Kings of Kvenland

[Timo W]

http://img159.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-23340/loc26/00036_V82in55_123_26lo.JPG


http://www.kvenland.com/


http://victorian.fortunecity.com/christy/32/frnjtr.html

[Juha]

Eikös nämä sadut sovi paremmin tuonne asian vierestä alaforumille? Ei kait kukaan näitä tosissaan ota?


utelee

Juha

[Timo W]

Yhtä tosia kun Raamatunkin tekstit.

[Juha]

Esität tämän asian tutkimuslöytönä. Voisitko hieman perustella?

Netistä löytyy runsain mitoin materiaalia mitä esitellä, mutta pelkkien linkkien sijasta olisi mukava kuulla myös hieman perusteluita siihen, mihin kulloinkin linkataan.

Tämän tapaiset esitykset eivät omasta, henkilökohtaisesta mielestäni ole sukututkimusta.

Luonnollisesti jokaisella on vapaus olla eri mieltä.

Juha

[admin]

"Asian vierestä" -osioon kuuluu kunnes ketjun aloittaja hiukan laittaa lihaa luitten päälle.

[Aki Pitkäkoski]

Olisi mielenkiintoista kyllä kuulla saagoista ja niihin kirjatuista tiedoista sekä siitä, minkä verran ja mitä niistä on tutkimalla saatu tietoa historiasta.

FORNJÓTR hefir konungr heitit. Hann réð fyrir Gotlandi (*Jótlandi hdr.), er kallat er Finnland ok Kvenland. ... (Fornaldarsögur Norðurlanda. Frá Fornjóti ok hans ættmönnum. Fundinn Noregr.)

Fornjótr hét maðr. Hann átti þrjá sonu; var einn Hlér, annarr Logi, þriði Kári. Hann réð fyrir vindum, en Logi fyrir eldi, Hlér fyrir sjó. Kári var faðir Jökuls, föður Snæs konungs, en börn Snæs konungs váru þau Þorri, Fönn, Drífa ok Mjöll. Þorri var konungr ágætr. Hann réð fyrir Gotlandi, Kænlandi ok Finnlandi. Hann blótuðu Kænir til þess, at snjóva gerði ok væri skíðfæri gott. Þat er ár þeira. Þat blót skyldi vera at miðjum vetri, ok var þaðan af kallaðr Þorra mánaðr. ... (Fornaldarsögur Norðurlanda. Frá Fornjóti ok hans ættmönnum. Hversu Noregr Byggðist.)

Onhan tuo esitetty sukutaulu näköjään saagoista poimittu.

Kun en asiaa tunne, voinen kysyä
a) onkohan muista lähteistä mitään vahvistusta?
b) miten asiaan perehtyneet suhtautuvat saagojen sukutietoihin - olemassaoleva eri/yksimielisyys?
c) Miten Kalevalan henkilöhahmot saadaan yhdistetyksi saagojen henkilöhahmoihin?

--aki--

[M.Sjostrom]

a) onkohan muista lähteistä mitään vahvistusta?
b) miten asiaan perehtyneet suhtautuvat saagojen sukutietoihin - olemassaoleva eri/yksimielisyys?
c) Miten Kalevalan henkilöhahmot saadaan yhdistetyksi saagojen henkilöhahmoihin?

--aki--


(a) eipä juuri. Tuolle faktojen suhteen pahasti hyllyvälle aikakaudelle (siis ennen 800 j.a.a.) on ominaista, että lähinnä vain kansantarustoja on säilynyt.
Tuo norjalainen saaga kylläkin mainitsee suomalaisheimon kuninkaana nimen, joka taas sitten tuntuisi olevan samankaltainen nimi kuin Kaleva, siis päällikkönimi suomalaisetnoksen 'saagoissa'. Tämä yksityiskohta voi kylläkin johtua vain jostain sellaisesta että vaikkei koko äijää ollut kenties olemassa, nimi kuitenkin oli annettu suomalaistarustoissa jonkinlaiselle puolijumala-kantaisäroolille - ja sitten naapurissa elelevät norskit panivat omaan kansantarustoonsa naapurikansan yhteyteen heidän symboliselle 'kuninkaalle' nimen joka oli peräisin näiden itsensä tarustosta.
Topisaalta taas voi hyvin olla että äijä oli joku maineikas muinainen suomalaiskuningas, joka sitten tuli mainituksi sekä omiensa että naapurikansanryhmän legendoissa.
Noin pääsääntöisesti kuitenkin norskien saagat jäävät aika yksinäisiksi lähteinä suomalaisten esihistoriallisista hallitsijoista.

(b) saagoja epäillään terveesti, mutta toisaalta moni ajatellee jotensakin sellaisesta että noita taruja ei olisi syntynyt, ellei jotakin tulta olisi savun taustalla (itsekin otaksun tällaista). Harvassa kai kuitenkin ovat ne nykyiset historian asiantuntijat, jotka suostuvat ottamaan nuo kaikin puolin kelvollisiksi.
Kyllä on ymmärtääkseni hyvinkin kriittisiä tieteentekijöitä, myös.

(c) kovin huonosti. Lähinnä vähän samalla tavalla kuin kahden telkkarisarjan hahmoja ja juonia yhdistettäisiin toisiinsa.
Lujasti immateriaalista väkivaltaa käyttäen.
Yksinkertaisesti, suomalausten omissa tarustoissa ei oikein ole moniakaan tuollaisia. Onkin otaksuttu, että snö, nör jne ovat luonnonelementtien personifikaatiota, kuin myös nähtävästi ikijuuri.
Toisaalta, suomalaistarustojen hahmoja on hankala nähdä noissa norskien keksimissä nimissä. Voitaneen siis kuvitella, että suomalaistarustojen hahmot noin pääsääntöisesti ovat menneisyydessä luultavasti eläneitä maineikkaita hahmoja, jossakin määrin vääristyneinä,
kun taas norskit lähinnä näyttävät tehneen elottomien asioiden reifikaatioita ja personointia.

[Terho Asikainen]

Voitaneen siis kuvitella, että suomalaistarustojen hahmot noin pääsääntöisesti ovat menneisyydessä luultavasti eläneitä maineikkaita hahmoja, jossakin määrin vääristyneinä,
kun taas norskit lähinnä näyttävät tehneen elottomien asioiden reifikaatioita ja personointia.

Mytologia ei ole historian vääristelyä. Päinvastoin, monilla historian tapahtumilla on syynsä kyseisen kulttuurin mytologiassa.

Muinaiset euraasialaiset mytologiat ovat monin tavoin yhteydessä toisiinsa. Esim. suomalaisella Lemminkäis-hahmolla on paljon yhteyttä egyptiläiseen Isis-myyttiin. Silkkitien kautta myös intialaisten myyttien vaikutus on ulottunut Kalevalaan. Osa hahmoista on sitten vasta Lönnrotin luomia.

Uskontotieteen professori Juha Pentikäisen kirja "Kalevalan mytologia" on hyvä johdatus Kalevalan ymmärtämiseen.

t. Terho

[Aki Pitkäkoski]

Kiitos vastauksista M.Sjostromille ja Terholle.

Yhteyksiä siis on, mutta laajempien sukuyhteyksien vetämiseen saagojen perusteella ei liene soveliasta ryhtyä.

Olen ymmärtänyt, että esim. islantilaiset ottavat saagansa myös sukuhistoriallisesti vakavasti. Onko niillä ja muilla pohjoismaisilla saagoilla tässä suhteessa erilainen historiallinen pohja?

[66SM]

Kaikkia Saagoja en ole lukenut, mutta voisin suositella että aletaan Egil Skallagrimsonin saagasta. Ainakin monin kohdin huomattavasti yksityiskohtaisempi kuin muut vastaavat kuvaukset taisteluista Englannissa. Antaa myös hyvän kuvan sen ajan yhteiskunnasta, hallinnosta ja lainkäytöstä.

Saaga ei siis tarkoita suomeksi satua, vaan kertomusta menneiltä ajoilta, yleensä hieman runomuotoon kirjoitettu. Ainakin historiasta tunnetaan samat tapahtumat usein. Sisältö on johdonmukaista ja loogista. Suomen kohdalta en voi todeta muuta kuin että muualta en ole löytänyt yhtä vanhaa ja yksityiskohtaista tietoa. Ainakin Islannissa ja muualla Skandinaaviassa saagoja pidetään kuvauksena maiden varhaisesta historiasta, vaikka uskon että aivan virheettömänä tuskin pystytään tietoa siirtämään kovin montaa vuosisataa.

Käsittääkseni Kvenland tarkoittaa Kainuuta. Muuten en ota kantaa luetteloon.

[Timo W]

Kainuu-Kaland-Kvenland och Finland

De fornnordiska källorna placerar tre "riken" i Östersjöområdet; Jotland, Finland och Kvenland. Det första är naturligtvis göternas land som bildas av Gotland och Götaland. Flera forskare har skisserat upp idén om ett forntida landskap, bestående av Nedre Satakunda och Vakka-Finland med ett stort koloniseringsområde i Norrbotten, ett "rike" som av finnarna skulle ha benämnts Kainuu, av svenskarna Kaland och av norrmännen Kvenland.
Gränsen mellan ’Kainuu-Kaland-Kvenland’ och ’Finland’ har av forskare (Oja 1964) kunnat klart påvisas, och löper från Skiftet in i landet vid Virmoviken (Mynämäki). Om vi tänker oss att gränsen mellan Kvenland och Finland innebar en gräns mellan den svensk-finska och estnisk-finska stammen och deras respektive inflytande, så får hela det första korståget en ny innebörd. Det skulle inte enbart vara en operation som utgick från den svenska sidan och riktade sig emot finnarna, utan det skulle vara fråga om en svensk-kaländsk operation mot est-finnarna, kanske just emot den stam och det sjövälde som sedermera plundrade Sigtuna år 1187.
Kaland-Kvänland på västra och norra sidan Skiftet anslöts tidigare till Mälarväldet – med fredliga medel eller ej – medan området öster och söder om Skiftet erövrades och underkuvades norr- och västerifrån. På 1100-talet framskred underkuvandet av ’Finland’ långsamt och under stora ansträngningar, men då danskarna sedan erövrade Estland så bröt sjöväldet slutgiltigt samman även i norr.
Med hjälp av språk, namnbestånd och historia, seder och föremål, kan man sammanlänka Kainuu i Vakka-Finland, Kainuu, Kvenland, och det Kainuu (Kalix och Kajanaland) som ligger i norr. Här gestaltas ett kustsystem, ett ’sjövälde’, som på kartan förefaller omfattande, utan att vara det i kommunikationshänseende. Som ett parallellfenomen till detta kan man tänka sig ett motsvarande kustsystem, ’sjövälde’, som sträckte sig söderut, in på livländskt område och fram till Samland och Rügen, för att sedan under historiens gång krympa ihop och spjälkas upp.

lähde:
http://www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html

http://finnpro2000.tripod.com/itameri.htm