petter Dufva oli pojat Petter Niklas (minun esi-isä), Henrik Gustaf, David Johan sekä tytär Maria Lovisa,
avainkysymys on tietenkin:
mikä takaa että vuonna 1804 syntynyt Petteri-poika on se sama mies, joka sitten räätäli Petteri Dufva -nimellä on paikalla 1830-luvulla jnpp Sysmässä ?
Kyllä Petteri Dufva-niminen räätäli siellä on; ja tämä saa jotain tuonnimisiä lapsia...
Mutta, kun irtolaisväestö (käsityöläiset, sotilaat, äpärät) katoilee ja sekoittuu toisiin niin helposti (onko tämä mitenkään konsistentisti edes jossain tietyssä paikassa noiden vuosikymmenten rippikirjoissa?), niin mikä takaa identiteetin Dufva-räätälin ja Taube-suvun äpäräpojan välillä ?
eihän se, että kummankiin etunimi on Petteri, vielä riitä.
jorma oksanen
21.02.09, 15:24
Mukavasti polveilee tämä ketju.
Karl Gustaf Reid on vaimoni esivanhempia ja vaimonsa Maria Kallentytär Mänttärin kautta kuuluu laajaan Mänttärien sukuun.
Karl Gustav on Johan Reidin ja Anna Maria Von Bredenbach poika.
Johan on Alexander Reidin ja Elin Matsdotterin poika
Alexander on David Reidin ja N. Nilsdotterin poika
Anna Marian isovanhempia en ole löytänyt. Onko tietoa?
Onko siis kyseessä:
Peter Johan Taube 10.10.1745 + Erika Aurora Tandefelt 16.8.1738 poika Peter Johan 21.12.1777 ja meni naimisiin 21.12.1806 Margareta Christina Erikintytär Röö kanssa pari vuotta Petterin syntymän jälkeen.
http://www.pp.htv.fi/lkivinie/valloittaja/dat35.htm#17
M.Sjostrom
21.02.09, 15:46
Mukavasti polveilee tämä ketju.
Karl Gustaf Reid on vaimoni esivanhempia ja vaimonsa Maria Kallentytär Mänttärin kautta kuuluu laajaan Mänttärien sukuun.
Karl Gustav on Johan Reidin ja Anna Maria Von Bredenbach poika.
Johan on Alexander Reidin ja Elin Matsdotterin poika
Alexander on David Reidin ja N. Nilsdotterin poika
Tietääkseni itse polveudun tuossa alimpana mainitun David Reidin nuoremmasta pojasta, myös nimeltään David Reid (jonka vaimo oli Anna Margareeta Paykull)
Sami Lehtonen
21.02.09, 15:54
Olen itsekin tiettävästi orpanan tms kautta sukua noille Tandefelteille (hampaat ammuttu suusta -suvulle):
tiettävästi esiäitini oli muuan Maria Reid, jonka lähisukulainen (serkku?) David Reid oli naimisissa Piriitta Ekestubben, Arvi Henrikinpoika Tandefeltin lesken kanssa.
Eikös mm. kaikki Juusteeneista polveutuvat ole sukua Hammaspellolle?
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2708
Asiasta seinään (mikä näyttää olevan ketjun pääaihe): tarinan mukaan joku komeampaa nimeä kaivannut sotilas olisi saanut nimekseen Skitfelt.
Heikki Koskela
21.02.09, 16:04
Eikös mm. kaikki Juusteeneista polveutuvat ole sukua Hammaspellolle?
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2708
Asiasta seinään (mikä näyttää olevan ketjun pääaihe): tarinan mukaan joku komeampaa nimeä kaivannut sotilas olisi saanut nimekseen Skitfelt.
Hyvä nimihän Skitfelt on kunhan ei rupea suomentamaan.
Ei kait kaikki Juustenin jälkeläiset voi olla sukua Tandefeltille?
M.Sjostrom
21.02.09, 16:08
Eikös mm. kaikki Juusteeneista polveutuvat ole sukua Hammaspellolle?
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2708
Niin, Arvi Henrikinpoika, joka oli ensimmäinen Tandefelt (siis, häneltä ammuttu suusta hampaita, ja sai aatelisarvon, jalostettu nimi sen muistoksi että hampaita puuttuu, 'Tande fehlt'),
oli tiettävästi jonkun Juustenin jälkeläisnaisen pojanpoika...
Joten kyllähän ne siten kaikki muutkin Juusten-polveutujat sukua näille ovat.
M.Sjostrom
21.02.09, 16:10
.... tarinan mukaan joku komeampaa nimeä kaivannut sotilas olisi saanut nimekseen Skitfelt.
Ajatellen sitä, kuinka nuo -fehlt -loppuiset aatelisnimet muodostettiin, tämä nimi kai sitten tarkoittaa että (sodassa) menetti paskansa.
Mitä se sitten on ollut ? oliko äijä niin pelästynyt jollain taistelukentällä, että meni housuihin...
Sami Lehtonen
21.02.09, 16:12
Hyvä nimihän Skitfelt on kunhan ei rupea suomentamaan.
Ei kait kaikki Juustenin jälkeläiset voi olla sukua Tandefeltille?
Arvid Henrikinpojan vht:
Rapalan Henrik Perinpoika ja Malin Henrikintytär
Henrikin vht:
Rapalan Per Sigfridinpoika ja Karin Severintytär Juusteen
Karinin isä:
Severin Pietarinpoika Juusteen
ja tämän isä:
Pietari Juusteen
Kyllä nähdäkseni kaikki Arvid Henrikinpoika Tandelfeltin ja myös tämän veljen lapset polveutuvat Pietari Juusteenista joten myös kaikki Pietari Juusteenin muut jälkeläiset ovat sukua tälle. Korjatkaa, jos tuossa sukujohdossa on virhe.
Sami Lehtonen
21.02.09, 16:15
Ajatellen sitä, kuinka nuo -fehlt -loppuiset aatelisnimet muodostettiin, tämä nimi kai sitten tarkoittaa että (sodassa) menetti paskansa.
Mitä se sitten on ollut ? oliko äijä niin pelästynyt jollain taistelukentällä, että meni housuihin...
Aatelisnimenä kyllä - sotilaan kohdalla en tiedä. Kyse oli Turun henkivartijarakuunarykmentin sotilaasta. Lähde Suomalainen Suomi 2 (1917) ja Jalmari Finne:
http://kk-software.fi/linktoold/nimet/nimi77s.htm
Anna Margareta Paijkull
Far: Hans Paijkull (http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/fruspinnsida/p8ae4873c.html) Mor: N.N. Kudlin auf Kersel (http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/fruspinnsida/p3d9e1322.html)
http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/fruspinnsida/p87320c47.html
http://www.genealogia.fi/genos/58/58_99b.htm
M.Sjostrom
21.02.09, 16:37
N.N. Kudlin auf Kersel (http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/fruspinnsida/p3d9e1322.html)
http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/anor/fruspinnsida/p87320c47.html
http://www.genealogia.fi/genos/58/58_99b.htm
Messilän kartanon historiikintapaiset uskottelevat, että kyseisen Kudlin-sukua olevan leskirouvan nimi olisi ollut Margareeta.
En sitten tiedä, pohjautuuko tämä nimi aikalaislähteisiin ollenkaan .....
Joka tapauksessa, kyseiselle leskirouvalle kuningatar Kristiina (tai paremminkin tämän holhoojahallitus) näyttää myöntäneen elatukseksi maaomaisuutta Messilästä.
Heikki Koskela
21.02.09, 16:57
Arvid Henrikinpojan vht:
Rapalan Henrik Perinpoika ja Malin Henrikintytär
Henrikin vht:
Rapalan Per Sigfridinpoika ja Karin Severintytär Juusteen
Karinin isä:
Severin Pietarinpoika Juusteen
ja tämän isä:
Pietari Juusteen
Kyllä nähdäkseni kaikki Arvid Henrikinpoika Tandelfeltin ja myös tämän veljen lapset polveutuvat Pietari Juusteenista joten myös kaikki Pietari Juusteenin muut jälkeläiset ovat sukua tälle. Korjatkaa, jos tuossa sukujohdossa on virhe.
Kyllä se näin on. Ajattelin vain Paavali Juustenin jälkeläisiä. Severin on Paavali Juustenin veli, joten sukulaisuus on olemassa.
M.Sjostrom
21.02.09, 18:34
....(täydentelyjä lisätty)
....Sillä Petter Dufva oli pojat Petteri Niklas ([Jorma Oksasen] esi-isä), Henrikki Kustaa [Jari Nykäsen esi-isä], Taavi Juhana sekä tytär Maria Loviisa,
Jari Nykänen ja Jorma Oksanen,
polveutuuko kumpikaan teistä suoraa mieslinjaa pitkin tuosta räätäli Petteri Dufvasta ?
siis mieslinjaa, aina isä-poika, ei koskaan naissukupolvea välissä
eli että y-kromosomi olisi tullut Petteri Dufvalta.
Kysyn sen takia, että y-DNA -testihän siinä tapauksessa, verrokkina joku noista nykyisistä Taube (v.d.Issen) -aatelissuvun miehistä, testaisi tuon Petterin identifiointia Tauben aviottomaan poikaan... jne.
jorma oksanen
21.02.09, 18:53
Kyllä seuravasti:
Petter Petterinpoika Dufva
Petter Niklas
Oskar Nikolai otti toisen sukunimen kuin joutui Suomenlinnan rakenustöihin rangaistuksena näpistyksestä.
Tyyni Ilmari Oksanen
Kalevi Ilmari
Jorma Kalevi
M.Sjostrom
21.02.09, 19:03
Oskar Nikolai otti toisen sukunimen kuin joutui Suomenlinnan rakenustöihin rangaistuksena näpistyksestä.
No hän ainakin toteutti geeneissään olevaa aatelista käyttäytymismallia :)
jos siis Petter Dufvan identifiointi on oikea...
Nimittäin, kyllähän nuo (keskiaikaisperäisenkin) sotilasaatelin ominaisuudet tiedetään: Brittein saarten kelttiläisillä alueilla (mm Irlanti) päällikkösukujen nuorten miesten mitta punnittiin karjavarkausretkien avulla, naapureilta pito saada karjaa anastettua;
koko Euroopassa paikallisen soturiaatelin yleinen elinkeino oli sotasaaliin ryöstely millä retkillä nyt sitten olivatkaan;
ja Baltian alueillehan nuo suvut, ilmeisesti mukaanlukien Tuuvet, tulivat kirjaimellisesti anastamaan siihenastisen asujaimiston omaisuutta.
Sami Lehtonen
21.02.09, 19:30
Kyllä seuravasti:
Petter Petterinpoika Dufva
Petter Niklas
Oskar Nikolai otti toisen sukunimen kuin joutui Suomenlinnan rakenustöihin rangaistuksena näpistyksestä.
Tyyni Ilmari Oksanen
Kalevi Ilmari
Jorma Kalevi
Nyt ei sitten puutu enää kuin joku halukas Taube ja parisataa euroa.
Jari Nykänen
21.02.09, 20:56
Ainakin syntymäpäivä on sama 28.3.1804 niin räätäli Petter Dufvalla kuin Petter Tauben äpäräpojalla.
Myös tuo sukunimen kääntäminen saksankielisestä ruotsinkieliseksi kyyhkyseksi tuntuu melko oudolta, tuskin aivan sattumalta olisi noin käynyt.
M.Sjostrom
21.02.09, 21:04
.... sukunimen kääntäminen saksankielisestä ruotsinkieliseksi kyyhkyseksi tuntuu melko oudolta, tuskin aivan sattumalta olisi noin käynyt.
Huomatkaa että baltiasta olevan, tuon aatelisen Taube-suvun vaakuna esittää jotain puunrohjoa, juurakkoa, jotain sellaista;
eikä suinkaan kyyhkystä.
Odotettavaa olisi, että mikäli nimi merkitsisi kyyhkystä heidän omassa traditiossaan, myös vaakuna esittäisi kyyhkystä. Mutta ei.
Ja sitäpaitsi, Taube-nimen uskotaan tulevan miehennimestä Tuuve. Ei kyyhkysestä.
