Zwarn - Qwarn

[Jarmo OK]

Tammelan Kaukjärvellä vihitään 30.9.1786 res.sold. Matts Zvarn, hän on varsinaisesti tutkailujeni kohde. Pidin Zwarn- nimeä jonkinlaisena "sotilsnimenä", tuli kuitenkin mutkia matkaan. 5.9.1778 oli vihitty samalla kylällä res.sold. Bertil Zwarn, en ole vielä löytänyt miehille muuta yhteistä, kuin sukunimi. Matts saa lapsia Zwarn nimisenä. Matin poika Johan vihitään 12.4.1819 Kaukjärvellä, Zwarn nimisenä. Saa ensimmäisen lapsen Justinan 27.5.1819 Zwarn nimisenä. Toinen lapsi Mathias syntyy 11.2.1821, isän nimi on Qwarn. Yllättäin löysin nimille yhteisen nimittäjän "MYLLY". Olenko oikeassa? Vanhoista kartoista löytyi Zwarn-stalla joka joissakin papereissa oli luetteloitu Qwarn-stallaksi - myllynpaikaksi.Ovatko nämä Zwarnit - Qwarnit res.sotilaita, jotka asuvat torppaa johon kuuluu mylly. Mylly ei ole silmiini sattunut tai minulla on väärä kartta.:confused:

[Hannu Hellsten]

Tammelan Kaukjärvellä vihitään 30.9.1786 res.sold. Matts Zvarn, hän on varsinaisesti tutkailujeni kohde. Pidin Zwarn- nimeä jonkinlaisena "sotilsnimenä", tuli kuitenkin mutkia matkaan. 5.9.1778 oli vihitty samalla kylällä res.sold. Bertil Zwarn, en ole vielä löytänyt miehille muuta yhteistä, kuin sukunimi. Matts saa lapsia Zwarn nimisenä. Matin poika Johan vihitään 12.4.1819 Kaukjärvellä, Zwarn nimisenä. Saa ensimmäisen lapsen Justinan 27.5.1819 Zwarn nimisenä. Toinen lapsi Mathias syntyy 11.2.1821, isän nimi on Qwarn. Yllättäin löysin nimille yhteisen nimittäjän "MYLLY". Olenko oikeassa? Vanhoista kartoista löytyi Zwarn-stalla joka joissakin papereissa oli luetteloitu Qwarn-stallaksi - myllynpaikaksi.Ovatko nämä Zwarnit - Qwarnit res.sotilaita, jotka asuvat torppaa johon kuuluu mylly. Mylly ei ole silmiini sattunut tai minulla on väärä kartta.:confused:
Tulkintavirhe. Vanhojen käsialojen Q on monesti tulkittu Z-kirjaimeksi. Näihin olen törmännyt HisKissä varsinkin Rengossa ja Tammelassa, mutta varmaan noita on muuallakin. Siis Qwarn.

[Seppo Niinioja]

Tammelan Kaukjärvellä vihitään 30.9.1786 res.sold. Matts Zvarn, hän on varsinaisesti tutkailujeni kohde. Pidin Zwarn- nimeä jonkinlaisena "sotilsnimenä", tuli kuitenkin mutkia matkaan. 5.9.1778 oli vihitty samalla kylällä res.sold. Bertil Zwarn, en ole vielä löytänyt miehille muuta yhteistä, kuin sukunimi. Matts saa lapsia Zwarn nimisenä. Matin poika Johan vihitään 12.4.1819 Kaukjärvellä, Zwarn nimisenä. Saa ensimmäisen lapsen Justinan 27.5.1819 Zwarn nimisenä. Toinen lapsi Mathias syntyy 11.2.1821, isän nimi on Qwarn. Yllättäin löysin nimille yhteisen nimittäjän "MYLLY". Olenko oikeassa? Vanhoista kartoista löytyi Zwarn-stalla joka joissakin papereissa oli luetteloitu Qwarn-stallaksi - myllynpaikaksi.Ovatko nämä Zwarnit - Qwarnit res.sotilaita, jotka asuvat torppaa johon kuuluu mylly. Mylly ei ole silmiini sattunut tai minulla on väärä kartta.:confused:

Hei!

