Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Salavuoteuden takia kirjattiin vain naisia?
Selaillessani Vesilahden kirkonkirjoja Suomen Sukuhistoriallisen yhdistyksen nettisivustolta löysin sivukaupalla tarinaa salavuoteudesta. Kävivätkö sen tunnustamassa vain naiset, kun hairahdus oli tapahtunut? Luettelossa mainitut miehet olivat syyllistyneet näpistykseen tai varkauteen. Kts. esim. sivulta http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/vesilahti/ripitetyt_1838-1883_tk187/50.htm.
Lainaus Wikipedian sivulta:
Ruotsin vuoden 1734 lain (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1734_laki) rikoskaaren mukaan "Jos naimatoin mies teke huorin naidun waimon canssa, eli naimatoin waimo-ihminen nainehen miehen canssa; tehkön sackoa se cuin nainut on, cahdexankymmendä talaria, ja naimatoin neljäkymmendä talaria." (lisäys: naimattomilla oli lievemmät sakkomaksut). Vuoden 1899 (http://fi.wikipedia.org/wiki/1899) rikoslaissa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_rikoslaki) rangaistuksia lievennettiin. 23.9.1847 huorinteko poistettiin rikoslaista. (lisäys: Vesilahdella kirjattiin huorinteot vielä ainakin 1883!)
Koska näissä Vesilahden ripitysluetteloissa ei mainita miehen nimeä lainkaan, niin jätettiinkö miespuoliset salavuotuden harjoittajat pääsääntöisesti mainitsematta? Jos kyseisen kirkonkirjan kirjaamassa piikojen salavuoteudessa toinen osapuoli oli naimisissa oleva mies, niin lieneekö jokaisen pitäjän kirkonkirjoissa paljonkin vääriä isämerkintöjä? Vai oliko suurin osa salavuoteuden harjoittajista seurustelunsa aloittaneita pareja?
Löytyvätköhän jostain niin vapaitten kuin "nainehitten" miesten maksumerkinnät, joiden perusteella voisi saada sukupuuhun lisäyksiä isättömänä mainittujen esivanhempien kohdalle?
Onko joku tutkinut sukunsa parissa salavuoteutta harjoittaneen perheenlisäyksiä tai perheen perustamista suhteessa ripitetyn tunnustusajankohtaan?
Pidettiinkö tällaisia luetteloita yleisesti joka seurakunnassa?
Seppo Niinioja
05.02.09, 14:34
Mieskin sai kyllä käräjillä sakkoja, vieläpä kaksinkertaisen summan naiseen verrattuna, jos isyys tavalla tai toisella tuli vahvistetuksi. Näitä merkintöjä on rippikirjoissa luonnollisista syistä vähemmän kuin naisten sakkoja. Naisen salavuoteus kun tuli jokseenkin aina ilmi.
Katso tarkemmin FM Terhi Nallinmaa-Luoto, Aviottomien lasten isien jäljittäminen, http://www.genealogia.fi/genos/62/62_176.htm#Alku .
Wikipedian artikkelit eivät ole korkein totuus. Tiedot voivat pääosin olla oikeita, mutta artikkelissa voi olla miten paljon puutteita tahansa, kun sitä nimettömät kirjoittajat muokkaavat.
Seppo Niinioja
eeva häkkinen
05.02.09, 21:22
Koska näissä Vesilahden ripitysluetteloissa ei mainita miehen nimeä lainkaan, niin jätettiinkö miespuoliset salavuotuden harjoittajat pääsääntöisesti mainitsematta? Jos kyseisen kirkonkirjan kirjaamassa piikojen salavuoteudessa toinen osapuoli oli naimisissa oleva mies, niin lieneekö jokaisen pitäjän kirkonkirjoissa paljonkin vääriä isämerkintöjä? Vai oliko suurin osa salavuoteuden harjoittajista seurustelunsa aloittaneita pareja?
Löytyvätköhän jostain niin vapaitten kuin "nainehitten" miesten maksumerkinnät, joiden perusteella voisi saada sukupuuhun lisäyksiä isättömänä mainittujen esivanhempien kohdalle?
Onko joku tutkinut sukunsa parissa salavuoteutta harjoittaneen perheenlisäyksiä tai perheen perustamista suhteessa ripitetyn tunnustusajankohtaan?
Pidettiinkö tällaisia luetteloita yleisesti joka seurakunnassa?
Salavuoteuden (lönskalege) kumpikaan osapuoli ei voinut olla naimisissa, koska tällöin oli kyseessä aviorikos (hor). Jos vain toinen osapuoli oli nainut, oli kyseessä "enkel hor", jos molemmat, oli rikosnimike "dubbel hor". Varsin harvoin näyttää salavuoteus johtaneen syytteeseen, jollei suhteesta syntynyt lasta. Rangaistus oli yleensä sakkoja, jo vanhan maanlain aikaan ja miehelle tosiaan mätkäistiin tuplasakot, jos vieteltynä oli "aviovuoteesta syntynyt neitsyt".
Jolleivat kirkonkirjat ota kantaa isyyteen, jäävät mahdollisiksi lähteiksi tuomiokirjat, joissa näkyy lapsenruokkojuttuja (barna föda) jo varsin vanhalta ajalta. Monesti hakija veti vesiperän, kun ei löytynyt riittävää näyttöä, mutta ehkäpä sukututkijalle äidin kertomus tapahtuneesta riittää.
Eiköhän suurin syy ollut ettei kiinni jääty juuri muuten kuin että syntyi lapsi. Naisen ainakin aika vaikea kieltää asiaa. Muuten tuskin kumpikaan meni vapaaehtoisesti hakemaan sakkoja.
Sakoista sai muistaakseni huomattavan alennuksen jos menivät naimisiin. Kirkkovaltuusto laskeskeli aina lapsen syntyessä että olikohan tässä otettu vähän ennakkoa ja siitäkin saattoi rapsahtaa maksettavaa.
Vähän kevennystä lopuksi 1950 luvulta.
Pappi kysyy naiselta kuka on lapsen isä, tämä vastaa "En mä vaan tiedä, metsästä se tuli, metsään se meni ja nahkatakki sillä oli päällä."
Sama nainen toisen lapsen kohdalla kun isää kysyttiin ennen lapsen syntymää vastasi että "Jos se on punatukkainen, niin isä on S... Kalle, mutta jos se ontuu niin Nilkku-Suutari" (sotainvaliidi)
jatkoa kevennykseen;
"pimeässä tuli, pimeässä lähti ja suutarilta haisi"
Juha
Ja vielä lisää kevennystä...
HisKistä löytyy:
Far:"en obekant blåklädder karl,med Piska i håret,som förledit åhr
1761 wid Påskatiden emellan Storwik och Olsböle,
skall hafva mött henne på stora landswägen......
samt åter farit sin väg från henne."
Henrik
Sami Lehtonen
06.02.09, 17:32
Lainaus Wikipedian sivulta:
Ruotsin vuoden 1734 lain (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1734_laki) rikoskaaren mukaan "Jos naimatoin mies teke huorin naidun waimon canssa, eli naimatoin waimo-ihminen nainehen miehen canssa; tehkön sackoa se cuin nainut on, cahdexankymmendä talaria, ja naimatoin neljäkymmendä talaria."
Tältä osin Wikipedian teksti on yhtenevä Agricolan sivuilla olevan 1734 lakitekstin kanssa. Mitenkähän tuosta taaksepäin - jos muuan Johan Christersson sai käräjillä 1685 40 taalarin sakot asioimisesta kona Gertrud Henrikintyttären kanssa, niin onko tästä pääteltävissä mitään osapuolten aviostatuksesta? Noin myöhään ei huorintekijöitä ilmeisesti hirtetty - vai miten oli kaksinkertaisen huoruuden tapauksessa?
eeva häkkinen
06.02.09, 18:53
Kristoffer kuninkaan maanlaki, Naimakaari § 3, otteita:
Se quin haukuttele makapi miehen tyttären, ia hän on neitzy ia auios sängyst, maxakan se quin sen teki 40 marka colmie iakoon. Isän, kuningan ia kihlacunnan: wan ios hän otta hänen auioxens, olka sijtte hänen syyns puolda vähembi ... Ios hän on ialka naisen lapsi eli pijka, maxakan se quin vietteli 20 marka; ios hän otta hänen auioxens, olkan ilman syytä. ... Mene miehen Emändä toisen tynyn ja pehmitöxen pälle toisen miehen sengyn, tule se ilmei, ia sijtä käsitetän, nijn pitä hänen käreiän vietämän, ios 12 miestä hänen sortauat, ioca fangittu on, nijn sortaan hän 40 markan, colmie iakoon, ioldei hänellä ole penningeitä, nijn maxakan palmickons, coruans ia nenäns ia cutzuttakan huoraxi eli huori waimoxi.
Markku Pihlajaniemi
06.02.09, 18:55
Heipä
Samille
Tiedossani olevien tapausten mukaan tuolloin 1680-luvulla naimaton mies tuomittiin salavuoteudesta 40 hopeamarkan sakkoihin. Päälle tuli tietty kirkolliset: häpeäpenkkiä ja ripitystä.
Tuolloin ei enää kuolemaan taidettu tuomita huoruudesta. 1600-luvun alkupuolella kyllä. Silloin mies mestattiin ja paloteltiin telipyörälle.
Sami Lehtonen
06.02.09, 19:05
Heipä
Samille
Tiedossani olevien tapausten mukaan tuolloin 1680-luvulla naimaton mies tuomittiin salavuoteudesta 40 hopeamarkan sakkoihin. Päälle tuli tietty kirkolliset: häpeäpenkkiä ja ripitystä.
Tuolloin ei enää kuolemaan taidettu tuomita huoruudesta. 1600-luvun alkupuolella kyllä. Silloin mies mestattiin ja paloteltiin telipyörälle.
1600-luvun alkupuolella pääsi kyllä myös pelkällä hirttämisellä. Mm. eräs pyöveli päätyi naruun.
Dubbelt hor tarkoitti kuolemantuomiota, mutta usein ei viimeisessä oikeusasteessa enää tuomittu kuolemaan. Sakkoja tai muita rangaistuksia tuli sitä enemmän.
1600 luvun rangaistuksista puuttui nykyinen vankilatuomio. Sakkoja, raippoja, kujanjuoksua ja hengenlähtöä yleensä tarjottiin ja kätensäkin saattoi menettää. Myös pakkotyötäkin saattoi saada.
Asteikko rikoksen uusinnasta oli aika jyrkkä. Tyyli oli ensin sakkoa, sitten todella paljon sakkoa, ellei tehonnut niin säädystä riippuen narua tai pään menetystä.
Sakkojen suuruus ei ole varma peruste arvioida syyllisyysastetta, pitäisi tietää naisen maine ja asema. Lisäksi onko ehkä nainut tämän.
Laitan taas vähän kevennystä. Autenttiset sanat 1800 luvulta miehelle. "Sit se on toista jos sä mut nait"
Markku Pihlajaniemi
07.02.09, 19:15
Heipä
Eteläpohjanmaalla tuomittiin 1600-luvulla Korsholman vankilaan.
Lapväärtin käräjillä 1. ja 2.9.1680 (löytyy mikrofilmiltä ES 2080 s. 214) kertoi Perttu Matinpoika Viita ottaneensa uudistilan Isojoelta kuusi vuotta aiemmin. Mutta kun hänet oli huoruuden synnistä tuomittu vankilaan, niin joutui hän myymään uudistilansa, ettei se joutuisi autioksi.
Sami Lehtonen
07.02.09, 19:25
Dubbelt hor tarkoitti kuolemantuomiota, mutta usein ei viimeisessä oikeusasteessa enää tuomittu kuolemaan. Sakkoja tai muita rangaistuksia tuli sitä enemmän.
1600 luvun rangaistuksista puuttui nykyinen vankilatuomio. Sakkoja, raippoja, kujanjuoksua ja hengenlähtöä yleensä tarjottiin ja kätensäkin saattoi menettää. Myös pakkotyötäkin saattoi saada.
Asteikko rikoksen uusinnasta oli aika jyrkkä. Tyyli oli ensin sakkoa, sitten todella paljon sakkoa, ellei tehonnut niin säädystä riippuen narua tai pään menetystä.
Sakkojen suuruus ei ole varma peruste arvioida syyllisyysastetta, pitäisi tietää naisen maine ja asema. Lisäksi onko ehkä nainut tämän.
Laitan taas vähän kevennystä. Autenttiset sanat 1800 luvulta miehelle. "Sit se on toista jos sä mut nait"
Niin. Vanhimmat vankilat Suomessa olivat tunnustusvankiloita, joiden tarkoitus nimensä mukaisesti oli hieman muuta, kuin rikoksentekijöiden rankaiseminen.
Esimerkkini vuodelta 1685 on autenttinen - mies ei ollut naimisissa, Gertrud Henrikintytärtä kutsuttiin käräjäjutussa kona -nimellä (oliko tyypillistä vai osoittiko kenties jotakin?), ja lisäksi Johan Christerinpoika tavataan aviossa Beata-nimisen naisen kanssa viitisen vuotta myöhemmin.
Markku Pihlajaniemi
07.02.09, 20:11
Heipä
Vielä vankilasta 1600-luvulla.
Pääasiassa vankilaan vietiin ja siellä pidettiin rikollisia odottamassa tuomiotaan. Heti 1700-luvun alussa on tapauksia, joissa henkilö tuomitaan vankilaan kun ei pysty maksamaan tuomittuja sakkoja. Esim 1708 eräs nainen sai taikauskosta sakkoa 80 hopeamarkkaa ja koska ei kyennyt maksamaan, niin tuomittiin hänet vankilaan 14 päiväksi vedellä ja leivällä.
Markku Pihlajaniemi
07.02.09, 20:33
Heipä
Kona.
Minusta käräjäteksteissä kona on pääasiassa halventava nimitys naiselle, kuten qvinsperson. Mutta se tarkoittaa kyllä vaimoakin. Joten paha sanoa sen perusteella mitään varmaa.
Kona-sanaan usein liitetty jotain, esim. trollkona tai lööskona. Joskus on myös termiä förnedrad kona.
Käräjäjutuissa näitä huoruusasioita käsitellään kyllä perusteellisesti ja pitkään. Niistä yleensä selviää osapuolten aviosääty. Käräjillä huoruusasiat käsitellään yleensä (ei aina) käräjien alkupäässä.
Sami Lehtonen
07.02.09, 21:03
Heipä
Kona.
Minusta käräjäteksteissä kona on pääasiassa halventava nimitys naiselle, kuten qvinsperson. Mutta se tarkoittaa kyllä vaimoakin. Joten paha sanoa sen perusteella mitään varmaa.
Kona-sanaan usein liitetty jotain, esim. trollkona tai lööskona. Joskus on myös termiä förnedrad kona.
Käräjäjutuissa näitä huoruusasioita käsitellään kyllä perusteellisesti ja pitkään. Niistä yleensä selviää osapuolten aviosääty. Käräjillä huoruusasiat käsitellään yleensä (ei aina) käräjien alkupäässä.