Näin tällä tässä puhutulla Dufva-Taube -käännöksellä on monimutkaisempi tausta kuin voisi luulla, eikä ole mitenkään selvää että kyse olisi tuossa ideoidusta käännöksestä.
jorma oksanen
21.02.09, 21:04
Mitä lukee Taube 712 kirkonkirjanotteessa?
M.Sjostrom
21.02.09, 21:16
Ainakin syntymäpäivä on sama 28.3.1804 niin räätäli Petter Dufvalla kuin Petter Tauben äpäräpojalla.
No, mutta eihän se ole.
Sysmän rippikirja sanoo että räätäli Petteri Dufva olisi syntynyt 28.3.1804
mutta toisaalta sysmän kastettujen luettelo sanoo että Petteri, tuon upseeri Tauben äpärä, syntyi 24.3.1804 ja kastettu 25.3.1804
Toki tässä voi olla rippikirjapitäjällä raapustusvirhe - mutta yhtä hyvin, se ei olekaan mikään virhe ja kyse on eri Pettereistä.
-----
kyllähän minä pidän tuota identifikaatiota lievästi tyodennäköisenä, mutta varmistuksia kyllä kaivattaisiin. Esimerkiksi, mitenkä olisi jos asian intresentit seuraisivat hyvin huolella tuon nuoremman Petterin (eli äpärän) kulkua lastekirjoissa ja rippikirjoissa, välillä 1804->1830-luku, hyvin huolellisesti; katsellen mm
(a) missä paikassa kirjaa hän on kulloinkin, mikä kylä, mikä talo
(b) ketä hänen mukanaan liikkuu, viereisissä paikoissa kirjaa on kirjattuna: onko esim tuo kvinnspersoon Liisa Mikontytär vielä räätäli-Petterinkin perheenjäsenenä ihan hänen välittömässä läheisyydessään 1830-luvunkin rippikirjoissa
M.Sjostrom
21.02.09, 21:22
Mitä lukee Taube 712 kirkonkirjanotteessa?
se ilmeisesti koskee hänen virallista sisäänmuuttoaan sysmän seurakuntaan kirjoille.
Allekirjoittajana on Hoffren.
numero 30, ehkä betyygi 30
vääpeli Petter Taube,.... monta vuotta...
olisiko ainakin osa tekstistä samaa kuin sitten on muuttoluettelossa:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1k2k06?fi+0526+smuutt+454
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1k2k06?fi+0526+smuutt+454
Jari Nykänen
21.02.09, 22:12
Tuo kyyhky voi ehkä tulla myös Wäihkölästä Kyhkylän talosta ... en tiedä, villi arvaus
[quote=M.Sjostrom;33238]Luulenpa että juuri tuo luulo lankoussuhteen kiellosta on väärä.
Toki, katolisen kirkon konsanguiniteetti- ja affiniteettikieltoja kyllä tulkittiin *hieman* vaihtelevasti aika ajoin, mutta....
Se, minkä affiniteetti (eli lankous, avion kautta tullut sukulaisuus) esti, koski ymmärtääkseni vain sitä henkilöä itseään, joka oli ollut naimisissa - hänen oli kiellettyä naida puolisovainajansa sukuun. Tämä johtuu siitä, kirkon oppeihin sisältyvästä, että puolisot tulivat yhdeksi lihaksi... Eli, puolison suku oli saanut YHDEN lisälihan avion myötä. Ja kun henkilö, joka itse oli ollut naimisissa ko sukuun kuuluvan kanssa, oli siten tullut heudän lihansa osalliseksi, siitä sitten kiellot aina neljänteen polveen saakka.
Sen sijaan doktriini ymärtääkseni ei tehnyt tiettyyn sukuun naineen henkilön sisarusta tai serkkua sen toisen suvun lihaksi. Eli affiniteetista johtuva kielto ei ulottunut naimisissa olijan sukulaisiin saakka, vain häneen itseensä.
Näin ollen Klaus bidz ja Eerik bidz kumpikin omalla tahollaan saattoivat naida naiset, jotka vuorostaan olivat keskenään serkkuja.
* ja sellaisia avioitahan tapahtui kaiken aikaa, tiertääkseni ilman erovapauden tarvetta. jos affiniteetti olisi merkinnyt kiellojn leviämistä sukulaisiinkin, hyvin pian ei koko Suomessa olisi ollut enää ketään jonka joku toinen olisi voinut avioksi ottaa...*
-----
Quote:
Dos Jyrki Knuutila on vastannut tiedusteluuni. Joudun lähtemään lapsenlapsia paimentamaan, joten en ehdi asiaan paneutua.
apio, H. V.
Anteeksi, tämä vastaus vähän viipyi! Tässä se kuitenkin on.
Periaatteessa kanoninen oikeus kielsi toisen kysymistäsi avioliitoista lankouden perustella. Mikäli esim. Metta ja Erik Bitz solmivat ensin avioliiton, eivät Martta ja Klaus Bitz olisi voineet solmia liittoaan siitä syystä, että he olivat toisilleen lankouden kautta sukua 2. polvessa.
Avioitumislupia on kuitenkin annettu keskiajalla siinä tapauksessa, että kaksi veljestä solmi avioliiton kahden sisaruksen kanssa. Kun suvussa on piispa, tällainen poikkeuslupa on saattanut irrota. Tämä erityisesti silloin, mikäli veljekset ja täysserkut ovat viettäneet kaksoishäitä.
Miten mainitut avioliiton solmijat liittyivät Tavastin sukuun (Elin oo Nils Olofinp. Särkilahti, "kantaisä" Nils Tavast)? Ymmärsinkö oikein, että "sukutaulusi" ilmentää sukulaisuutta? Mikäli näin on, mainitun "erivapauden" myöntäminen oli ymmärrettävää, olivathan kyseessä 1400-luvun jälkimmäisen puoliskon todelliset mahtisuvut Suomessa.
Siunattua alkavaa paastonaikaa Sinulle
_ _ _
Jyrki
Tapio Vähäkangas kirjoitti 20.2.2009 kello 10.19:
Tapio Vähäkangas kirjoitti
Terve taas, Jyrki!
Olen aikaisemminkin pyytänyt sinulta neuvoa kanonisen oikeuden avioesteistä. Nyt on tullut esille tapaus:
Nils Tavast
Olof Tavast Elin oo Nils Olofinp. Särkilahti
Metta oo Erik Bitz Martta oo Klaus Bitz
Erik ja Klaus Bitz ovat veljeksiä, Konrad Bitz kolmas. Metta ja Martta täysserkkuja. Oliko avioestettä lankouden tai sukulaisuuden perusteella?
Voinko saada pian vastauksen?
Tapio
M.Sjostrom
25.02.09, 11:13
Quote:
Dos Jyrki Knuutila on vastannut tiedusteluuni. Joudun lähtemään lapsenlapsia paimentamaan, joten en ehdi asiaan paneutua.
----
apio, H. V.
Anteeksi, tämä vastaus vähän viipyi! Tässä se kuitenkin on.
Periaatteessa kanoninen oikeus kielsi toisen kysymistäsi avioliitoista lankouden perustella. Mikäli esim. Metta ja Erik Bitz solmivat ensin avioliiton, eivät Martta ja Klaus Bitz olisi voineet solmia liittoaan siitä syystä, että he olivat toisilleen lankouden kautta sukua 2. polvessa.
Avioitumislupia on kuitenkin annettu keskiajalla siinä tapauksessa, että kaksi veljestä solmi avioliiton kahden sisaruksen kanssa. Kun suvussa on piispa, tällainen poikkeuslupa on saattanut irrota. Tämä erityisesti silloin, mikäli veljekset ja täysserkut ovat viettäneet kaksoishäitä.
Miten mainitut avioliiton solmijat liittyivät Tavastin sukuun (Elin oo Nils Olofinp. Särkilahti, "kantaisä" Nils Tavast)? Ymmärsinkö oikein, että "sukutaulusi" ilmentää sukulaisuutta? Mikäli näin on, mainitun "erivapauden" myöntäminen oli ymmärrettävää, olivathan kyseessä 1400-luvun jälkimmäisen puoliskon todelliset mahtisuvut Suomessa.
Siunattua alkavaa paastonaikaa Sinulle
_ _ _
Jyrki
Tapio Vähäkangas kirjoitti 20.2.2009 kello 10.19:
Tapio Vähäkangas kirjoitti
Terve taas, Jyrki!
Olen aikaisemminkin pyytänyt sinulta neuvoa kanonisen oikeuden avioesteistä. Nyt on tullut esille tapaus:
Nils Tavast
Olof Tavast Elin oo Nils Olofinp. Särkilahti
Metta oo Erik Bitz Martta oo Klaus Bitz
Erik ja Klaus Bitz ovat veljeksiä, Konrad Bitz kolmas. Metta ja Martta täysserkkuja. Oliko avioestettä lankouden tai sukulaisuuden perusteella?
Voinko saada pian vastauksen?
Tapio
Kiinnitän huomiota siihen, että Knuutila kuitenkaan ei ole maininnut yhtään sellaista erivapautta, joka olisi dokumentoidusti tehty tuollaisessa tilanteessa.
Siten, hänen tulkintansa on hänen tulkintansa, joka ihan hyvin voi olla virhepäätelmä.
Sen takia että erivapautta ei myönnetty silloin kun erivapautta ei tarvittu, on tavattoman vaikeaa osoittaa positiivisin todistein että tuossa tilanteessa erivapautta ei tarvittu. Nimittäion, vastaanväittäjä voi aina yrittää sanoa että olemassa ollut erivapausdokumentti on mahdollisesti tietymättömissä.
Toisin sanoen, negatiivista on pääsääntöisesti vaikea osoittaa positiivisin todistein.
M.Sjostrom
25.02.09, 11:24
Sen takia että erivapautta ei myönnetty silloin kun erivapautta ei tarvittu, on tavattoman vaikeaa osoittaa positiivisin todistein että tuossa tilanteessa erivapautta ei tarvittu. Nimittäion, vastaanväittäjä voi aina yrittää sanoa että olemassa ollut erivapausdokumentti on mahdollisesti tietymättömissä.
Toisin sanoen, negatiivista on pääsääntöisesti vaikea osoittaa positiivisin todistein.
silti jotain voi yrittää esittää tunnetuilla esimerkeillä:
Muuan Toftan Margareeta Kaarlentytär, Ekholmenin, Fogelvikin ym perijätär, meni vuonna 1414 avioon Kraakerumin sukua olleen Steen Tuurenpojan, Vikin ja Örbyn herran kanssa.
Sanotun Margareetan edellisestä aviosta syntynyt poika, Fogelvikin Kaarle Knuutinpoika (tunnettu myös joillekin sittemmin kuningas Kaarle VIIInä) meni sitten noin v1428 naimisiin Kraakerumin Birgitta Tuurentyttären kanssa, joka oli Kraakerumin Tuure Steeninpojan, Revelstan herran, tytär ja niinmuodoin anopikseen tulevan Margareeta Kaarlentyttären silloisen aviomiehen täysserkun tytär.
Näiden ei uskota saaneen eikä tarvinneen mitään erivapautta tuosta orpanuudesta kuitenkaan avioliitolleen.
M.Sjostrom
25.02.09, 11:41
[quote=M.Sjostrom;33238]
Toki, katolisen kirkon konsanguiniteetti- ja affiniteettikieltoja kyllä tulkittiin *hieman* vaihtelevasti aika ajoin, mutta....
Itse asiassa, olettaen että 1400-luvun pappismiehet olivat yhtä huteria tulkinnoissaan ja ymmärryksessään kanonisista sukulaisuussäännöistä ja avioesteiden teologisista perusteista kuin vaikkapa 2000-luvun pappismiehet,
on erittäin todennäköistä että tulkinnat ja arvaukset kanonisten sääntöjen soveltamisesta vaihtelivat 1400-luvullakin papilta toiselle.
Saattoi hyvin olla, että silloinkin monilla pappismiehillä kullakin oli oma suosikkinäkemyksensä jostain säännöstä.
Avioon vihkiminen tapahtui sitten, kun löytyi se pappismies, jonka mielestä tietty välillinen sukulaistuminen ei ollut avioeste - jos pariskunnalla (ja/tai heidän suvuillaan) oli kärsivällisyyttä käydä pappeja läpi.
M.Sjostrom
25.02.09, 11:52
Sen takia että erivapautta ei myönnetty silloin kun erivapautta ei tarvittu, on tavattoman vaikeaa osoittaa positiivisin todistein että tuossa tilanteessa erivapautta ei tarvittu. Nimittäion, vastaanväittäjä voi aina yrittää sanoa että olemassa ollut erivapausdokumentti on mahdollisesti tietymättömissä.
Toisin sanoen, negatiivista on pääsääntöisesti vaikea osoittaa positiivisin todistein.
Toinen, ja mielestäni vahva, aikalaistodisteiden antama indikaatio asiasta on se, että kaikissa niissä lukuisissa erivapausdokumenteissa, joita olen tavaillut lävitse, aina kun on affiniteetin asettamasta esteestä (ja sille myönnetystä erivapaudesta) kyse, aina on avioon menijä eli erivapauden saaja juuri ollut se, jonka edellisestä aviosta on se este johtunut.
Mutta en pysty muistamaan yhtäkään silmäilemääni dokumenttia, jossa affiniteetti olisi ilmaistu johtuvan erivapauden saajan *sukulaisen* solmimasta avioliitosta.
----
lisää pikku esimerkkejä:
Kun kahden nuoren vanhemmat olivat solmineet toisen (tai muun myöhemmän) avionsa keskenään, nämä heidän aiemmista avioistaan olleet lapset on useissa tapauksissa naitettu toisilleen - eikä siihen oler tunnuttu tarvitun erivapautta.
Vosborgin Ritari Preben Claussen Podebusk nai toiseksi vaimokseen suuren perijättären, Aagaardin Anne Mouridsdatterin, Bregentvedin ym perillisen, joka oli Krapparpin ritari Oluf Stigsenin leski.
Mutta tuon suuren perinnön konsolidoimiseksi herra Prebenin poika, Claus Prebensen Podebusk, pantiin naimisiin rouva Annen tyttären, Krapparpin Anne Olufsdatterin kanssa.
Tämä näyttää tapahtuneen ilman erivapautta.
M.Sjostrom
25.02.09, 12:06
.....sellaisia avioitahan tapahtui kaiken aikaa, tietääkseni ilman erivapauden tarvetta. jos affiniteetti olisi merkinnyt kiellon leviämistä sukulaisiinkin, hyvin pian ei koko Suomessa olisi ollut enää ketään jonka joku toinen olisi voinut avioksi ottaa...*
Knuutilan ja Vähäkankaan tulkinta tosiaan johtaa hyvin laajoihin ongelmiin. Onhan itsestään selvää, että koko yläluokka, missä tahansa keskiaikaisessa maassa, oli sillä tavoin välillisesti sukulaistunut, että aina oli kahden henkilön jotkut 4.polven sisällä olevat sukulaiset naimisissa keskenään.
------
Todistettavasti paavinistuin myönsi erivapauksia Ruotsin valtakuntaan 1400-luvulla (esimerkiksi, kuningas Kaarle Knuutinpojan tyttärelle, ja jollekulle serkulle).
Jokin todistusarvo on siis silläkin, että paavinistuimen diaareista ei löydy diaarimainintaa erinäisistä erivapauksista, joita joidenkin mielestä olisi tarvittu ja toisten mielestä ei tarvittu.
On aivan selvää, paavinistuimen diaarien perusteella, että suurin osa Ruotsin valtakunnan ylhäisön avioliitoista kuitenkin solmittiin ilman erivapautta.
Sami Lehtonen
25.02.09, 20:27
Knuutilan ja Vähäkankaan tulkinta tosiaan johtaa hyvin laajoihin ongelmiin. Onhan itsestään selvää, että koko yläluokka, missä tahansa keskiaikaisessa maassa, oli sillä tavoin välillisesti sukulaistunut, että aina oli kahden henkilön jotkut 4.polven sisällä olevat sukulaiset naimisissa keskenään.
------
Todistettavasti paavinistuin myönsi erivapauksia Ruotsin valtakuntaan 1400-luvulla (esimerkiksi, kuningas Kaarle Knuutinpojan tyttärelle, ja jollekulle serkulle).
Jokin todistusarvo on siis silläkin, että paavinistuimen diaareista ei löydy diaarimainintaa erinäisistä erivapauksista, joita joidenkin mielestä olisi tarvittu ja toisten mielestä ei tarvittu.
On aivan selvää, paavinistuimen diaarien perusteella, että suurin osa Ruotsin valtakunnan ylhäisön avioliitoista kuitenkin solmittiin ilman erivapautta.
Näiden erivapauksien myöntäminen oli enempi vähempi varainhankintakeino - aateliset ja hallitsijasuvut kärsivät kroonisesta erivapauksien tarpeesta. Katolisen kirkon ensyklopedian (Catholic Encyclopedia, 1907) mukaan Alun perin esimerkiksi isä ja poika eivät voineet naida äitiä ja tytärtä, mutta 4. lateraanikonsiili (1215) poisti muut, kuin suoran affiniteetin (so. affiniteetti ei aiheuta affiniteettia), joten jos tulkitsen tuota oikein, niin M.Sjostrom vaikuttaisi olevan tässä oikeassa. ennen 4. lateraanikonsiilia kanonisen lain rajoitukset ulottuivat muuten 7. asteeseen - ei vain neljänteen. Lähde nyt tietysti on yli sata vuotta vanha ja olen tässä puhdas diletantti.
Siitä olen M.Sjostromin kanssa eri mieltä, että mikä tahansa pappi, joka olisi mahdollisesti esteellisen parin suostunut vihkimään, olisi kelvannut. Se ei ole uskottavaa. Ensinnäkin:
1. Jo statussyistä suosittiin varmasti korkea-arvoisempia pappismiehiä. Olisiko joku korpipitäjän apupappi kelvannut esimerkiksi Bidzille - piispalliselle suvulle?
2. Kuten jo aiemmin on tullut esiin, avioliiton osoittautuminen myöhemmin laittomaksi voisi viedä lasten perintöoikeudet. Muu lähisuku ei varmasti jättäisi tilaisuutta käyttämättä, jos joku harkitsemattomuuttaan tällaisen mahdollisuuden tarjoaisi.
3. Erivapauden hankkiminen tilanteessa, jossa sitä tarvittiin, ei ollut minkäänlainen ongelma - varsinkaan Bidzeille. Kuten jo todettua, se oli varainhankintakeino.
M.Sjostrom
26.02.09, 00:24
http://www.newadvent.org/cathen/01178a.htm
Seija Randell
26.02.09, 18:44
-Asian vierestä, mutta entisajoista kuitenkin: olisiko teillä kellään tietoja myös tuon keskustelussa mainitun Cecilia Djäknin miehen veljen Jakobin jälkeläisistä ? Olen saanut sukujohtoja, mutta lähteiden jäljittäminen on kesken ja tuskin täysin onnistuukaan. Kyseessä on siis Hornin suvun Toijalan haara.
-Eipä näitä nyt niin vuorenvarmasti voi ottaa, kuten ei monia muitakaan asioita. Mutta onhan sitä sitten hyvä syy perehtyä vaikka keskiaikaan. Avartaa se joka tapauksessa.
-Virheitä varmasti on monessa paikassa. Paimion historian isäntäluettelossa ainakin päättelin olevan yhden virheen. Sanotaan talon uuden isännän olevan poikapuoli, ja minä taas tulin siihen tulokseen, että onkin isännän veljentyttären mies.
-Mutta lähteitä ?
17. Jakob Olofsson (Horn af Kanckas; ELGENSTIERNA, tab. 2), till Toijala i Halikko, nämnd 1439-1448. - G. m. Kristina Ingesdotter, dotter till Inge på Gammelby vid Tjusterby i Pärnå.
Lähde:
http://www.genealogia.fi/genos/6/6_125.htm
http://www.vonhorn.info/trees/hornkanklist.htm
Sami Lehtonen
26.02.09, 20:29
-Asian vierestä, mutta entisajoista kuitenkin: olisiko teillä kellään tietoja myös tuon keskustelussa mainitun Cecilia Djäknin miehen veljen Jakobin jälkeläisistä ? Olen saanut sukujohtoja, mutta lähteiden jäljittäminen on kesken ja tuskin täysin onnistuukaan. Kyseessä on siis Hornin suvun Toijalan haara.
-Eipä näitä nyt niin vuorenvarmasti voi ottaa, kuten ei monia muitakaan asioita. Mutta onhan sitä sitten hyvä syy perehtyä vaikka keskiaikaan. Avartaa se joka tapauksessa.
-Virheitä varmasti on monessa paikassa. Paimion historian isäntäluettelossa ainakin päättelin olevan yhden virheen. Sanotaan talon uuden isännän olevan poikapuoli, ja minä taas tulin siihen tulokseen, että onkin isännän veljentyttären mies.
-Mutta lähteitä ?
Mikään aikalaislähde ei anna tälle Klasin tyttärelle etunimeä.
jorma oksanen
01.03.09, 10:36
Lieneekö samaa vai eri dynastiaa ja ovatko sukua toisilleen vai onko sukunimet oikein?
Katarina Rötkersdotter Diekn ja
Rötker Olofsson Diekn
M.Sjostrom
01.03.09, 11:28
Lieneekö samaa vai eri dynastiaa ja ovatko sukua toisilleen vai onko sukunimet oikein?
Katarina Rötkersdotter Diekn ja
Rötker Olofsson Diekn
Näiden sukujen taustaa on kommentoitu ÄSFssa.
Lyhyesti: ei näyttöä että olisivat samaa sukua.
Tietäen että djäkn tarkoitti oppinutta, koulunkäynyttä/kouluakäyvää, on todennäköistäkin että moni eri henkilö (ilman keskinäistä sukulaisuutta) sai tuon nimen.
Lieneekö samaa vai eri dynastiaa ja ovatko sukua toisilleen vai onko sukunimet oikein?
Katarina Rötkersdotter Diekn ja
Rötker Olofsson Diekn
Hei,
Nuo kysymäsi henkilöt ovat Rötker Ingessonin (Djäkn. Ingessönernas släkt) jälkeläisiä eivätkä kuulu tässä viestiketjussa käsiteltyyn sukuun.
Ossian Mesterton
Yhteiset esivanhemmat:
Rötker Ingesson Djäkn (Ramsay s. 84)
Sisarukset:
Katarina Rötkersdotter Djäkn (Ramsay s. 84)
Märta Rötkersdotter (Ramsay s. 84)
N.N. Hansdotter van Kampen, pso Olof Djäkn (Rötker Olofssons släkt)(Ramsay s. 87)
Rötker Olofsson Djäkn (Ramsay s. 87)
Hei,
Nuo kysymäsi henkilöt ovat Rötker Ingessonin (Djäkn. Ingessönernas släkt) jälkeläisiä eivätkä kuulu tässä viestiketjussa käsiteltyyn sukuun.
Ossian Mesterton
Yhteiset esivanhemmat:
Rötker Ingesson Djäkn (Ramsay s. 84)
Sisarukset:
Katarina Rötkersdotter Djäkn (Ramsay s. 84)
Märta Rötkersdotter (Ramsay s. 84)
N.N. Hansdotter van Kampen, pso Olof Djäkn (Rötker Olofssons släkt)(Ramsay s. 87)
Rötker Olofsson Djäkn (Ramsay s. 87)
Hei,
Minulta jäi epähuomiossa pois Märta Rörkersdotterin puoliso: Hans von Kampen (Ramsay s. 84)
Ossian Mesterton
jorma oksanen
01.03.09, 12:23
Valitettavasti ei ole ÄSF käytettävissä joten
Eli
Katarinan isän Rötkerin isä ei ole Inge
vai
Rötkerin isän Nielisin isän Nilsin isä ei ole tuo Inge
Rötkerin äidin N. Kampe äidin Maria Djäkn isä ei ole tuon Katarina isä
vai kenen ei ole ?
Pitääkö sitten paikkansa että
Katarinan tytär on Ingeborg Valdemarsdotter Garp
ja
Rötkerin tytär Brita meni naimisiin Anders Boijen kanssa
Seppo Niinioja on ystävällisesti laittanut kotisivulleen Särkilahti-Bitz aiheesta kirjoittamani lyhyet kolumnit, jotta halukkaat voivat lukea perusteluni.http://sepponiix.pp.fi/Genos/
TV
Valitettavasti ei ole ÄSF käytettävissä joten
Eli
Katarinan isän Rötkerin isä ei ole Inge
vai
Rötkerin isän Nielisin isän Nilsin isä ei ole tuo Inge
Rötkerin äidin N. Kampe äidin Maria Djäkn isä ei ole tuon Katarina isä
vai kenen ei ole ?
Pitääkö sitten paikkansa että
Katarinan tytär on Ingeborg Valdemarsdotter Garp
ja
Rötkerin tytär Brita meni naimisiin Anders Boijen kanssa
Jorma Oksanen,
Tuo kysymyssarjasi on niin epäselvä, että en yritäkään siihen syventymistä juuri nyt valmistautuessani 50 km MM-hiihtoon.
Viestiäsi naureskellen;-))
Ossian Mesterton
jorma oksanen
01.03.09, 13:27
Yritän selventää.
Inge Diekn pojat:
Rötker ja Nils
Rötkerin tytär Katarina nai Valdemar Garp joilla lapset Ingeborg ja Jakob
Nils poika Nils jolla poika Olof nai N. Kampe heillä poika Rötker nai Raghild Gädda ja heillä tytär Brita.
Kaikki ovat esivanhempiani sekä isän että äidin kautta mutta ovatko yhteisiä Ingen kautta vai vain hänen poikansa Rötkerin kautta.
[quote=TapioV;33979]
Itse asiassa, olettaen että 1400-luvun pappismiehet olivat yhtä huteria tulkinnoissaan ja ymmärryksessään kanonisista sukulaisuussäännöistä ja avioesteiden teologisista perusteista kuin vaikkapa 2000-luvun pappismiehet,
on erittäin todennäköistä että tulkinnat ja arvaukset kanonisten sääntöjen soveltamisesta vaihtelivat 1400-luvullakin papilta toiselle.
Saattoi hyvin olla, että silloinkin monilla pappismiehillä kullakin oli oma suosikkinäkemyksensä jostain säännöstä.
Avioon vihkiminen tapahtui sitten, kun löytyi se pappismies, jonka mielestä tietty välillinen sukulaistuminen ei ollut avioeste - jos pariskunnalla (ja/tai heidän suvuillaan) oli kärsivällisyyttä käydä pappeja läpi.
quote
En ole kanonisen oikeuden asiantuntija. Verisukulaisuuden estävät säännökset ymmärrän paremmin kuin lankoudesta syntyneet. Siksi olen tukeutunut Knuutilaan, joka on perehtynyt aiheeseen. "Avioliitto oikeudellisena ja kirkollisena insituutiona.." Hän lankoudesta sanoo s. 137-138: "Siten avioliiton solmiminen oli kiellety miehen ja vaimon lähisukulaisten sekä miehen ja tämän oman suvun naispuolisten leskien kanssa tiettyyn rajaan asti. Sama kielto koski myös naisen avioliiton solmimista miehen lähisukulaisten sekä oman sukunsa miespuolisten leskien kansssa... Edelleen avioliiton solmminen kiellettiin vielä naisen ensimmäisen miehen sukulaisten ja naisen toisessa avioliitossa syntyneiden lasten välillä." Toisessa lateraanisynodissa (1139) germaanisten kansojen keskuudessa syntyneiden vastustusten vuoksi jouduttiin tekemään lievennyksiä, mutta Knuutila ei kerro niistä tarkemmin. Mainitsee vain, että 1200-luvullakaan eivät säännökset toteutuneet kirkon toivomalla tavalla Ruotsissa. Ruotsin maakuntalaeissa, sittemmin maanlaissa ja kaupunkilaissa mainitaan lankous avioesteenä, mutta ei määritellä rajoja. Niiden vastaisesti solmituista avioliitoista syntyneet lapset katsottiin aviottomiksi ja perintöä vaille jääviksi.
On selvää, etteivät säännöt olleet toetuttamiskelpoisia Pohjoismaiden homogeenisten ja pienten populaatioiden parissa samalla tavalla kuin esim. Italiassa. Säännöt olivat selvät 4. asteeseen asti, mutta niiden toteutumisesta ei ole varmuutta.
Vastauksessaan Knuutila mainitsee, että tuomiokapitulit olisivat antaneet erivapauksia.Jos näin olisi ollut, ei paavin penitentiariaatista olisi tarvinnut hakea erivapauksia, joista on selviä näyttöjä.
Kanonisen oikeuden sukupuolisiveellisyyttä ja avioliittoja koskevat VT:n säännöt haluttiin sisällyttää roomalaisen oikeuden vastaaviin säänöksiin ja luoda yksityiskohtaisempi säännöstö, jolloin etäännyttiin teologisita lähtökohastaan. Sellainen saatiin aikaan, mutta sen tulkitsemiseksi tarvittiin oma tieteenalansa. Paikallisesti on tehty omia sovelluksia, ja niiden pohjalta meidän aikanamme annetut selvityksetkin ymmärrettävästi voivat poiketa toisistaan, mutta sellaista mielivaltaa, että kukin pappi olisi toiminut mielensä mukaan ei varmasti esiintynyt. Sellainen on anakronistinen ajatus.
TV
M.Sjostrom
01.03.09, 15:17
Vastauksessaan Knuutila mainitsee, että tuomiokapitulit olisivat antaneet erivapauksia.Jos näin olisi ollut, ei paavin penitentiariaatista olisi tarvinnut hakea erivapauksia, joista on selviä näyttöjä.
Paikallisesti on tehty omia sovelluksia, ja niiden pohjalta meidän aikanamme annetut selvityksetkin ymmärrettävästi voivat poiketa toisistaan, mutta sellaista mielivaltaa, että kukin pappi olisi toiminut mielensä mukaan ei varmasti esiintynyt. Sellainen on anakronistinen ajatus.
TV
Periaatteessa erivapausvalta oli paavin ja vain paavin. Muilla kirkonmiehillä ei voinut olla muuta kuin paavin delegoimaa erivapausvaltaa. Näin siis kanoninen oikeus periaatteessa.
Kyllä tiedetään, että paavit hyvinkin usein antoivat delegaatioita.
Ensinnäkin, melkeinpä jokainen yksittäistapaus meni niin että paavinkanslia oli saanut tietyn erivapaushakemuksen, koskien tiettyä pariskuntaa, ja vastaus paavilta oli siihen että 'mikäli ilmoitetut tiedot pitävät paikkansa' (piispan oli asia tutkittava), paavin kirjeen vastaanottava piispa saa myöntää pariskunnalle erivapauden.
Tietoa on, että toisinaan (mutta kai harvoin) joku paavi olisi antanut jollekin prelaatille (vaikkapa tarkastusmatkalle lähtevälle kardinaalille) delegaation myöntää enintään vaikkapa viisikymmentä erivapautta neljännen asteen verisukulaisuudesta.
Sen sijaan, tuomiokapituli ja yksittäiset papit olivat melko tärkeässä asemassa, kun tulkinnanvaraista tapausta *tulkittiin*. siis, ennen kuin pariskunta päätyi hakemaan erivapautta.
Teknisesti, ne eivät olleet erivapauksia. Mutta siltähän ne saattoivat tuntua, jos luulo oli että muuten ko avioliitto olisi ollut kielletty.
Jokainen vihkivä pappihan teki itse ratkaisuja siitä mitkä parit hän suostuu vihkimään.
Ja tuomiokapituliherrat olivat se lähin arvovaltainen lähde, jolta siinä neuvoja voitiin kysyä. Puhumattakaan nyt siitä että kapituliherrat, myös piispa itse, olivat vihkiviä pappeja etenkin tärkeiden henkilöiden vihkimisissä.
Tällaista siis tarkoitan sillä kun viittaan, että joku pappi saattoi suostua vihkimään, vaikka toinen ei sitä olisikaan hyväksynyt.
Knuutila.... lankoudesta sanoo s. 137-138: "Siten avioliiton solmiminen oli kiellety miehen ja vaimon lähisukulaisten sekä miehen ja tämän oman suvun naispuolisten leskien kanssa tiettyyn rajaan asti. Sama kielto koski myös naisen avioliiton solmimista miehen lähisukulaisten sekä oman sukunsa miespuolisten leskien kansssa...
Kyllähän nuo tarkoin lukiessa ilmaisevat, että affiniteetti ei synnytä affiniteettia:
avioliiton solmiminen oli kielletty
* toisaalta miehen ja toisaalta tämän vaimon lähisukulaisten
* toisaalta miehen ja toisaalta tämän oman suvun miesten jättämien naispuolisten leskien
* toisaalta naisen ja toisaalta tämän miesvainajan lähisukulaisten
* toisaalta naisen ja toisaalta tämän oman sukunsa naisten jättämien miespuolisten leskien
Eli, näissä aina se jota on kielletty, on henkilö (mies tai nainen) joka jo oli ollut aviossa, koskien tämän mahdollisuutta myöhempään avioliittoon
On selvää, etteivät säännöt olleet toetuttamiskelpoisia Pohjoismaiden homogeenisten ja pienten populaatioiden parissa samalla tavalla kuin esim. Italiassa.
Minun mielestäni se oli yhtä vaikeaa kaikkialla, koska kyse oli säöäty-yhteiskunnasta jossa avioita ei yleensä solmittu luokkarajoja kovin kauas ylittäen ja jossa ei maantieteellisesti ihan hirveän kaukaa puolisoa haettu. Tämä omaan luokkaansa ja luokkansa asettamien matkustusresurssien rajallisuuden takia rajoittuminen merkitsi jotakuinkin kaikissa tapauksissa ja kaikissa yhteeiskuntaluokissa, että valtaosa puolisoehdokkaista oli lähempää tai kauempaa sukua jo valmiiksi.
Aateli hankki puolisonsa pääsääntöisesti samasta valtakunnasta (monta syytä miksi vieraan hallitsijan alamaisia ei oikein kannattanut...) ja luokan lukumääärä keskiajalla oli vain sadoissa perheissä...
Talonpojat olivat rajoittuneita parin pitäjän sisälle, ja tyypillisesti omaan pitäjäänsä.
Ei Italiassa ollut sen helpompaa. Samat säännönmukaisuudethan heidänkin yhteiskunnassaan...
Seppo Niinioja
01.03.09, 15:51
Jorma Oksanen,
Tuo kysymyssarjasi on niin epäselvä, että en yritäkään siihen syventymistä juuri nyt valmistautuessani 50 km MM-hiihtoon.
Viestiäsi naureskellen;-))
Ossian Mesterton
On sinulla kova kunto! Pitääpä mennä katsomaan. :)
Seppo Niinioja
Valitettavasti ei ole ÄSF käytettävissä joten
Eli
Katarinan isän Rötkerin isä ei ole Inge
vai
Rötkerin isän Nielisin isän Nilsin isä ei ole tuo Inge
Rötkerin äidin N. Kampe äidin Maria Djäkn isä ei ole tuon Katarina isä
vai kenen ei ole ?
Pitääkö sitten paikkansa että
Katarinan tytär on Ingeborg Valdemarsdotter Garp
ja
Rötkerin tytär Brita meni naimisiin Anders Boijen kanssa
Jorma Oksanen,
Ei tässä nyt tarvita ÄSF:ää, koska siellä on esitetty vain
Djäkn, Jakob Abrahamssons ätt ja
Djäkn, Lydekassönernas ätt
Jully Ramsayn teoksessa Frälsesläkter i Finland.....
esitetään näiden kahden lisäksi:
Diekn, Björn Pederssons släkt (s. 83)
Diekn. Hyvikkälä släkten (s. 83)
Diekn. Ingessönernas släkt (s. 83-84)
Diekn. Rötker Olofssons släkt (s. 86-87)
Sinun esivanhempasi kuuluvat noihin kahteen viimeiseen.
Katarina Rötgersdotter (isä Rötger Ingesson) mainitaan Ramsayn sivulla 84
ja
Brita Rötgersdotter (isä Rötger Olofsson) on Ramsayn sivulla 87
Jorma, Sinun kannattaisi mennä taas Kansallisarkistoon ja/tai SSS:n kirjastoon katsomaan tarkemmin itse. Olen täysin varma, että nämä kiemurat ja Rötgereiden vanhemmat selviävät Sinulle kaikkein parhaiten niin.
Ystävällisesti
Ossian Mesterton
On sinulla kova kunto! Pitääpä mennä katsomaan. :)
Seppo Niinioja
Kiitos Seppo,
Sanoisin, että ikään ja olosuhteisiin nähden kunto on melko hyvä;-)) Hiihtänyt en ole enää vuosiin, vaikka nuo Salpausselän ladut tulivatkin puusuksien aikana tutuiksi.
Ossian
jorma oksanen
01.03.09, 20:56
Näköjään Diekn sukuja on monta kuin myös Taubeja. Tauben sukukirjassa on neljä erillistä haaraa.
Helppoa kuin mikä.
M.Sjostrom
01.03.09, 22:15
Näköjään Diekn sukuja on monta kuin myös Taubeja. Tauben sukukirjassa on neljä erillistä haaraa.
Helppoa kuin mikä.
Huomaa kuitenkin että näiden välillä on valtava ero:
Tauben sukuhaarojen uskotaan olevan HAAROJA,
Djeknin sukujen uskotaan olevan erillisiä sukuja, joilla ei olisi yhteistä juurta, eikä yhteistä taustaa tuon nimen muodostumiselle.
Taube-sukujen, tai sukuhaarojen, tausta indikoi, että on aivan uskottavaa että ne ovat samaa sukua, joiden yhteinen todistettavissa oleva juuri ja yksityiskohtainen haarautuminen on kadoksissa sen takia että 1300- ja 1400-lukujen Eestistä, Liivinmaalta ja Saaremaalta ei ole tarvittavia dokumentteja säilynyt. Eli, suvun nuo sukupolvet ovat 'historian hämärässä' vaikka oletettavasti ovatkin olleet olemassa, ja vieläpä olleet mieslinjaisia haaroja samasta perheestä.
Tämä avaa siitä kiintoisia mahdollisuuksia, että jäljelläolevien Taube-sukuhaarojen y-DNA-geenitestit voisivat antaa jonkinasteisia vastauksia siihen, ovatko ne samaa mieskantaista juurta. siis niiden eri sukuhaarojen, jotka olivat erillisiä mieslinjaisia haaroja jo (ennen) 1500-luv.
Pekka Hiltunen
03.03.09, 00:45
Lydekenpoikien Djäkn-suvun vaakunassa on kuvattu linnunpäinen ihmishahmo rukousasennossa.
Noin vuodelta 1300 säilyneessä ns. linnunpää-haggadassa (hepr. "haggada" = kertomus) esiintyvissä piirroksissa ihmiset on kuvattu linnunpäisinä. Tuon ajan Euroopan juutalaisuudessa vallitsi rabbiininen kielto kuvata ihmiskasvoja, minkä taiteilijat kiersivät maalaamalla ihmiset linnunpäisinä (tai jonkin muun eläimen hahmoisina).
Mainitun Linnunpää-Haggadan kuvituksen arvellaan olleen kristittyjen taiteilijoitten käsialaa. Harviainen & Illman esittää teoksessaan "Juutalainen kulttuuri" mainitun käytännön olleen tyypilistä ajan eteläsaksalaisissa käsikirjoituksissa. Lydeken synnyinsija (?) Westfalen taitaa sijaita jossain nyky-Saksan luoteisosassa.
Fogelhufvud-suvun tunnus näyttää toistavan p.o. Djäkn-suvun vaakunakuvion tematiikkaa, mutta lisänä on risti ja sen yläpuolelle piirretty kuusisakarainen tähti - joka ei voine mitenkään olla assosioitumatta itsensä kuningas Daavidin vaakunakuvioon. Näillä pikkuseikoilla saattaisi olla jokin heraldinen yhteys, mutta sen kai ei vielä välttämättä tarvitsise merkitä mitään alkuperäisen viestin mukaista "dynastiaa" tai hegemoniaa.
Stierna (Stiernkors, Holma-släkten) -suku oli maantieteellisesti lähellä Piikkiön Linnunpään kartanoa. Voihan olla niinkin, että vähemmän kynää pidelleellä kädellä on helpompaa piirtää viisi-, kuin kuusisakarainen tähtikuvio.
Hmm. Veri saattaa vielä virrata kuumana. Mutta, ehei, ei minua se veri kuumenna: vaan kutsu astua palvelukseen!
PH
http://img154.imageshack.us/img154/5637/djknsukuvaakuna.jpg (http://www.imagehosting.com/)
Nyt herää kysymys:
Rikkooko TimoW vaiko eikö riko jatkuvasti jonkun tekijänoikeuksia?
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/alkeita.html (http://www.cs.tut.fi/%7Ejkorpela/tekoik/alkeita.html)
Ossian Mesterton
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5220
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5220
Tuo ei ole mikään vastaus.
Vaikka en kysymystäni juuri Sinulle tarkoittanutkaan, kerron että olet tähänkin viestiketjuun tuonut useita vielä elossa olevan henkilön tekemiä kuvia mm tuolta:
http://heraldry.husgafvel.net/ERIKLARSSON/ERIKLARSSONsvenska.html
Minua hämmästyttää se, että Suomen Sukututkimusseuran keskustelupalstalla sallitaan tällainen toiminta.
Ossian Mesterton
Tällä vaakunakuvalla ei liene enää tekijänoikeussuojaa. Mikäli näin kuitenkin on, pyytäisin ilmoittamaan siitä ylläpidolle.
Joka tapauksessa forumille ei lähetetä kuvia ilman lähdetietoja. Mikäli kuva on lähettäjän itsensä tekemä/ottama, niin sekin on syytä mainita.
Itsestään selvää pitäisi olla sen, että muilta kopioiduissa tiedoissa esitetään se alkuperäinen tekijä.
Tekijänoikeuksista on sukututkijankin syytä pitää kiinni esiintyessään julkisella forumilla.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
webmaster
jorma oksanen
04.03.09, 11:40
Kiitos Ossian
Löysin SSS kirjastosta neljä Diekn haaraa jotka kuuluvat sukuuni ja monta varmaan sinunkin.
Ingesson Rötkerin tyttäret Katarina ja Märtä
Lykede pojan Klas tytär Karin
Abraham pojan Jakob Jakobsonin tyttärien Margaretan ja Alleit kautta.
Rötkerin pojan Olof ja N. van Kamp tyttären Brita
Kiitos Ossian
Löysin SSS kirjastosta neljä Diekn haaraa jotka kuuluvat sukuuni ja monta varmaan sinunkin.
Ingesson Rötkerin tyttäret Katarina ja Märtä
Lykede pojan Klas tytär Karin
Abraham pojan Jakob Jakobsonin tyttärien Margaretan ja Alleit kautta.
Rötkerin pojan Olof ja N. van Kamp tyttären Brita
Hienoa Jorma,
Onneksi olkoon ja kiitos siitä, että 'kuuntelit' - taas kerran ;-))
Minulla taitaa olla sukuyhteys ainoastaan ÄSF:ssä esitettyyn Jakob Abrahamssonin sukuun, joskin olen yrittänyt katsella myös noita muitakin Djäknejä, koska olen ollut löytävinäni niistä muiden sukulaisteni juuria.
Ossian Mesterton
M.Sjostrom
17.03.09, 06:44
Tuota puheena ollutta Klaus Henrikinpoika Hornin avioliitttoa Krister Frillen tyttären kanssa en em. Genos-artikkelista löytänyt. Ramsayn s. 134 mukaanhan hän oli nimeltään Kristina, mutta on ÄSF I:3:n sivulla 231 mainittu merkinnällä En dotter. Näitä tutkimalla selvinnee tämänhetkisen tiedon mukaan paras vastaus ....
Onomastiikan antamien periaatteiden pohjalta arvioituna, tuon rouvashenkilön (Krister Frillen tyttären) etunimi olisi yhtä hyvin voinut olla vaikka Piritta (Birgitta).
Nimittäin, hänen pojantyttärensä (Teijon maiden perijätär) sai samaisen nimen, Piritta (meni sitten naimisiin Niilo Boijen kanssa).
Kun katselee, niin eipä oikein löydy tuon Joensuun krtanon tyttären, Teijon perijättären Piriittan läheisistä esipolvista sellaista Piriittaa (Birgittaa), jolta nimi olisi voinut tulla - ellei juuri tuo isänäiti olisi ollut Piritta.
(Teijon Pirittan äidinäitihän oli Kirsti/Kerstin, äidinäidinäiti oli Armgard, äidin isänäiti oli ollut Ingeborg, isänisänäidin nimeä ei kai tunneta, ja isän äidinäiti oli ollut Elina).
Teijon Piritta oli isänsä ainut eloonjäänyt tytär.
Oudohkoa noiden aikojen kulttuuriin nähden, jos tyttäristä ensimmäiselle, tai ylipäänsä kenellekään heistä, ei annettaisi isoäitivainajan nimeä.
Tämän Frille-sukuisen rouvashenkilön sisarusparvesta ei taideta muuta Pirittaa tuntea - siinä mielessä, nimi on vapaa häntä varten.
ja, tämän Frille-sukuisen rouvashenkilön isänpuoleinen serkkutyttö kyllä sai etunimen Birgitta/Brita (hän oli Birgitta Maununtytär, Grevsebodan perijätär).
sanon siis: yhtä hyvin on voinut olla...
(toki, onhan Kristiinakin ihan hyvä nimi tuossa suvussa...)
Onomastiikan antamien periaatteiden pohjalta arvioituna, tuon rouvashenkilön (Krister Frillen tyttären) etunimi olisi yhtä hyvin voinut olla vaikka Piritta (Birgitta).
Nimittäin, hänen pojantyttärensä (Teijon maiden perijätär) sai samaisen nimen, Piritta (meni sitten naimisiin Niilo Boijen kanssa).
Kun katselee, niin eipä oikein löydy tuon Joensuun krtanon tyttären, Teijon perijättären Piriittan läheisistä esipolvista sellaista Piriittaa (Birgittaa), jolta nimi olisi voinut tulla - ellei juuri tuo isänäiti olisi ollut Piritta.
(Teijon Pirittan äidinäitihän oli Kirsti/Kerstin, äidinäidinäiti oli Armgard, äidin isänäiti oli ollut Ingeborg, isänisänäidin nimeä ei kai tunneta, ja isän äidinäiti oli ollut Elina).
Teijon Piritta oli isänsä ainut eloonjäänyt tytär.
Oudohkoa noiden aikojen kulttuuriin nähden, jos tyttäristä ensimmäiselle, tai ylipäänsä kenellekään heistä, ei annettaisi isoäitivainajan nimeä.
Tämän Frille-sukuisen rouvashenkilön sisarusparvesta ei taideta muuta Pirittaa tuntea - siinä mielessä, nimi on vapaa häntä varten.
ja, tämän Frille-sukuisen rouvashenkilön isänpuoleinen serkkutyttö kyllä sai etunimen Birgitta/Brita (hän oli Birgitta Maununtytär, Grevsebodan perijätär).
sanon siis: yhtä hyvin on voinut olla...
(toki, onhan Kristiinakin ihan hyvä nimi tuossa suvussa...)
Klaus Henrikinpojan (Horn) vaimo oli Kristina Kristianintytär Frille. Heille haettiin 1470 paavin penitentiariaatista lupaa avioitua 3. asteen sukulaisuudesta huolimatta.
TV
M.Sjostrom
17.03.09, 14:10
Klaus Henrikinpojan (Horn) vaimo oli Kristina Kristianintytär Frille. Heille haettiin 1470 paavin penitentiariaatista lupaa avioitua 3. asteen sukulaisuudesta huolimatta.
TV
Tapio,
sen johdosta että haluaisin kartoittaa suku- tai lisänimien käytön todellisuutta naisten puolella, pystytkö kvoottaamaan tänne, mitä ko erivapausdokumentaatio (diaariluettelomerkintä ja/tai itse varsinainen paavin antama mandaattikirje) täsmälleen sanoo näiden aiottujen aviopuolisoiden nimiksi.
Onko morsiamella näkyvissä nimi 'Frille' ?
Onkos muuten sulhasella näkyvissä nimi 'Horn' ?
M.Sjostrom
17.03.09, 15:02
Klaus Henrikinpojan (Horn) vaimo oli Kristina Kristianintytär Frille. Heille haettiin 1470 paavin penitentiariaatista lupaa avioitua 3. asteen sukulaisuudesta huolimatta.
TV
On hienoa, että aikalaislähde onkin löytynyt tälle etunimelle.
Eivät ole edes ÄSFn kirjoittajat olleet perillä tuosta nimenomaisesta dokumentista ainakaan tältä osin....
Kun rouvan nimi siis on ollut Kristiina, niin sen hän on aivan ilmeisesti saanut äidinäitinsä muistoksi - tämähän näyttäisi olleen Garp-suvusta syntynyt Kirsti Jaakontytär.
Tällä Joensuun rouvalla sitten oli (ainakin yksi) tytär, se Klauntytär joka meni naimisiin maineikkaaseen Hevonpäähän.
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00528399&tree=LEO
Jostakin syystä tällekin naisihmiselle on sukutauluissa soviteltu nimeä Kirsti - joskin näin kyllä jonkin sellaisenkin sukutaulun jossa hänen nimekseen on asetettu Piritta (Birgitta). [voisikohan tuo Piritta-nimen rutka esiintyminen Joensuun suvun näissä sukupolvissa johtua siitä, että Klaus Henrikinpojan äiti tai isoäiti olisi ollut Piritta ??? - tämän äidillehän on soviteltu nimeä silja (Cecilia), ja hänellä vuorostaan kai jo valmiiksi oli Piritta-niminen sisar (eli Nyynäisten Piritta, Harvialan rouva) niin että ei kyllä hevin olisi voinut olla Piritta itse...]
Suomalaisilla ei ehkä ollut ihan samat nimistöperinteet -ja sielunvaelluskäsitykset- kuin ruotsalaisilla,
mutta kyllä nyt tietysti silti kulttuurisesti epätofdennäköiseltä tuntuu, että elossa olleen äidin nimi olisi annettu tyttärelle tuolloin 1400-luvun lopulla.
Hevonpäähän naidun tyttären nimi siis joko ei mielellään olisi pitänyt olla Kirsti (vaan ehkä sitten Piritta), tai vaihtoehtoisesti tyttö oli kastettu äitinsä kaimaksi, kun äiti kuolikin juuri siihen lapsivuoteeseen.
Nyt jos Hevonpään herrattaren etunimi olisi löydettävissä aikalaislähteistä, silloin voisi ehkä jollain todennäköisyydellä tehdä jopa päätelmän siitä että (ja estimaattia myös siitä milloin) frille-sukuinen Kristiina Kristerintytär olisi kuollut (oletettavasti lapsivuoteeseen).
M.Sjostrom
17.03.09, 15:25
Klaus Henrikinpojan (Horn) vaimo oli Kristina Kristianintytär Frille. Heille haettiin 1470 paavin penitentiariaatista lupaa avioitua 3. asteen sukulaisuudesta huolimatta.
TV
3.asteen sukulaisuus:
partnereiden välillä on *periaatteessa* täytynyt olla keskenään sisarukset olleet yksi isovanhempi kummallakin. [Tai sitten tuo asteluku osoittaa epätasa-sukupolvia, eli esim toiselta puolen 3.astetta, toiselta 4.astetta]
morsian:
1 Kirsti Kristerintytär
2 Krister Haakoninpoika Frille
3 Elina Maununtytär
4 Haakana Frille
5 ? Martintytär, Martti Aaponpojan ja tämän tavast-sukuisen vaimon tytär
6 Maunu ?
7 Kirsti Jaakontytär - jonka isä näyttäisi olleen Jaakko Jussinpoika
sulhanen:
1 Klaus Henrikinpoika
2 Henrikki Olavinpoika
3 (Silja) Klauntytär
4 Olavi Matinpoika
5 ??
6 Klaus Lydekenpoika
7 Kirsti Jussintytär
Tässä ainakin Jaakko Jussinpoika ja Kirsti Jussintytär näyttäisivät olleen sisarukset. Jos tämä on ollut tuo dispenssisyy, silloin se olisi ollut epätasasukupolvista, sulhasen puolelta 3.aste ja morsiamen puolelta 4.aste.
Seppo Niinioja
30.11.09, 09:58
Hei,
Muistin vasta, että olen kauan sitten tehnyt kolmen ensimmäisen kirjan sisällysluettelon:
http://www.mesterton.net/sisallysluettelo.htm
Ossian Mesterton
Taitaa olla liian kauan sitten tehty, kun ei näytä aukeavan...
Seppo Niinioja
Taitaa olla liian kauan sitten tehty, kun ei näytä aukeavan...
Seppo Niinioja
Seppo,
Minä tyhjensin joitakin kuukausia sitten koko koneeni ja poistin kaikki netissä olevatkin, joista sitten laitoin takaisin jotakin. Nyt tuo linkki toimii.
Ossian Mesterton
Seppo Niinioja
30.11.09, 11:52
Seppo,
Minä tyhjensin joitakin kuukausia sitten koko koneeni ja poistin kaikki netissä olevatkin, joista sitten laitoin takaisin jotakin. Nyt tuo linkki toimii.
Ossian Mesterton
Jopas tempun teit :(
Seppo Niinioja
kauhean pitkä ketju, mutta kiinnostaa minuakin, koska tietääkseni suvussani on myös ollut Diekn/Djäkn/Djekn nimisiä henkilöitä, vopisiko tästä saada jonkin koosteen, kun en millään jaksa lukea koko ketjua läpi..:(
Hmm..
mutta kun sukututkimus taitaa olla juuri sitä, että jaksaa kahlata valtavan määrän aineistoa läpi.
Näistä suvuista kyllä löytyy materiaalia mm. Genos -lehdistä ja niitä taasen voi lukea vaikka seuran nettisivuilta.
Juha
Varmaankin on.. mutten jaksa millään lukea tuota joopas eipäs ketjua 20sivua..
Sami Lehtonen
02.12.09, 18:59
Varmaankin on.. mutten jaksa millään lukea tuota joopas eipäs ketjua 20sivua..
Juha Sinivaaran sivuilla on rälssisuvuissa käytä parit kolmet Djäknit läpi, joka käsittääkseni vastaa hyvin pitkälle nykykäsityksiä - ainakaan en isompaa purnausta ole missään nähnyt. ÄSF on tietysti julkaistuista kirjoista liki parasta mitä on. Tapio Vähäkangas on myös sivunnut Djäknejä useissa artikkeleissaan.
Luulenpa, että näistä(kin) suvuista tehty kooste olisi hyvinkin tekijänsä kaltainen. Muutamista filiaatioista on olemassa useita keskenään kilpailevia käsityksiä ja näillä käsityksillä on omat kannattajansa.
Seppo Niinioja
02.12.09, 21:17
Juha Sinivaaran sivuilla on rälssisuvuissa käytä parit kolmet Djäknit läpi, joka käsittääkseni vastaa hyvin pitkälle nykykäsityksiä - ainakaan en isompaa purnausta ole missään nähnyt. ÄSF on tietysti julkaistuista kirjoista liki parasta mitä on. Tapio Vähäkangas on myös sivunnut Djäknejä useissa artikkeleissaan.
Luulenpa, että näistä(kin) suvuista tehty kooste olisi hyvinkin tekijänsä kaltainen. Muutamista filiaatioista on olemassa useita keskenään kilpailevia käsityksiä ja näillä käsityksillä on omat kannattajansa.
Voisitko mainita vielä ne ÄSF:iä paremmat kirjat. Kaikkea uutta kirjallisuutta en ole yrittänytkään käydä läpi, mutta 30 vuoden jälkeen voisin taas tarkistaa Djäkn-tietonikin, jotka ovat pitkään odottaneet koneelle naputteluvuoroaan. Kopiointi on tylsää. Sinivuoren olinkin taas unohtanut, kiitos muistutuksesta.
Sami Lehtonen
02.12.09, 21:27
Voisitko mainita vielä ne ÄSF:iä paremmat kirjat. Kaikkea uutta kirjallisuutta en ole yrittänytkään käydä läpi, mutta 30 vuoden jälkeen voisin taas tarkistaa Djäkn-tietonikin, jotka ovat pitkään odottaneet koneelle naputteluvuoroaan. Kopiointi on tylsää. Sinivuoren olinkin taas unohtanut, kiitos muistutuksesta.
Ää... en tiedä, mikä olisi parempi, kuin ÄSF. Tuo liki parasta tuli siitä, että tieteellisen tason suhteen kirjan ansiot ovat kiistattomat, mutta layout on monissa muissa kirjoissa ollut parempi. Lisäksi ÄSF on kaupasta kotiin kannettuna lukukelvoton (sivuja ei ole leikattu) ja erillisten osien sidotuttaminen kunnon kovakantiseksi kirjaksi on melko kallista. Joka tapauksessa myös ÄSF (eritisesti ykkösosan vanhemmat vihkot) alkaa myös olla iäkäs ja myös niihin tietoihin on jo tullut muutoksia, mutta lienee haihattelua edes kuvitella joskus olevan keskimäärin alle 50v ikäistä sukuhistoriaa käsittelevää kirjallisuutta.
Heikki Koskela
03.12.09, 06:19
Ää... en tiedä, mikä olisi parempi, kuin ÄSF. Tuo liki parasta tuli siitä, että tieteellisen tason suhteen kirjan ansiot ovat kiistattomat, mutta layout on monissa muissa kirjoissa ollut parempi. Lisäksi ÄSF on kaupasta kotiin kannettuna lukukelvoton (sivuja ei ole leikattu) ja erillisten osien sidotuttaminen kunnon kovakantiseksi kirjaksi on melko kallista. Joka tapauksessa myös ÄSF (eritisesti ykkösosan vanhemmat vihkot) alkaa myös olla iäkäs ja myös niihin tietoihin on jo tullut muutoksia, mutta lienee haihattelua edes kuvitella joskus olevan keskimäärin alle 50v ikäistä sukuhistoriaa käsittelevää kirjallisuutta.
Huomenta
Laitan vain tarkemmin tietoa ÄSF:stä, kun sattuu olemaan nenäni alla juuri Djäknien suvun osalta. Itsekin korjailen ja lisään omalle koneelle tietoja kun kirja on nyt käytettävissä. Djäknin suku/suvut on kirjattu osaan I (Häfte 2) sivuille 122-131 (Eric Anthoni). Itse vihkonen on painettu 1965. Onko tätäkin uudempaa tietoa saatavissa?
Itse kirjan luetavuus on hyvin vaikea, ei suinkaan ruotsin kielen takia vaan lukemattomien lähdeviitteiden takia, joita kaikkia viitteitä ei voi mitenkään lisätä ainakaan sukukirjaan. Kirajn lukeminen kävisi mahdottomaksi.
M.Sjostrom
03.12.09, 09:19
....
Itse kirjan luetavuus on hyvin vaikea, ei suinkaan ruotsin kielen takia vaan lukemattomien lähdeviitteiden takia, joita kaikkia viitteitä ei voi mitenkään lisätä ainakaan sukukirjaan. Kirajn lukeminen kävisi mahdottomaksi.
niin, tämä on se lähteiden merkintsemisen dilemma - jota toisaalta keskusteltiin aika hiljattain ketjussa
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8613
Ne kaksi eri näkökulmaa, jotkja lyövät toisiaan korvilleen, ovat toiveet 'luettavuudesta' ja toisaalta tarpeet saada lähdeviitetieto jokaiselle seikalle.
Gillingstam ja kumppanit, ÄSF-sarjassa, ovat hyvin tunnollisia merkitsemään jotakuinkin kaikille seikoille alkuperäislähdemaininnan. Keskiajan sukujen tutkimus melkeinpä edellyttää sitä, etenkin koska yleensä ei ollut järjestelmällistä väestökirjanpitoa (johon voisi nojata yleislähteenä) ja kun melkeinpä kaikki sukusuhteet ovat seikkoja jotka tulevat yksittäisistä sattumalta tallessa pysyneistä muihin tarkoituksiin tehdyistä dokumenteista.
Heidän merkintätyylinsä on tunnollista - sellaisata tulisi suositella. Ja kuten huomaamme, joku pitää sitä sitten lukukelvottomana.
ÄSFn lähdeapparaatti nähdäkseni toimii niin että lähde on aina ao seikan kohdalle kirjattu sulkuihin.
Lukijan siis käsittäkseni tarvitsi kehittää itselleen kyky nähdä sanat peräkkäin, lauseet, jättäen huomiotta suluissa olevan. Silloin se verbaalinen pääsisältö tulisi aueta suorana tekstinä. Tämä kyky on samaa sukua kuin kyky 'nähdä metsä puilta'.
Mutta tämä voi olla vaikeaa - on aivan mahdollista että on ihmisiä joilla ei ole tämänkaltaista kykyä. Siihen minä en reseptiä osaa sanoa, voin vain suositella yrittämään lukea jättäen sulkujen sisällä olevan katsomatta silloin kun pyrkii lukemaan suoraa tekstiä.
Heikki Koskela
03.12.09, 10:36
niin, tämä on se lähteiden merkintsemisen dilemma - jota toisaalta keskusteltiin aika hiljattain ketjussa
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8613
Ne kaksi eri näkökulmaa, jotkja lyövät toisiaan korvilleen, ovat toiveet 'luettavuudesta' ja toisaalta tarpeet saada lähdeviitetieto jokaiselle seikalle.
Ja kuten huomaamme, joku pitää sitä sitten lukukelvottomana.
Vastaan herra Sjöströmin tekstiin ja päätän osaltani keskustelun tästä aiheesta tähän vastaukseen.
Minä olen se henkilö, joka pitää sukukirjaa lukukelvottomana liian runsaiden lähteiden takia, ei kukaan muu. En tunne Sjöströmin tuotantoa ensinkään joten kirjojen laatua en voi verrata omiin tuotoksiini.
ÄSF:n lukeminen on siis minun käsitykseni mukaan vaivalloista juuri suuren lähdemerkintä-määrän vuoksi. Tämän sarjan kirjat ovat melko puhdasta tieteellistä tutkimusta, joten ymmärrän lähdemerkinnät hyvin. Ne eivät kuitenkaan minulle merkitse muuta kuin todennäköistä tietoa siitä, että tutkimus perustuu olennaisesti lähdetietoihin koska ne on sinne merkitty. En voi käyttää lähdemerkintöjä muulla tavalla hyväkseni.
Sukukirjan tekeminen on kuitenkin aivan toista kuin tieteellinen sukututkimus. Sukukirjan tulee olla yleisilmeeltään ja sisällöltään mahdollsimman lukukelpoinen teos eikä sen saa rasittaa ylettömillä lähdeviitteillä ihmistä, joka on ostanut sen lukemista varten. Tämä on tietysti vain minun edustama ajatus eikä voida yleistää.
Maininta "ÄSFn lähdeapparaatti nähdäkseni toimii niin että lähde on aina ao seikan kohdalle kirjattu sulkuihin", hämmentää jälleen minua.
M.Sjostrom
03.12.09, 12:42
Vastaan herra Sjöströmin tekstiin ja päätän osaltani keskustelun tästä aiheesta tähän vastaukseen.
....
Maininta "ÄSFn lähdeapparaatti nähdäkseni toimii niin että lähde on aina ao seikan kohdalle kirjattu sulkuihin", hämmentää jälleen minua.
tästä täytyy kysyä, että mikäli tosiaan halusit päättää keskustelun omalta osaltasi tuohon, miksi sitten esitit tosiasiassa kysymyksen, eli ilmaisit julkisesti hämmennyksesi ja avasit sen, että asia pitäisi sinulle selittää.
Noh, annetaan nyt Heikin -kun kerran itse näin haluaa- itse pähkäillä mitä nuo varsin selvät sanat merkitsevät. Ja akateemisesti koulutetut ihmiset kyllä tietävät mitä lähdeapparaatti tarkoittaa ja heillä tulisi olla omaakin tuntumaa eri lähdeapparaattien toimintaan.
M.Sjostrom
03.12.09, 12:47
....
... ÄSF:stä, kun sattuu olemaan nenäni alla juuri Djäknien suvun osalta. Itsekin korjailen ja lisään omalle koneelle tietoja kun kirja on nyt käytettävissä. ....
.... kaikkia viitteitä ei voi mitenkään lisätä ainakaan sukukirjaan. Kirajn lukeminen kävisi mahdottomaksi.
eihän liene mitään tarvetta jäljentääkään noita heidän lähdeviitteitään omaan selvitykseesi.
sukukirjassa voisi hyvinkin riittää viittaus ko sekundäärilähteeseen, eli ÄSFn ao artikkeliin - sitähän ilmeisesti käytät juuri noiden taulujesi kirjoittamiseen.
On jopa esitetty väite, että ei olisi korrektia itse viitata sellaisiin lähteinään, joita ei itse ole nähnyt. Jos tämän omaksuu korrektisuusperiatteekseen, silloin noihin lukuisiin primäärilähteisiin ei sitten voi laittaa viitettä (ainakaan suoraa viitettä), vaan viitteen tulee osoittaa ÄSFiin.
Tiina Miettinen
03.12.09, 12:57
On jopa esitetty väite, että ei olisi korrektia itse viitata sellaisiin lähteinään, joita ei itse ole nähnyt. Jos tämän omaksuu korrektisuusperiatteekseen, silloin noihin lukuisiin primäärilähteisiin ei sitten voi laittaa viitettä (ainakaan suoraa viitettä), vaan viitteen tulee osoittaa ÄSFiin.[/quote]
Nimenomaan. Käytäntö on se, että viitataan siihen lähteeseen, jonka on omin silmin nähnyt. Jos tiedot ottaa ÄSF-kirjasarjasta niin vain kirja merkitään viitteeksi. Jos taas matkustaa esim. Ruotsin valtionarkistoon ja tarkistaa kirjassa mainitut alkuperäislähteet, niin vasta silloin voi viitata suoraan niihin.
M.Sjostrom
03.12.09, 14:31
Nimenomaan. Käytäntö on se, että viitataan siihen lähteeseen, jonka on omin silmin nähnyt. Jos tiedot ottaa ÄSF-kirjasarjasta niin vain kirja merkitään viitteeksi. Jos taas matkustaa esim. Ruotsin valtionarkistoon ja tarkistaa kirjassa mainitut alkuperäislähteet, niin vasta silloin voi viitata suoraan niihin.
pääsääntöisesti noin. kyllä.
Mutta, jos oman tuotoksen tekemiselle on jotenkin merkityksellistä esittää primäärilähteen tieto, jota ei kuitenkaan itse ole voinut käydä katsomassa (- jotkut primäärilähteet sitäpaitsi eivät ole saatavilla nähtäväksi juuri ollankaan-)
niin tuonkin periaatteen voi korrektisti kiertää:
mainitsee, että sekundäärilähteen sejase mukaan primäärilähteessä A on tietty asia dokumentoituna tietynsisältöisenä.
Se on ymmärtääkseni ihan korrekti viittaustapa.
(rautalangasta, avaan tuon abstraktinpuoleisen neuvon: esim, Gillingstamin -tähän viittaus Gillingstamin artikkeliin eli sekundäärilähteeseen- mukaan aikalaisdokumentti -tähän aikalaisdokumentin nimi- osoittaa -tähän se sukulaisuus jota ko dokumentti sanoo-)
Tällaista ei tietenkään ole hyvä käyttää alinomaa kaikessa, vaan useimmista asioista pitäisi riittää viittaus pelkkään luotetavaan sekundäärilähteeseen eli esim 'stardardikirjallisuuteen'
Tuo erityinen keino soveltuu silloin tällöin käytettäväksi, esim tilanteissa joissa on leviteltynä useampia ristiriitaisia sukulaisuusversioita ja aikalaisdokumentti on arvioitavissa ratkaisevaksi sen suhteen, mikä sukulaisuussuhde on siinä oikein.
Kohtuullisen usein primäärilähteen se tulkinta jonka asiantuntija on tehnyt, on jopa luotettavampi kuin mihin harrastelijampi ihminen omilla silmillään ehkä päätyisi.
Matti Lund
03.12.09, 14:50
Vastaan herra Sjöströmin tekstiin ja päätän osaltani keskustelun tästä aiheesta tähän vastaukseen.
Minä olen se henkilö, joka pitää sukukirjaa lukukelvottomana liian runsaiden lähteiden takia, ei kukaan muu. En tunne Sjöströmin tuotantoa ensinkään joten kirjojen laatua en voi verrata omiin tuotoksiini.
ÄSF:n lukeminen on siis minun käsitykseni mukaan vaivalloista juuri suuren lähdemerkintä-määrän vuoksi. Tämän sarjan kirjat ovat melko puhdasta tieteellistä tutkimusta, joten ymmärrän lähdemerkinnät hyvin. Ne eivät kuitenkaan minulle merkitse muuta kuin todennäköistä tietoa siitä, että tutkimus perustuu olennaisesti lähdetietoihin koska ne on sinne merkitty. En voi käyttää lähdemerkintöjä muulla tavalla hyväkseni.
Sukukirjan tekeminen on kuitenkin aivan toista kuin tieteellinen sukututkimus. Sukukirjan tulee olla yleisilmeeltään ja sisällöltään mahdollsimman lukukelpoinen teos eikä sen saa rasittaa ylettömillä lähdeviitteillä ihmistä, joka on ostanut sen lukemista varten. Tämä on tietysti vain minun edustama ajatus eikä voida yleistää.
Maininta "ÄSFn lähdeapparaatti nähdäkseni toimii niin että lähde on aina ao seikan kohdalle kirjattu sulkuihin", hämmentää jälleen minua.
Hei Heikki,
Nyt täytyy kyllä minunkin "sotkeutua" tähän "luettavuushankaluuteesi", koska lienen se henkilö, joka näillä palstoilla toitottaa suuna päänä siitä lähdeviittausten suuresta arvosta, jolla tieto ja arvailu kyetään erottamaan toisistaan selvemmin jo tekstiä lukiessa ja joilla varmistetaan väittämien uskottavuus ja luotettavuus.
Lähdeviitteet voidaan niin halutessa aina hoitaa sillä tavalla, ettei niiden esiintymisellä ole merkitsevää vaikutusta itse leipätekstin luettavuuteen ja siis siten, ettei lukukokemukseen liity niiden takia lisästressiä.
Jos lähtökohdaksi otetaan lukijat, jotka lukevat kirjaa viihteenä välittämättä sen todenmukaisuudesta tai paikkansapitävyydestä, heiltähän lähteet on saatava mahdollisimman näkymättömiksi.
Jos lähteitä on erittäin paljon tai jos lähteinä on joitakin monituhatsivuisia jättiniteitä, joihin pitää viitata usein, niin että muodostuu ei vain kourallinen lähdeviitteitä, vaan satoja ja taas satoja viittauksia, yksinkertaisinta on antaa juokseva numerointi viitteille ja sitten kertoa numerojärjestyksessä kukin lähde kirjan lopussa olevassa lähdeluettelossa.
Jos halutaan olla oikein huomaavaisia niitä kohtaan, jotka eivät lähteistä vähääkään välitä, niin viitenumerot voidaan painattaa muuta tekstiä pienemmällä fontilla niin, että ne ovat lähes huomaamattomia, niin, ettei lähteitä käyttämättömät lukijat muista niitä olleenkaan.
Sinulla on Heikki varmaan hyllyssäsi sinne E-P:n järviseudulle ja sen tuntumaan, myös Keski-Pohjanmaan puolelle sijoittuvia pitäjänhistorioita, vaikkapa niitä Virrankosken kirjoittamia. Katso niiden lähdeviitetekniikkaa ja vertaile. Aivan uusimmista on ihan kohtuuhyviksi malleiksi.
Ei tässä pitäisi olla mitään todellista luettavuuskynnystä. Toinen juttu on sitten se, jos joku sukuseura tilaa sukukirjan ja sitten kokee, että lähdeluettelon materiaali lisää turhaan painatuskustannuksia 15 % ja sukukirjan hintaa viisi euroa.
En minäkään missään nimessä kauppaa nykyaikaiselle loppukuluttajalle tarkoitetun sukukirjan lähdeviitteitten malliksi jonkin tutkijoille 50 vuotta sitten suunnatun traktaatin kvoottiteknistä ratkaisua.
terv Matti Lund
Hei,
Jully Ramsay kirjoittaa, että Klaus Lydekenpojalla oli tytär, joka hukkui "i Akkas å".
Osaisiko kukaan kertoa, mistä joesta on kysymys?
Hei,
Jully Ramsay kirjoittaa, että Klaus Lydekenpojalla oli tytär, joka hukkui "i Akkas å".
Osaisiko kukaan kertoa, mistä joesta on kysymys?
Olisiko tämä?
"Toijalan Lontilanjoesta käytetty nimi Akaanjoki..."
http://www.scoop.it/t/oppitori?page=3&tag=etymologia
Kiitos. Varsin mahdollista, jos ajattelee, että Klausilla oli maita Tyrvännössä.
Kiitos. Varsin mahdollista, jos ajattelee, että Klausilla oli maita Tyrvännössä.
Tyrvännössä? Missä sielläT.V.
Tyrvännössä? Missä sielläT.V.
Suontaassa, Kansallisbiografian mukaan.
Pekka Hiltunen
03.07.17, 11:20
Minkähänlainen toimenpide mahtoi olla sivuttaminen ja miksi kuningas olisi halunnut tehdä sellaisen luottomiehilleen?
Juuri näin haluaisin itsekin kysyä. Rälssihän hallitsi kuninkaan eli hovin sille luovuttamaa maaomaisuutta verovapaasti sillä edellytyksellä, että asianomainen rälssimies sai myös alueeseen liitetyt tilat tuottamaan odotetut verotulot, ja myös sillä uhalla, että jollei niin tapahdu, menetti k.o. rälssimies omaisuutensa, arvonsa ja oikeutensa (joista v.m. tarkoitti päätä, joka toki usein luovutettin hallitsijalle miekan eikä tavanomaisen piilukiveen avulla). Tässä täytyisi nyt kuitenkin pitää kokonainen luento sääty-yhteiskunnan rakenteesta ja toiminnasta keskiaikaisessa Suomessa (eli V-S:ssa). Ketjun alusta loppuun selattuani mieleeni tuli kysymys siitä, että miksi ei otettu esille Garp-sukua, joka myöhemmin liittyi Lydekenpoikien Djäkn-sukuun - tai vaikkapa Gregorius Birgersson "jaarlinpojan" sukuyhteyksiä Suomenniemen rälssiin.
On helppo huomata, että rälssiin kuuluneen väkiluvun vähäisyyden takia on jouduttu kirjaamaan "NN"-nimisiä morsiamia yhteen jos toiseenkin sukuhaaraan. Jälkeen päin on väkisin - fyysisiin olosuhteisiin perehtymättä - ympätty tunnettuja henkilöitä tai heidän tyttäriään virheellisiin sukuyhteyksiin vain "taulujen täytteeksi". On jokseenkin selvää, että rälssiin on jouduttu usein naimaan paikallisesta talonpoikaistosta tyttäriä, joitten nimet on tahallisesti jätetty pois sukutraditioista.
Lydekenpoikien Djäkn-suvusta on kirjoittanut jo Erik Anthoni, eivätkä lähteet hänen jälkeensä juuri ole lisääntyneet, vaikka ansiokkaita päätelmiä heidän jälkeläistensä todennäköisistä sukujohdoista onkin tehty ja esitelty lähimpien vuosikymmenten Genos-julkaisussakin suurelle yleisölle. Johtuukohan suuri kiinnostus Lyydekenpoikien sukuihin siitä, että jälkipolvet levittäytyivät peräti Halikon kihlakunnan alueelle eivätkä rajoittuneet aivan lounaisimpaan maankolkkaan? Ainakin ne virheet, jotka ovat ristiriidassa SÄFS:n tietojen kanssa voivat viitata tähän pedantin sukutututkimusharrastelijan pakkomielteeseen saada taulunsa täyteen. Suosittelen siis perehtymistä mieluummin vaikkapa Garp- - tai miks´ei vaikka Teit-Creuts-Poitz -sukuvyyhteihin, jos todellakin haluaa "maljansa täytenä".
PH
Hei,
Onko tullut lisävalaistusta FMU 4803:ssa mainitun Karin Andersdotterin vanhemmista:
FMU 4803:
"... Mattz Phillppusson medh sin hustro, Karin Andersdotter, skola beholla, niutha och bruka Judikale gårdh ..."
?
Ystävällisin terveisin,
jokinti
Hei,
Löytyi dokumentti,
https://thy.fi/wp-content/uploads/2011/09/THArk9s227-262.pdf (https://thy.fi/wp-content/uploads/2011/09/THArk9s227-262.pdf),jossa sivulla 259 mainitaan:
"Klaus Henrikinpoika Bitzista ovat lähdetiedot perin niukat,
jopa niinkin, etta hanet on samastettu v. 1475 mainitun Anders
Bitzin kanssa, joka mahdollisesti on ollut Henrik Bidz vanhemman neljas poika"
tuossa viitataan FMU 3587 :uun:
"Biskop Kort i Åbo ger åt Anders Bitz uti Halikko härad (och Uskela socken) belägna Äijälä och Böle gods, vilka biskopen köpt av sin svåger Olof Drake.
Original på pergament, med tämligen välbehållna signet (det första och sista se FMS n:o 20 och 222), svenska riksarkivet. Arwidssons Handlingar, V n:o 38.
Viborg 1 mars 1475.
Wij Koorth, met Gudz nadh biscop j Abo, kennomps met thetta waarth opnæ breff, at wij met waræ næstæ frændræ rade, samtykkiæ och godwiliæ haffwom vnth, giffwit och bebreffwadh thenne breffwisare Anders Bidz ij godz liggiandis j Halko hærede, hetandis Æyælæ och Böle, hwilkæn godz wij köptom aff waar swagher Olaff Draka, som han retteliga ærffpt hafde epther waræ kære systher Birgittæ Henricx dotther, som hans hustrv war, Gudh hennes siæl nadhe. Thy affhendom wij forscriffna godz vndan oss och warom ærffwingiom och tilegnom for:de Anders Bidz och hans arffwom til æwerdeligæ æghæ met allom tillagom. Til mere wissæ, tygillse och witnidz bördh lathom wij hengiæ waarth secret nidan widh thetta breff och bidiom wælbornæ men och ærligæ herrer Eric Axelsson, Greger Mattisson, Laurens Axelsson, riddaræ, och Jösse Olaffson aa wapn at hengiæ theris jncigle met waart secreth nidan widh thetta breff, som giffwidh och scriffwid ær j Wiborgh aarom epter herrens bördh tusande fyra hundrade siwthighi och fæm, pa odensdagen fore sunnedaghen Letare etc."
Elikkä piispa Kort Bidz ja Anders Bidz olisivat veljeksiä !?
Ystävällisin terveisin,
jokinti
https://thy.fi/wp-content/uploads/2011/09/THArk9s227-262.pdf
sivu 259:
"Klaus Henrikinpoika Bitzista ovat lahdetiedot perin niulkat, jopa niinkin, etta hanet 'on samastettu v. 1475 mainitun Anders
Bitzin kanssa, joka mahdollisesti on ollut Henrik Bistz vanhemman neljas poika."
--
FMU 3587:
"Biskop Kort i Åbo ger åt Anders Bitz uti Halikko härad (och Uskela socken) belägna Äijälä och Böle gods, vilka biskopen köpt av sin svåger Olof Drake.
Original på pergament, med tämligen välbehållna signet (det första och sista se FMS n:o 20 och 222), svenska riksarkivet. Arwidssons Handlingar, V n:o 38.
Viborg 1 mars 1475."
Edelläolevan mukaan Henrik Bitz vanhemmalla olisi siis NELJÄ poikaa: piispa Konrad, Erik, Klaus ja nyt myös ANDERS.
Anders Bitz olisi syntynyt 1420-luvulla ja olisi Kondrad-veljensä ikäinen ja voisi ajallisesti olla Katarinan isä. Todennäköisempää kuitenkin on että Anders oli piispa Konrad Bidzin veljenpoika. Jully Ramsay laittaa Andersin Katarinan veljeksi ja jos hän tosiaan oli Katarinan veli, niin voi olla loogista, että Anders-veli olisi sekoitettu vidimoidussa FMU 4803:ssa Klaus-isään ja siksi patronyymiksi olisi laitettu "Andersdotter" ?
Virhe ei olisi välttämättä tapahtunut vidimaatiossa (=kopioidun asiakirjan oikeaksi todistaminen) vaan jo alkuperäisessä dokumentissa ?
Ystävällisin terveisin,
Timo J.
Pekka Hiltunen
05.01.18, 12:47
https://thy.fi/wp-content/uploads/2011/09/THArk9s227-262.pdf
sivu 259:
"Klaus Henrikinpoika Bitzista ovat lahdetiedot perin niulkat, jopa niinkin, etta hanet 'on samastettu v. 1475 mainitun Anders
Bitzin kanssa, joka mahdollisesti on ollut Henrik Bistz vanhemman neljas poika."
--
FMU 3587:
"Biskop Kort i Åbo ger åt Anders Bitz uti Halikko härad (och Uskela socken) belägna Äijälä och Böle gods, vilka biskopen köpt av sin svåger Olof Drake.
Original på pergament, med tämligen välbehållna signet (det första och sista se FMS n:o 20 och 222), svenska riksarkivet. Arwidssons Handlingar, V n:o 38.
Viborg 1 mars 1475."
Edelläolevan mukaan Henrik Bitz vanhemmalla olisi siis NELJÄ poikaa: piispa Konrad, Erik, Klaus ja nyt myös ANDERS.
Anders Bitz olisi syntynyt 1420-luvulla ja olisi Kondrad-veljensä ikäinen ja voisi ajallisesti olla Katarinan isä. Todennäköisempää kuitenkin on että Anders oli piispa Konrad Bidzin veljenpoika. Jully Ramsay laittaa Andersin Katarinan veljeksi ja jos hän tosiaan oli Katarinan veli, niin voi olla loogista, että Anders-veli olisi sekoitettu vidimoidussa FMU 4803:ssa Klaus-isään ja siksi patronyymiksi olisi laitettu "Andersdotter" ?
Virhe ei olisi välttämättä tapahtunut vidimaatiossa (=kopioidun asiakirjan oikeaksi todistaminen) vaan jo alkuperäisessä dokumentissa ?
Ystävällisin terveisin,
Timo J.
On vähän sellaistakin näppituntumaa, että piispan ja mahd. taloudenhoitajattarensa lapsia on Keskiajalla kirjattu veljiensä ja muitten lähiomaistensa nimiin niin, että perintökaari on voitu "vedellä suoraksi". Vaikuttaa esim. kumalliselta, että Paraisten khra:lle Klemet Larssonille (k 1558) naitu Kirsti NN tunnetaan vain äitinsä Karin Henrikintytär Tavastin puolelta (vh:mt Henrik Tavast ja Birgitta Jepentytär Kurki); Maunu II Tavast oli Henrikin setä ja Klaus Lydekenpoika vaimonsa isoisä...
PH
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.