Mitä todennäköisimmin on kyse HisKi-tallennuksessa tapahtuneista virheistä: Q on kirjattu Z:na, koska kirjaimet ovat 1800-1900-luvun käsialalla kirjoitetuissa Mustissa kirjoissa hyvin samannäköiset. Eli Qwarn-tai Qvarn-nimestä, suomeksi mylly on kyse. "Zwarn" ei merkitse mitään.

Tavallisin väärä tallennus HisKissä lienee Zp, p.o. Qp, kvinnsperson eli aviottoman lapsen äiti.

t. Seppo Niinioja

[Jarmo OK]

Kiitosta vaan, mutta mistään tulkintavirheestä ei Hiskissä ole kysymys, sillä alkuperäisissä teksteissä oli aivan varmat Z-kirjaimet 1700 luvun lopun rippikirjoissa ja 1600 luvun katroissa. Kartat olivat toiselta paikkakunnalta. 1800 luvulla Z-kirjain alkoi muuttua näissä Tammelan rippikirjoissa jo sellaiseen muotoon, että tulkita voi vaikka Q-kirjaimeksi. sitten 1820 luvulla on selvä Q.

[Kaija Salminen]

Hei Jarmo OK!

Kiitosta vaan, mutta mistään tulkintavirheestä ei Hiskissä ole kysymys, sillä alkuperäisissä teksteissä oli aivan varmat Z-kirjaimet 1700 luvun lopun rippikirjoissa ja 1600 luvun katroissa. Kartat olivat toiselta paikkakunnalta. 1800 luvulla Z-kirjain alkoi muuttua näissä Tammelan rippikirjoissa jo sellaiseen muotoon, että tulkita voi vaikka Q-kirjaimeksi. sitten 1820 luvulla on selvä Q.

Muistuttavatko nuo mainitsemasi "aivan varmat Z-kirjaimet 1700-luvun rippikirjoissa" kersantti Carl Quistin (Qvistin) sukunimen alkukirjainta, joka näkyy oheisessa Rantasalmen v. 1797 - 1800 rippikirjan kuvassa 183 ensimmäisellä rivillä? Tässä ja monessa muussakin tapauksessa kyseessä ei kuitenkaan ole Z, vaikka siltä näyttää, vaan ihan oikea Q-kirjain, sellaisena kuin se 1700-luvulla kirjoitettiin. Kesti vähän aikaa, ennen kuin minäkin opin lukemaan tuon Z:n näköisen vinkuran Q:ksi.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rantasalmi/rippikirja_1797-1800_uk886-887/183.htm

Terv. Kaija

[Seppo Niinioja]

Hei Jarmo OK!



Muistuttavatko nuo mainitsemasi "aivan varmat Z-kirjaimet 1700-luvun rippikirjoissa" kersantti Carl Quistin (Qvistin) sukunimen alkukirjainta, joka näkyy oheisessa Rantasalmen v. 1797 - 1800 rippikirjan kuvassa 183 ensimmäisellä rivillä? Tässä ja monessa muussakin tapauksessa kyseessä ei kuitenkaan ole Z, vaikka siltä näyttää, vaan ihan oikea Q-kirjain, sellaisena kuin se 1700-luvulla kirjoitettiin. Kesti vähän aikaa, ennen kuin minäkin opin lukemaan tuon Z:n näköisen vinkuran Q:ksi.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rantasalmi/rippikirja_1797-1800_uk886-887/183.htm

Terv. Kaija

Kukin tulee autuaaksi uskollaan. Olisi hyvä nähdä esimerkkejä näistä Tammelan aivan varmoista Z-kirjaimista tai lähdeviitteitä rippikrjoihin. Valtionarkiston käsialaoppaani on taas kerran piiloutunut johonkin, joten en voi siitäkään skannata.

Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

Kukin tulee autuaaksi uskollaan. Olisi hyvä nähdä esimerkkejä näistä Tammelan aivan varmoista Z-kirjaimista tai lähdeviitteitä rippikrjoihin. Valtionarkiston käsialaoppaani on taas kerran piiloutunut johonkin, joten en voi siitäkään skannata.

Seppo Niinioja

Sotkenpa minäkin lusikkani tähän soppaan. Oheisessa kuvassa:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/renko/rippikirja_1708-1732_tk266/51.htm
perihämäläinen kylännimi Zuittila. Tätä herkkua löytyy HisKistä Rengon vihityistä 18 kpl. Tosin muodoissa Zwitilä ja Zwittilä. Kyse on tietysti Kuittilasta.

Tammelan HisKi lupaili, että tarjolla olisi Zvarnbyä, mutta papin pentele on mennyt meitin mieliharmiksi kirjoittamaan jo 1730-luvulla rippikirjaan notta Myllykylä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/tammela/rippikirja_1735-1748_tk511/91.htm

[Seppo Niinioja]

Sotkenpa minäkin lusikkani tähän soppaan. Oheisessa kuvassa:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/renko/rippikirja_1708-1732_tk266/51.htm
perihämäläinen kylännimi Zuittila. Tätä herkkua löytyy HisKistä Rengon vihityistä 18 kpl. Tosin muodoissa Zwitilä ja Zwittilä. Kyse on tietysti Kuittilasta.

Tammelan HisKi lupaili, että tarjolla olisi Zvarnbyä, mutta papin pentele on mennyt meitin mieliharmiksi kirjoittamaan jo 1730-luvulla rippikirjaan notta Myllykylä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/tammela/rippikirja_1735-1748_tk511/91.htm

Että pitikin olla moinen varhainen fennomaani Tammelassa.

[Kaija Salminen]

Hei Seppo!

Kukin tulee autuaaksi uskollaan. Olisi hyvä nähdä esimerkkejä näistä Tammelan aivan varmoista Z-kirjaimista tai lähdeviitteitä rippikrjoihin. Valtionarkiston käsialaoppaani on taas kerran piiloutunut johonkin, joten en voi siitäkään skannata.

Seppo Niinioja

Tarkoitatko siis, että olen pahasti vääräuskoinen? Että Q:ksi vahvasti uskomani Z olisikin Z:ksi tarkoitettu Z? Carl Quist olisi siinä tapauksessa Carl Zuist? Voipi olla niinkin, en ala väitellä. Ja sattuupa sopivasti, että pääsen osallistumaan kolmena lähiviikonloppuna vanhojen käsialojen kurssille. Odotan sitä innolla, ja eiköhän siellä selviä oikea totuus, mikä se sitten onkin.

Terv. Kaija

[TerhiA]

Kiitosta vaan, mutta mistään tulkintavirheestä ei Hiskissä ole kysymys, sillä alkuperäisissä teksteissä oli aivan varmat Z-kirjaimet 1700 luvun lopun rippikirjoissa ja 1600 luvun katroissa.


Jarmo -
käypäs katsomassa Genealogian sivustossa kohdasta HisKi-projekti, sieltä Tallennusohjeet, sieltä edelleen kohta Erikoismerkinnät. Siellä on annettu HisKi-tallentajalle erinomaisen selkeä ohje tästä Z:n näköisestä Q-kirjaimesta, mutta tätä ohjetta eivät tallentajat kovinkaan ahkerasti ole noudattaneet.
Mutta jos vähänkään osaa ruotsinkieltä, niin kaatuvathan nämä Zwarn/Zuist/Zp/Zuittila jne omaan mahdottomuuteensa. Kieltä osaamattomien kannalta tuo tallennusohjeiden noudattamattomuus on valitettavaa.
_________
/_ TerhiA _\

[Heikki Särkkä]

Isot Q ja Z on helppo erottaa toisistaan. Z:ssä on samanlainen alasilmukka kuin pienessä j:ssä. Jos sitä ei ole, on kyse Q:sta. Iso Z ja pieni z eroavat 1700-luvun käsialoissa toisistaan lähinnä koon puolesta, kun taas Q ja q ovat keskenään erilaiset muutenkin. Q ei mene perusrivin alapuolelle.