Tuohon qp:hen on kyllä todettava, etten minä ainakaan näe sen käytössä mitään erityisen halventavaa. Sehän on vain titteli, jota käytettiin naisesta, joka ei ollut pig, jungfru, hustru tai enka. Se, että tähän kategoriaan osuu käytännössä vain aviottomien lasten äitejä ei tee sanasta qvinnsperson sen halveerampaa. Nähtävästi kona on SAOB:n mukaan ainakin juureltaan sama sana kuin kvinna. Mutta mm:
"Hon sielf war een uppenbahr kåna .. och (har) här stadigt medh åthskilliga hafft horiskt umgänge. ConsAcAboP (javascript:parent.popup('8195')) 4: 495 (1679). "
Sami Lehtonen
07.02.09, 21:14
Kyse on tästä käräjäjutusta, jonka siteeraa mm:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2500a
Lainaus:
"Kyrkioheerden H:r Christer Matthiæ anklagadhe een kona Gertrudh Hinderssdotter i Loppis, hwilken bekändhe sigh tree reesor tilförne medh lönskeläger försedt, och nu 4 reesan medh Johan Christersson ibid: Kyrkioheerdens Son, hwilken nu första reesan fallen är)"
Viite: KA Raaseporin ja Hattulan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat: KO a:6 (LL8): Lopen käräjät 2.3.1685: f.16 (mf ES1884)
Nähtävästi kumpikin osapuoli tuomittiin samansuuruisiin (40 taalaria) sakkoihin.
Vielä linkki Digiarkistoon:
http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=3455&pnum=19
Markku Pihlajaniemi
07.02.09, 22:10
Heipä
Jotenkin näin:
Kirkkoherra herra Christer Mathia syytti erästä naikkosta Gertrudh Hinderdotteria Lopelta, joka tunnusti olleensa aiemmin kolme kertaa salavuoteudessa ja nyt neljännen kerran kirkkoherran pojan Johan Christerssonin, samasta paikasta, kanssa, joka nyt on langennut ensimmäisen kerran. Niin sakotetaan kuninkaallisen majesteetin rangaistusasetuksen mukaan naikkosta 20 hopeataalaria, mutta koska hänellä ei ole varoja niin risutetaan hänet ja ajetaan pois kihlakunnasta ja Johania sakotetaan 40 hopeamarkkaa. Molemmat kärsivät julkisen kirkkorangaistuksen ja anovat seurakunnalta anteeksiantoa.
Sami Lehtonen
07.02.09, 22:17
Heipä
Jotenkin näin:
Kirkkoherra herra Christer Mathia syytti erästä naikkosta Gertrudh Hinderdotteria Lopelta, joka tunnusti olleensa aiemmin kolme kertaa salavuoteudessa ja nyt neljännen kerran kirkkoherran pojan Johan Christerssonin, samasta paikasta, kanssa, joka nyt on langennut ensimmäisen kerran. Niin sakotetaan kuninkaallisen majesteetin rangaistusasetuksen mukaan naikkosta 20 hopeataalaria, mutta koska hänellä ei ole varoja niin risutetaan hänet ja ajetaan pois kihlakunnasta ja Johania sakotetaan 40 hopeamarkkaa. Molemmat kärsivät julkisen kirkkorangaistuksen ja anovat seurakunnalta anteeksiantoa.
Kiitos tästä! Luinpa sitten todellakin väärin. Olin katsovinani, että siellä olisi sana boda ollut, mutta paljon jäi mulla epäselväksi. Onko noista sakkosummista nyt tehtävissä mitään päätelmiä? Gertrud on tosiaan neljättä kertaa asialla, kun taas kirkkoherran poika ensimmäistään.
Markku Pihlajaniemi
07.02.09, 22:38
Heip
Mies sai ensikertalaisena sakkoa 40 hopeamarkkaa.
Jos nainen olisi ollut ensikertalainen olisi hän saanut sakkoa 20 hopeamarkkaa. Mutta koska hän oli syyllistynyt samaan syntiin neljä kertaa, niin sakotettiin häntä 4*20 hopeamarkkaa= 80 hopeamarkkaa= 20 hopeataalaria.
Jos titteli on qvinnsperson, niin syntiä on tehty.
Markku Pihlajaniemi
09.02.09, 07:04
Heip
Vielä tittelistä qvinsperson.
Titteli qvinsperson on käräjillä liitetty ainoastaan huoruuden syntiin hairahtaneista naisista.
Nappasin esimerkiksi 1700-luvun puolen välin tietämiltä Ilmajoelta Kaisa Hannuntyttären. Siellä ei rippikirjassa näytä tuolloin olevan muita saman nimisiä, niin ettei häntä sekoita johonkin toiseen saman nimen omaavaan henkilöön. Ilmajoen käräjillä 19.10.1758 hänen tittelinään on naimaton qvinsperson. Hän on synnyttänyt aiemmin kesäkuussa poikalapsen. Tämä löytyy myös Hiskistä:
5.6.1758 6.6.1758 Gv Caisa Hansd:r Mattheus
Tittelin tosin pitäisi olla qp. Ennen lapsen syntymää Ilmajoen käräjillä 18.10.1757 pari isäntää kiisteli Kaisa Hannuntyttären pestauksesta. Silloin hänen tittelinään oli piika. Rippikirjoissa hän on ennen aviottoman lapsen syntymää piika.
Lainaan myös Tiina Miettisen netistä löytyvästä artikkelista pätkän:
http://www.ennenjanyt.net/?p=94
”Naiset menettivät tittelinsä kirkonkirjoissa synnytettyään aviottoman lapsen. Tilalle tuli kirjainpari ”qp” (qvinsperson = naisihminen).”
Sami Lehtonen
09.02.09, 08:16
”Naiset menettivät tittelinsä kirkonkirjoissa synnytettyään aviottoman lapsen. Tilalle tuli kirjainpari ”qp” (qvinsperson = naisihminen).”
Nyt näiltä kahdelta viimeiseltä kirjoittajalta kysyisin, mikä on se paljon mainostettu halventava osa tuossa qvinnsperson -termissä. Havaintoni on sama kuin Miettisen, eli nainen menetti, jos nyt näin halutaan sanoa, kunniakkaamman tittelin, joka voisi olla pig, jungfru, hustru, enka, ja tilalle tuli vain naisihminen - qvinnsperson. Mikä tästä termistä tekee halventavan?
Vastaukseksi ei käy se, että sitä käytettiin yleisesti aviottoman lapsen saaneista naisista.
Tapani Kovalaine
09.02.09, 09:01
Tervolan seurakunnassa huomattiin vuosina 1852-1870 laittaa ihmiset sellaiseen järjestykseen rippikirjoihin, että heidät on sieltä helppo löytää säätynsä mukaisesta paikasta.
http://www.digiarkisto.org/sshy/index.htm
Suureen kirjaan kirjattiin kauniissa järjestyksessä talolliset, torpparit, mäkitupalaiset ja itselliset, naimattomat rengit, naimattomat piiat ja hyväksi lopuksi maatut naiset sulokkaine äpärineen. Ei siinä mitään halventavaa tietänkään tarvinnut olla, mutta tuon aikaiset sanonnat kertovat monemoista painostusta ja ylenkatsetta olleen:
Olen maallisesta murheesta päässy, sanoi likka, kun miehen sai.
Jumalauta, pännään pystyvä mies ja nai palkkapiian, sano Manni poikaansa.
Entisen likan veroilmoitus: Tulot: poika tuli. Menot: Kunnia meni.
Sami Lehtonen
09.02.09, 09:38
Tervolan seurakunnassa huomattiin vuosina 1852-1870 laittaa ihmiset sellaiseen järjestykseen rippikirjoihin, että heidät on sieltä helppo löytää säätynsä mukaisesta paikasta.
http://www.digiarkisto.org/sshy/index.htm
Suureen kirjaan kirjattiin kauniissa järjestyksessä talolliset, torpparit, mäkitupalaiset ja itselliset, naimattomat rengit, naimattomat piiat ja hyväksi lopuksi maatut naiset sulokkaine äpärineen. Ei siinä mitään halventavaa tietänkään tarvinnut olla, mutta tuon aikaiset sanonnat kertovat monemoista painostusta ja ylenkatsetta olleen:
Olen maallisesta murheesta päässy, sanoi likka, kun miehen sai.
Jumalauta, pännään pystyvä mies ja nai palkkapiian, sano Manni poikaansa.
Entisen likan veroilmoitus: Tulot: poika tuli. Menot: Kunnia meni.
Eihän tuosta (qp) tietysti kehuksi ollut, mutta jos tarkoitus olisi ollut halveerata, niin kyllä sitä tuohon(kin) aikaan olisi ollut yhdessä ja erikseen melkoinen liuta siihen paremmin sopivia termejä.
tellervoranta
09.02.09, 10:04
Huomenta :), Mannilla syntyneeltä.
Kiimingissä näyttää vastaavalta ajalta olevan talolliset, torpparit, mäkitupalaiset,itselliset, irtolaiset, rengit, piiat jne. Ei kyllä erikseen Qp.
En päässyt tuosta Tapanin linkistä suoraan Tervolan vastaavaan kirjaan ja laiskuuttani en sinne nyt hakeudu...myöhemmin kylläkin.
Onpas aviisissa lukenut jotenkin näin: Tervola on kaunis pitäjä, mutta siellä asuu villi kansa.....:cool:
Tapani Kovalaine
09.02.09, 13:24
Tellervo annoit hyvän havainnon, sillä linkki ei suostu hakemistosivua näyttämään. No mutta nyt tulee näytteeksi A-kirjaimella alkavat leiriytyneet naiset sydämen kuvalla korostettuna... Tervolalaista piirrostaidetta...
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/tervola/rippikirja_1860-1869_ik226/533.htm
Hei,
Nyt näiltä kahdelta viimeiseltä kirjoittajalta kysyisin, mikä on se paljon mainostettu halventava osa tuossa qvinnsperson -termissä. Havaintoni on sama kuin Miettisen, eli nainen menetti, jos nyt näin halutaan sanoa, kunniakkaamman tittelin, joka voisi olla pig, jungfru, hustru, enka, ja tilalle tuli vain naisihminen - qvinnsperson. Mikä tästä termistä tekee halventavan?
Vastaukseksi ei käy se, että sitä käytettiin yleisesti aviottoman lapsen saaneista naisista.Ensin kai pitää koittaa määritellä, mitä tarkoittaa sana halventava tai mitä on halventavuus - tai mikä on “tarpeeksi“ halventavaa. Hyvin monilla kielillä (mm. nedsättande, derogatory, dénigrant, verachtend, diffamatorio, jne.) kuten suomeksikin sana tarkoittaa, että asetetaan joku alempi-/ vähempiarvoiseen asemaan muihin nähden. Tiukassa sääty-yhteiskunnassa elettäessä Tapanin esimerkki kertonee havainnollisesti, millainen henkilö oli se halveksittavin. Olisiko papin virallisissa kirkollisissa raporteissaan pitänyt käyttää “eläväisempiä” nimityksiä näistä onnettomista? Kyllä niitäkin esimerkkejä löytyy, kuten hyvin tiedämme.
Se, että tähän kategoriaan osuu käytännössä vain aviottomien lasten äitejä ei tee sanasta qvinnsperson sen halveerampaa.Mitä sitten jo pelkkä sana nainen/qvinna, lat. femina tarkoittaa? FE= usko ja MINUS= vähemmän, siis vähempiuskoinen. Katolinen kirkko ja vielä pitkään protestanttinenkin kehittivät naisen alemmuuden mitä mielikuvituksellisimmiksi tieteellisiksi teorioiksi. Vuosituhansia naisen määritelmiä suoltaneet herrat olivat aikansa oppineita ja korkeasti kunnioitettuja, loogisesta ajattelustaan kuuluja yhteiskunnan tukipylväitä. Eli tällaisesta pelkästä naisestakin vielä alemmas yhteiskunnallisesti sijoitetusta henkilöstä lienee kyse.
Naiset olivat ruumiillisuutensa (ja vähemmän henkisyytensä) vuoksi ajoittain suorastaan saastaisessa tilassa; siksi naiset kirkotettiin ja niin tehtiin 1920-luvulle asti. Juuri hiljan näistäkin foorumilla keskusteltiin; erilaisia häpeärangaistuksia (jalkapuu, häpeäpaalu) ja kirkotettaessa yksinäistä naista tämän tuli polvistua kirkon lattialle ilman tyynyä, kirkotuspaikka- ja -aika sekä -tekstikin aviovaimoon verrattuna olivat erilaiset, pappi ei saattanut tällaista naista sakaristoon, vaan kirkkoväki sai matkalla solvata ja sylkeä häntä. Jos tällainen äiti pääsi naimisiin, hän ei saanut käyttää häissään kruunua ja paikoin hän joutui käyttämään erikoista häpeämerkkiä, kuten punaista myssyä tms. - Ok, kyllä miestäkin rankaistiin, mutta löytyyköhän paljonkin esimerkkejä miehistä, jotka eivät hairahtumisen vuoksi koskaan päässeet vaikkapa naimisiin taikka johonkin tavoittelemaansa yhteiskunnalliseen asemaan?
Naisen ainoa hyväksyttävä tehtävä niin kirkon kuin yhteiskunnan asettamina oli mennä naimisiin ja saada lapsia. He kuuluivat aina joko isälle tai aviomiehelle ja näille heidän tuli olla kuuliaisia kaikessa. Avioliitot olivat ihan viime aikoja lukuunottamatta järjestettyjä taloudellisia ja poliittisia sopimuksia, ei romanttisia satuja. Tästä poikkeavuus ei ollut hyväksyttävää ja se mikä ei ole mitenkään hyväksyttävää, lähes väistämättä on tuomittavaa (niin kuin olikin) ja takuulla halventavaa.
Täyttävätkö tällaiset ulkoiset eriarvoiseksi asettamisen muodot, jotka tuo qvinnsperson käytännössä väkisinkin sisälsivät Samin mielestä “riittävästi” halventamisen käsitettä?
Ihmettelee,
Helena V.
Tapani Kovalaine
09.02.09, 14:11
Hyvä, hyvä Helena!
Sukututkimus on ihan liian kauan ollut ilmiselvää isä-poika tutkimusta, jossa vaatimaton ja vähää ääntä itsestään pitävä hustru N.N. on häärännyt taka-alalla. Tai ainakin näin hurjalta asiat on saatu näyttämään, kun herra Sades Vara on aamuisin maannu pitkään ja loppupäivän ollu ukkojen kanssa iltaa istumassa. Ja sitten kotio tullessa on ollu vielä vastassa voivottelut: Juu, juu Jussikulta, jos sinä joisit ja tappelisit, mutta kun sinä pidät vielä muita!
Voi kuinka helppoa sukututkimus olisikaan, jos kaikki lapset olisivat syntyneet aviosuhteista ja jos kaikki äitienkin nimet olisi kirjattu kirkonkirjoihin ja muihin väestöluetteloihin, kuten henkiveroluetteloihin ja vastaaviin. Jatkuva arvuuttelu isän tietoja vailla olevien lasten biologisista isistä on sekin aikaa viepää puuhaa.
ajattelee Tapani
Hei,
Löylyä lissää…
Seuraavassa kirjassa on ehkä hieman keskiverto suomalaisseurakuntaa värikkäämpiä esimerkkejä elämästä 1800-luvulla:
Dagligt liv i S:t Petersburg, Bland kejsarens finländska udersåtar”, utgivare Max Engman, Skrifter utgivna av Svenska litteratursällskapet i Finland, serienr 653, 2003.
Siinä on mielenkiintoisesti myös mm. puhtaaksikirjoitetut otteet E.M. Ehrströmin heti kh:n virkaan astuessaan aloittamasta “Minnes- och Censurbok vid St Catharinae Svenska Församling” 1826-1833. Joka kuukaudelle mahtuu +/- 15 tarinaa. Suosittelen iltalukemisiksi!
Joitain otteita kirkkoherran merkinnöistä, jotka pääsääntöisesti koskevat aviottomia lapsia, esiaviollisia suhteita, keskenään kihlalupauksen antaneiden henkilöiden tilannetta (kun asia ei papin painostuksesta huolimatta meinaa edistyä), papintodistuksen pyytelijöitä (jotka ilmeisesti kiertelivät kaikissa mahdollisissa srk:ssa, jos jostain olisi sattunut todistus heltiämään) yms. (kirkkoherran mielestä) epähyväksyttäviä ja valitettavia tilanteita:
s. 87: “Susiparin” yhteydessä, joille jo toinen lapsi ja olivat pyytäneet suomalaisen St Marian seurakunnan pappia kotiinsa kastamaan, joka ei mennyt - eikä ruotsalaisenkaan srk:n pappi, koska:
“(NB enligt ett i dessa församlingar af ålder vedertaget bruk, att Presten alldrig går till oäkta barns föräldrar att döpa deras barn så framt ej barnet är så svagt att icke kan hemtas hem - och likaså icke heller att i händelse af dödsfall förrätta ett sådant barns jordfästning.)”
s. 95:
“Äkta paret: G.A.A. Bergman (pg. 236) och hans h:u, behöfva följas af en väskaplig uppmärksamhet. Hon är sjuk till sinnet: och i synnerhet är hon plågad af en svår svartsjuka, som är ett förgift för all huslig sällhet. Äfven han är ej utan fel: han är mot henne för litet grannlaga och han kanske lämnat henne anledning till sin svartsjuka.”
- Emme näe, mitä sivulla 236 edelleen lukee, mutta kovin tuosta tulee mieleen, että kh:n mielestä nainen on mielisairas - siis lähinnä, koska on mustasukkainen… noh, ilmeisesti mies on kyllä antanut tähän aihetta, mutta haloo?!
s. 105: Korpraalin leski Berg oli tullut pyytämään tyttärensä Lovisan avioliittolupauksen alla syntyneen lapsen kastamista, mutta siihen ei aviottomuuden vuoksi suostuttu. Keskustelua:
“Säg då sjelvf, sade jag, bör en qvinna som sålunda försett sig åtnjuta alldeles samma heder som en ärlig och hederlig hustru?” - Nej, svarade hon, det kan ej begäras; men törhända kunde Tit. ändå öfvertala sig att komma, ty mina döttrar äro visst ärliga och dugliga flickor, fastän de haft ett sådant missöde.- På ytterligare efterfrågan erfor jag att hennes äldsta dotter Anna Sophia redan flera år lefvat tillsamman (med) en Ryss, en slags Secreterare, Andreas Kutz, men vilken hon har tre barn.”
- Asiassa tultiin yhteisymmärrykseen, että lapsi tuotaisiin samana päivänä kastettavaksi kirkolle klo 16, mutta 4 päivän kuluttua lasta ei vielä oltu tuotu kastettavaksi. 11 päivän kuluttua korpraalin leski oli käynyt kirkolla muissa asioissa ja kertonut, että Lovisa-tyttären ja seppä Kreismanin poika oli kastettu 1. Cadet Corpsens pastorin toimesta Carl Wilhelmiksi.
Esimerkkeinä vaan siitä, että aviottoman äidin piti häpeää minimoidakseen koettaa kaikki keinot vielä aviottomien lapsien laillisen kriminalisoinnin jälkeenkin (muistaakseni 1798?). Kaikkihan tiedämme nämä enenevästi varsinkin 1800-luvun jälkeen eri pitäjiin pakenijat ja varsinkin suuremmissa kaupungeissa ja/tai niiden lähistöillä synnyttäneet, joista ei meinaa millään saada tolkkua.
t. Helena V.
Seppo Niinioja
09.02.09, 17:37
Hei,
Kiitos Helenalle mielenkiintoisista kirjoituksista! En rupea tällä kertaa käsittelemään naisen aseman parantumista meillä aikojen saatossa, mutta lainaan kaikkien ruotsin sanakirjojen äitiä SAOBia:
KVINNS-PERSON.
(kvinne- 1559–1621. kvinners- 1523. kvinnes- 1523–1710. kvinno- 1578–1905. kvinnors- 1633–1671. kvinnos- 1578–1718. kvinns- 1547 osv.) kvinna; kvinnlig individ; numera nästan bl. dels med ngt ned*sättande bet., om kvinna av lägre l. mera obestämd samhällsställning: "fruntimmer" (förr ofta övergående i bet.: fallen kvinna), dels (i fackspr.) i statistiska uppgifter o. d., motsatt: mansperson;
jfr KVINNFOLK 2.
G1R (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:parent.popup%28%276380%27%29) 1: 166 1523. Vij .. haffve een qvinnesperson till Drottning och ingen mansperson. RP (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:parent.popup%28%277588%27%29) 6: 590 (1636).
Lös* agtige och elacke Qvins-personer. LMil. (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:parent.popup%28%272752%27%29) 3: 120 (1692).
Hans älskarinna .., en nätt och vital liten kvinnsperson. OoB (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:parent.popup%28%279151%27%29) 1928, s. 445.
Tässä nyt on positiivista, neutraalia ja negatiivista. Positiiviset ja neutraalit koetin merkitä punaisella. Huomaa myös mansperson. A. Jänneksen sanakirja vuodelta 1887, samoin kuin Lea Lampénin suursanakirja vuodelta 1973 antavat vain neutraalit ilmaisut naisihminen, naiseläjä, nainen.
Wikipedia kertoo, että kuningatar Kristiina oli syntyessään niin isokokoinen ja karvainen, että kätilöt ilmoittivat kuninkaan saaneen pojan. Lähemmän tarkastelun jälkeen ilmoitus korjattiin nopeasti. Korjaus lienee yllä, lähteenä Svenska riksrådets protocoll 6: 590 (1636).
Salarakkaan luonnehdinta on lehdestä Ord och bild. Illustrerad månadsskrift, mutta voisi yhtä hyvin olla nykyisistä henkilöidenlehdistä (sana muutettu tasa-arvovaltuutetun määräyksestä).
Kristiinan juurien selvittämisessä joudummekin taas ruotsalais-suomalaisen sukututkimuksen kovaan ytimeen. Kuka rohkenee ottaa selvittääkseen, oliko hän Kustaa II Vaasan jälkeläinen ja edes nainen vai oliko kyseessä valtaneuvoston katala salajuoni Vaasa-suvun syrjäyttämiseksi?
Seppo N.
Kristiina kirjoittaa omaelämäkerrassaan tarinasta, jonka hän on myöhemmin kuullut syntymästään. Synnytyksessä avustaneet kätilöt olivat todenneet, että syntynyt lapsi oli suurikokoinen, sitä peitti osittain sikiökalvo eli ”onnenlakki” (ruots. segerhuva) niin, että vain kasvot, kädet ja jalat olivat näkyvissä. Lapsi oli iholtaan tavallista tummempi, se oli kauttaaltaan tavallista runsaamman lanugon eli utukarvan peittämä ja lisäksi sillä oli voimakas ja karhea ääni. Synnytysavustajat ja muut läsnä olleet henkilöt päättelivät, että lapsi oli poika. Tähän käsitykseen saattoi vaikuttaa se, että kuningatar Maria Eleonora uskoi itse saavansa varmasti pojan ja että astrologit olivat ennustaneet poikalapsen syntymää.
Kaikesta huolimatta on hyvin todennäköistä, että Kristiina oli elänyt 1640-luvulla sukupuolisuhteessa hovimiehenä ja diplomaattina toimineen Magnus Gabriel de la Gardien (1622–1686) kanssa. Tämä oli liehakoinut Kristiinaa kahdeksan vuoden ajan ja ollut myös Kristiinan intohimon kohteena, kunnes heidän välinsä rikkoutuivat. Toinen mies, jonka uskotaan päässeen Kristiinan vuodekumppaniksi, oli Antonio Pimentel (s. 1604), Ranskan lähettiläs Ruotsissa.
(Piispa Eric Benzelius nuor. (1675–1743) on väittänyt vuonna 1710 laatimassaan kirjoituksessa ”Anecdota Benzeliana”, että Kristiinalla oli kaksi tytärtä Magnus Gabriel de la Gardien kanssa. Ensimmäinen tytär oli Maria, joka kuoli vanhana ja naimattomana. Toinen tytär Christina avioitui erään kapteenin kanssa ja tämän avioparin tytär (Christina) oli Benzeliuksen mukaan sama kuin ”jomfru Stina”, joka asui kreivitär Lisa Oxenstiernan (Elisabet Oxenstierna av Södermore, 1655–1721) luona.)
Kristiina kielsi siis sukupuolisen kiinnostuksensa miehiä kohtaan tai ei ainakaan tunnustanut sitä. Sen sijaan hän osoitti julkisesti lemmenkipeyttään naisia kohtaan 1640-luvun lopulta lähtien, jolloin hän oli vähän yli 20 vuoden ikäinen. Kristiina oli hyvin ihastunut kauniiseen Ebba Sparreen (1626–1662), joka tuli hoviin vuonna 1645. Näyttää siltä, että Kristiinan käyttäytyminen on muuttunut vähemmän pidättyväksi sen jälkeen, kun ranskalainen kreivi de Brégy eli Nicolas de Flécelles (1615–1689) ja hänen puolisonsa Charlotte de Brégy (1619–1693) olivat oleskelleet kuusi viikkoa Tukholmassa kesällä 1649. Sen jälkeen näyttäisi Kristiinan ja Ebba Sparren välille kehittyneen vuodekumppanuuteen johtanut rakkaussuhde. Tähän viittaavat myös Kristiinan vuosina 1655–1657 Ebba Sparrelle kirjoittamat kirjeet, joissa Kristiina vakuuttaa kiihkeää rakkauttaan tätä kohtaan.
Lähde:
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/kristina.htm
Sami Lehtonen
09.02.09, 18:01
Täyttävätkö tällaiset ulkoiset eriarvoiseksi asettamisen muodot, jotka tuo qvinnsperson käytännössä väkisinkin sisälsivät Samin mielestä “riittävästi” halventamisen käsitettä?
Ihmettelee,
Helena V.
Hei Helena,
käsittääkseni tässä ei nyt lainkaan keskusteltu siitä, mikä oli au-lasten äitien asema yhteiskunnassa. Vallitsevat normit olivat mitä olivat enkä yhtään väitä, että näihin henkilöihin olisi suhtauduttu neutraalisti. Pointtini on silti edelleen se, että pappi, kirjuri tahi muu kynämies ei rustannut kirjaan qvinnsperson nimenomaisesti halveeratakseen ko. henkilöä vaan kirjasi ylös sen tittelin, jota tältä ei voitu ottaa pois - eli naisihmisen. Näin jälkikäteen on tietysti hyvä pohtia sitäkin, oliko tällaisen henkilön kohtelu enää ihmisarvoista.
Sanan femina, etymologia on tietysti omalla tavallaan ihan mielenkiintoinen, mutta sinänsä lisäarvoahan se ei tuo, eli antiikista on vähän paljonlaisesti matkaa 1600/1700-lukujen suomeen. Jokainen kulttuuri ja aikakausi itse määrittelee termien merkitykset - esimerkiksi luulisin, ettei feminismi ole suoraan johdettavissa kantasanan alkuperäisestä merkityksestä.
Mielestäni sanan qvinnsperson yksinomaan negatiivinen sävy olisi helposti osoitettavissa. Näyttäkää minulle yksikin paikka, jossa pappi tai kirjuri kirjoittaa jostakin "hyvätapaisesta" naisesta, että tämä _ei_ ole qvinnsperson. Tämä olisi täysin luonteva lause, mikäli uskomme, että qvinnsperson olisi konnotaatioltaan ollut yksinomaan negatiivissävytteinen sana, ei yleistermi, joka kattaa koko naispuolisen väestön.
Hei Sami & all,
Jos ketjun otsake on “Salavuoteuden takia kirjattiin vain naisia?” ja siinä on (otsakkeen kysymys mitenkään toistaiseksi kumoamatta) edetty esimerkkeinä mainintoihin “qvinnsperson”:eista ja kysyt miten se muka on halventavaa, niin mitäs tuohon vielä sanoisi?!
Koitin kautta rantain, mutta lyhykäisesti esitellä naisen selkeästi ala-arvoisempaa asemaa - kuten sanot, jopa antiikin ajoista lähtien - sitten oli katolisen kirkon käsittämättömät määritelmät, joita edelleen seurasivat täällä Pohjolassa varhain suosiota saaneet protestanttiset luonnehdinnat. - Kyllähän Euroopan älykköpiireissä lapsiakin vielä 1700-luvulla verrattiin eläväisyydessään ja herttaisuudessaan apinoihin. Nämä pohjustustuksena siitä, että tämänkaltaiset vuosituhantiset ja -sataiset asenteet eivät hevin muutu. Lukekaa nyt vaikka 1800-l lopun hysteriasta ym. “naisten taudeista” ja niiden diagnooseista.
En tässä mitään feminismi-keskusteluja ole herättelemässä (vaikka sellaiseenkin ketjun otsake taipuisi - minulla ei vaan taitaisi oikein olla siihen sanottavaa). Jos luet molemmat edeltävät viestini ihan ajatuksella, niin et voine niistä pääasiaksi poimia au-lasten asemaa - au-äitien kyllä ja sehän on aihe. Lue varsinkin toinen viestini ja lue koko suosittelemani teos, jos kaipaat esimerkkejä pappishenkilöiden asenteellisuudesta/taikka ei. Viime viikolla foorumilla linkittämääni tuoretta pro gradua esiaviollisista suhteista yms. en nyt äkkiseltään uudestaan löytänyt, mutta lue sekin jos löydät.
Pointtini on silti edelleen se, että pappi, kirjuri tahi muu kynämies ei rustannut kirjaan qvinnsperson nimenomaisesti halveeratakseen ko. henkilöä vaan kirjasi ylös sen tittelin, jota tältä ei voitu ottaa pois - eli naisihmisen.En väitäkään, että kirjurin nimenomainen tarkoitus olisi ollut halveerata “langennutta” naista, mutta väitän, että (tämänkin) maan tapa ihan luonnostaan sellainen au-äitien suhteen oli ja kaikki ihan hiljaisesti termin “qvinnsperson“ kuullessaan osasivat pistää ko. henkilön “hänelle kuuluvalle paikalleen“ hierarkiassa. Ja kyllä se varmaan heitä halveerasi, joskaan näiden halveerattujen mielipiteillä tuskin oli kummoistakaan merkitystä. Vaikkapa edellisen viestini siteeraus korpraalin rouvasta, jonka peräti kaksi tytärtä oli “hairahtunut”, vastasi “kunniallisen” ihmisen tavoin papille, ettei tyttären lapselle tietenkään voinut vaatia kunniallista kastetta, mutta voisiko nyt kumminkin…? Hän kysyi lapsiparkojensa puolesta - tai ehkä lastenlasten puolesta - saahan sitä yrittää - vaikka itse esitti ilmeisen “kunniallista” vastatessaan, ettei sellaista tietenkään voi vaatia.
Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, jos joku on löytänyt esimerkkejä edellä heittämästäni kysymyksestä:
…mutta löytyyköhän paljonkin esimerkkejä miehistä, jotka eivät hairahtumisen vuoksi koskaan päässeet vaikkapa naimisiin taikka johonkin tavoittelemaansa yhteiskunnalliseen asemaan?t. Helena V.
PS: Hienoa, että Timo Winter lainasi nämä Kristiinan naiseusepäilykset, ettei niihin enää tässä ketjussa tarvinne puuttua -josko nyt ketjun aiheeseen mitenkään liittyivätkään.
Tapani Kovalaine
09.02.09, 19:51
Hiski se on meille pikahakupaikkana tuttu ja Hiski se taipuu kaikkiin viestiketjuihin mainiosti, kun se on niin notkea.
Kun hakee vihityistä qp-henkilöitä, saa vastaukseksi 2050 qp-naista. Ainoastaan Vähäkyrössä on joustettu positiivisen suuntaan, joten tulkoon tähän ote Hiskistä:
9.9.1855 T.s. Esaias Esaiaes. Raunio Qp.bd.värdinn. Susana Mich.dr.
Kun taas hakuun laittaa jfr-henkilöitä, löytyy 4900 morsianta, joista ei yksikään ole saanut lisämääreekseen qp. Nuo kaksi termiä eivät ole missään seurakunnassa sopineet yhdessä kuvaamaan morsianta.
Kaksi sedesamma-henkilöä samalla löytyi, vaan ei yhtäkään sejdqvinnaa.
Sami Lehtonen
09.02.09, 19:55
Hei Sami & all,
Jos ketjun otsake on “Salavuoteuden takia kirjattiin vain naisia?” ja siinä on (otsakkeen kysymys mitenkään toistaiseksi kumoamatta) edetty esimerkkeinä mainintoihin “qvinnsperson”:eista ja kysyt miten se muka on halventavaa, niin mitäs tuohon vielä sanoisi?!
Alkaa mennä jossakin määrin puurot ja vellit sekaisin, mutta oma kommenttini lähti siitä, että qvinnsperson leimattiin yksinomaan halventavaksi termiksi, mitä se ei lähtökohtaisesti ole. Sen halventamisen juuri oli kuitenkin itse teossa ja yhteisön suhtautumisessa siihen. Tällaisen teon tehneelle ei laitettu muuta titteliä, joten käytettiin tuota varsin perustavaa laatua olevaa perusmerkitykseltään arvoneutraalia termiä. Ko. termiä käytettäessä ei myöskään millään tavalla eroteltu yhden, kahden tai useamman kerran hairahtaneita papin tyttäriä tai tapansa orjia. Tämä mielestäni jo osoittaa sen, että itse termi ei ollut negatiivinen. Negatiivisuus on jonkinlainen heijaste siitä ihmisryhmästä, josta ko. nimeä käytettiin - ei itse termin antama leima heille.
Koitin kautta rantain, mutta lyhykäisesti esitellä naisen selkeästi ala-arvoisempaa asemaa - kuten sanot, jopa antiikin ajoista lähtien - sitten oli katolisen kirkon käsittämättömät määritelmät, joita edelleen seurasivat täällä Pohjolassa varhain suosiota saaneet protestanttiset luonnehdinnat. - Kyllähän Euroopan älykköpiireissä lapsiakin vielä 1700-luvulla verrattiin eläväisyydessään ja herttaisuudessaan apinoihin. Nämä pohjustustuksena siitä, että tämänkaltaiset vuosituhantiset ja -sataiset asenteet eivät hevin muutu. Lukekaa nyt vaikka 1800-l lopun hysteriasta ym. “naisten taudeista” ja niiden diagnooseista.
Pistetään siihen päälle vielä käytetyt hoitomuodot...
En tässä mitään feminismi-keskusteluja ole herättelemässä (vaikka sellaiseenkin ketjun otsake taipuisi - minulla ei vaan taitaisi oikein olla siihen sanottavaa). Jos luet molemmat edeltävät viestini ihan ajatuksella, niin et voine niistä pääasiaksi poimia au-lasten asemaa - au-äitien kyllä ja sehän on aihe. Lue varsinkin toinen viestini ja lue koko suosittelemani teos, jos kaipaat esimerkkejä pappishenkilöiden asenteellisuudesta/taikka ei. Viime viikolla foorumilla linkittämääni tuoretta pro gradua esiaviollisista suhteista yms. en nyt äkkiseltään uudestaan löytänyt, mutta lue sekin jos löydät.
En käy edelleenkään väittelemään au-lasten äitien (= au-äiti, en missään vaiheessa puhunut pelkästään au-lapsista) asemasta tai pappien asenteellisuudesta heitä kohtaan. Minun mielestäni termin qvinnsperson käyttö ei kuitenkaan ole osoitus siitä asenteellisuudesta. Moni muu luonnehdinta tai rippikirjan merkintä siitä voi kyllä kertoa.
En väitäkään, että kirjurin nimenomainen tarkoitus olisi ollut halveerata “langennutta” naista, mutta väitän, että (tämänkin) maan tapa ihan luonnostaan sellainen au-äitien suhteen oli ja kaikki ihan hiljaisesti termin “qvinnsperson“ kuullessaan osasivat pistää ko. henkilön “hänelle kuuluvalle paikalleen“ hierarkiassa. Ja kyllä se varmaan heitä halveerasi, joskaan näiden halveerattujen mielipiteillä tuskin oli kummoistakaan merkitystä. Vaikkapa edellisen viestini siteeraus korpraalin rouvasta, jonka peräti kaksi tytärtä oli “hairahtunut”, vastasi “kunniallisen” ihmisen tavoin papille, ettei tyttären lapselle tietenkään voinut vaatia kunniallista kastetta, mutta voisiko nyt kumminkin…? Hän kysyi lapsiparkojensa puolesta - tai ehkä lastenlasten puolesta - saahan sitä yrittää - vaikka itse esitti ilmeisen “kunniallista” vastatessaan, ettei sellaista tietenkään voi vaatia.
Kaipa sitä osavastuuta näiden kohtalosta voi sälyttää myös karkuun luikkineille isille? Olisihan myöhään avioituiminenkin sentään tuottanut sen, että syy olisi ollut puolta vähempi. Ainakin nähdäkseni avioliitto pyyhki ainakin osan leimasta pois.
Olisi kyllä mielenkiintoista kuulla, jos joku on löytänyt esimerkkejä edellä heittämästäni kysymyksestä:…mutta löytyyköhän paljonkin esimerkkejä miehistä, jotka eivät hairahtumisen vuoksi koskaan päässeet vaikkapa naimisiin taikka johonkin tavoittelemaansa yhteiskunnalliseen asemaan?
Varmaankin löytyy paljon esimerkkejä miehistä, jotka eivät päässeet tavoittelemaansa yhteiskunnalliseen asemaan tai edes naimisiin, mutta miten tällainen syy-yhteys osoitettaisiin? Eli miten osoitetaan, että tietty tapahtuma on syynä myöhempään epäonnistumiseen - ellei sitä nimenomaisesti joku vahvista? Ei kai ole niin sanottua, että kaikkien salavuoteudesta tuomittujen naistenkaan elämä olisi juuri sen helpompaa ollut ilman sitä hairahtumista. Tilattomalla väestöllä olot oli kurjat joka tapauksessa.
Cajanus-Gyllenhjertta -ketjussa JHissa toi esiin erään papin, jolle jo sovitettu kirkkoherruus vaihtui toisen pitäjän kappalaisen virkaan Pyhäjoella - tosin vaihtokaupassa välttyi myös kuolemantuomiolta, joten onhan se aika lailla pehmennyt rangaistus. Tässä ainakin syy-yhteys on selvästi osoitettavissa, joten voimme todeta, että aivan esimerkittä Helenan ei tarvitse jäädä.
Jos olisi täydellinen yksimielisyys asioista niin tuskin foorumille kirjoitettaisi.
qp. = nainen jota on rankaistu siveyteen liittyvästä asiasta. Kona on näkynyt halventavana tittelinä naisten kohdalla ja yleensä johtunut heidän tekemisistään tavalla tai toisella.
Luin tätä ennen ja nyt tutkimusta ja yhdessä kohdassa olen samaa mieltä, nimittäin siinä että on tutkittava koko perhe. Muuten siinä mielestäni ohitetaan asioita joille löytyy selvät syyt aika kepeästi. Kovin äkkiä moni tutkija väittää että asiakirjoissa on virheitä vaikka näin ei olisi. Myös sukuverkoston toiminnasta olen eri mieltä, mutta ehkä Hauholla on ollut näin.
Sami Lehtonen
09.02.09, 20:07
Hiski se on meille pikahakupaikkana tuttu ja Hiski se taipuu kaikkiin viestiketjuihin mainiosti, kun se on niin notkea.
Kun hakee vihityistä qp-henkilöitä, saa vastaukseksi 2050 qp-naista. Ainoastaan Vähäkyrössä on joustettu positiivisen suuntaan, joten tulkoon tähän ote Hiskistä:
9.9.1855 T.s. Esaias Esaiaes. Raunio Qp.bd.värdinn. Susana Mich.dr.
Kun taas hakuun laittaa jfr-henkilöitä, löytyy 4900 morsianta, joista ei yksikään ole saanut lisämääreekseen qp. Nuo kaksi termiä eivät ole missään seurakunnassa sopineet yhdessä kuvaamaan morsianta.
Kaksi sedesamma-henkilöä samalla löytyi, vaan ei yhtäkään sejdqvinnaa.
Onpas siinä mielenkiintoinen yhdistelmä naisihminen isäntä ja väärdinna vielä päälle. Noinkohan se on oikein kopioitu?
Muuten Tapanin pikaotoksella ei osoitettu oikein mitään. Kuten aiemmin todettua, qvinnsperson oli titteli, joka pääasiassa annettiin henkilölle, jolle ei muuta titteliä voitu/haluttu (asenteesta, yhteisön vaatimuksista tai muusta syystä) laittaa.
Historian ainoa jfru qp taitaa löytyä Uudesta Testamentista.
Tapani Kovalaine
09.02.09, 20:17
Kylläpä Sami kirjoittaa nasevasti:
"Ko. termiä käytettäessä ei myöskään millään tavalla eroteltu yhden, kahden tai useamman kerran hairahtaneita papin tyttäriä tai tapansa orjia. Tämä mielestäni jo osoittaa sen, että itse termi ei ollut negatiivinen."
Positiivisesti hairahtaneita naisia Juice Leskinen kutsui Rakkauden ammattilaisiksi. Niin vaan papitkin Juuassa käyttivät termiä Lq ja se tarkoitti Lägrad qvinna. Juuassa ei ollut qp-henkilöitä, mutta dej-henkilöitä oli.
Paikallishallinnossa oli sisäinen sopimus, että moraalin vartioiminen ja siveysasiat ovat seurakuntien puuhaa. Hairahtaminen ei koskaan ollut positiivista eikä neutraalia. Osoitukseksi hairahtamisesta henkilö sai kirkollisen rangaistuksen, julkisen tai yksityisen ripityksen ja jos sattui olemaan nainen, niin sai lisukkeeksi qp-lisämääreen. Joskus se merkitsi myös piga-aseman jättämistä taka-alalle, vaikka henkilö yhä hoiti piian töitä.
Keille sitten haluttiin viestiä siitä, että henkilöstä oli tullut qp? Olisiko voitu vaieta asia tai olisiko voitu antaa matka-avustus naapuripitäjään lapsen synnyttämistä varten? Kaikki qp-henkilöt kai kirkon mielestä muodostivat tietynasteisen uhkan aviosäätyiselle yhteiskunnalle, vai kuinka. Miesten kohdalle hairahduksesta tuli pikku sakko tai sades vara-merkintä.
Sami Lehtonen
09.02.09, 20:56
Keille sitten haluttiin viestiä siitä, että henkilöstä oli tullut qp? Olisiko voitu vaieta asia tai olisiko voitu antaa matka-avustus naapuripitäjään lapsen synnyttämistä varten? Kaikki qp-henkilöt kai kirkon mielestä muodostivat tietynasteisen uhkan aviosäätyiselle yhteiskunnalle, vai kuinka. Miesten kohdalle hairahduksesta tuli pikku sakko tai sades vara-merkintä.
Tässäpä hyvä uusi näkökulma aiheeseen. Eli Tapanin varsin osuvasti esiin tuoma kysymys eli viestiminen. Kenelle sitä sitten viestittiin? Näin äkkiseltään tuntuu, ettei mm. rippikirjoja tai kirkonarkistoja yleensä käytetty viestimiseen - muuten kuin edelliseltä viranhaltijalta seuraavalle ja tarvittaessa muulle hallinnolle. Myöskään tuomiokirjat eivät olleet viestimisen väline kansan keskuudessa. Mahtaakohan ajan "puhekielen" (autenttisten näytteiden sijaan jotain kirjeenvaihtoa voitaisiin käyttää ajan kielen ja yhteisön kielenkäytön analysointiin) terminologiasta olla tutkimuksia?
Tuohon sades varaan sellainen lisäkysymys, että mahtaako olla selvitelty sitä, mikä riitti moiseen kommenttiin kastekirjaan? Löyhästi tulkittunahan se tarkoittaa "Sanotaan olleen...", joka ei millään lailla spesifioi sitä, kuka näin sanoi asian olevan. Mieleeni tulee eräs "avopari", jonka ensimmäisen lapsen kohdalla isä on "sades vara", toisen kohdalla ei ole merkitty mitään ja sitten pari pääsi jo naimisiinkin. Kaikki viittaa kuitenkin siihen, että koko pesue on samasta isästä ja avioon pääsy vain venyi 2. ja 3. lapsen väliin.
Hei,
Onpas hienoa, että näin moni mies “puolustaa” tällaisen vaatimattoman naispersoonan puhetta, kiitos! (Tosin väkisinkin tuleen mieleen, että missä kaikki naiset ovat? Ja jottei tänä päivänäkään niin nykyisenkin tavanomaisesti tule halveeratuksi, niin pakko kertoa, ettei minulla ole ainakaan vielä yhtään au-lasta ja sitäkin vielä pahoittelen, että vastaus kesti, kun piti näin naispersoonana välillä ruokkia perhe.)
Sami, mistä ihmeestä sinulle on jämähtänyt käsitys, että papit ym. viralliskirjurit olivat kautta männä vuosisatosen tyystin asenteettomia “herrasmiehiä“? Grow up! - tekisi mieli sanoa. Onhan nämä “hatusta vedettyjä” väitöksiä, vaikkakin parin-, kolmenkymmenen vuoden harrastusmielessä luettuihin eritasoisiin kirjoituksiin tukeutuvan mielen muokkaavia. Ilmeisesti en kuitenkaan ole ainoa tämänkaltaisiin päätelmiin ajautunut - sukupuolesta riippumatta. Lisälukemiseksi voisin ehdottaa vaikkapa Kaari Utrion Eevan tyttäret.
Tapani kirjoittaa:
Paikallishallinnossa oli sisäinen sopimus, että moraalin vartioiminen ja siveysasiat ovat seurakuntien puuhaa. Hairahtaminen ei koskaan ollut positiivista eikä neutraalia. Osoitukseksi hairahtamisesta henkilö sai kirkollisen rangaistuksen, julkisen tai yksityisen ripityksen ja jos sattui olemaan nainen, niin sai lisukkeeksi qp-lisämääreen.Tähän koitin viitata (tosi vienosti ketään pappismiestäkään loukkaamatta, kuten minullekin hyvätapaisena tyttönä on opetettu) aiemmalla maininnallani aviottomien lasten lainmukaisen rangaistuksen lopettamiseen piirua vaille 1800 ja sitten jatkaen esimerkeillä, miten n. 30 v myöhemmin tuoreet pappismiehet asioista näyttivät ajattelevan.
Tai entäs se 1920-luvulle jatkunut kirkottaminen saastuneisuudesta?
Sami kysyy:
Tässäpä hyvä uusi näkökulma aiheeseen. Eli Tapanin varsin osuvasti esiin tuoma kysymys eli viestiminen. Kenelle sitä sitten viestittiin? Näin äkkiseltään tuntuu, ettei mm. rippikirjoja tai kirkonarkistoja yleensä käytetty viestimiseen - muuten kuin edelliseltä viranhaltijalta seuraavalle ja tarvittaessa muulle hallinnolle. Myöskään tuomiokirjat eivät olleet viestimisen väline kansan keskuudessa. Mahtaakohan ajan "puhekielen" (autenttisten näytteiden sijaan jotain kirjeenvaihtoa voitaisiin käyttää ajan kielen ja yhteisön kielenkäytön analysointiin) terminologiasta olla tutkimuksia? Riippuu mistä ajasta puhut, mutta 1600-luvulta asti on toki säilynyt erilaisia omakohtaisia päiväkirja-, kirje- ym. muotoisia kirjoitelmia - aina vaan enemmän, mitä lähemmäs nykyaikaa tullaan. Toisista, jopa naisten kirjoittamista on tehty tutkimuksiakin.
Tuohon sades varaan sellainen lisäkysymys, että mahtaako olla selvitelty sitä, mikä riitti moiseen kommenttiin kastekirjaan? Löyhästi tulkittunahan se tarkoittaa "Sanotaan olleen...", joka ei millään lailla spesifioi sitä, kuka näin sanoi asian olevan. Mieleeni tulee eräs "avopari", jonka ensimmäisen lapsen kohdalla isä on "sades vara", toisen kohdalla ei ole merkitty mitään ja sitten pari pääsi jo naimisiinkin. Kaikki viittaa kuitenkin siihen, että koko pesue on samasta isästä ja avioon pääsy vain venyi 2. ja 3. lapsen väliin.
Sami hei, luuletko kaikkien “oppineiden” varsinkin pappien olleen jotenkin avoimia, asenteettomia ja (oikeasti) loogisia tieteellisen kasvatuksen saaneita oppineita? - Varmaan ajan hengen mukaan olivatkin, mutta miten ne - sanotaan vaikka 1700-luvun pappisopinnot sivistivät biologiassa taikka filosofiassa suhteessa naisiin? Aika varsin käsittämättömän alkeellisesti!
t. Helena V.
Seppo Niinioja
09.02.09, 21:35
Hiski se on meille pikahakupaikkana tuttu ja Hiski se taipuu kaikkiin viestiketjuihin mainiosti, kun se on niin notkea.
Kun hakee vihityistä qp-henkilöitä, saa vastaukseksi 2050 qp-naista. Ainoastaan Vähäkyrössä on joustettu positiivisen suuntaan, joten tulkoon tähän ote Hiskistä:
9.9.1855 T.s. Esaias Esaiaes. Raunio Qp.bd.värdinn. Susana Mich.dr.
Kun taas hakuun laittaa jfr-henkilöitä, löytyy 4900 morsianta, joista ei yksikään ole saanut lisämääreekseen qp. Nuo kaksi termiä eivät ole missään seurakunnassa sopineet yhdessä kuvaamaan morsianta.
Kaksi sedesamma-henkilöä samalla löytyi, vaan ei yhtäkään sejdqvinnaa.
Joo, sekahaku on jännittävää ja hauskaakin, jos käy flaksi vai mikä tuo muinaissana olikaan. Tuossa Vähänkyrön tapauksessa lienee leskeksi jäänyt Susanna saanut lapsen niin myöhään että kuollut isäntä ei voinut olla isä.
Seppo Niinioja
Tapani Kovalaine
09.02.09, 22:19
Tuo edellä esille tuotu Tapanin poimima otos Hiskistä ei todistele eikä valaise yhtikäs mitään. Ja syykin selvä: Moni joka on yrittänyt valaista, on nostettu lähimpään lyhtypylvääseen roikkumaan...
Markku Pihlajaniemi
09.02.09, 22:22
Heip
Tätä mielenkiintoista aihetta qvinsperson voi myös käsitellä mainesanana. Se osoitti kantajansa huonoa mainetta. Esimerkiksi käräjillä salavuoteuteen sekaantuminen saattoi merkitä sitä, ettei ollut kelvollinen todistamaan valaehtoisesti. Todistajan piti olla hyvämaineinen. Esimerkkini on Lapuan käräjiltä 27.9.1753. Asennemuutosta myös havaittavissa positiiviseen suuntaan, jos vertaa 1600-luvulle.
Lyhennelmä:
”Susanna Tuomaantyttären jääväykseksi esitti vastaaja, että tätä on pari vuotta sitten rangaistu salavuoteudesta Pedersören pitäjässä ja kantaja arveli, ettei tämä siksi voi todistaa. Lautakunta todisti, että hän (Susanna) on sittemmin parantanut elämäänsä, niin oikeus ei voinut sulkea häntä todistuksesta.”
Haukkumasanana en ole qvinspersonia tavannut koskaan. Muutoin haukkumasanojen kirjo on laaja käräjäjutuissa. Ja maineesta pidettiin lujasti kiinni. Seuraava esimerkki on Vöyrin käräjiltä 13.12.1760. Tässä qvinspersonia haukutaan ja sakot tulee. Haukkumasanat kääntynee lukijan mielessä.
Lyhennelmä:
”Naimaton qvinspersonen Brita Björn kanteli renki Elias Bergmanista, että heidän ollessa palveluksessa Kimon ruukin inspehtoori Sohlbergilla oli Elias eräänä sunnuntaina haukkunut häntä ”satans kona, raka, korpunge och hora”.
Brita pystyi todistajin näyttämään haukkumisen toteen. Bergmanille tuomittiin sakkoja haukkumasanoista ja sapattirikkeestä. Lisäksi hänen piti korvata Brita Björnin oikeudenkäyntikulut, ajanhukka ja todistajien ravinto.”
Mies ei tosiaankaan kantanut vastaavaa titteliä. Haukkumasanoissa hänelle oli valittu horkarl. Miehiä kyllä rankaistiin, jos pystyttiin osoittamaan makaajaksi. Käräjillä normaalikaava oli sellainen, että nainen kertoi isäksi renki a:n ja kertoi makaamisen tapahtuneen avioliittolupauksen myötä. Renki a kielsi. Ratkaisu oikeudessa riippui näytöstä eli piti olla todistajia. Jos ei ollut näyttöä, niin renki a vapautui syytöksestä annettuaan puhdistusvalan, mutta nainen sai rangaistuksen. Seuraava esimerkki siitä, että miehen huoruus tai maine siitä muutti ainakin hänen avioaikeitaan. Huomioitavaa, että kantajana on qvinsperson.
Lapuan käräjät 4-7.2.1740, lyhennelmä:
”Naimaton qvinspersonen Brita Antintytär veljensä kanssa esitti, kuinka renki Antti Matinpoika oli kihlannut Britan keväällä 1739.
Brita oli sitten saanut tietää kaksi viikkoa kihlauksen jälkeen, että mainittu Antti olisi avioliittolupauksen annettuaan maannut kaksi naishenkilöä (qvinspersoner) Isonkyrön pitäjässä, sekä näin tehnyt teon, joka kohdistuu hänen hyvään nimeensä. Tämä ei aiemmin ollut Britan tai hänen isänsä tiedossa. Brita pyytää että kihlaus perutaan.
Antti on toisesta syytteestä vapautunut, toisesta hänen pitäisi antaa puhdistautumisvala.
Osapuolet sovittelivat. Kun kihlapari ei ollut toinen toistaan maannut, niin Antti tyytyi ottamaan kihlajaislahjansa takaisin. Kihlaus perutaan. Antti maksaa vapaaehtoisesti Britan oikeudenkäyntikulut.
Sami Lehtonen
09.02.09, 22:32
Sami, mistä ihmeestä sinulle on jämähtänyt käsitys, että papit ym. viralliskirjurit olivat kautta männä vuosisatosen tyystin asenteettomia “herrasmiehiä“? Grow up! - tekisi mieli sanoa. Onhan nämä “hatusta vedettyjä” väitöksiä, vaikkakin parin-, kolmenkymmenen vuoden harrastusmielessä luettuihin eritasoisiin kirjoituksiin tukeutuvan mielen muokkaavia. Ilmeisesti en kuitenkaan ole ainoa tämänkaltaisiin päätelmiin ajautunut - sukupuolesta riippumatta. Lisälukemiseksi voisin ehdottaa vaikkapa Kaari Utrion Eevan tyttäret.
Missähän viestissä mahdan kirjoittaa edellä väittämäsi mukaista tekstiä? Tiedän varsin hyvin, että papistossa oli jos jonkinmoista murhamiestä, pikkurikollista, alkoholistia, huorintekijää. Asenteitakin oli varmaan juuri yhtä monta, kuin oli pappiakin. Ainoa, mitä olen väittänyt on se, että papin kirjoittama qvinnsperson ei ole osoitus papin omasta henkilökohtaisesta asenteesta kyseistä henkilöä kohtaan. Siinä on melko lailla vissi ero.
Riippuu mistä ajasta puhut, mutta 1600-luvulta asti on toki säilynyt erilaisia omakohtaisia päiväkirja-, kirje- ym. muotoisia kirjoitelmia - aina vaan enemmän, mitä lähemmäs nykyaikaa tullaan. Toisista, jopa naisten kirjoittamista on tehty tutkimuksiakin.
Epäilemättä. Siksi kysyinkin, jos jollekulle olisi jo valmiiksi osunut kohdalle, onko jossakin tutkimuksessa sivuttu sitä, miten esimerkiksi nyt juuri sana qvinnsperson esiintyy aikalaisten kielenkäytössä ja viestinnässä. Kirkonarkistoissa sitä harvemmin näkee luonnollisten lauseiden yhteydessä.
Sami hei, luuletko kaikkien “oppineiden” varsinkin pappien olleen jotenkin avoimia, asenteettomia ja (oikeasti) loogisia tieteellisen kasvatuksen saaneita oppineita? - Varmaan ajan hengen mukaan olivatkin, mutta miten ne - sanotaan vaikka 1700-luvun pappisopinnot sivistivät biologiassa taikka filosofiassa suhteessa naisiin? Aika varsin käsittämättömän alkeellisesti!
t. Helena V.
Nyt täytyy kyllä sanoa, että lopullisesti putosin kyydistä. Nyt minun suuhuni ja jopa päähäni ollaan lykkäämässä sellaisia ajatuksia, joita en omikseni tunne. Asenteeton ihminen sääty-yhteiskunnassa lienee jo jonkinlainen oksymoroni itsessään. Lisäksi ylemmän koulutuksen saanti - jonka senkin tieteellisyyden tasosta voidaan olla montaa mieltä - oli mahdollista vain varakkaammalle kansanosalle, joten lahjakkaimmat eivät varmaan useinkaan opinahjoihin päätyneet. Me molemmat tiedämme, ettei biologia kuulunut tuon ajan oppiaineisiin, lisäksi filosofia nukkui liki Ruususen unta antiikin Kreikasta aina uuden ajan alkuun asti. Mutta mitä tällä on tekemistä enää tämän keskustelun kanssa?
Heippa,
Ainoa, mitä olen väittänyt on se, että papin kirjoittama qvinnsperson ei ole osoitus papin omasta henkilökohtaisesta asenteesta kyseistä henkilöä kohtaan. Siinä on melko lailla vissi ero.Niinpä. Minä, kuten muutama muukin on koittanut muutaman vaatimattoman esimerkin avulla osoittaa, että ainakin joissain tapauksissa se on ollut nimenomaan paitsi papin henkilökohtainen asenne, niin myös muun kirkkokansan käsitys entisaikoina aviottoman naisen lapsen saajasta: qvinnsperson= "HUONO NAINEN". Kerropa sinä nyt yksi esimerkki, missä PAPIN EI VOIDA TULKITUN olevan asenteellinen au-äitejä kohtaan - sanotaanko nyt laveasti ennen 1900-lukua, kun ketjun alkuperäinen kysymyskään ei määrittele mitään spesifiä aikakautta.
Hyvä esimerkki olisi vaikkapa, että pappi on ottanut kasvattilapsekseen aviottoman lapsen aivan oman taikka vaimonsa perhepiirin ulkopuolelta. Sillonhan pappi olisi ollut suorastaan opetustensa mukaan "laupias".
Nyt täytyy kyllä sanoa, että lopullisesti putosin kyydistä. Nyt minun suuhuni ja jopa päähäni ollaan lykkäämässä sellaisia ajatuksia, joita en omikseni tunne. Asenteeton ihminen sääty-yhteiskunnassa lienee jo jonkinlainen oksymoroni itsessään. Lisäksi ylemmän koulutuksen saanti - jonka senkin tieteellisyyden tasosta voidaan olla montaa mieltä - oli mahdollista vain varakkaammalle kansanosalle, joten lahjakkaimmat eivät varmaan useinkaan opinahjoihin päätyneet. Me molemmat tiedämme, ettei biologia kuulunut tuon ajan oppiaineisiin, lisäksi filosofia nukkui liki Ruususen unta antiikin Kreikasta aina uuden ajan alkuun asti. Mutta mitä tällä on tekemistä enää tämän keskustelun kanssa?Ei kai tässä mitään kummallista ole? Ne asenteet juontavat sieltä "muinaisista ajoista" lähtien. Naisten suhteen ei tarvi niin tarkkaan määritellä millä vuosisadalla kulloinkin liikutaan - tai sanotaanko about tonne 1960-luvulle asti. Asenteet ja "opit" naisesta ihan millä tieteenalalla tahansa eivät juuri poikenneet muutamaa tuhatta vuotta aiemmista. Niihin aikoihin tosin keksittiin e-pilleri, joka kuulemma sitten mullisti maailman.
t. Helena V.
Silloin kun viitataan Kaari Utrion kirjoihin ollaan aika hataralla pohjalla. Ne ovat asenteellisia ja ainakin yhdessä tapauksessa perustuvat toisen tutkijan työhön jota on muokattu tavalla mitä en kutsuisi tieteelliseksi.
qp on välimuoto silloin kun ei ole hustru eikä jugfru mutta lapsia on. Ei heitä miksikään qp kutsuttu. Vastaava kuin nyt naimaton, naitu tai eronnut. Eli muodosti tittelin mitä käytettiin virallisissa asiakirjoissa ilmaisemassa aviosäätyä. Aivan turha vetää mitä utriomaisia tulkintoja tähän.
Mitä kauemman tutkii, sitä selvemmäksi tulee ettei naisten asema sellainen ollut mitä jotkut sitä yrittävät nykyään tulkita. Tarvittaessa voin perustella.
Sanaan kona liittyy selviä assosiaatioita, eivätkä ne ole kovin positiivisia. Tätä nimitystä myös käytettiin ja se saatiin omista ansioista.
Käyttäisin aika varovasti sanaa sejd, koska epäilen vahvasti etteivät kirjoittajat tiedä mitä se tarkoittaa.
Hyvä esimerkki olisi vaikkapa, että pappi on ottanut kasvattilapsekseen aviottoman lapsen aivan oman taikka vaimonsa perhepiirin ulkopuolelta. Sillonhan pappi olisi ollut suorastaan opetustensa mukaan "laupias".
t. Helena V.
Isoisäni veli nai tällaisen papin kasvattaman tytön. Tunsin hänet hyvin, oli syntynyt 1800 luvulla ja eli lähes 100 vuotiaaksi. Täsmälliset tiedotkin pystyisin antamaan, mutta en ole vakuuttunut siitä että se olisi luvallista kaikkien pykälien mukaan.
Syyt adoptioon olivat nähdäkseni äidin nuoruus (15 - 16 vuotta) ja papin perheen lapsettomuus.
Kirkko suhtautui nuivasti avioliiton ulkopuolisiin suhteisiin. Isoäitini veli oli rovasti Pohjanmaalla ja hänen suhtautumisensa oli lähinnä syvä huokaus lapsen vuoksi näihin aviottomiin.
Kunnanisät taas kiristelivät hampaitaan kun sama nainen hankki lapsia nimeltä tuntemattomien miesten kanssa. Kunta maksoi taas. (1950 luvulla)
Seppo Niinioja
10.02.09, 15:04
Käyttäisin aika varovasti sanaa sejd, koska epäilen vahvasti etteivät kirjoittajat tiedä mitä se tarkoittaa.
En ole tuota sanaa käyttänyt, vaikka olen tainnut jotakin tähänkin ketjuun kirjoittaa. SAOB tuntee kyllä sanan, mutta voisitko selittää sen meille kansantajuisesti, niin ei tarvitsisi kenenkään pelätä sitä käyttää?
Seppo Niinioja
Sejd on kristinuskon mukaan eräänlaista noituutta, "loveen lankeamista" eli jonkinlaisessa transsissa ennustamista. Pidettiin epämiehekkäänä ja siitä löytyy tulkinta että se olisi alkuaan tarkoittanut muutakin vähemmän mairittelevaa.
Sami Lehtonen
10.02.09, 19:00
Sejd on kristinuskon mukaan eräänlaista noituutta, "loveen lankeamista" eli jonkinlaisessa transsissa ennustamista. Pidettiin epämiehekkäänä ja siitä löytyy tulkinta että se olisi alkuaan tarkoittanut muutakin vähemmän mairittelevaa.
Eikö tuo sejd suomennu aivan suoraan seidaksi (nom. seita)?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sejd
Nähtävästi moista shamanismia harrastanut nainen oli sejdkona, jossa yhteydessä kona-sanalla ei liene ollut aiemmin ketjussa esiin nousseita assosiaatioita. Jos tämä pitää vielä jotenkin muuten tämä sana ymmärtää, niin mielelläni siitä kuulisin.
Nämä naiset olivat aivan arvostettuja aikoinaan. Vaikka suomen seita muistuttaa sitä sanana, niin jos jotain yhteistä, menee se paljon kauemmas ajassa. Ei siis mikään kona, eikä seita ja sejd tarkoita samaa, vaikka sanojen lähtö voisi olla sama.
Sami Lehtonen
11.02.09, 17:33
Nämä naiset olivat aivan arvostettuja aikoinaan. Vaikka suomen seita muistuttaa sitä sanana, niin jos jotain yhteistä, menee se paljon kauemmas ajassa. Ei siis mikään kona, eikä seita ja sejd tarkoita samaa, vaikka sanojen lähtö voisi olla sama.
Tarkkaan ottaen - ja tarkistettuani asian - seita tarkoittaakiin saamelaisten pyhää paikkaa. Saameksi se on sieidi. Kyseisissä paikoissa shamaanit ovat suorittaneet menojaan. Pitäisin hyvin todennäköisenä, että sieidi ja sejd juontuisivat samasta kantasanasta.
Ilmeisesti kuitenkin tuo wikipedian sejd -linkin sisältö oli 66SM:n tarkoittama sanan merkitys?
Hei,
http://hig.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:119994
Tuolla olisi tutkimus, jossa Samin arveluun otetaan kantaa.
Tarvittaessa löytyy myös runsaasti linkkejä nykypäivän sejdkvinnojen ja muiden shamaaneiksi itsensä laskevien harjoittamaan toimintaan - jos joku kaipaa - tai voihan noita kukin itsekin kaivella. Heillä on tarjolla sessioita, parannusta, ennustusta, energiakoulutusta, tutkimusta, maailmanlaajuisia kongresseja ja ties mitä. Voi myös kysellä esiteini-ikäisiltä tytöiltä; lähes jokaisesta Suomenkin koululuokasta löytyy "asiantuntijoita", jotka ovat ikäisikseen vallan perehtyneitä näihin asioihin, vaikka harvan vanhemmat näistä "hiljaisen perimätiedon" tuntijoista ovat tietoisia. Ei nämä(kään) asiat mihinkään ole kadonneet, korkeintaan "kehittyneet" tässä vuosituhanten aikoina.:)
t. Helena V.
Vaikka ei tämä kauhiasti enää taida liittyä ketjun aiheeseen...
Sami Lehtonen
11.02.09, 19:51
Hei,
http://hig.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:119994
Tuolla olisi tutkimus, jossa Samin arveluun otetaan kantaa.
Tarvittaessa löytyy myös runsaasti linkkejä nykypäivän sejdkvinnojen ja muiden shamaaneiksi itsensä laskevien harjoittamaan toimintaan - jos joku kaipaa - tai voihan noita kukin itsekin kaivella. Heillä on tarjolla sessioita, parannusta, ennustusta, energiakoulutusta, tutkimusta, maailmanlaajuisia kongresseja ja ties mitä. Voi myös kysellä esiteini-ikäisiltä tytöiltä; lähes jokaisesta Suomenkin koululuokasta löytyy "asiantuntijoita", jotka ovat ikäisikseen vallan perehtyneitä näihin asioihin, vaikka harvan vanhemmat näistä "hiljaisen perimätiedon" tuntijoista ovat tietoisia. Ei nämä(kään) asiat mihinkään ole kadonneet, korkeintaan "kehittyneet" tässä vuosituhanten aikoina.:)
t. Helena V.
Vaikka ei tämä kauhiasti enää taida liittyä ketjun aiheeseen...
Kiitos Helenalle linkistä. Tyydyin lukemaan abstractin ja sen mukaan niillä siis olisi yhteinen alku ja erot selitetään kulttuurisilla eroilla viljelys- ja metsästystalouden välillä.
Tästä nopeasti aasinsillan kautta takaisin aiheeseen, eli jäin edelleen kaipaamaan tietoa siitä, onko jollakulla kokemusperäistä havaintoa siitä, miten vaikka nyt joku yksi yksittäinen pappi on katsonut asiakseen merkitä sades vara -tietoja kastekirjaan.
Lienee selvää, ettei miestä voinut ripittää saati haastaa käräjille, jos ei tuore äiti isää paljastanut, eikä aina silloinkaan, vaikka tämä sen olisi kertonutkin. Mutta kenen sanominen siihen sitten riitti - naapurin karjakon vaiko vasta kirkkoväärtin? Pappien menetelmissä tiedon tiukkaamiseksi lieni niissäkin eroja. Erityisesti minua kiinnostaa se, miksi melko todennäköinen avopari - syytä avioliiton lykkäämiseen en tiedä - sai ensimmäisen lapsen kasteeseen tuon sades vara -tiedon, mutta toiselle lapselle - joka syntyi vain puoli vuotta ennen häitä - sitä ei merkitty. Kyse ei siis oikein rationaalisesti ajatellen voi olla siitä, etteikö äiti olisi isää paljastanut. Valitettavasti olen ollut laiska, enkä ole edes tarkistanut, tuliko isä tuolloin ripitetyksi.
Hei,
Palattaisiinko "back to basics" ja pohdittaisiin tätä alkuperäistä kysymystä (jonka esittäjä ei tosin kovin aktiivisesti asian käsittelyyn ole osaa ottanut, mutta kun se näyttää meitä muuten aktiiveja täällä kiinnostavan...)? Ohessa on lainauksina koko alkuperäinen viesti (ettei tarvitse selata ees-taas tarkistamassa). Kommentoin alla omasta olemattomasta puolestani kaikkeen, mitä siinä kysytään - jos osaan, tai mistä on edes "haju".
Selaillessani Vesilahden kirkonkirjoja Suomen Sukuhistoriallisen yhdistyksen nettisivustolta löysin sivukaupalla tarinaa salavuoteudesta. Kävivätkö sen tunnustamassa vain naiset, kun hairahdus oli tapahtunut? Luettelossa mainitut miehet olivat syyllistyneet näpistykseen tai varkauteen. Kts. esim. sivulta http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirj...3_tk187/50.htm.
Lainaus Wikipedian sivulta:
Ruotsin vuoden 1734 lain rikoskaaren mukaan "Jos naimatoin mies teke huorin naidun waimon canssa, eli naimatoin waimo-ihminen nainehen miehen canssa; tehkön sackoa se cuin nainut on, cahdexankymmendä talaria, ja naimatoin neljäkymmendä talaria." (lisäys: naimattomilla oli lievemmät sakkomaksut). Vuoden 1899 rikoslaissa rangaistuksia lievennettiin. 23.9.1847 huorinteko poistettiin rikoslaista. (lisäys: Vesilahdella kirjattiin huorinteot vielä ainakin 1883!)- Niin, mitä ilmeisimmin tällaisten ”erikoiskirjojen” pitäminen juonsi lähinnä kyseisen seurakunnan kirkoherran omista asenteista ja kiinnostuksenkohteista. Meille sukututkijoillehan nämä ovat extraa normaalien vaadittujen kirjojen pidon lisäksi ja siten ”pikkulottovoittoja”, joista mahdollisesti saamme ainakin tutkinnalle lisäsuuntia.
Koska näissä Vesilahden ripitysluetteloissa ei mainita miehen nimeä lainkaan, niin jätettiinkö miespuoliset salavuotuden harjoittajat pääsääntöisesti mainitsematta? Jos kyseisen kirkonkirjan kirjaamassa piikojen salavuoteudessa toinen osapuoli oli naimisissa oleva mies, niin lieneekö jokaisen pitäjän kirkonkirjoissa paljonkin vääriä isämerkintöjä? Vai oliko suurin osa salavuoteuden harjoittajista seurustelunsa aloittaneita pareja?
- Viittaan edelliseen kommeenttiini. Mitä ilmeisimmin varsin ko. kirkkoherran henkilökohtaisia asenteita kuvastavaa. (Kuten eräässä männäviestissä tässä ketjussa siteeraamani Pietarin ruotsalaisen St Catharinan srk:n uudeksi kh:ksi 1.1.1826 tulleen E.G. Ehrströmin välittömästi aloittamat ”kirjanpidot” ”sensuuritapauksista”, joissa kyllä mainittiin kaikki kirkkoherralle mitenkään edes epäilyksen alaisiksi mieleenjuolahtaneet henkilöt mihin tahansa kyseenalaisiin toimiin nähden - ja hän järjestelmällisesti myös viittäsi ”sensuurikirjan” sivulle x, mikäli ennemmin tai myöhemmin havaitsi yhteenkuuluvaisuuden ko. asiaan/henkilöön.)
+ Tässä linkittämäsäsi rippikirjassa merkinnät nyt ko. papin toimesta tehtiin näin, että vain naisten nimet mainittiin (voi arvella, josko syynä oli asenne nimeltään ”omaa syytä” tms. - kuka tietää?)
Löytyvätköhän jostain niin vapaitten kuin "nainehitten" miesten maksumerkinnät, joiden perusteella voisi saada sukupuuhun lisäyksiä isättömänä mainittujen esivanhempien kohdalle?- Kuten tässäkin ketjussa on ilmennyt (kaiken minunKIN kirjoittamieni asiaan liittymättöömyyksien seassa), niin kyllä aviottomien lasten tapaukset käsiteltiin myös käräjillä. Varsinkin jo ko. aikaan. Aiemmin voisi kuvitella, että jossain syrjäkylillä avioton äiti pystyi toisinaan välttämään yhteisön häpeän varsin järkyttävin radikaalein toimin, mutta jos siitä oli mennyt (hyväuskoisena kumminkin?) papille ripittäytymään ja pappi sattui pitämään omaa ”pikku muistikirjaansa” tapauksista, niin…
Onko joku tutkinut sukunsa parissa salavuoteutta harjoittaneen perheenlisäyksiä tai perheen perustamista suhteessa ripitetyn tunnustusajankohtaan?
- Tästä en ainakaan minä ole löytänyt mitään varsinaisia tutkimuksia - joitain ehkä asiaa sivuavia, mm. viikko pari tänne foorumille toisessa ketjussa linkittämäni pro gradu, jota en nytkään (?) äkkiseltään uudestaan löytänyt. Ja tuossa nimenomaisesti spesifioimassasi tapauksessa ”perheen perustamista suhteessa ripitetyn tunnustusajankohtaan?” - tuo menee jo niin pitkälle nk. naistutkimuksessa, että ei taida vielä kukaan olla ehtinyt?
- Oma aivan epävirallinen joihinkin satoihin tapauksiin perustuva käsitykseni on, että jokunen sai lisää aviottomia lapsia ja sitten 1-6 lapsen jälkeen avioitui sen samaisen useimmiten mainitun ”sades varan” kanssa (kun joissain tapauksissa ”sades varaa” ei ollenkaan mainittu). Jokunen tyystin häviää, eikä tunnu millään enää olevan löydettävissä. Jokunen avioituu piankin aivan selvästi aivan toisen miehen kanssa, kuin se ”sades vara” oli.
Pidettiinkö tällaisia luetteloita yleisesti joka seurakunnassa?- Kyllä tuohon maailmanaikaan (1880-luvulla) se oli käsittääkseni lähinnä kirkollishenkilökunnan omasta asianharrastajuudesta kiinni.
Korjatkaa (ja luotan, että korjaatte), jos olen ihan hakoteillä.
t. Helena V.
Hei,
Kiitos Helenalle linkistä. Tyydyin lukemaan abstractin ja sen mukaan niillä siis olisi yhteinen alku ja erot selitetään kulttuurisilla eroilla viljelys- ja metsästystalouden välillä.
Tästä nopeasti aasinsillan kautta takaisin aiheeseen, eli jäin edelleen kaipaamaan tietoa siitä, onko jollakulla kokemusperäistä havaintoa siitä, miten vaikka nyt joku yksi yksittäinen pappi on katsonut asiakseen merkitä sades vara -tietoja kastekirjaan. - Tästähän tässä juuri kysymyksen alaisia esimerkkejä on tarjoiltu.
Lienee selvää, ettei miestä voinut ripittää saati haastaa käräjille, jos ei tuore äiti isää paljastanut, eikä aina silloinkaan, vaikka tämä sen olisi kertonutkin. Mutta kenen sanominen siihen sitten riitti - naapurin karjakon vaiko vasta kirkkoväärtin?- Olihan niitä muitakin tarkkailijoita: ne vaikkapa usein n. 15 samassa taloudessa elävää, saati kuudennusmiehet (hauskasti på svenska ”sexman”), samaan aikaan paimenessa olleet ja ties ketkä kyläyhteisössä tiiviisti kaikkien muiden elintapoja seuranneet. (Olenko jotensakin kyvytön, kun en taaskaan löydä tuota hiljan linkittämääni pro gradua, vai olenko kertakaikkiaan nähnyt unta? - onko ”Etsi”-toiminnossa jotain muutoksia - what?)
Pappien menetelmissä tiedon tiukkaamiseksi lieni niissäkin eroja. Erityisesti minua kiinnostaa se, miksi melko todennäköinen avopari - syytä avioliiton lykkäämiseen en tiedä - sai ensimmäisen lapsen kasteeseen tuon sades vara -tiedon, mutta toiselle lapselle - joka syntyi vain puoli vuotta ennen häitä - sitä ei merkitty. Kyse ei siis oikein rationaalisesti ajatellen voi olla siitä, etteikö äiti olisi isää paljastanut. Valitettavasti olen ollut laiska, enkä ole edes tarkistanut, tuliko isä tuolloin ripitetyksi.- Minun näkemykseni tästä asiasta on, että tämä liittyi enimmäkseen niihin järjestettyihin avioliittoihin taloudellisista - ja joissain piireissä jopa poliitisista syistä, jotka eivät juurikaan liittyne tähän kyseieen ketjuun - syistä. Epäilemättä piika (alias vaikka talontytär talosta X) saattoi tykästyä renkiin (alias talonpojan poika talosta Y) tai päinvastoin (voihan näitäkin vielä eritellä/siivuttaa) ja saattoi tulla ”jälkiseuraamuksia”, mutta silloin tällöin puolin taikka toisin avioasiat oli jo X- taikka Y-talossa päätetty toisin. Ei siinä sitten papeillakaan tainnut olla sanottavaa. Kyllä talojen X taikka Y isännät saattoivat tehdä ihan omia ”moraalisesti valistuneita” päätöksiään.
Summa summarum: kuka näistä selvän ottaisi?!
t. Helena V.
Sami Lehtonen
11.02.09, 21:49
Tämä forum-ohjelmisto ei näemmä lainaa edellisen viestin lainoja, mutta toivottavasti tästä ei ihan naru katkea.
Hei,
Palattaisiinko "back to basics" ja pohdittaisiin tätä alkuperäistä kysymystä (jonka esittäjä ei tosin kovin aktiivisesti asian käsittelyyn ole osaa ottanut, mutta kun se näyttää meitä muuten aktiiveja täällä kiinnostavan...)? Ohessa on lainauksina koko alkuperäinen viesti (ettei tarvitse selata ees-taas tarkistamassa). Kommentoin alla omasta olemattomasta puolestani kaikkeen, mitä siinä kysytään - jos osaan, tai mistä on edes "haju".
- Niin, mitä ilmeisimmin tällaisten ”erikoiskirjojen” pitäminen juonsi lähinnä kyseisen seurakunnan kirkoherran omista asenteista ja kiinnostuksenkohteista. Meille sukututkijoillehan nämä ovat extraa normaalien vaadittujen kirjojen pidon lisäksi ja siten ”pikkulottovoittoja”, joista mahdollisesti saamme ainakin tutkinnalle lisäsuuntia.
Olen käsittänyt, että ainakin 1800-luvun lopulle tultaessa jo hyvin suuressa osassa seurakuntia pidettiin ns. mustaa kirjaa. Jos siis sellaista tällä "erikoiskirjalla" tarkoitit. En tiedä, onko koskaan ripitetty salavuoteudesta naista, joka ei ole sen seurauksena synnyttänyt - luultavasti ei, mutta siinä on siis tietysti selvä syy siihen, miksi naisten on ollut hankala sitä välttää. Kaiken lisäksi kun synnytyksen jälkeen pidettiin saastaisena ilman kirkottamista (myös aviossa), niin ei siinä tuore au-äiti oikein muutakaan yhteisön silmissä voinut. Miksi sitten isää ei saatu kiinni, niin siihen on lukuisia mahdollisia eri syitä. Ongelma on osittain sama kuin nykypäivän shariaa noudattavissa muslimiyhteisöissä; äiti ei kykene mitenkään kiistämään lapsen alulle laittoa (vapaaehtoinen tai raiskaus - ei tee eroa), mutta isän saamiseksi edesvastuuseen tarvitsisi olla itse aktilla kaksi silminnäkijää, joita ei ole. Isä pysyy vapaana; äiti kivitetään - kunhan on ensin saanut rintaruokittua lapsen vähän vanhemmaksi.
- Viittaan edelliseen kommeenttiini. Mitä ilmeisimmin varsin ko. kirkkoherran henkilökohtaisia asenteita kuvastavaa. (Kuten eräässä männäviestissä tässä ketjussa siteeraamani Pietarin ruotsalaisen St Catharinan srk:n uudeksi kh:ksi 1.1.1826 tulleen E.G. Ehrströmin välittömästi aloittamat ”kirjanpidot” ”sensuuritapauksista”, joissa kyllä mainittiin kaikki kirkkoherralle mitenkään edes epäilyksen alaisiksi mieleenjuolahtaneet henkilöt mihin tahansa kyseenalaisiin toimiin nähden - ja hän järjestelmällisesti myös viittäsi ”sensuurikirjan” sivulle x, mikäli ennemmin tai myöhemmin havaitsi yhteenkuuluvaisuuden ko. asiaan/henkilöön.)
+ Tässä linkittämäsäsi rippikirjassa merkinnät nyt ko. papin toimesta tehtiin näin, että vain naisten nimet mainittiin (voi arvella, josko syynä oli asenne nimeltään ”omaa syytä” tms. - kuka tietää?)
Papin asenteesta kertoisi varmaan jotakin se, jos vertaisi käräjäoikeuden salavuoteusjuttuja rippikirjojen merkintöihin; onko papilla enemmän vai vähemmän salavuoteusmerkintöjä miehillä kuin käräjille on haastettu. Ja tietysti vielä erikseen se, moniko näistä on tuomittu. Absoluuttista totuuttahan nuo tuomiot eivät kerro - jos mies kiisti, niin siinä oli sana sanaa vastaan - eikä välttämättä mitenkään samanpainoiset sanat - nainenhan oli todistetusti syntinen ja miehestä vain edellämainitun todistus. Pointtini siis se, että jos pappi ei merkinnyt edes niitä, jotka käräjillä saivat tuomion, niin syyksi jää vain asenne. Oli järjestelmä kuinka epäoikeudenmukainen tahansa, niin olihan se toisaalta parempi, jos pappi merkitsi rippikirjaan vain ne salavuoteudesta ripitetyt/tuomitut miehet, jotka itse teon tunnustivat tai toisen todistuksen takia tuomittiin siitä.
- Kuten tässäkin ketjussa on ilmennyt (kaiken minunKIN kirjoittamieni asiaan liittymättöömyyksien seassa), niin kyllä aviottomien lasten tapaukset käsiteltiin myös käräjillä. Varsinkin jo ko. aikaan. Aiemmin voisi kuvitella, että jossain syrjäkylillä avioton äiti pystyi toisinaan välttämään yhteisön häpeän varsin järkyttävin radikaalein toimin, mutta jos siitä oli mennyt (hyväuskoisena kumminkin?) papille ripittäytymään ja pappi sattui pitämään omaa ”pikku muistikirjaansa” tapauksista, niin…
Käräjille vienti taisi loppua jossakin 1870 paikkeilla - voi olla tietysti kihlakuntakohtaisia eroja. Jollakulla voi olla tarkempikin tieto tästä. Toisaalta, vaikka itse salavuoteutta ei olisikaan käsitelty käräjillä, niin saattoihan nainen silti haastaa miehen esimerkiksi rikotusta aviolupauksesta, jos tällaisesta oli näyttöä.
- Tästä en ainakaan minä ole löytänyt mitään varsinaisia tutkimuksia - joitain ehkä asiaa sivuavia, mm. viikko pari tänne foorumille toisessa ketjussa linkittämäni pro gradu, jota en nytkään (?) äkkiseltään uudestaan löytänyt. Ja tuossa nimenomaisesti spesifioimassasi tapauksessa ”perheen perustamista suhteessa ripitetyn tunnustusajankohtaan?” - tuo menee jo niin pitkälle nk. naistutkimuksessa, että ei taida vielä kukaan olla ehtinyt?
Eipä ole minullakaan tiedossa. Sivumennen huomauttaisin kuitenkin, että termin "naistutkimus" alla liikkuu myös puhtaasti pseudotieteellistä huttua, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Mutta se ei kuulu nyt tähän keskusteluun.
- Oma aivan epävirallinen joihinkin satoihin tapauksiin perustuva käsitykseni on, että jokunen sai lisää aviottomia lapsia ja sitten 1-6 lapsen jälkeen avioitui sen samaisen useimmiten mainitun ”sades varan” kanssa (kun joissain tapauksissa ”sades varaa” ei ollenkaan mainittu). Jokunen tyystin häviää, eikä tunnu millään enää olevan löydettävissä. Jokunen avioituu piankin aivan selvästi aivan toisen miehen kanssa, kuin se ”sades vara” oli.
Oman vähintään yhtä epävirallisen käsitykseni mukaan on lukuisia pareja, joiden ensimmäinen lapsi syntyi ennen avioliittoa - joskus jopa kaksi - sekä sades varalla että usein ilman. Myös sellaisia on vastaan tullut, joissa useammankin au-lapsen jälkeen on avioon päästy, mutta kuluneen ajanjakson ja lapsien lukumäärän kasvaessa lienee kasvaa myös todennäköisyys, että isä vaihtuu välillä.
t. Helena V.
Sami Lehtonen
11.02.09, 21:52
Noista järkyttävistä radikaaleista toimista tuli mieleeni, että esimerkiksi Erik Ketarenius - esiäitini serkku, joka oli käräjillä mm. rikotuista avioliittolupauksista - tuli lopulta 1708 mestatuksi lapsenmurhasta.
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2206
Tuon joitakin näkökohtia keskusteluun. Jo kuningas Kristofferin maanlaissa oli kohta joka kuului suurinpiirtein näin. "Jos mies paransi naisen naimalla hänet, paransi hän myös lapset" Eli lapsista tuli hänen aviolapsiaan kun heidät vihittiin ellei nimenomaisesti ollut kysymys jonkun muun miehen lapsista.
Sades vara tarkoittaa yleensä naisen ilmoitusta. Isyyden tai maksumiehen varmistaminen käräjien kautta oli paljon hitaampi prosessi, eikä sitä ratkaisua kastettaessa tiedetty. Vaikka mies olisi myöntänytkin saattoi lukea sades vara. Jos olivat kuitenkin menossa vihille ei enää ollut varsinaista tarvetta sades vara merkkaukseen. Pari kertaa olen törmännyt mainintaan "Hafver ingen fader på jorden" Olen jäänyt miettimään että mitä se on oikeastaan mahtanut tarkoittaa. Voisiko tarkoittaa että isä on kuollut, vai eikö äidillä todella ole mitään aavistusta asiasta.
Vaikka rangaistavuus poistui, ei se että oli tehty syntiä kadonnut mnnekkään ja tästä syystä papit jatkoivat kirjanpitoaan.
Niissä oikeustapauksissa mitä olen lueskellut riitti yksi luotettava todistaja, ei edellyttänyt edes että olisi nähnyt, riitti että kuuli aktin. Aviolupauksen rikkomisjutut ovat mielenkiintoisempia ja myös sisällöltään monipuolisempia.
Tämä ns. naistutkimus ja muutkin nykyiset tarkoitushakuiset selitykset haittaavat aika paljon oikeaan osuvaa tutkimusta. Ei perheenmuodustukseen ja taustoihin päästä tilastollisesti käsiksi. Ne rakenteet ovat yleensä paljon enemmän tapauskohtaisia, tilastot tekevät mustavalkoisesta kartasta tasaharmaan. Yleensä ohitetaan ajankohta silloisine lainsäädäntöineen ja taloudelliset realiteetit ikäänkuin niitä ei olisikaan. Kysytään vain mitä tapahtui. Vasta silloin kun haetaan vastausta miksi, alkavat yksityiskohdat vähitellen muotoutumaan. Asiat ovat paljon enemmän sidoksissa aikaan, paikkaan, (suku)verkostoitumiseen ja taloudellisiin realiteetteihin. Aivan samalla tavalla vanhemmat pyrkivät silloinkin luomaan lapsilleen turvalliset edellytykset elämään. Kun näkee sen vaivan että todella etsii vastaukset kysymykseen miksi, alkaa muodostumaan usein hyvin erilainen kuva. Usein on käynyt niin että kun oikeat syyt paljastuvat niin joutuu hiljaisella kunnioituksella katsomaan mitä uhrauksia on tehty tulevien sukupolvien eteen. Varsinkin nämä naistutkimukset ovat halventavia näille ihmisille. Tätä nykyaikaa ei silloin ollut, eikä ihmisiä voi laittaa nykytaustaa vasten.
Usein olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka ovat olleet paljon älykkäämpiä kuin mitä tutkija kuvittelee.
Matti Lehtiö
12.02.09, 07:37
Laitan tähän loppuun erään varsin erikoisen tuomion salavuoteudesta. Omalta osaltaan se kuvastaa sitä ahdasmielisyyttä, joka asiaan lliittyi aikaisemmin.
Matti Lehtiö
Isonkyrön seurakunnan kirkonkokouksen pöytäkirjasta 4 adventtisunnuntaina vuonna 1680.
Samana päivänä tuomittiin myös Tiusasen poika Simuna ja hänen morsiamensa ennenaikaisesta yhteisvuoteudesta kumpainenkin 2 hopeataalarin sakkoon. Kumpainenkin sakko tuomittiin sulhasen maksettavaksi, koska morsian on kuollut (tuuli)myllyn siiven iskusta.
Sami Lehtonen
12.02.09, 08:24
Sades vara tarkoittaa yleensä naisen ilmoitusta. Isyyden tai maksumiehen varmistaminen käräjien kautta oli paljon hitaampi prosessi, eikä sitä ratkaisua kastettaessa tiedetty. Vaikka mies olisi myöntänytkin saattoi lukea sades vara. Jos olivat kuitenkin menossa vihille ei enää ollut varsinaista tarvetta sades vara merkkaukseen. Pari kertaa olen törmännyt mainintaan "Hafver ingen fader på jorden" Olen jäänyt miettimään että mitä se on oikeastaan mahtanut tarkoittaa. Voisiko tarkoittaa että isä on kuollut, vai eikö äidillä todella ole mitään aavistusta asiasta.
Ainakin joissakin seurakunnissa sades varoja on merkittävän vähän - liekö sitten niin, että pappi ei ole katsonut tarpeelliseksi merkitä näitä. Tuohon "Hafver ingen fader på jorden" tulee vain mieleen, että ehkä maapallon ulkopuolisten elämänmuotojen suorittamat abduktiot eivät ole niin uusi juttu kuin luullaan. Pyydän saman tien anteeksi, jos tämä ei mahdu jonkun huumorintajuun.
Vaikka rangaistavuus poistui, ei se että oli tehty syntiä kadonnut mnnekkään ja tästä syystä papit jatkoivat kirjanpitoaan.
Ei tietenkään kadonnut, mutta silloin ei kannata tuhlata aikaa etsimällä lisätietoja käräjäpöytäkirjoista.
Niissä oikeustapauksissa mitä olen lueskellut riitti yksi luotettava todistaja, ei edellyttänyt edes että olisi nähnyt, riitti että kuuli aktin. Aviolupauksen rikkomisjutut ovat mielenkiintoisempia ja myös sisällöltään monipuolisempia.
Kaksi todistajaa liittyi viestissäni selkeästi shariaa noudattaviin muslimiyhteisöihin. Monessa suhteessa meidän historiamme on hyvin samankaltainen heikäläisten nykypäivänsä kanssa. Varkaudesta tuomitaan menettämään käsi jne. Toki erojakin on.
Usein olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka ovat olleet paljon älykkäämpiä kuin mitä tutkija kuvittelee.
Ihmisen älykkyydessä ei ole pitkään aikaan tapahtunut merkittävää muutosta - vaikka ravinnon laatu ehkä onkin parantunut. Sen sijaan se, mitä sillä älyllä on voinut tehdä, yleissivistyksen parantuminen ja uudet metodologiat tarjoavat meille mahdollisuuden paremmin ymmärtää erilaisia asioita esimerkiksi luonnosta. Emme tarvitse erilaisia pseudotieteellisiä selityksiä tai suoranaisia satuja, vaikka niihinkin uskovia edelleen riittä ja pseudotieteellisiä höpöjä edelleen kirjoitetaan.
Heikki Koskela
12.02.09, 08:25
Laitan tähän loppuun erään varsin erikoisen tuomion salavuoteudesta. Omalta osaltaan se kuvastaa sitä ahdasmielisyyttä, joka asiaan lliittyi aikaisemmin.
Matti Lehtiö
Isonkyrön seurakunnan kirkonkokouksen pöytäkirjasta 4 adventtisunnuntaina vuonna 1680.
Samana päivänä tuomittiin myös Tiusasen poika Simuna ja hänen morsiamensa ennenaikaisesta yhteisvuoteudesta kumpainenkin 2 hopeataalarin sakkoon. Kumpainenkin sakko tuomittiin sulhasen maksettavaksi, koska morsian on kuollut (tuuli)myllyn siiven iskusta.
Nykyisen moraalikäsityksen mukaan on kovin helppo puhua kaksisataa vuotta vanhoista salavuoteuteen liittyvistä asioista ahdasmielisyytenä. Mielestäni se on kohtuuton taannehtiva rangaistus niille ihmisille, jotka ovat tuohon aikaan kokeneet tällaisia asioita. Salavuoteudesta on tullut tapa, jota ei lainkaan pidetä enää ahdasmielisenä.
Pitää muistaa, että elettiin aivan erilaista aikaa. Moraalikäsitykset olivat toiset samoin aikansa taloudelliset seikat sekä uskonolliset. Tuon ajan ihmiset ovat kokeneet tapahtumat aivan eri näkökulmasta kuin tämän päivän ihminen ne kokee.
Objektiivinen historian tutkimus ei tunne subjektiivisia näkökantoja.
Tiina Miettinen
12.02.09, 10:56
Palaan vielä aiheeseen, joka koski aviottoman lapsen synnyttäneen naisen halventavia nimityksiä.
Mielenkiintoinen on tässä suhteessa Kustaa III:n antama ”lapsenmurhaplakaatti” vuonna 1778, jota sen vastustajat kutsuivat ”huoraplakaatiksi”. Valistushenkisen Kustaa III:n mielestä lapsenmurhien määrä johtui siitä, että aviottoman lapsen synnyttäneitä kohdeltiin liian ankarasti. Ylimystön piirissä vapaat suhteet olivat melko yleisiä (kreivi Axel von Fersen jopa päätyi päiväkirjassaan siihen, että koko avioliitto on turhanpäiväinen instituutio ja vapaa suhde on paljon järkevämpi ratkaisu. Ja me kaikki muistamme Gustaf Mauritz Armfeltin naisseikkailut). Ylhäisaateliston vapaahenkinen hovi oli kuitenkin kaukana pitäjäntason arkipäivästä...
Kuninkaan ”lapsenmurhaplakaatin” mukaan salavuoteudesta syytetyn nimeä ei saanut enää julkistaa. Maatusta naisesta ei saanut käyttää julkisissa kuulutuksissa halventavia nimityksiä ”kona” tai ”qvinsperson”. Lapsen saattoi myös käydä synnyttämässä toisella paikkakunnalla. Naisen ei myöskään enää tarvinnut ilmoittaa lapsensa isää. Papisto vastusti plakaattia ja samoin talonpoikaissääty, joka pelkäsi nousevia köyhäinhoitorasituksia. Uudistuksen pelättiin johtavan entistä pahempaan siveettömyyteen.
1600-luvulla salavuoteusoikeudenkäynneissä haettiin yleensä kunniaa takaisin ja käytettiin termiä neidonloukkaus. Moni nainen vetosi tuolloin rikottuun avioliittolupaukseen. Miehet saattoivat pysytellä poissa käräjiltä tai he kielsivät isyytensä. Suuri osa tosin maksoikin sakkonsa. Syytteen nosti joko pappi tai nimismies. Usein 1700-luvulla salavuoteus saatetaan käräjäpöytäkirjoissa vain todeta tapahtuneeksi ja antaa naiselle sakot. Naisen oli ripittäydyttävä papille, joka nuhteli hänet ja merkitsi rippikirjaan sekä ripitettyjen luetteloon merkinnän. Toisinaan istuttiin kirkonmenojen ajan häpeäpenkeillä tai pestiin kirkon lattiaa. Avioliiton ulkopuolinen suhde oli synti.
"Qp" merkintä siis säilyi edelleen mutta ei pahempia nimityksiä. 1600-luvun tuomiokirjoissa olevaa "horakona" nimitystä en muista nähneeni rippikirjoissa 1700-luvulla edes sellaisten naisten kohdalla, jotka synnyttivät useita aviottomia lapsia eri miehille.
Tultaessa 1800-luvulle, salavuoteussyytteet jäivät yhä useammin nostamatta, ellei lapsen äiti esim. halunnut lapselle elatusta. Tietysti jokainen tapaus on aina erilainen ja käräjäpöytäkirjat kannattaa aina tarkistaa. Salavuoteus poistettiin rikoslaista 1926.
Terv.Tiina Miettinen
Seppo Niinioja
12.02.09, 11:20
En malta olla heittämättä tähän kovin totiseen keskusteluun pientä kevennysyritystä.
Hämeenlinnassa esitelmöi ensi torstaina 19.2. historiantutkija Tuomas Hoppu esitelmöi aiheenaan "Sisällissodan naiskaartit". Tuntemattomassa sotilaassa keskusteltiin siitä mahdollisuudesta, että neukkunaiset tulisivat sotimaan. Vanhala arveli, että "Tulis kauheita lähitaisteluita, sais Rahikainenkin Mannerheim-ristin!"
Lähteenä tällä kertaa Seniorinetti, vahvasti aikuinen ( http://www.seniorinetti.fi/keskustelu/tuntematon-sotilas ). Taidankin vaihtaa sen kotisivukseni. Ikärajan täytän reippaalla marginaalilla.
Miksi muuten ihan oikeasti naisilla ei ole pakollista 6-11 kuukauden varushenkilöpalvelua tai vastaavaa, ei mielellään pyssyn kanssa? Ne ovat painavia ja vaarallisia.
Seppo Niinioja
Heikki Koskela
12.02.09, 11:44
En malta olla heittämättä tähän kovin totiseen keskusteluun pientä kevennysyritystä.
Miksi muuten ihan oikeasti naisilla ei ole pakollista 6-11 kuukauden varushenkilöpalvelua tai vastaavaa, ei mielellään pyssyn kanssa? Ne ovat painavia ja vaarallisia.
Seppo Niinioja
Oot näemmä seurannut keskustelua Suomen puolustuksen nykyisestä tilasta. Saat hyvän lisäyksen kyseiseen keskusteluun lukemalla erään tänään ilmestyneen lehden jutun.
Suomessa kun on ev.lut. uskonto ollut koko tässä ketjussa käsitellyn ajanjakson, niin pappien tekemisiä miettiessä voisi lukaista mitä mieltä herra Martti Luther oli naisen asemasta tässä maailmassa;
http://www.teologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=277&Itemid=81
Joskus mietin, että onko maailma noista päivistä mennyt kovinkaan paljon eteenpäin
Juha
Sami Lehtonen
12.02.09, 17:56
Joskus mietin, että onko maailma noista päivistä mennyt kovinkaan paljon eteenpäin.
Jotta voisimme keskustella tästä kieltämättä mielenkiintoisesta kysymyksestä, pitäisi meidän ensin kyetä määrittelemään, mikä on eteenpäin ja sen jälkeen miten maailma voi mennä sinnepäin.
No, itse ajattelen, että eteenpäin on menty silloin, kun kaikki ihmiset ovat samanarvoisia toistensa silmissä....
Juha
Heikki Koskela
12.02.09, 18:22
Jotta voisimme keskustella tästä kieltämättä mielenkiintoisesta kysymyksestä, pitäisi meidän ensin kyetä määrittelemään, mikä on eteenpäin ja sen jälkeen miten maailma voi mennä sinnepäin.
Hyvä kysymys. Vastauksia on vaikea löytää. Juha jo osittain vastasi, mutta onko se ainoa perusta, että kaikki ovat samanarvoisia.
Ei ole olemassa tietoa siitä, että samanarvoisuus on "eteenpäin" menemistä.
Minusta tässä tapauksessa on lupa käyttää ns. maalaisjärkeä ja senpä takia pysyn sanojeni takana - tasa-arvoisuus, etenkin naisten ja miesten kesken vie maailmaa eteenpäin.
Juha
Sami Lehtonen
12.02.09, 19:13
Minusta tässä tapauksessa on lupa käyttää ns. maalaisjärkeä ja senpä takia pysyn sanojeni takana - tasa-arvoisuus, etenkin naisten ja miesten kesken vie maailmaa eteenpäin.
Juha
Edelläkerrottu on melkoinen simplifikaatio asiasta. Ensinnä koko maailma yhtenä entiteettinä on vaikea arvioitava. Tarkastellaanko silloin kaikkien eri yhteisöjen keskimääräistä tasa-arvon tilaa vai mitä? Jonkun opiskelijaradikaalipoppoon uskonnollinen vallankumous saattaa siirtää jonkun suht nykyaikaisen yhteiskunnan hetkessä liki kivikaudelle.
Lisäksi eri yhteisöjen välisessä tasa-arvossa on paljon enemmän korjattavaa, kuin länsimaisten naisten asemassa verrattuna miehiin. Se ei tietenkään ole argumentti, joka millään tavalla vähentäisi tarvetta kotomaiselle tasa-arvokeskustelulle, mutta kumman vähälle huomiolle se tasa-arvokeskusteluissa jää.
Tasa-arvokeskustelun ääripäässä siintää aina Orwellin sikojen lisäys... "mutta toiset ovat tasa-arvoisempia".
Minusta ainakin on hyvin vaikeaa nähdä, että nainen ja mies voisivat jossain maassa olla tasa-arvoisia ja toisessa taas ei.
Eli minusta lausahdukseni ei ollut mitenkään yksinkertaistava - tuota kait tuolla sivistyssanalla ajoit takaa?
Yhteisöthän rakentuvat miehistä ja naisista - joten jos voisimme saada lähinnä miesten päähän ajettua tiettyjä ajatuksia, oman näkemykseni mukaan yhteisöjenkin väliset raja-aidat madaltuisivat.
Saat olla vapaasti eri mieltä. Minä en lähde tämän enempää argumentoimaan. Menee jo niin kauas Helenan esiintuomasta jutusta - ja olen muuten hänen kanssaan samaa mieltä.
Juha
Sami Lehtonen
12.02.09, 20:05
Minusta ainakin on hyvin vaikeaa nähdä, että nainen ja mies voisivat jossain maassa olla tasa-arvoisia ja toisessa taas ei.
Vallitsevassa tilanteessa näet siis, että jos tasa-arvo ei toteudu yhdessä maassa ei se voi toteutua toisessakaan?
Sami Lehtonen
12.02.09, 20:17
Yhteisöthän rakentuvat miehistä ja naisista - joten jos voisimme saada lähinnä miesten päähän ajettua tiettyjä ajatuksia, oman näkemykseni mukaan yhteisöjenkin väliset raja-aidat madaltuisivat.
Saat olla vapaasti eri mieltä. Minä en lähde tämän enempää argumentoimaan. Menee jo niin kauas Helenan esiintuomasta jutusta - ja olen muuten hänen kanssaan samaa mieltä.
Juha
Tarkoitukseni oli lähinnä tuoda tasa-arvokysymykseen myös se näkökulma, että on paljon muutakin tasa-arvoa, kuin sukupuolten välinen tasa-arvo. Sukupuolten välisen tasa-arvo, ei siis ratkaise koko ongelmaa, mutta saattaa olla askel siihen suuntaan.
Vähän epäselväksi minulle jäi, mistä asiasta Juha on nyt kanssani eri mieltä. Vastasin alkuperäiseen arveluusi siitä, ollaanko menty eteenpäin vai ei, johon minä totesin, että ensin pitäisi määritellä, mihin suuntaan se olisi.
Kirjoitetun historian ajanjakso on kestänyt nyt n.2000 vuotta. Sitäkin aikaisempia raapusteluja toki on, mutta luotettavuudesta voidaan olla montaa mieltä. Emme siis luotettavasti voi tietää, millaisia yhteiskuntajärjestyksiä ja yhteisöjä maapallolla on ollut esimerkiksi 5000 vuotta sitten. Toisaalta huomionarvoista on sekin, että vallitsevasta tilasta ei voi johtaa luonnonlakeja. Meillä on tällä hetkellä käsitys siitä, mitä tasa-arvo tarkoittaa. Ensi vuosisadalla se voi olla koko lailla toinen.
Sami Lehtonen
12.02.09, 20:25
Avaan "Asian vierestä" -osioon oman ketjun tasa-arvojuupaseipäs-väittelylle, niin voidaan rauhoittaa tämä ketju asiapitoisemmalle viestinnälle.
Pitäisi varmaan esittäytyä kun olen alkanut ottamaan kantaa enkä pelkästään lue.
Otsikkokin on jo asenteellinen.
Heikin kanssa olen samaa mieltä objektiivisestä tutkimuksesta ja tavasta nähdä menneisyys silloisten realiteettien puitteissa.
Älykkyydestä tarkennan etten tarkoita että siinä suhteessa olisi tapahtunut suurtakaan eroa, kylläkin tiedon määrässä. Usein näitä tutkimuksen kohteita aliarvioidaan pahasti tässä suhteessa. Syynä useimmiten arvioijan tietojen vajavaisuus.
Jos mies myönsi tai tuomittiin salavuoteudesta, saivat molemmat sakot, mies kaksinkertaisesti. samoin kumpikin joutui ripittäytymään. Näin niissä tapauksissa mitä on tullut eteen.
Mielestäni jokaiselle termille, oli sitten qp, hora tai kona oli oma melko selvä tulkintansa. Qp'n ja konan selitin, Hora tarkoitti yleensä että oli rikkonut ko. käskyä vastaan. Esim. qp ei ollut hora ellei miehiä tunnetusti ollut useita. Paitsi että hora ei ollut virallinen nimitys ja hekin kuuluivat qp. ryhmään. Näin olen nähnyt termejä käytetyn, eli logiikka on ollut tämä. Jokainen pappi kuitenkin merkitsi asiat kuten he ne näkivät.
Kirkkovaltuuston tehtäviin kuului laskea onko lapsi tehty liian aikaisin vai ei. Silloinkin tarvittiin selvitys oliko lapsi ennenaikainen. (keskonen). Siinä että mies vastasi maksuista ei ollut mitään ihmeellistä.
Tasa-arvosta seuraava tapaus. Sanokaamme heitä vaikka Matiksi ja Pirkoksi. Matti oli kerran langennut ryyppäämään niin että oli mennyt työpaikka ja muutenkin elämä risaiseksi. Hän pääsi kuiville ja nousi ilman koulutusta kovapalkkaiseen työtehtävään joka vaati teknistä osaamista ja laskentataitoa. Tutustuin häneen tässä vaiheessa. Kun erään ystäväni kanssa kävin hänen kotonaan niin totesin ulos tultuamme ystävälleni että "Matti ja Pirkko ovat tasavertaiset, mutta Pirkko on tasavertaisempi" Siis tuntematta Orwellia. (Pirkko oli painottanut tasavertaisisuutta) Sen termin avulla Mattia hiostettiin melkoisesti. Hän lankesi toisenkin kerran ryyppäämään ja vaimo sai sympatiaa. Kerran hän vielä kokosi itsensä ja nousi vaativaan työtehtävään, mutta kolmas lankeemus päättyi narunjatkeena.
Ainakin Pirkolle tasavertaisuudesta tuli Pyrroksen voitto.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.