[Seppo Niinioja]

Hei Seppo!



Tarkoitatko siis, että olen pahasti vääräuskoinen? Että Q:ksi vahvasti uskomani Z olisikin Z:ksi tarkoitettu Z? Carl Quist olisi siinä tapauksessa Carl Zuist? Voipi olla niinkin, en ala väitellä. Ja sattuupa sopivasti, että pääsen osallistumaan kolmena lähiviikonloppuna vanhojen käsialojen kurssille. Odotan sitä innolla, ja eiköhän siellä selviä oikea totuus, mikä se sitten onkin.

Terv. Kaija

En suinkaan, sorry jos aiheutin väärinkäsityksen. Lainasin alkuperäisen kysyjän "aivan varmat Z-kirjaimet" -ilmaisua.

Terhin mainitsemia HisKin tallennusoheiden erikoismerkintöjä en ole huomannutkaan. En ole HisKiä kyllä tallentanutnaan. Ehdotin jokunen vuosi sitten Leif Metherille, että voisin koettaa tehdä, muiden avustamana Mustien kirjojen käsialaoppaan, nyt jo lähinnä sitä vaihetta varten, kun virheitä ruvetaan toden teolla korjaamaan. Mether innostui kovasti ja sain valita näytteiksi nivaskan kopioita Mustien kirjojen paperikopioista. Kopioijiahan oli useita kymmeniä ja heillä on erilaisia käsialoja, jotka ovat vanhempaa tyyliä kuin Mustien kirjojen laatimisaikana 1924-48 muuten käytetyt. Metherin jälkeen aiheeseen ei tunnu olevan HisKi-projektissa erityisempää kiinnostusta eikä oppaan valmistelu ole minullakaan kovin paljon edennyt.

Tuunasin tiistai-aamun kunniaksi liitekuvan, jossa on Q- ja Z-kirjaimen mallit tuosta entisen Valtionarkiston Vanhat käsialat -oppaasta sekä Quistin Rantasalmen rippikirjasta, johon laitoit linkin. Tulos on vähän Tom Kankkosen tai jonkun toisen aamutelevision miespuolisen juontajan tasoa. Luulisin että Q-kirjaimeen on laitettu vähän hämäävä poikkiviiva siksi, että se ei sekaantuisi numeroon 2.

Jostakin Sota-arkiston paperista löysin tapauksen, jossa Q ja 2 ovat samalla sivulla niin samannäköisinä (Q ilman poikkiviivaa), että ilman asiayhteyttä niitä en ainakaan minä pystyisi erottamaan toisistaan. On minulla siitä digikuvakin, mutta en malta etsiä.

Heikki Särkkä tässä välillä jo totesi, että Z:ssä on samanlainen alasilmukka kuin pienessä j:ssä. VA:n oppaan vasemmanpuoleisessa Z:n mallissa sitä ei kuitenkaan ole, mikä lienee juuri sekaannuksen aiheuttaja.

Seppo Niinioja

[Jarmo OK]

Kiitos kaikille kirjoittajille, valitettavasti en ole "muistanut" lukea näitä viimeisiä vastauksia / ohjeita. Kiitän erityisesti Seppoa, koska hän on kaivanut nuo "selvät" oikeat Z ja Q kirjaimet, joita kaipasin. Koska en ole mikään asiantuntija pidin juuri tuollaista Z-kirjainta zetana ja vaikka kuinka toisin todistetaankin ja oikein todistavatkin. Joku nokkela Zwarn vielä "suomensi" nimensä Saariseksi.:confused::rolleyes: