Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs)
1.
.Jöns Olofsson Stenbock s.n.1421 Veli
Puoliso:
Margareta Magnusdotter Fleming s.n.1422
Tytär: Elina Jönsintytär Stenbock s.1446 k.1489 Serkku
Puoliso: Klaus Kurki
Tytär:
Elina Klaustytär Kurki
Puoliso: Knut Eerikinpoika Näs (Kurck
2.
Cecilia Olofsdotter Stenbock s.n.1425 Sisko
Puoliso:
Erik Axelsson Näs s.n.1430
Poika: Knut Eerikinpoika Näs (Kurck) Serkku
Vid närmare undersökning visar det sig emellertid, att denne Erik Axelsson till Näs lika litet som sina uppgivna föräldrar Axel Eriksson till Näs och Christina Abrahamsdotter (Somme), [2] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#2), kan återfinnas i samtida urkunder. Gustav Olovssons (Stenbock, äldre ätten) halvsyster Cecilia nämnes i ett odaterat brev, [3] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#3), såsom änka efter Sven Pik, vilken levde ännu 1462, [4] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#4), och i ett pappersbrev i svenska riksarkivet av den 1 juli 1479, [5] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#5) såsom gift med Filip (Philpus) Karlsson (ej Karl Filipsson). Enligt biskop HANS BRASKS släktbok, [6] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#6), var hon i det senare äktenskapet mor till Klas Filipsson (trana), som dog hösten 1503, [7] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#7), och ärvdes av Olov Drake, [8] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#8), som var den avlidnes mors enda kvarlevande syskon i egenskap av son till Olov Jönssons (Stenbock, äldre ätten) änka Margareta Svensdotter (Krumme) i hennes senare äktenskap med Kristiern Drake, [9] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#9). Att Cecilia Olovsdotters son sålunda icke ärvdes av Knut Eriksson utan av hennes halvbror, visar, att Knut Eriksson icke kan ha varit hennes son. Därtill kommer, att Knut Erikssons hustru Elin Klasdotters (Kurck) mor var dotter till en av Cecilia Olovsdotters halvbröder på fädernet, Jöns Olovsson (Stenbock, äldre ätten), [10] (http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm#10), varför Knut Eriksson, om han varit son till Cecilia Olovsdotter, skulle ha gift sig inom förbjudna led enligt den katolska kyrkans uppfattning.
http://genealogia.fi/genos/35/35_29.htm
Ote kirjasta: Timo Kause: Rusthollin Kultainen Dukaatti 2004
Smoolannista Elina Kurki löysi itsellen elämänkumppanin. Hän avioitui v. 1489
Knut Eriksson Näsin kanssa. Knut Erikssonin isä oli asemies Erik Akselsson Näs ja äiti Cecilia Olafsdotter Stenbock.
Vähän jäin miettimään? Onko kaksi erilaista tulkintaa samasta asiasta.
Sami Lehtonen
18.01.09, 18:13
Terve!
ÄSF s.256 (Stenbock äldre ätten)
2. Cecilia Olsdotter levde ännu 1479 - Gift med Sven pik, som ej kan beläggas i livet senare än 1462. Omgift senast 1479 med häradshöfdingen Philippus Karlsson på Mälsåker i Ytterselö sn, Selebo hd i Södermanland, vilken levde ännu 14.12.1497.
Läjä viitteitä poistettu.
ÄSF s.162 (Kurck äldre ätten)
Elin Klasdotter - Blev senast 1489 gift med häradshöfdingen i Österbotten, sedermera riksrådet och lagmannen i Österbotten och Satakunda Knut Eriksson (sköld delad av en kavle mellan två med baserna mot densamma ställda sjöblad) vilken levde ännu 22.12.1535 men var död 1538 - Om det oriktiga litteraturuppgifterna om Knut Erikssons börd se Gillingstam i Genos 1964.
Cecilia Olofintytär ei ollut aviossa Erik Axelinpoika Näsin kanssa, eikä liitto siis näin muodoin ollut sopimaton. Ko. väärän tiedon lähteeksi mainitaan tässä yksinkertaisesti kirjallisuus.
Näyttäis toi "NÄSÄ" liittyvän tohon Cecilia Olofsdotter Stenbockiin?
Ha.; dtr av Olof Jönsson (Stenbock), g.m. 1. Sven Månsson
Pik, 2. Filip Karlsson, 3. Erik Axelsson (Kurck), se
Härenstam, Finnveden s 346 samt Ramsay s. 245
http://www.sofi.se/images/smp/pdf/cecilia.pdf
Huom: sivu 13
Sami Lehtonen
18.01.09, 21:42
Näyttäis toi "NÄSÄ" liittyvän tohon Cecilia Olofsdotter Stenbockiin?
Ei liity. Tieto on virheellinen.
Ha.; dtr av Olof Jönsson (Stenbock), g.m. 1. Sven Månsson
Pik, 2. Filip Karlsson, 3. Erik Axelsson (Kurck), se
Härenstam, Finnveden s 346 samt Ramsay s. 245
http://www.sofi.se/images/smp/pdf/cecilia.pdf
Kaksi ensimmäistä aviota oikein - kolmas ei.
Ymmärtänet kai, mitkä nuo "oriktiga litteraturuppgifterna" ovat? Nähtävästi Härenstamin Finnveden under medeltiden on mennyt vipuun vuonna 1946, niinkuin Ramsay 1909. Tuo asian oikaiseva Gillingstamin artikkeli on vuodelta 1964 ja sitä siteeraava Äldre Svenska Frälsesläkter I:2 on vuodelta 1965.
Piispa Arvid Kurki oli Elina Kurjen Veli.
HANS GILLINSTAMIN sukuselvitys jossa (Erik Axelsson Näs) ei ole olemassa
tukee hyvin Kirkon pyrkimyksiä saada ” sukulais-synti”puhdistettua.
Knut Eerikinpoika Näs joka käytti vaimon sukunimeä muodossa Kurck
oli Hans. G.mukaan tuntematon mies, hiemän outo tulkinta.
Tuskin aivan oudot miehet tulevat Kurki-sukuun, pitää olla paljon meriittejä
että sinne pääsee.
Fil. dr HANS GILLINSTAM nimi on väärin kirjoitettu.
Oikea: Gillingstam Hans s. 1925
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hans_Gillingstam
Sami Lehtonen
19.01.09, 19:47
Piispa Arvid Kurki oli Elina Kurjen Veli.
HANS GILLINSTAMIN sukuselvitys jossa (Erik Axelsson Näs) ei ole olemassa
tukee hyvin Kirkon pyrkimyksiä saada ” sukulais-synti”puhdistettua.
Knut Eerikinpoika Näs joka käytti vaimon sukunimeä muodossa Kurck
oli Hans. G.mukaan tuntematon mies, hiemän outo tulkinta.
Tuskin aivan oudot miehet tulevat Kurki-sukuun, pitää olla paljon meriittejä
että sinne pääsee.
Oletan, että et ole aivan täysin sisäistänyt Gillingstamin artikkelia. Gillingstam osoittaa, että aiemmin esitetty filiaatio perustui kahteen väärin tulkittuun kirjeeseen.
[19] Genealogica 79, f. 31. Tryckt i Finlands medeltidsurkunder, nr 6404
Tämän perusteella on oletettu, että Knut Eriksson tulee Näsistä - Gillingstam osoittaa, että Näs tulee Knut Erikssonin vaimon äidinisän omistuksista viitteen [20] perusteella
[21] Genealogica 79, f. 30 v. Brevet uppges där härröra från 1510, men rätt årtal är 1504
Tästä dokumentista on poimittu Herr Erik Axelsson, joka on virheellisesti yhdistetty Knut Erikssoniin. Herr-tittelin perusteella hän ei Gillingstamin mukaan voi olla kukaan muu, kuin Erik Axelsson Tott Sitten mitä tarkoittaa se, että Knut Eriksson on tuntematon. Se ei todellakaan tarkoita sitä, että hän ei ollut "mitään". Klassinen virhe on olettaa, että "todisteiden olemattomuus on olemattomuuden todiste". Edellämainittu vain tarkoittaa, että Knut Erikssonin alkuperää ja sukua ei tunneta.
Mitä sitten tulisi aiemmin esitettyyn katolisen kirkon kaanonia rikkovaan spekulatiiviseen avioon:
Yksikään katolinen pappi ei olisi suostunut vihkimään moista paria
Ei ole uskottavaa, ettei sukulaisuussuhdetta olisi tunnettu, jos se olisi ollut esitetyn lainen (serkun lapsi)
Äpärä ei voinut periä. Kaanonin vastainen avioliitto olisi saattanut vaarantaa sukuomistukset - yksikään suku ei olisi tällaiseen missään tapauksessa tietoisesti pyrkinyt.
Kyllä tässä maassa monet serkut on Vihitty.
Esim.
1.Gustav Magnus Armfelt Veli
s.1792 k.1856
Puoliso: Lovisa Cuthberg-Brooke
s. 1801 k.1865
Lapsi: Gustaf Vilhelm Artur ARMFELT Serkku
s. 1821 k. 1880
2. Alexlander ARMFELT Veli
s.1794 k.1876
Puoliso: Sigrid Axelina Fredrika OXENSTIERNA AF EKA OCH LINDÖ
s. 1801 k. 1841
Lapsi:Mariana Gustava ARMFELT Serkku
s. 1823 k. 1921
http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?gid=19
Lisäys:
Isä:
Gustaf Mauritz ARMFELT
s.1756 k. 1814
Puoliso: Hedvig Ulrika DE LA GARDIE
s. 1761 k.1832
Lapset:Magdalena Maria Catarina Augusta S 13.6.1786 Tukholma, K 18.2.1845 Tukholma, kreivitär; Gustaf Fredrik S 2.1.1788 Tukholma, K 15.3.1789 Tukholma; Carl S 2.1.1788 Tukholma, K 1788 Tukholma; Magnus S 2.1.1788 Tukholma, K 1788 Tukholma; Gustaf Magnus S 2.4.1792 Tukholma, K 8.7.1856 Joensuun kartano, Halikko, kenraalimajuri, kreivi; Alexander S 18.4.1794 Riika, Venäjä, K 8.2.1876 Pietari, kapteeni, ministerivaltiosihteeri, todellinen salaneuvos, kreivi; Konstantin S 17.3.1796 Kaluga, Venäjä, K 1797; Carl Magnus Vilhelm S 20.3.1797 Pietari, K 17.12.1878 Helsinki, kenraalimajuri, kreivi. Avioliiton ulkopuolella: näyttelijätär mademoiselle L'Eclairin kanssa Maurice L'Eclair S 1780, K 1841, aateloitu Ruotsissa nimellä Mauritz Clairfelt 1816; Saganin prinsessan Catarina Fredrika Wilhelmine Benignen kanssa Adelaide Gustava Aspasia (Vava) S 1801, K 1881, adoptoitu isänsä kreivilliseen sukuun 1812.
http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?gid=18
Sami Lehtonen
19.01.09, 21:08
Mitähän todistusarvoa aiempaan tapaukseen luulet olevan katolisen ajan jälkeen tapahtuneilla avioilla, jotka on solmittu erikseen anotulla luvalla, jotka muuten tiettävästi on varsin hyvin dokumentoitu?
M.Sjostrom
21.01.09, 00:29
Katolinen kirkko kielsi sukulaisavioliitot neljänteen polveen asti, paitsi erivapaudella. Katolinen erivapaus oli aikanaan paavilta haettava. Esimerkiksi 1500-luvulla katilisessa kirkossa saatettiin antaa erivapaus kolmansille serkuille. Sen johdosta että erivapaudet periaatteessa olivat paavin myönnettäviä, ja paavinkanslia tuli vähitellen oikein hyvin organisoiduksi,, on aika hyvin säilyneet luettelot (Vatikaanissa) noiden aikojen myönnetyistä erivapauksista.
Luterilainen kirkko ja protestanttinen maallistuminen/valtiollistuminen karsi tuollaisia perinteen (siis ei raamatun) sanelemia 'kirkkolakeja': täysserkkuja (ensimmäisen asteen serkkuja) kaukaisempi sukulaisuus ei enää ollut avion este. Täysserkkujen piti hakea majesteetin erivapaus Tukholmasta, 1500-luvun loppuajoilta aina 1800-luvulle, mutta pikkuhiljaa kuninkaan kanslia otti linjan että niitä myönnetään. Joku 1500-luvun loppupuoliskon täysserkkuavio oli Ruotsissa vielä skandaali, samoin vielä 1600-luvun puolivälissä jokin (kun siihen ei ollut haettu kuninkaallista lupaa) Suomessa. Eli, 1500-luvulla tapahtui valtava hölleneminen (luterilaiset eivät uskoneet paavinoikeuden sanelemiin esteisiin) kun pikkuserkut ja sen semmoiset saivat avioitua ilman lupahakua...
Suomen laki sitten joskus 1900-luvulle tultaessa oli muutettu sallimaan täysserkkujenkin aviot, ilman lupahakuja. sen läheisempien sukulaisten ei Suomessa edelleenkään sallita avioitua, ei edes erikoisluvalla.
Armfelt-serkkujen aviot ovat olleet aikana jolloin on ihan selvää että katolinen systeemin ja neljännen polven kielto ei enää ollut voimassa.
Elina Klauntytär ja miehensä Knuut Eerikinpoika avioituivat jo nähtävästi 1400-luvun puolella. Joka tapauksessa on selvää, että se oli katolisena aikana. Heidän lapsiaan oli jo aikuisia tai lähes aikuisia, kun uskonpuhdistus alkoi.
Taustaltaan tuntematon Knuut tiettävästi oli valtionhoitaja Steen Sture vanhan luottomiehiä. Hän näyttäisi saaneen merkittävän perijättären puolisokseen ikään kuin palkkiona palveluksistaan ja uskollisuudestaan hallitukselle. [tällainen oli hyvin yleinen palkitsemistapa keskiajalla: yläluokan avioliitot olivat järjestettyjä, ne olivat taloudellisia ja poliittisia sopimuksia, ja naittajan valta oli taloudellinen privilegio ja omistus. Hallitsijat ja sijaishallisijat käyttivät juuri tuollaista valtaa. Hallitsijat eivät niinkään luoneet läänityksiä tyhjästä (he harvoin pystyivät konfiskoimaan mitään aikanaan oiikein pysyvästi), vaan soivat ansioituneille miehille maaomaisuutta sillä tavoin että soivat näille maaomistusten perijättäriä vaimoiksi. aviomieshän sitä vaimon maaomaisuutta hallitsi. Keskiajan historia on pullollaan sukuja joissa alkuvaiheessa vaimo on ylhäisempää aukua ja aviomies on tehnyt sosiaalisen nousun.]
Knuut *tuskin* on ollut suorastaan mitään rikasta suuraatelin sukua syntyperältään - muuten hänen juuriaan oletettavasti tunnettaisiin.
Mistään rahvaasta Knuut ei luultavasti noussut: pikemminkin hänen uransa, ja sen edellyttämä taustaosaaminen (soturi, ja uskollinen mies, sitten hallintomies) on voinut tulla jostain paikallisesta pikkuaatelista tai ehkäpä jopa porvaristaustasta. 1400-luvun paikallisia pikkuaateleita ei tunneta monissakaan tapauksissa, eli pikkuaatelissukuja nousee 'historian hämärästä' vasta myöhemminkin; ollen jo aatelia, kun maanomistusta kuvaavia luetteloita ym alettiin pitää järjestelmällisemmin, esim 1500-luvulla. Jos joku tietää esim Vehkalahden knaapit, niin kyseiset paikalliset pikkuaatelisethan nousivat vanhastaan paikallisaaatelisista suvuista, joiden tarkkaa sukujohtoa ja henkilönnimiä ei tunneta 1500-luvun alkua edeltävältä ajalta, paitsi ihan joku yksittäinen paremmin dokumentteihin laitettu yksilö - joka sitten on 'epätarkasti' joidenkin esi-isä, sukujohdon ollessa puutteellinen mutta polveutumisväitte perustuu vaakunakuvioon tai maanomistusdokumentin mukaisen pikkukartanon ilmeiseen periytymiseen.
Emme edes voi tietää, oliko Knuut suomalaista syntyä, vai tuliko hän Ruotsista.
Yksinkertaisesti, ei ole dokumenttitietoa ketkä olivat Knuutin vanhemmat.
Se että hänelle on kyhätty tuommoinen sukutausta, joka myös tekee hänestä vaimonsa serkun, on mielestäni lähinnä tulosta 'isälinja-obsessiosta' joka on ollut kohtuullisen yleinen sukututkimuksessa. Kuvitellaan että suku jatkuu vain mieslinjaa. Ja halutaan saada mahdollisimman pitkä isälinja. Nimenomaan isälinjaan (patrilinjaan) onkin sukututkimuksen 'kyhäilevinä' vuosisatoina löytynyt rutkasti mielikuvitus-esi-isiä.
Myös ovat tuon kyhäilijät olleet taitamattomia: eivät ole sisäistäneet, mitkä olivat sukulaisavioliittosäännöt katolisena aikana. Keksintönä luotu sukutaulu onkin lähinnä sitten jotain vuosisata-pari myöhemmin vakiintuneita luterilaisia avioestekäsityksiä vastaava.
Tuo kyhäelmä on ponnistanut siitä epätodesta toiveajattelusta, että Knuutin jälkeläisten omistuksessa sitten myöhemmin ollut Nääs olisi toiveajattelijoiden mielestä tullut sukuun Knuutin isältä - kun tiedetään että Nääs oli oikeastu Knuutin kurki-sukuisen vaimon äidinpuoleista perintöä, eikä kuulunut Knuutin hallintaankaan kuin vain hänen oman avioliittonsa kautta.
Lisäys:
Isä:
Gustaf Mauritz ARMFELT
s.1756 k. 1814
Puoliso: Hedvig Ulrika DE LA GARDIE
s. 1761 k.1832
Lapset:Magdalena Maria Catarina Augusta S 13.6.1786 Tukholma, K 18.2.1845 Tukholma, kreivitär; Gustaf Fredrik S 2.1.1788 Tukholma, K 15.3.1789 Tukholma; Carl S 2.1.1788 Tukholma, K 1788 Tukholma; Magnus S 2.1.1788 Tukholma, K 1788 Tukholma; Gustaf Magnus S 2.4.1792 Tukholma, K 8.7.1856 Joensuun kartano, Halikko, kenraalimajuri, kreivi; Alexander S 18.4.1794 Riika, Venäjä, K 8.2.1876 Pietari, kapteeni, ministerivaltiosihteeri, todellinen salaneuvos, kreivi; Konstantin S 17.3.1796 Kaluga, Venäjä, K 1797; Carl Magnus Vilhelm S 20.3.1797 Pietari, K 17.12.1878 Helsinki, kenraalimajuri, kreivi. Avioliiton ulkopuolella: näyttelijätär mademoiselle L'Eclairin kanssa Maurice L'Eclair S 1780, K 1841, aateloitu Ruotsissa nimellä Mauritz Clairfelt 1816; Saganin prinsessan Catarina Fredrika Wilhelmine Benignen kanssa Adelaide Gustava Aspasia (Vava) S 1801, K 1881, adoptoitu isänsä kreivilliseen sukuun 1812.
http://www.kansallisbiografia.fi/kenraalit/?gid=18
------
Gillingstam tämän Knuutin on ymmärtääkseni parhaiten tutkinut. Ja tulos ei ole miellyttävä niille, jotka haluavat uskoa Nääsin Eerik Akselinpoikaan.
Sami Lehtonen
21.01.09, 01:25
Käsittääkseni näitä avioliittoasioita vatikaanin arkistoista on ihan mahdollista päästä myös tutkimaan. Kun ottaa huomioon, että sääntö ulottui noinkin pitkälle (4. serkkuun - useimmat meistä eivät edes tunne kaikkia 4. serkkujaan), niin periaatteessa näistä asiakirjoista voisi selvitä yhtä sun toista keskiajan lopun rälssisuvuista. Olettaen, että sukulaisuus on niissä tarkkaan selvitetty. Tavallinen rahvas ei moiseen liene ryhtynyt, eikä varmaan ole ollut tarvettakaan ainakaan 4. serkkujen osalta - ilman väestötietoja ei papitkaan voineet tietää sukuyhteyksiä - jos sukukaan ei tiennyt. Jos en vallan väärin ole ymmärtänyt, niin avioliittojen kuuluttaminen etukäteen oli myös yksi varotoimi siltä varalta, jos joku tietäisi avioesteen.
En silti sanoisi, että kyse olisi erityisesti siitä, ettei uskottu paavinoikeuden asettamiin esteisiin. Alunperin kyse lieni vain siitä, että kuningas otti itselleen sen vallan, joka paavilla oli. Esimerkiksi Claes Jägerhorn (af Storby) avioitui 1662 kuninkaan luvalla isänsä serkun Märta Lindelöfin kanssa.
Kun lupalappuset voitiin kätevästi hoitaa sanalla sanoen "maallisen asiainhoitajan" kanssa, joka vieläpä oli merkittävästi Roomaa lähempänä, näitä varmaan alkoi myös tulla enemmän. Liekö sitten ihan käytännön sanelema juttu, että loppuviimeksi kuningas tyytyi täysserkkujen kumileimasimeksi. Juuri nyt en keksi valtiolaivaa luotsaavan monarkin päivänpolttavien aiheiden oheen typerämpää hoidettavaa asiaa, kuin lupien myöntely serkuksille.
Sami Lehtonen
21.01.09, 01:40
Tapio Vähäkangas: Ille och Fotangel, Genos 65(1994), s. 119-122, 143
Tässä artikkelissa Tapio Vähäkangas mm. kertoo että:
1549 Nyynäisten kartanovoudiksi tuli Mats Ollinpoika. Hän sanoo kantaneensa Härmälän verot neljän vuoden ajalta, todennäköisesti 1550-53, ja samassa yhteydessä väitti, ettei maisteri Jakob Wenne ollut laillisesti vihitty.[13 (http://www.genealogia.fi/genos/65/65_119.htm#13)]
Itse olen antanut itseni ymmärtää, että tällaisen väitteen todennäköinen motiivi olisi juuri perillisten asemaan vaikuttaminen. Periäkseen piti olla laillinen jälkeläinen.
Vielä tuosta serkusaviosta. Pieni otos kuningas Krisofferin maanlain perimisen kaaresta, jonka luulisi lopullisesti ratkaisevan kysymyksen siitä, pyrittiinkö lähisuvun kanssa laittomaan avioliittoon:
"Ios mies Sigittä lapsia huorudhes, sughunsa cansa, cutzeuinsa cansa eli langoinsa cansa, ne lapset, quin nijn Sighitetän, ne ouatt eroitetudh caikest perimisest."
Tuo ei mielestäni olisi suvun valta-aseman ja tulevaisuuden kannalta kovin optimi ratkaisu.
Tapaus Kurki 2.
1.Magnus Klasson Fleming Puoliso Elin Nilsdotter Kurki Sisko
Tytär: Margareta Magnusdotter Fleming
Puoliso : Jöns Olofsson Stenbock
Tytär: Elina Jönsintytär Stenbock
Puoliso: Klaus Kurki
2.Jakob "Jeppe"Kurki Veli
Puoliso: Katarina Klausdotter Djäkn
Poika: Klaus Kurki
Lainaus: Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Kanoninen oikeus kai kielsi avioliitot vielä neljänsiltäkin serkuilta. Kuitenkin näyttää siltä, että Klaus Jepenpoika Kurki nai pikkuserkkunsa Karin Magnusdotter Flemingin tyttären. Sama toistui polvea myöhemmin kun Klaun nimetön poika nai isänsä pikkuserkun. Itse asiassa tuskinpa Suomen asuttaminen olisi lainkaan onnistunut, jos kirkkoa olisi kaikessa toteltu.
1. Klaus Kurjen isän Jepen äiti oli Herman Svärdin tytär ja Niklis Hermanninpoika Kurjen sisar. ( Tapio Vähäkangas: http://www.genealogia.fi/vsk/44/v35-77.pdf. Vähäkangas ei noteeraa Niklis Hermanninpojalle lapsia, mutta Eric Anthoni uskoo tämän olleen kahdesti aviossa ja vanhoihin dokumentteihin nojaten katsoo tällä olleen tyttären Elin Nilsdotter Kurki, joka avioitui Magnus Klasson Flemingin kanssa. Jeppe Kurjen serkku siis. http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm ja
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Flemming/Fleming.htm
Edellisten tytär, Klaus Jepenpoika Kurjen pikkuserkku Karin Magnusdotter Fleming avioitui Karjaskylän Jöns Olofsson Stenbockin kanssa. Näiden tytär Elin Jönsdotter Stenbock avioitui Klaus Kurjen kanssa.
2. Klaus Kurjen kuopus on jäänyt historian sivuraiteelle. Hän lienee ollut alaikäinen v. 1488, kun hän oli perimässä äidinisäänsä, Karjaskylän Jöns Stenbockia. Kuopuksen vaimo oli Aylidz Henrikintytär Tavast. Alissan äiti Johanna oli Bengt Lydekenpojan tytär ja siis Klas Lydekenpoika Djäknin veljentytär. Klas Djäknin tytär Karin oli Jeppe Kurjen vaimo. Klaus Kurki ja Johannan tytär Alissa olivat pikkuserkukset. Kts. esim. Seppo Suvanto http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf (http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf) , sivu 637.
LUKKILA Penttilän asuinkartanon sivutila, myöhemmin itsenäinen rälssitila. Ks. Penttilä. ALISSA HENRIKINTYTÄR RA Kammararkivet. Arv och eget. Förbrutna gods-akter 182 f. 8: Aylidz Henriksdotter'in kauppakirje, jolla hän myi Lokkila i Birkala vuonna 1503 "hennes svåger" Knuut Eerikinpojalle (Laukon herra). UUB X 1 f. 125 ja 126: Alissa Henriksdotter on ollut Henrik Tavastin tytär, (lähde on Rasmus Ludviginpojan kokoelmista. Rasmus oli pitkään kuninkaan kanslian sihteeri, joka kokosi tietoja Ruotsin ja Suomen rälssisuvuista). Eric Anthoni, Måns Nilssons till Ahtis släktförbindelser, HTfF 1957: 1 s. 9. Henrik Tavast oli Penttilän herran Pentti Lydekenpojan tyttären Johannan kolmas aviomies. Henrik puolestaan oli ainakin kolmesti avioliitossa. On kuitenkin todennäköistä, että Alissa on juuri Henrik Tavastin ja Johannan tytär ja että hän on saanut Lukkilan äidinperintönään. Anthonin mukaan "hennes svåger" tulee siitä, että Knuut oli Alissan miehen sisaren mies. Alissan aviomies olisi ollut 1488 mainittu maisteri Arvid Kurjen (tulevan Turun piispan) veli. Knuut Eerikinpoika oli nainut samassa kirjeessä 1488 mainitun sisaren. Arvid sisaruksineen oli Ylä-Sata-kunnan tuomarin, Laukon herran Klaus Kurjen lapsia, FMU V 4207. Alissan mies on kuollut jo ennen v. 1503. (Suvannon oletus. Itse asiassa tuolloisen oikeuskäsityksen mukaan Alissa Henrikintytär omisti perintötilansa itse, eikä myyntiin tarvittu aviomiehen suostumusta. Kun Arvid Kurjen kuollessa 1522 Kurkien hegemonia siirtyi tämän sisarenpojalle, voidaan kuitenkin päätellä, että Alissan mies oli kuollut ennen Arvid-veljeään jättämättä myöskään miespuolista perillistä. JH.)
Seppo Niinioja
22.01.09, 16:41
Lainaus: Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Lainaus on suoraan viestistäni #14 Tutkimuslöytöjä-forumin ketjussa Berengar II - Italia:
Sinun tai Heikki Jokipiin kirjoituksesta asian kai huomasinkin. Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Tietääkö kukaan, onko rompussa yleensäkään korjattu Elgenstiernan virheitä (kirjasarjan lopussahan on joukko E:n omia korjauksia) tai muuten otettu huomioon uudempaa tutkimusta E:aa edeltävältä ajalta, vai rajoittuuko ero siihen, että rompussa tiedot on päivitetty 2000-luvulle asti? Carpelanissakin on paljon tietoa, joka Elgenstiernasta puuttuu, niin kuin luonnollista onkin.
Terveisin
Seppo Niinioja
Kun lainatun lauseen lähde ei ilmene käsillä olevasta viestiketjusta, olisi ollut korrektia ja ehkä informatiivistakin mainita se. En ole ainoa Anthonin kirjoitukseen huomiota kiinnittänyt, mutta Berengar II -ketjusta saattaa löytyä asiaa valaisevaa lisätietoa. En ole tätä problematiikkaa nyt tutkimassa. Linkkiä Kaarle Suureen pitäisi taas etsiä muualta, jos se nyt on vaivan väärtti.
Terv. Seppo Niinioja
Sori Seppo. Jäi vahinkossa pois lähde.
http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-853.html
Timo W lainasi Seppo Niiniojaa: "Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Itse tulin Anthonin artikkelista päinvastaiseen tulokseen. Käsittääkseni hän venkoilee, ettei Magnus Flemingin vaimo olisi voinut olla Elin Nilsdotter Kurki, koska tällöin hän olisi ollut Jeppe (Niilonpoika) Kurjen sisar. Mutta sitten toteaa, ettei Jeppe Kurki ollutkaan Nils Kurjen poika (Vähäkankaan mukaan oli sisarenpoika), jolloin sukuyhteys olikin yhtä polvea kaukaisempi, joskin edelleen kirkon vastainen.
Hylättyään ansiokkaasti eilaisia muita vaihtoehto-identiteettejä Magnus Flemingin vaimolle, Anthoni palaa Rasmus Ludvigssonin Claus Hermansson Flemingin avioliittoa varten v. 1578 laatimaan genealogiaan, jossa Magnus Flemingin puoliso oli Elin Nilsdotter Kurki. Anthoni toteaa: Uppgiften måste accepteras.
Yhtä mieltä olemme ainakin siitä, että on todella kimurantti artikkeli.
Terv. Jukka H
Seppo Niinioja
22.01.09, 18:43
Timo W lainasi Seppo Niiniojaa: "Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Itse tulin Anthonin artikkelista päinvastaiseen tulokseen. Käsittääkseni hän venkoilee, ettei Magnus Flemingin vaimo olisi voinut olla Elin Nilsdotter Kurki, koska tällöin hän olisi ollut Jeppe (Niilonpoika) Kurjen sisar. Mutta sitten toteaa, ettei Jeppe Kurki ollutkaan Nils Kurjen poika (Vähäkankaan mukaan oli sisarenpoika), jolloin sukuyhteys olikin yhtä polvea kaukaisempi, joskin edelleen kirkon vastainen.
Hylättyään ansiokkaasti eilaisia muita vaihtoehto-identiteettejä Magnus Flemingin vaimolle, Anthoni palaa Rasmus Ludvigssonin Claus Hermansson Flemingin avioliittoa varten v. 1578 laatimaan genealogiaan, jossa Magnus Flemingin puoliso oli Elin Nilsdotter Kurki. Anthoni toteaa: Uppgiften måste accepteras.
Yhtä mieltä olemme ainakin siitä, että on todella kimurantti artikkeli.
Terv. Jukka H
Näinhän täällä usein käy. Tapani Kovalainetta siteeraten: En uo puolesta enkä vastaan, pikemminnii päenvastoin (murreasu sitoumuksetta).
Parasta taivuttaa vielä rautalangasta tai pistää google kääntämään...
Terv. Seppo N.
Sami Lehtonen
22.01.09, 18:53
Kanoninen oikeus kai kielsi avioliitot vielä neljänsiltäkin serkuilta. Kuitenkin näyttää siltä, että Klaus Jepenpoika Kurki nai pikkuserkkunsa Karin Magnusdotter Flemingin tyttären. Sama toistui polvea myöhemmin kun Klaun nimetön poika nai isänsä pikkuserkun. Itse asiassa tuskinpa Suomen asuttaminen olisi lainkaan onnistunut, jos kirkkoa olisi kaikessa toteltu.
Kokolailla kevyesti siis sivuutat katoliset avioliittosäännöt. Nykyihmisen on melko vaikea ymmärtää kirkon asema ja merkitys tuona aikana. Ylhäisten rälssisukujen edustajat panttasivat maaomaisuuksia rahoittaakseen pyhiinvaellusmatkoja, tyttäret ryhtyivät nunniksi luostareihin ja tilat menivät proventeiksi. Rohkenen todella epäillä, että avioliittosääntöjä olisi tuosta vain pistetty sivuun. Vatikaanissa todistettavasti on luetteloitu lupia myös Ruotsin rälssisukujen osalta. En usko tällaisia liittoja solmitun tuosta vain.
1. Klaus Kurjen isän Jepen äiti oli Herman Svärdin tytär ja Niklis Hermanninpoika Kurjen sisar. ( Tapio Vähäkangas: http://www.genealogia.fi/vsk/44/v35-77.pdf. Vähäkangas ei noteeraa Niklis Hermanninpojalle lapsia, mutta Eric Anthoni uskoo tämän olleen kahdesti aviossa ja vanhoihin dokumentteihin nojaten katsoo tällä olleen tyttären Elin Nilsdotter Kurki, joka avioitui Magnus Klasson Flemingin kanssa. Jeppe Kurjen serkku siis. http://www.genealogia.fi/genos/26/26_109.htm ja
http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Flemming/Fleming.htm
Äldre svenska frälsesläkter I:2 s. 162 Kurck, äldre ätten Tab.5 ei edes mainitse tällaista mahdollisuutta. Kyseisen suvun artikkelin on kirjoittanut itse Eric Anthoni. Joko hän on kymmenessä vuodessa jo unohtanut "ratkaisseensa" Elin Nilsintytär Kurjen ongelman, tai sitten hän on tullut toisiin aatoksiin - olisiko seuraavaksi mainitsemasi avion takia.
Edellisten tytär, Klaus Jepenpoika Kurjen pikkuserkku Karin Magnusdotter Fleming avioitui Karjaskylän Jöns Olofsson Stenbockin kanssa. Näiden tytär Elin Jönsdotter Stenbock avioitui Klaus Kurjen kanssa.
2. Klaus Kurjen kuopus on jäänyt historian sivuraiteelle. Hän lienee ollut alaikäinen v. 1488, kun hän oli perimässä äidinisäänsä, Karjaskylän Jöns Stenbockia. Kuopuksen vaimo oli Aylidz Henrikintytär Tavast. Alissan äiti Johanna oli Bengt Lydekenpojan tytär ja siis Klas Lydekenpoika Djäknin veljentytär. Klas Djäknin tytär Karin oli Jeppe Kurjen vaimo. Klaus Kurki ja Johannan tytär Alissa olivat pikkuserkukset. Kts. esim. Seppo Suvanto http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf (http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf) , sivu 637.
LUKKILA Penttilän asuinkartanon sivutila, myöhemmin itsenäinen rälssitila. Ks. Penttilä. ALISSA HENRIKINTYTÄR RA Kammararkivet. Arv och eget. Förbrutna gods-akter 182 f. 8: Aylidz Henriksdotter'in kauppakirje, jolla hän myi Lokkila i Birkala vuonna 1503 "hennes svåger" Knuut Eerikinpojalle (Laukon herra). UUB X 1 f. 125 ja 126: Alissa Henriksdotter on ollut Henrik Tavastin tytär, (lähde on Rasmus Ludviginpojan kokoelmista. Rasmus oli pitkään kuninkaan kanslian sihteeri, joka kokosi tietoja Ruotsin ja Suomen rälssisuvuista). Eric Anthoni, Måns Nilssons till Ahtis släktförbindelser, HTfF 1957: 1 s. 9. Henrik Tavast oli Penttilän herran Pentti Lydekenpojan tyttären Johannan kolmas aviomies. Henrik puolestaan oli ainakin kolmesti avioliitossa. On kuitenkin todennäköistä, että Alissa on juuri Henrik Tavastin ja Johannan tytär ja että hän on saanut Lukkilan äidinperintönään. Anthonin mukaan "hennes svåger" tulee siitä, että Knuut oli Alissan miehen sisaren mies. Alissan aviomies olisi ollut 1488 mainittu maisteri Arvid Kurjen (tulevan Turun piispan) veli. Knuut Eerikinpoika oli nainut samassa kirjeessä 1488 mainitun sisaren. Arvid sisaruksineen oli Ylä-Sata-kunnan tuomarin, Laukon herran Klaus Kurjen lapsia, FMU V 4207. Alissan mies on kuollut jo ennen v. 1503. (Suvannon oletus. Itse asiassa tuolloisen oikeuskäsityksen mukaan Alissa Henrikintytär omisti perintötilansa itse, eikä myyntiin tarvittu aviomiehen suostumusta. Kun Arvid Kurjen kuollessa 1522 Kurkien hegemonia siirtyi tämän sisarenpojalle, voidaan kuitenkin päätellä, että Alissan mies oli kuollut ennen Arvid-veljeään jättämättä myöskään miespuolista perillistä. JH.)
Tähän varmaan joku osaavampi voisi ottaa kantaa.
Kurki - suku ja Kirkko
ARVID KURKI (ARVIDUS KORKE), 1510-22
Syntyi 1460 Vesilahden Laukossa, Satakunnassa. Rälssisukuinen. Vht Turun linnan vouti, sitt. Ylä-Satakunnan tuomari Klaus Kurki, ja Elina Jönsintytär Stenbock.
Baccalaureus Pariisin yliopistosta 28.1.1486, lisensiaatti 24.3.1478. Mainitaan kotimaassa maisterina 14.10.1488. Oli kanunkina 26.4.1490, minkä ohella Turun kirkkoherrana samana vuonna. Oli luult. saanut jo dekaanin viran 19.8.1506, jolloin häntä vielä asiakirjoissa kutsutaan kanungiksi. Valittiin dekaanin virasta Suomen piispaksi Johannes IV Olavin kuoltua. Mainittu electuksena 15.7.1510. Paavi vahvisti nimityksen Ravennassa 17.3.151 1. Vihittiin virkaan Strängnäsissä 4.10.151 1. Arvid Kurki liittyi unionitaisteluissa kansallisen puolueen kantaan.
Osallistui v. 1512 Malmön kokoukseen ja Tukholman valtiopäiville v. 1517. Oli ehdolla Upsalan arkkipiispan virkaan.
Kuoli haaksirikossa Öregrundin edustalla 22.7.1522.
Piispa MARTTI SKYTTE (MARTINUS JOHANNIS), 1528-50
Syntyi noin 1465. Vht Sääksmäen kihlakunnan tuomari Jöns Olavinpoika Skytte ja Birgitta (Brita) Jakobintytär Kurki. Sai alkuopetusta Rauman luostarikoulussa, josta siirtyi Turun kouluun. Munkkina Sigtunan dominikaaniluostarissa.
Teki pitkiä opintomatkoja Saksaan ja Ranskaan sekä Italiaan. Aloitti v. 1500 luennoinnin dominikaanien korkeakoulussa Napolissa. Sigtunan luostarin priori v. 1522, minkä ohella Ruotsin dorninikaanijärjestön tarkastaja ja Dacian provinssin kenraalivikaari vuodesta 1524.
Valittiin Suomen piispaksi Ericus Svenoniksen jälkeen. Vihittiin ilman paavillista vahvistusta Strängnäsissä 5.1.1528 katolisin seremonioin. Kustaa Vaasa kutsui piispa Skytten v. 1530 Upsalan arkkipiispaksi, mutta tämä kieltäytyi virasta. Toimiaikanaan Martti Skytte oli vielä paljolti vanhaan katolisuuteen pitäytyvä, ja vasta hänen vetäydyttyään syrjemmälle viran hoidosta ja saatuaan v. 1548 apulaisekseen Michael Agricolan, saattoi uskonpuhdistuksen henki alkaa vakiintua. Skytten ansioihin on luettava suomalaisten nuorukaisten kustantaminen ulkomaille opiskelemaan. Piti hallussaan P. Johanneksen prebendaa kuolemaansa asti.
Kuoli 30.12.1550, haudattu Turun tuomiokirkkoon.
Piispa Skytte oli Arvid Kurjen serkku.
Piispa Konrad (Conradus) Bitz 1460 – 1489
Konrad Bitzin isä oli Turun linnan päällikkö, sittemmin laamanni Henrik Bitz ja äiti Anna Klauntytär Djäkn, rälssisukua Lokalahdelta.
Kort Bids, niin kuin hänen nimensä myös on kirjoitettu, opiskeli Leipzigin yliopistossa 1438 – 1442 valmistuen maisteriksi. Hän jatkoi opintojaan Bolognan lakitieteeseen erikoistuneessa yliopistossa keskittyen luultavasti kirkkolakiin.
Konrad Bitz seurasi Olavi Maununpoikaa Turun tuomiorovastiksi 1450. Piispaksi hänet vihittiin Sienassa 1460.
Naantalin luostarin katsottiin valmistuneen 1462 ja samana vuonna piispa Konrad Bitz vihki luostarin. Vihkiminen merkitsi Vadstenan holhoussuhteen päättymistä ja Naantalin luostarin itsenäistymistä. Siitä alkaen luostarin johtaja sai käyttää nimitystä abbedissa.
Päinvastoin kuin edeltäjänsä Olavi Maununpoika, Konrad Bitz heittäytyi kiihkeästi mukaan politiikkaan. Hän tuki tanskalaista unionikuningas Kristian Oldenburgilaista viimeiseen saakka Karl Knutsson Bondea vastaan. Piispa lähti asemiehineen Tukholmaa piirittämään 1463. Piispa sai kuningas Kristianilta palkkioksi uskollisuudestaan Raaseporin linnan.
Konrad Bitz kuoli Kuusiston piispanlinnassa 13.3.1489. Hänet on haudattu Turun tuomiokirkkoon.
Piispa Konrad Bitz oli Klaus Kurjen Serkku.
http://www.evl.fi/arkkipiispa/piispat.htm
Niklis Kurjen vaimo Cecilia Filipsdotter oli ensin avioliitossa Olof Karlssonin kanssa 1381- noin 1392. Vasta 1390-luvun toisella puoliskolla hän on saanut miehekseen Niklis Kurjen. Cecilia Philpusdotter eli leskenä 1434. Niklis Kurki ei siis voinut solmia toista avioliittoa Cecilian jälkeen. Vain ennen Cecilan kanssa solmitua avioliittoa hän olisi voinut olla naimisissa, mutta silloin sukujohto Folkungiin ei ole mahdollinen. Cecilialla oli jälkeläisiä edellisestä avioliitosta, mutta ei ole näyttöä, että Kurjella ja Cecilialla olisi yhteisiä lapsia. (Anthoni ÄSF:162-163).
Tapio Vähäkangas
Pelkäsin, että uuden tulokkaan saama palaute jää nollaan. Kiitos lämpimästä vastaanotosta.
Sami,
ajattelin tuota neljänsien serkkujen kiellon tehottomuutta pragmaattisesti, en dogmaattisesti. Minun ja neljännen serkkuni lähimmät yhteiset esivanhempamme olivat syntyneet joskus 1700-luvun puolenvälin jälkeen. Jos nuo 32 avioparia jälkeläisineen ovat saaneet keskimäärin (vain) kaksi edelleen jälkeläisiä tuottanutta lasta, on minulla 1024 neljättä serkkua. Omalta kohdaltani tiedän, että lisääntyvien jälkipolvien luku on ollut keskimäärin vähintäin kolme, mikä nostaa neljänsien serkkujen lukumäärän vähintään 7776:ksi. Oli heitä kuinka paljon tahansa, en tunne heistä ainoatakaan (elleivät satu olemaan julkisuuden henkilöitä). Katolisen sukuaviokiellon piirissä olevia tällä hetkellä eläviä sukulaisia minulla lienee yli 10000. Suurinta osaa en tunne edes paperilla.
Keskiajalla ei juuri ollut paperia, yleistä kirjoitustaitoa, saati paperille tehtyjä kirjauksia, joten aviokiellon noudattaminen oli hyvästä tahdosta huolimatta kyllä usein mahdotonta kaukaisemmissa sukulaisuuksissa.
Mutta joskus niitä sukujuuria kirjattiin juuri em. sukuavioliittokiellon vuoksi. Näin teki v. 1578 Rasmus Ludviginpoika Fleming-suvun osalta. Tuo selvitys oli lähtökohta lainaamaani Eric Anthonin Genos-artikkeliin "Vem var Magnus Flemings maka?" (Kiitos Seppo, en tarvitse googlea kääntämään ruotsia).
En ole tutustunut Anthonin tuotantoon kovinkaan laajalti, mutta näyttäisi siltä, että kulloinkin valittu tarkastelulähtökohta saattaa tuottaa keskenään näennäisesti ristiriitaisia tuloksia; Helsingissä on kylmä, jos asiaa tarkastellaan päiväntasaajalta, mutta lämmin, jos pohjoisnavalta.
En lainkaan ihmettele, että kirjatessaan Kurki-geneologiaa Anthoni ei noteeraa Elin Nilsdotter Kurkea, koska Nils Kurjella ja hänen ainoalla tunnetulla vaimollaan Cecilia Filpusdotterilla ei ollut lapsia. Po. artikkelin lähtökohta on kuitenkin Fleming-genealogia ja myös siinä hän toistaa Nils Kurjen ja Cecilian lapsettomuuden ja toteaa, että "kun moderneissa Fleming-genealogioissa Magnus Flemingin vaimon Elin Nilsdotterin (Kurck) äidiksi mainitaan Cecilia Filpusdotter...ei tämä pidä paikkaansa"(vapaa käännös). Sen jälkeen Anthoni ryhtyy pohtimaan voisiko Magnus Flemingin vaimo silti olla Nils Kurjen tytär, mahdolliseti jostain Nilsin aiemmasta avioliitosta. Tukea tälle hypoteesille hän hakee Kurki-sukuun isänäitinsä kautta liittyvän Lucia Olofsdotter Skelghin perinnöstään Magnus Flemingin jälkeläisten kanssa käymästä kirjeenvaihdosta, siitä että Lucia peri Nils Kurjen omistaman Raision Ailosen sekä em. Rasmus Ludviginpojan laatimasta sukuselvityksestä. Kolme hypoteesia puoltavaa seikkaa, joiden arvoa Anthonin mielestä hieman heikentää se, että Magnus Flemingin vaimon vaakunaksi sukuselvityksessä on pantu Svärd-suvun miekka, vaikka Nils Kurki käytti Kurki-vaakunaa. Ja sitten: "Uppgiften måste accepteras." (Muuten, myös Klaus Kurjella oli miekka-vaakuna.)
Lopuksi vielä Klaus Kurjen mystiseen toiseen poikaan ja miniään Alissa Henrikintytär Tavastiin. Timo W palautti mieleen Kurki-sukuun liittyviä piispoja, myös Klaus Kurjen serkun Konrad Bitzin. Molemmat herrat olivat siis Alissa Tavastin pikkuserkkuja.
Terv. Jukka H
Sami Lehtonen
23.01.09, 16:41
Jukka,
ymmärsin kyllä, mitä hait viestisi alkuosalla takaa. Totesinkin jo aiemmin tässä ketjussa, että rahvaassa tuota kieltoa varmasti rikottin (ei tietoisesti tosin) ihan siitä syystä, ettei väestötietoja ollut. Jos suku ei tiennyt 3. tai 4. serkkuudesta, ei papilla voinut olla sitä vähääkään aavistusta. Kuten jo totesin, käsittääkseni aviokuulutukset on alunperin otettu käyttöön juuri tätä varten so. että joku esteellisyydestä tietävä voisi ilmoittaa siitä ennen itse vihkitoimitusta.
Tietoisesti en usko näin menetellyn.
Silti olen sitä mieltä, että Eric Anthoni olisi tuon tyttären maininnut Kurki-suvun selvityksessään, jos olisi pitänyt sitä edelleen todennäköisenä. Alkuperäisessä otaksumassa sukulinkki ei ollut kovin läheinen, mutta se olisi seuraavassa polvessa tuottanut vielä läheisemmän avioliiton, joten luulisin Anthonin hylänneen alunperin Genoksessa esittämänsä käsityksen.
M.Sjostrom
23.01.09, 18:13
katolinen avioliittokielto ulottuu täsmalleen (ja vain) kolmansiin serkkuihin, joka on sama kuin neljännen asteen *sukulaisuus*, mutta ei ole sama asia kuin neljäs serkku. Neljäs serkku on virheajatus tässä, sekaannus. Unohtakaa nyt tuo 'neljäs serkku', niin ette tee niin paljon virheitä.
Kolmansia serkkuja on tietysti yleensä aika paljon, mutta ei tietenkään lähtökohtaisesti niin paljoa (ollenkaan niin paljoa) kuin neljänsiä serkkuja.
Serkkujen lukumäärässä ei suinkaan yleensä toistu serkkuja edeltävän sukupolven nuppilukumäärä kokonaisuudessaan, sillä osa edeltävän sukupolven jäsenistä voi hyvinkin olla lapsettomia. Ei ole siis ratkaisevaa, onko tätejä ja setiä viisi, jos osa heistä on lapsettomia - ratkaisevaa on niiden setien ja tätien lukumäärä, joiden kautta suku jatkuu.
Suurperheiden lapsista etenkin osa jo jää ihan tyypillisesti lapsettomiksi.
siinä on paitsi jonkinmoinen suurten lukujen laki, myöskin taloudellisia ja psykologisia syitä: jos jo useampi sisarus on jatkamassa sukua, omien lapsien hankkiminen ei ole kai ihan niin tärkeää kuin jos suvun koko jatkuminen on ikään kuin omilla harteilla; ja talous: jos suvun omaisuus on rajallinen (vaikkapa yksi maatila), siinä ei ole jakamista loputtomiin, mikäli monien jälkeläisten elatus on siitä kiinni (niin kuin maataloudesta se elatus vanhoilla vuosisadoilla oli paljolti kiinni), ja niinpä jotkut sisaruksista eivät omaa taloudellisia rahkeita 'päästä' naimisiin tai ainakaan tehdä lapsia tai jos lapsia on liikaa, osa niistäkin voi sitten 'kuolla nälkään' jos suvun resurssit ovat tiukoilla.
Keskiajalla ei sukua jatkaneiden lasten määrä yhdessä perheessä ollut tyypillisesti kovin korkea.
Niinpä keskimäärin vain 'pari' lasta jatkoi sukua: joskus vain yksi, joskus nolla; toisinaan kaksi tai kolme jatkoi sukua; mutta todellinen lauma yhden perheen lapsia jokainen jatkamassa sukua, on kyllä niitä harvinaisempia juttuja.
Tämän takia luulen että on jopa liikaa, jos arvioisi että joka sukupolvessa peräti keskimäärin kolme jatkaisi sukua. Eli, oletetaan että kolme on paljon, mutta jos sitä käyttää ikäänkuin keskiarvoisen maksimina:
neljänteen polveen asti, yksi pariskunta sitten tuottaisi jälkeläisiä: 3 X 3 X 3 X 3 = 81 kappaletta jälkeläisiä neljännessä polvessa. Se siis on enempi maksimin likiarvo kuin suoraan edes normaali keskiarvo.
Ja näitä pariskuntia siis on yhden ihmisen esi-isissä neljän sukupolven takana yhteensä 8 pariskuntaa eli 16 henkilöä (muuten, tämän on sama kuin 'seize quartiers', eli esi-isätaulu iso-iso-isovanhempien polven kohdalla - seize quartiers ymmärrykseni mukaan tuli noin yleiseksi käyttöön juuri sen takia että se oli taso josta vielä kirkollisen käsityksen mukaan sukulaisuus oli *läheistä* konsanguiniteettia).
Noh, 8 x 81 kpl = 648 kpl. Okei, onhan toki muistia koettelevaa, että tietäisi esimerkiksi noin 650 eri sukulaistaan. Mutta se lienee vielä inhimillisissä rajoissa.
Muistettava on toki, että sain tuon luvun ikäänkuin ylä-estimaattina. Todennäköisempää lienee että ihmisellä on noita sukulaisia, tuon asteisia, noin muutama sata, kuin että heitä olisi yli kuusisataa.
Myöhäiskeskiajalla sukulaisuus oli kovin tärkeää, joten ei kannata ihmetellä, jos silloin muistettiin ja tunnettiin jonkin verran laajemmin sukulaisia kuin nykyään.
Omalta osaltani, olen kuvitellut että tietäisin jokaisen pikkuserkkuni (= toisen asteen serkut) nimeltä. Mutta myöntää täytyy, että kolmansissa serkuissa on jo aukkoja tiedoissani/muistissani, ainakin jonkin verran.
Ja kyllä minulta on osittain tietämätöntä, ketä kaikkia lapsia pikkuserkuillani on.
Ehkäpä juuri kolmannet serkut ovat olleet tuon katolisen aviokiellon 'akilleenkantapää'.
Voitaneen kuvitella, että ihmisen vanhemmista molemmat voisivat muistaa omat pikkuserkkunsa, noin ainakin pääsääntöisesti, mutta sitten olla tietoisia ehkä vain osasta näiden pikkuserkkujensa lapsia.
Hei,
Keskiajalla ei sukua jatkaneiden lasten määrä yhdessä perheessä ollut tyypillisesti kovin korkea.
Niinpä keskimäärin vain 'pari' lasta jatkoi sukua: joskus vain yksi, joskus nolla; toisinaan kaksi tai kolme jatkoi sukua; mutta todellinen lauma yhden perheen lapsia jokainen jatkamassa sukua, on kyllä niitä harvinaisempia juttuja.Nyt vedän kyllä aika "hatusta", mutta vankasti arvelisin, että pikemminkin keskiajalla sukua jatkaneiden lasten "vähyyteen" vaikuttaa lähinnä se, ettei lähteitä ole säilynyt (/eikä mitään rippikirja- tms. järjestelmää ollut olemassakaan, jossa olisivat voineet säilyä) vaikkapa verrattuna 1700-1800-lukuihin - puhumattakaan vertauksesta nykyaikaan. -
Nykyään lasten määrää tosiaan säädellään (kun voi säädellä) mitä erilaisemmista syistä, mutta eiköhän tuolloin (kuten vielä 1800-luvullakin) otettu aika tosissaan tuo "maan täyttämis"-käsky?!
t. Helena V.
Sami Lehtonen
23.01.09, 20:43
Hei,
Nyt vedän kyllä aika "hatusta", mutta vankasti arvelisin, että pikemminkin keskiajalla sukua jatkaneiden lasten "vähyyteen" vaikuttaa lähinnä se, ettei lähteitä ole säilynyt (/eikä mitään rippikirja- tms. järjestelmää ollut olemassakaan, jossa olisivat voineet säilyä) vaikkapa verrattuna 1700-1800-lukuihin - puhumattakaan vertauksesta nykyaikaan. -
Nykyään lasten määrää tosiaan säädellään (kun voi säädellä) mitä erilaisemmista syistä, mutta eiköhän tuolloin (kuten vielä 1800-luvullakin) otettu aika tosissaan tuo "maan täyttämis"-käsky?!
t. Helena V.
Kehno terveydenhuolto ja olemattomat yhteiskunnan turvaverkot kyllä osaltaan kompensoi tuota täyttämiskäskyn kirjaimellista noudattamista. Ilman täydellisiä arkistolähteitäkin on helppo osoittaa, ettei populaatio kasvanut kuin vaivaalloisesti esimerkiksi satalukujen 1500 ja 1800 välissä.
Tieteellisyydestä en tiedä, mutta tällainen arviotilasto löytyi:
http://www.kolumbus.fi/rastas/list/asukasluku.html
jos kolmessasadassa vuodessa (n. 10 sukupolvea) väestömäärä noin kolminkertaistui, ei yhtä sukupolvea kohden tule kasvua kuin reilu 10% (eli keskimäärin 2,2 lasta). Kyllä tuo Sjöströmin esittämä kolme on siis ihan perustellusti maksiimi.
M.Sjostrom
23.01.09, 22:27
unohdin ihan.... Tähän vielä lisäyksenä pointti:
kun useimmiten ihmisen isovanhempien jostain isovanhemmista polveutuvat ihmiset asuvat samoissa ympyröissä kuin saman ihmisen isovanhempien joidenkin toisten isovanhempien jälkeläiset, niin siellä pääsääntöisesti myös tapahtuu jonkinverran muitakin avioitumisia näiden kahden 'suvun' välillä.
Esimerkiksi, sinun isäsi kuuluu sukuun A ja äitisi sukuun B. sinulla voi ihan hyvin olla isänpuoleinen isotäti (siis suvusta A) joka on nainut äitisi sukulaismiehen (siis suvusta B). Heidän jälkeläisensä, KUTEN sinäkin, kuuluvat ainakin kahteen juureesi.
Tämä vähentää erillisten kolmansien serkkujen lukumäärää. Koska yksi spotti yhdestä keskimäärin max 81 nupin läjästä on täsmälleen sama kuin yksi spotti kokonaan toisessa 81 nupin läjässä.
Ja tätä vähentymistä tapahtuu luultavasti kymmeniä, ei ehkä monia satoja mutta 'kun piirit ovat pienet' niin aika paljon kuitenkin.
Näitä samoja piirejä: rahvaan osalta, yksi kirkkopitäjä, ja vähäsen naapuripitäjiä, yleensä rajoittuen suurinpiirtein samaan sosiaaliluokkaan. Pitäjän muutamien aatelisten perheet harvoin sukulaistuivat pitäjän rahvaan kanssa. Loisten ja talollisten väillä oli melkein ylitsepoääsemätön kuilu. Se pieni piiri josta isovanhempiesi isovenhempien jälkeläiset naivat, ei välttämättä ollut kuin muutamia tuhansia.
Kuninkaallisten osalta: ne muutamat sadat perheet, jotka kuuluivat puolen maanosan kuninkaallisiin ja ko maan ylimpään aateliin, muodostivat melko suljetun piirin.
Ylhäisaatelin osalta: pääsääntöisesti ko maan aateli. Joka ei välttämättä ollut kuin muutamia satoja perheitä, jos sitäkään - muodostivat yhden, aika suljetun piirin. Ruotsissa lienee ollut yhtäaikaa ritareita enimmillään luokkaa satakunta. Kun tilastot kertovat että Suomessa oli 1500-luvulla jonain tyypillisenä ajan hetkenä aikuisia rälssimiehiä parisataa nuppia.
Alemman aatelin osalta: ko maan aateli ja parhaimmat säätyläiset.
* arvioidaan: erittäin hyvin neljässä sukupolvessa lavenneet kahdeksan pariskunnan jälkeläiset olisivat 4.polvessa lukumäärä yli 600. Kuitenkin heistä 100-200 on tupla- tai tripla-spotteja. Näitäkin siis olisi erillisiä yksilöitä vain 300-400. Ja se on siis poikkeuksellisen kasvanut jälkeläisistö.
* normaalimpi lisääntymisvauhti: 8 x noin 20 - tupla-, tripla- jne sukulaiset, tulos ,erillisten nuppien lkm, voisi olla luokkaa 100.
Muistaisitko noin sata erillistä kolmatta serkkuasi, jos sukulaisuus olisi 'jonkinverran' nyky-yhteiskunnan sille antamaa tärkeämpi ?
katolinen avioliittokielto ulottuu täsmalleen (ja vain) kolmansiin serkkuihin, joka on sama kuin neljännen asteen *sukulaisuus*, mutta ei ole sama asia kuin neljäs serkku. Neljäs serkku on virheajatus tässä, sekaannus. Unohtakaa nyt tuo 'neljäs serkku', niin ette tee niin paljon virheitä.
Kolmansia serkkuja on tietysti yleensä aika paljon, mutta ei tietenkään lähtökohtaisesti niin paljoa (ollenkaan niin paljoa) kuin neljänsiä serkkuja.
Serkkujen lukumäärässä ei suinkaan yleensä toistu serkkuja edeltävän sukupolven nuppilukumäärä kokonaisuudessaan, sillä osa edeltävän sukupolven jäsenistä voi hyvinkin olla lapsettomia. Ei ole siis ratkaisevaa, onko tätejä ja setiä viisi, jos osa heistä on lapsettomia - ratkaisevaa on niiden setien ja tätien lukumäärä, joiden kautta suku jatkuu.
Suurperheiden lapsista etenkin osa jo jää ihan tyypillisesti lapsettomiksi.
siinä on paitsi jonkinmoinen suurten lukujen laki, myöskin taloudellisia ja psykologisia syitä: jos jo useampi sisarus on jatkamassa sukua, omien lapsien hankkiminen ei ole kai ihan niin tärkeää kuin jos suvun koko jatkuminen on ikään kuin omilla harteilla; ja talous: jos suvun omaisuus on rajallinen (vaikkapa yksi maatila), siinä ei ole jakamista loputtomiin, mikäli monien jälkeläisten elatus on siitä kiinni (niin kuin maataloudesta se elatus vanhoilla vuosisadoilla oli paljolti kiinni), ja niinpä jotkut sisaruksista eivät omaa taloudellisia rahkeita 'päästä' naimisiin tai ainakaan tehdä lapsia tai jos lapsia on liikaa, osa niistäkin voi sitten 'kuolla nälkään' jos suvun resurssit ovat tiukoilla.
Keskiajalla ei sukua jatkaneiden lasten määrä yhdessä perheessä ollut tyypillisesti kovin korkea.
Niinpä keskimäärin vain 'pari' lasta jatkoi sukua: joskus vain yksi, joskus nolla; toisinaan kaksi tai kolme jatkoi sukua; mutta todellinen lauma yhden perheen lapsia jokainen jatkamassa sukua, on kyllä niitä harvinaisempia juttuja.
Tämän takia luulen että on jopa liikaa, jos arvioisi että joka sukupolvessa peräti keskimäärin kolme jatkaisi sukua. Eli, oletetaan että kolme on paljon, mutta jos sitä käyttää ikäänkuin keskiarvoisen maksimina:
neljänteen polveen asti, yksi pariskunta sitten tuottaisi jälkeläisiä: 3 X 3 X 3 X 3 = 81 kappaletta jälkeläisiä neljännessä polvessa. Se siis on enempi maksimin likiarvo kuin suoraan edes normaali keskiarvo.
Ja näitä pariskuntia siis on yhden ihmisen esi-isissä neljän sukupolven takana yhteensä 8 pariskuntaa eli 16 henkilöä (muuten, tämän on sama kuin 'seize quartiers', eli esi-isätaulu iso-iso-isovanhempien polven kohdalla - seize quartiers ymmärrykseni mukaan tuli noin yleiseksi käyttöön juuri sen takia että se oli taso josta vielä kirkollisen käsityksen mukaan sukulaisuus oli *läheistä* konsanguiniteettia).
Noh, 8 x 81 kpl = 648 kpl. Okei, onhan toki muistia koettelevaa, että tietäisi esimerkiksi noin 650 eri sukulaistaan. Mutta se lienee vielä inhimillisissä rajoissa.
Muistettava on toki, että sain tuon luvun ikäänkuin ylä-estimaattina. Todennäköisempää lienee että ihmisellä on noita sukulaisia, tuon asteisia, noin muutama sata, kuin että heitä olisi yli kuusisataa.
Myöhäiskeskiajalla sukulaisuus oli kovin tärkeää, joten ei kannata ihmetellä, jos silloin muistettiin ja tunnettiin jonkin verran laajemmin sukulaisia kuin nykyään.
Omalta osaltani, olen kuvitellut että tietäisin jokaisen pikkuserkkuni (= toisen asteen serkut) nimeltä. Mutta myöntää täytyy, että kolmansissa serkuissa on jo aukkoja tiedoissani/muistissani, ainakin jonkin verran.
Ja kyllä minulta on osittain tietämätöntä, ketä kaikkia lapsia pikkuserkuillani on.
Ehkäpä juuri kolmannet serkut ovat olleet tuon katolisen aviokiellon 'akilleenkantapää'.
Voitaneen kuvitella, että ihmisen vanhemmista molemmat voisivat muistaa omat pikkuserkkunsa, noin ainakin pääsääntöisesti, mutta sitten olla tietoisia ehkä vain osasta näiden pikkuserkkujensa lapsia.
Seuraava suku tapaus.
1. Märta Eriksdotter Leijonhufvud Sisko
Puoliso:
Svante Stensson Sture.
Lapsi:
Magdalena (Svantesdotter) Sture. Serkku
2. Gustav Olofsson Stenbock.
Puoliso:
Brita Eriksdotter Leijonhufvud. Sisko
Lapsi:
Erik Gustavsson Stenbock. Serkku
&
Magdalena Sture.
Lapsi:
Gustaf Eriksson Stenbock
M.Sjostrom
24.01.09, 10:03
...Joku 1500-luvun loppupuoliskon täysserkkuavio oli Ruotsissa vielä skandaali, ...
Timo, kiitos että vaivauduit kirjoittamaan oikein nimetkin näille 1500-luvun loppupuolen täysserkuille, joiden avioliitto oli skandaali.
Eli, paroni Eerik Steenbock, Torpan vapaaherra, ja hänen serkkunsa ja vaimonsa kreivitär Magdalena Sture.
Nyt kun vielä tarkistaisit yksityiskohdatkin meidän kaikkien luettavaksi, mm seuraavat:
(1) vuosiluku milloin ko avio solmittiin
(2) vaikuttiko katolinen kirkko asiaan, vai mitkä olivat säännöt
(3) mitkä olivat tuota avioliittoa edeltävät vaiheet ko pariskunnan elämässä, ja missä olosuhteissa heidät vihittiin
(4) saivatko he lopulta kuninkaan erikoisluvan aviolleen
(5) mitä seurauksia oli sillä, että Eerik 'kidnappasi' Magdaleenan päästäkseen naimisiin tämän kanssa
(6) mitä vaikutuksia tällä asialla oli Ruotsin avioliitto-oikeuden kehitykseen
Lisäys:
Gustav Stenbock (Olofsson)
Puoliso
Brita Leijonhufvud (Eriksdotter)
Lapsi
Beata Stenbock (Gustavsdotter) Sisko
Puoliso
Per Brahe d ä (Joakimsson)
Lapsi
Erik Brahe (Pedersson) Serkku
Puoliso
Elisabet Ottosdotter av Braunschweig-Lüneburg
Lapsi
Beata Margareta Brahe (Eriksdotter)
Puoliso
Gustaf Stenbock (Eriksson) Serkku
Isä: Erik Stenbock (Gustavsson) Veli
Äiti: Magdalena (Malin) Sture (Svantesdotter)
Isoisä: Gustav Stenbock (Olofsson)
Isoäiti: Brita Leijonhufvud (Eriksdotter)
3. Stenbock, Erik Gustafsson,
riksråd. Född på 1530 talet; den föreg. bror.
S. upphöjdes till friherre på samma gång som fadern
1561, men fick först 1568 friherreskap. Han deltog i
kriget mot Danmark, var vid belägringen af Bohus 1566
en af öfverbefälhafvaren Nils Boijes närmaste
män och erhöll efter Varbergs belägring 1567
öfverbefälet. 1568 blef han befälhafvare öfver
trupperna i Småland och Västergötland. Vid
upproret mot Erik slöt S. sig till hertigarna
och sändes på hösten 1568 af hertig Johan ut i
landet såsom förhandlare. Riksråd 1568. Vid Johans
kröning 1569 slogs han till riddare och skickades
s. å. att såsom fältherre för allt krigsfolket
i Småland och Västergötland gifva eftertryck
åt de fredsunderhandlingar, som då pågingo med
Danmark. Lagman i Västergötland 1570.
1573 blef han ett samtalsämne öfver hela landet för sin
tilltagsenhet att bortröfva den sköna grefvinnan
Malin Sture. Såsom nära anförvandt med Stureätten,
vistades han ofta på dess gods
Hörningsholm och kom därigenom att fatta en häftig
böjelse för sin kusin, fröken Malin, en dotter af
riksmarsken Svante Sture och fru Märta Eriksdotter
Leijonhufvud. Modern ville emellertid för släktskapens
skull icke veta af någon äktenskapsförbindelse
mellan de unga, i hvilken åsikt hon för öfrigt
stärktes af ärkebiskop Laurentius i Uppsala. I sina
kärleksbekymmer vände sig S. till den unge hertig Carl
och erhöll af honom tvåhundra ryttare, för att med
våld drifva sin vilja igenom. I mars 1573 begaf sig
S. med sin eskort till Hörningsholm, dolde ryttarna
ett stycke från gården och öfvertalade sin älskade
att fly från den obevekliga modern. Sedan han lämnat
Malin hos Per Brahe på Sundholm, skyndade han att hos
konung Johan anhålla om bistånd och förlåtelse. Men
hit hade den förtörnade fru Märtas klagobref anländt
före honom, så att han, så fort han ankom till
Stockholm, blef afsatt från sina ämbeten och insatt
i fängelse. S:s släktingar bragte det dock därhän,
att han återfick friheten, och äfven Sturesläkten lät
försona sig, med undantag af modern. Då ingenting
kunde beveka denna att gifva sitt bifall, reste de
båda älskande öfver halländska gränsen och läto viga
sig af en dansk präst, hvarpå bröllopet firades på
S:s fädernegård Torpa. Först halftannat år efter
bröllopet och tre år efter det flykten skedde från
Hörningsholm, gaf fru Märta efter för sina barns
oupphörliga böner och lät dottern och hennes man komma
till sig på Hörningsholm. Sedan hon skänkt dem sin
förlåtelse, lät hon allt vara glömdt och gaf Malin
lika stor hemgift som de andra döttrarna.
S. blef ståthållare i Västergötland 1575 och tillika på
Älfsborg 1577. Han ställde sig i fråga om hertigarnas
rättigheter på konungens sida, men föll liksom det
öfriga rådet 1589 i onåd hos konungen. Då S. icke
oaktadt kallelse infann sig på riksdagen i Söderköping
1595 såsom tillhörande Sigismunds anhängare, fick
han jämte en del andra frälsemän befallning att vid
nyårstiden 1596 komma till Jönköping för att bekräfta
riksdagsbeslutet. Då han icke heller hörsammade denna
befallning, blef han 1596 fråndömd sina ämbeten. Vid
Carls ankomst till Västergötland 1597 lät S. föra
sina dyrbarheter på ett fartyg och afseglade till
Danzig, hvarefter han af hertigen förklarades hafva
förverkat sitt friherreskap. Han afled sedan såsom
landsflykting i Danmark 1599.
http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=sbh&page=b0519
M.Sjostrom
24.01.09, 11:15
Lisäys:
Lapsi
Erik Brahe (Pedersson) Serkku
Lapsi
Beata Margareta Brahe (Eriksdotter)
Puoliso
Gustaf Stenbock (Eriksson) Serkku
siinä kysymyksessä, että paroni Kustaa Steenbukk meni naimisiin täysserkkunsa tyttären, kreivitär Beata Margareeta Brahen, kanssa, on syytä muistaa että ruotsalaisen luterilaisen käytännön mukaan, he eivät edes tarvinneet erikoislupaa kuninkaalta.
Kieltohan ulottui vain täysiin serkkuihin, mutta täyden serkkunsa lapsi oli jo ulkopuolella kiellon (ja ulkopuolella lupatarpeen).
Asiat muuttuivat aika radikaalisti yhden vuosisadan sisällä: 1500-luvin aluilla oli vielä kartolinen aviokielto kolmansiin serkkuin asti;
luterilaisella 1500-luvun lopulla ensimmäisen seekun tytär oli mahdollista saada vihityksi ilman edes erikoislupaa.
-------
Sinänsä minua hieman kummastuttaa, miksi -kun on katolisista avioesteistä puhe-
tänne esitetään esimerkkejä ei-katoliselta aikakaudelta.
Vanhempi tapaus.
Vsevolod (Wsewolod) Gavrill of NOVGOROD s.1102 k. 1137 Veli
Puoliso
Svyatoslavna of CHERNIGOV
s. 1103 k. 1139
Lapsi
Vladimir (Wladimir) Dmitrij VSEVOLODICH Prince of KIEV; (RURIKIDE) Serkku
s. 1122 k. 1176
Puoliso
Ryksa (Richeza) PIAST (Princess) of POLAND
s. 1116 k. 1155
Tytär
Sofiya VLADIMIROVNA (RURIKIDE)
aka Sophia WOLODARNOWNA von MINSK; Princess of NOVGOROD
s. 1141 k. 1198
Puoliso
Vlademar (Waldemar) I `the Great' (King) of DENMARK Serkku
s. 1131 k. 1182
Isä: Canute (Knut) `the Pious' (Prince/King) of DENMARK
s. 1096 k. 1130
Äiti: Ingeborga (RURIKIDE) of NOVGOROD Sisko
s. 1100 k. 1140
http://www.answers.com/topic/valdemar-i-of-denmark
M.Sjostrom
24.01.09, 18:27
Et tainnut tietää, että tämä sukutaulu ei pidä paikkaansa.
Sofian, Valdemarin vaimon, isä on tuossa väärin identifioitu. Ks Jarl Gallenin artikkeli (1970-luvun lopulta), (otsake suunnilleen:) vem var Valdemar den stores drottning Sofias far.
Isä ei ollut Novgorodin Vladimir, Valdemarin äidin veljenpoika, vaan paremman tutkimuksen mukaan Minskin ruhtinas Volodar. Joka siis ei ollut kuningas Valdemarille läheistä sukua.
Internetistä kyllä löytyy vaikka minkälaista soopaa. Kysymys onkin paljolti siitä, kuinka hyväuskoinen on niiden lukija ja lähteekö (vakavissaan) toistelemaan kyseistä soopaa, muka jopa totuutena.
Vanhempi tapaus.
Vsevolod (Wsewolod) Gavrill of NOVGOROD s.1102 k. 1137 Veli
Puoliso
Svyatoslavna of CHERNIGOV
s. 1103 k. 1139
Lapsi
Vladimir (Wladimir) Dmitrij VSEVOLODICH Prince of KIEV; (RURIKIDE) Serkku
s. 1122 k. 1176
Puoliso
Ryksa (Richeza) PIAST (Princess) of POLAND
s. 1116 k. 1155
Tytär
Sofiya VLADIMIROVNA (RURIKIDE)
aka Sophia WOLODARNOWNA von MINSK; Princess of NOVGOROD
s. 1141 k. 1198
Puoliso
Vlademar (Waldemar) I `the Great' (King) of DENMARK Serkku
s. 1131 k. 1182
Isä: Canute (Knut) `the Pious' (Prince/King) of DENMARK
s. 1096 k. 1130
Äiti: Ingeborga (RURIKIDE) of NOVGOROD Sisko
s. 1100 k. 1140
http://www.answers.com/topic/valdemar-i-of-denmark
Sophie, gift med Valdemar I Knudsson den Store av Danmark, var datter til den polske hertugdatteren Richiza (Richeza, Ryksa, Rixa) Boleslawsdatter i hennes annet ekteskap med fyrsten Vladimir (Valedar, Volodar). Det er omstritt hvem denne Vladimir var.
Den svenske "Nationalencyklopedin" oppgir følgende om Sophie, dessverre uten kildeangivelser:
"Sofia (da. Sophie), d. 1198, dansk drottning, dotter till furst Volodar av Minsk [i Hvit-Russland] och Rikissa (sedermera svensk drottning). S. förmäldes 1157 med Valdemar I (den store) av Danmark. De fick sönerna Knut Valdemarsson och Valdemar II Sejr och sex döttrar, bl.a. Ingeborg, som förmäldes med Filip II August av Frankrike, och den svenska drottningen Rikissa. Sedan gemålen 1182 dött bortgiftes S. av dynastiska skäl med lantgreve Ludvig av Thüringen men försköts efter en tid och återvände till Danmark."
I "Europeischen stammtafel" har jeg fått oppgitt at det skal finnes følgende fotnote:
"Die Frage der Abstammung die Fürstin Sofia in den letzten Generation ist strittig. Nach Jan Gallen: "Vem var Valdemar den stores Drottning Sofia" in Det nordiske Historikermøde i København 1971 Beretning, pp 80-81, war sie die Tochter den Fürsten Wolodar von Minsk, als welche in den nordische Tafeln den freundlichen Hinweis von Dr Hans Gillingstam/Stockholm erscheint. Dr Edvard Ryner/Pyrcyase hat der Frage zuletzt unentscheiden gelassen (Krolevna Szwedska Marianna na Tronie Zachnodia Pomerskin u Lattech 1238-1252, p18, in; Zapinski: Histoyczne tomas XLV, 1980)."
I "Die Nachkommen Karls des Grossen" av Erich Brandenburg oppgis også at hennes far var Wolodar, fyrste av Minsk i 1150 og av Gorcdez i 1158, død etter 1167.
Mogens Bugge hevder at Erich Brandenburgs påstand ikke kan være riktig. Han påstår i stedet at hun var datter til Vladimir av Halicz som døde omkring 1144. Som far til Vladimir oppgir han fyrst Vsevolod av Novgorod, død 11.02.1136, gift i 1123 med en datter til fyrst Swiatoslaw (Swiatoscha) av Lutzk. Bugge viser til at NPT (Norsk Personalhistorisk Tidsskrift) - 3 s. 440, C 8 og I. 7 - korrekt oppgir Sophies far å være Vladimir av Halicz, men hevder at NPT så feilaktig gjør Vladimir til sønn av ovennevnte Wolodar i stedet for Vsevolod.
Utdrag fra "Dansk Biografisk Leksikon":
"Sophie, ca. 1141-98, Dronning. F. ca. 1141, d. 5. Maj 1198, begr. i Ringsted. Forældre: Fyrst Vladimir (el. Valedar) av Novgorod (d. ca. 1141) og Richiza. Gift 1) 1157 med Kong Valdemar I. 2) med Grev Ludvig af Thüringen."
I sin stamtavle over de danske konger kaller Abbed Vilhelm [ca. 1125-1203] Sophies far "Valedar, russernes konge". Abbed Vilhelm levde samtidig med Sophie og kong Valdemar og hadde rimeligvis god kunnskap om Sophies herkomst.
Om Abbed Vilhelm av Ivan Boserup:
ABBED VILHELM SØGER RÅD HOS PAVE CØLESTIN
OMKRING DEN ÆLDSTE DANSKE SELVBIOGRAFI (Vilh., Ep. II 47)
[pp. 9-28 in : Fund og Forskning i Det Kongelige Biblioteks Samlinger, Bind 31, 1992]:
"Abbed Vilhelm af Æbelholt, ca. 1125-1203, var en af de mest farverige personligheder i Valdermartidens Danmark. Som ung regelbunden augustiner-kannik, canonicus regularis, ved Ste.-Geneviève-kirken i Paris synes han at have udvist så stor selvstændighed, at han kom på kant med sin abbed, og pave Alexander III måtte nedsætte en særlig kommission for at få udredt trådene i den vanskelige sag. Vi kender ikke kommissionens konklusioner eller pavens dom, for i vore kilder henvises der kun indirekte til konflikten, men da biskop Absalon, som måske havde lært Vilhelm at kende tidligere, inviterede ham til Danmark for at blive abbed, tog han imod indbydelsen. Vilhelm kom hertil i 1165, satte skik på klosteret på Eskilsø i Roskilde fjord og overflyttede det sidenhen til Æbelholt i Nordsjælland, hvor naturbetingelserne var gunstigere. Sideløbende med at han styrede sit efterhånden blomstrende kloster, fungerede han i kongens og i Ærkebiskop Absalons diplomati. Vilhelm måtte udstå megen nød og modgang som klosterleder, og han synes ofte at have overvejet at vende hjem igen til Frankrig. Han døde to år efter sin ven og velgører Absalon. Pave Honorius II ophøjede ham til helgen i 1224."
http://nygaard.howards.net/files/2/2178.htm#1
Noilla "tutkimuksilla" on juuri se tarkoitus häivyttää sukuyhteys.
Mitään muuta virkaa niilla ei ole.
Keitä nämä " tutkimukset" palvelee? Kirkkoa.
http://img131.imagevenue.com/loc1072/th_23504_Kuninkas_123_1072lo.jpg (http://img131.imagevenue.com/img.php?image=23504_Kuninkas_123_1072lo.jpg)
Kuinka hyväuskoinen on jos uskoo noihin " tutkimuksiin" joita on kirjoittanut esim. Pappi
tai kirkkoa lähellä oleva taho?
Sami Lehtonen
24.01.09, 22:24
http://img131.imagevenue.com/loc1072/th_23504_Kuninkas_123_1072lo.jpg (http://img131.imagevenue.com/img.php?image=23504_Kuninkas_123_1072lo.jpg)
Kuinka hyväuskoinen on jos uskoo noihin " tutkimuksiin" joita on kirjoittanut esim. Pappi
tai kirkkoa lähellä oleva taho?
En minä näe pappeutta mitenkään jääväävänä tekijänä. Eihän ko. tutkijan oma rooli millään tavalla vaikuta siihen, missä valossa täysin tuntemattomat keskiaikaiset henkilöt esitetään. Paljon jäävimpiä tutkijoita ovat ne, jotka tutkivat omia juuriaan tarkoituksenaan löytää sieltä jotakin "hienoa".
Kuinka hyväuskoinen on, jos kritiikittömästi uskoo kaiken, mitä 1600-luvulla introdusoinnin toivossa raapustettiin vrt. Teit af Bjärnå / Tait of Pirn.
Nykypäivän keskiaikaisia sukuja koskeva tutkimus on huippuluokkaa verrattuna 1800-luvun kokoelmateoksiin - nykyään kun ymmärretään lähdekritiikin päälle. Koko homman a ja o on se, että ylipäätään ymmärtää, millaisessa yhteiskunnassa keskiajalla elettiin. Tässä en edes kuvittele olevani minkäänlainen asiantuntija, mutta sen verran tiedän, että kirkon rooli keskiajalla oli hyvinkin keskeinen, eikä sen asettamiin rajoituksiin tai ehtoihin todellakaan suhtauduttu kevyesti.
Ja vaikka keskiajalla olisi rutsattu vaikka miten paljon, niin mikä ihmeen motiivi jollakin nykypäivän luterilaisella papilla olisi sellaista peitellä? Mitä kirkko sellaisesta hyötyy? Tällaiset salaliittoteoriat kuuluvat satukirjaan. Jos aihe sinua todella kiinnostaa, niin kannattaa tutustua Borgian poppooseen vatikaanissa. Käsittääkseni heidänkään tapaansa elää ei ole systemaattisesti yritetty peitellä tai kumota väitteitä.
M.Sjostrom
24.01.09, 22:38
Noilla "tutkimuksilla" on juuri se tarkoitus häivyttää sukuyhteys.
Mitään muuta virkaa niilla ei ole.
Keitä nämä " tutkimukset" palvelee? Kirkkoa.
Höpsis. Tuollainen on kukkua.
On tietysti valitettavaa, että jotkut sukutauluja kasailleet (usein itselleen) eivät kestä sitä, että heidän kuvitelmansa ovat soopaa, ja lähteensä huttua.
Keskiaikaa tutkivat tietävät erittäin hyvin, että kirkon käsi oli raskas, ja avioesteiden tiukkuus oli realiteetti.
Kanonisen oikeuden vastainen avio kävi (yleensä) hyvin kalliiksi. Muun muassa, lapset eivät saaneet perimysoikeutta, ja perheen perinnön muut kärkkyjät yleensä huolehtivat siitä - heillä kun oli sen ajan 'oikeus' puolellaan.
Tuossa Sofian isä -tapauksessa isä ('Valadar', Volodar) tietysti oli ortodoksi, millä oli pientä vaikutusta traditioihin ja sovelluksiin yms, mutta kanoninen oikeus ei niin kovin erilaista ollut. Ortodoksinen kirkko ei myöskään hyväksynyt serkkujen kesken avioitumista.
Tuo Novgorodin Vladimir -kyhäys on, kuten Gallenin ym artikkelit lukeneet tietävät, pelkkä arvaus joka oli tehty viimeistään 1900-luvun alkuvaiheissa mutta ehkä vähän aiemmin. Sillä isyydellä ei ikinä ole ollut mitään aikalaistodistetta tukena.
Kyseisestä Vladimirista tiedetään, että 1130-luvun puolivälissä, kun hän oli pelkkä poikanen, ja hänen isänsä syöstiin Novgorodin valtaistuimelta, kapinalliset tekivät lapsi Vladimirista hetkeksi Novgorodin nimellisen hallitsijan.
Ja sen jälkeen koko Vladimirista ei mitään kuulla.
Vladimirin äiti oli sen ikäinen, siis syntynyt niin myöhään, että Vladimir eio voinut olla muuta kuin vasta lapsi tuolloin, lapsi siis vielä vuonna 1140 myös (jos edes eli niin pitkälle). Samaa myös merkitsee se ajankohta, joka tiedetään Vladimirin vanhempien avion ajankohdaksi. Vladimir ei siis ollut voinut biologisesti tulla isäksi silloin kun Sofian jo on ollut väistämättä synnyttävä.
Mutta kun asiaan tarkemmin perehtymättömät tekivät arvailujaan eri venäläisruhtinaiden välillä (kun pyrkivät identifioimaan 'Valadar'-isää), jostain typerästä syystä joidenkin onneton arvailu nappasi Vladimirin. Heille hän kai oli vain sopiva nimi paperilla - eivät taatusti olleet perehtyneet tietoihin siitä minkä ikäinen Vladimir oli.
---
Kunnon tutkimus tähtää totuuden kartoittamiseen. Ja sellaisten seikkojen löytämiseen, jotka osoittavat, miten luotettava tai epäluotettava jokin tieto on.
On typerää väittää, että 'tarkoitus on häivyttää sukuyhteys'. Kukkua.
Oikea sukututkija, siis ei mikään toiveajatusten tynnyrin keräilijä, vaan lähdekriittinen tutkija, pyrkii selvittämään onko jollekin sukuyhteydelle ikinä mitään todistetta.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ole mitään häivytettävää, koska tuo Vladimir ei ole minkään aikalaislähteen (near-contemporary evidence) mukaan kenenkään isä.
Sen sijaan, Minskin Volodarin isyyteen viittaa useampi, vähintäänkin indikatiivinen aikalaistodiste. Jos ei niitä kestä joku 'sukututkija' indikaatioiksi asiasta halua kelpuuttaa, niin sitten voidaan puhua 'sukuyhteyden häivyttämisestä'.
Mitäs niin häpeällistä tuossa Volodarissa on, että tämän sijalle pitää jotenkin väkisin väärentää Vladimir ?
M.Sjostrom
25.01.09, 00:11
...joita on kirjoittanut esim. Pappi...
Minulla ei ole mitään sellaista tietoa, että Jarl Gallen olisi ollut pappi.
(kiintoisaa, että edeltävä kirjoittaja haluaa raapustaa termin 'pappi' ISOLLA kirjaimella.... minusta kyseisessä termissä ei ole mitään mikä edellyttäisi isoa kirjainta alkuun, eikä muutenkaan.)
Hänen tohtoraattinsa oli fil.tri, ei suinkaan teologia;
ja hän oli historian professori.
Gallen on ihan yhtä hyvin voinut olla kriittinen kirkkoa kohtaan...
----
sen sijaan on ohan selvää, että Gallen on tuntenut keskiajan valtavasti paljon paremmin kuin henkilö, joka täällä väittää Novgorodin Vladimirin olleen Sofian isä.
Jarl Wilhelm Erik Gallén, 23 May (http://en.wikipedia.org/wiki/May_23) 1908 (http://en.wikipedia.org/wiki/1908) in Helsinki (http://en.wikipedia.org/wiki/Helsinki), 27 March (http://en.wikipedia.org/wiki/March_27) 1990 (http://en.wikipedia.org/wiki/1990) in Helsinki.
Historioitsijana Jarl Gallén erikoistui ensisijaisesti keskiajan historiaan mutta teki myös tärkeitä tutkielmia muun muassa sotahistorian, sukututkimuksen ja merihistorian aloilta. Läntisen kristillisyyden leviäminen ja sen kohtaaminen itäisen kristikunnan kanssa oli tärkeä punainen lanka hänen tutkimuksissaan. Gallén antoi uuden tulkinnan Pähkinäsaaren rauhan rajalle, mikä lopetti pitkäaikaisen kiistelyn. Gallén oli kuitenkin paljon muutakin kuin monipuolinen historioitsija. Itse hän katsoi tehneensä tärkeimmän työnsä upseerina.
Suomen ja Kainuun kuninkaan Fornjotrin (=Muinaisjuutti, Vanha Jotuni) sukuluettelo on esitetty täyteläisimpänä Orkneyinga-saagan johdannossa, ns. Fundinn Noregrissa
(= Norjan löytäminen), joka on suomennettu Kyösti Julkun kirjassa Kvenland sekä Messeniuksen Suomen, Liivinmaan ja Kuurinmaan vaiheita -kirjassa. Suuri osa luettelon nimistä on myös Hversu Noregr bygdistissä ja jokunen Historia Norwegiaessa (1100-luvun lopulta). Skandinaaviset tutkijat ja myös esim. suom. Jarl Gallén ns. Tvärminnen raportissa v. 1984 selittävät mieluusti em. lähteet täysin myyttitietoa sisältäviksi ja siis ei -historiallisiksi. Mutta, mutta...
http://www.kaltio.fi/index.php?81
Seppo Niinioja
30.11.09, 11:49
Palaan vielä tähän vanhaan ketjuun. Miten asian laita oikein on?
Viestiketjussa Yleinen keskustelu > Vs: Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) kirjoitin, että Anthoni kumoaa (http://www.genealogia.fi/linktoold/linktoold/genos/26/26_109.htm#Alku)(näin sen käsitin)Genoksessa 26(1955), s. 109-112 sen, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua.
Jukka H. kirjoitti 22.1.2009, viesti #18:
Timo W lainasi Seppo Niiniojaa: "Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Itse tulin Anthonin artikkelista päinvastaiseen tulokseen. Käsittääkseni hän venkoilee, ettei Magnus Flemingin vaimo olisi voinut olla Elin Nilsdotter Kurki, koska tällöin hän olisi ollut Jeppe (Niilonpoika) Kurjen sisar. Mutta sitten toteaa, ettei Jeppe Kurki ollutkaan Nils Kurjen poika (Vähäkankaan mukaan oli sisarenpoika), jolloin sukuyhteys olikin yhtä polvea kaukaisempi, joskin edelleen kirkon vastainen.
Hylättyään ansiokkaasti eilaisia muita vaihtoehto-identiteettejä Magnus Flemingin vaimolle, Anthoni palaa Rasmus Ludvigssonin Claus Hermansson Flemingin avioliittoa varten v. 1578 laatimaan genealogiaan, jossa Magnus Flemingin puoliso oli Elin Nilsdotter Kurki. Anthoni toteaa: Uppgiften måste accepteras. (lihavointi SN).
Yhtä mieltä olemme ainakin siitä, että on todella kimurantti artikkeli.
Terv. Jukka H
Terv. Seppo Niinioja
M.Sjostrom
30.11.09, 12:05
Palaan vielä tähän vanhaan ketjuun. Miten asian laita oikein on?
Viestiketjussa Yleinen keskustelu > Vs: Onko kyseessä suvunmaineen puhdistus (Kurck-Näs) kirjoitin, että Anthoni kumoaa (http://www.genealogia.fi/linktoold/linktoold/genos/26/26_109.htm#Alku)(näin sen käsitin)Genoksessa 26(1955), s. 109-112 sen, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua.
Jukka H. kirjoitti 22.1.2009, viesti #18:
Timo W lainasi Seppo Niiniojaa: "Elgenstiernan pohjalta tehdyssä Riddarhusets stamtavlor -rompussa oli ainakin pari vuotta sitten edelleen Fleming-suvun taulussa 14 tuo väite, että Magnus Flemingin vaimo olisi ollut Elin Nilsdotter, vanhempaa Kurki-sukua ja jonka Anthoni tuossa taidokkaassa, mutta jokseenkin kimurantissa Genos-artikkelissa kumoaa.
Itse tulin Anthonin artikkelista päinvastaiseen tulokseen. Käsittääkseni hän venkoilee, ettei Magnus Flemingin vaimo olisi voinut olla Elin Nilsdotter Kurki, koska tällöin hän olisi ollut Jeppe (Niilonpoika) Kurjen sisar. Mutta sitten toteaa, ettei Jeppe Kurki ollutkaan Nils Kurjen poika (Vähäkankaan mukaan oli sisarenpoika), jolloin sukuyhteys olikin yhtä polvea kaukaisempi, joskin edelleen kirkon vastainen.
Hylättyään ansiokkaasti eilaisia muita vaihtoehto-identiteettejä Magnus Flemingin vaimolle, Anthoni palaa Rasmus Ludvigssonin Claus Hermansson Flemingin avioliittoa varten v. 1578 laatimaan genealogiaan, jossa Magnus Flemingin puoliso oli Elin Nilsdotter Kurki. Anthoni toteaa: Uppgiften måste accepteras. (lihavointi SN).
Yhtä mieltä olemme ainakin siitä, että on todella kimurantti artikkeli.
Terv. Jukka H
Terv. Seppo Niinioja
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan.
Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi.
On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.
Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua.
Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.
Heikki Koskela
30.11.09, 13:06
eihän sille ole mitään todisteita, että Maunun vaimo, eli Louhisaaren perijätär Elina, olisi ollut sen enempää Niilon tytär kuin vanhempaa Kurki-sukuakaan.
Eli, ei sukutaulua saa rakennella noin, ainakaan oikeassa sukututkimuksessa - siis ilman todisteen häivääkään vain laittaa joku samalla aikakaudella elänyt mies Elinan isäksi.
On ihan samantekevää, sopisiko sellainen isyys vaikkapa ajallisesti. Samoin on yhtä tyhjjän kanssa todisteena, jos joku reilusti yli sataa vuotta myöhempi traditio puskee tuollaisen isyyden.
Kun ei kerran ole aikalaistodistetta todistetta juuri tuosta isyydestä, niin sen toisteleminen on vain silkkaa toiveajattelua.
Asia olisi eri, jos olisi jokin aikalaistodiste. Jos tiedettäisiin riittävällä varmuudella, kenelle oikeasti Louhisaari kuului ennen Elinaa. tai jotain muuta aikalaisilta. Ei seuraavien vuosisatojen kyhäilijöiltä.
Ei pitäisi olla mitään tarvetta yrittää väkisin löytää Elinalle isää. Kaikki sukujuuret ovat täynnä ihmisiä, joista taaksepäin vain ei voi päästä. Louhisaaren Elina on ilmeisesti yksi tällainen.
Olen monasti pähkäillyt vahventamiini lauseisiin liittyvää asiaa ja muutenkin koko sanoman välittämää asiaa. Miten on mahdollista tietää, että asia ei missään tapauksessa ole niin kuin sen joku toinen on esittänyt. Olen huomannut, että epäilys on helppo esittää sanomalla että näin se ei voi olla. Siihen tarvitaan erittäin laaja tuntemus ja varmuus esitetyn asian paikkanspitämättömyydestä. En halua arvostella nimimerkki M. Sjöströmin tietopohjaa tässäkään asiassa. Mutta olisi mukava nähdä yksikin perustelu sille, että sanonta "näin se ei voi olla" on todella totta. Riittäkö siihen laaja asian tuntemus jostakin ja mahdollisesti pelkkä arvelu sen perustaksi.
Joka kerta, kun asiassa esitetään vahvoin äänenpainoin, että "näin se ei voi olla", minussa huonona historian tuntijana herää hämmennys ja epäily toisen osapuolen tulkintaan. Aina jään kaipaamaan vastausta: "miksi se ei voin olla näin?"
Seppo Niinioja
30.11.09, 13:25
Olen monasti pähkäillyt vahventamiini lauseisiin liittyvää asiaa ja muutenkin koko sanoman välittämää asiaa. Miten on mahdollista tietää, että asia ei missään tapauksessa ole niin kuin sen joku toinen on esittänyt. Olen huomannut, että epäilys on helppo esittää sanomalla että näin se ei voi olla. Siihen tarvitaan erittäin laaja tuntemus ja varmuus esitetyn asian paikkanspitämättömyydestä. En halua arvostella nimimerkki M. Sjöströmin tietopohjaa tässäkään asiassa. Mutta olisi mukava nähdä yksikin perustelu sille, että sanonta "näin se ei voi olla" on todella totta. Riittäkö siihen laaja asian tuntemus jostakin ja mahdollisesti pelkkä arvelu sen perustaksi.
Joka kerta, kun asiassa esitetään vahvoin äänenpainoin, että "näin se ei voi olla", minussa huonona historian tuntijana herää hämmennys ja epäily toisen osapuolen tulkintaan. Aina jään kaipaamaan vastausta: "miksi se ei voin olla näin?"
Kimurantti juttu, siis Anthonin artikkeli joka tapauksessa. Elgenstiernan mukaan Elin Nilsdotter oli vanhempaa Kurki-sukua. Minun tulkintani Anthonin Genos-artikkelista oli, että hän ei ollut ja Jukka H. taas oli tullut samasta kirjoituksesta päinvastaiseen tulokseen. Mitään sukupuuta en ole itse yrittänyt rakentaa eikä minulla olisi siihen edellytyksiä. Toivoisin kyllä, että Elgenstierna olisi ollut oikeassa, mutta toiveajattelun varassahan "tutkimusta" ei voi tehdä. E:n ja A:n jälkeenkin on ollut elämää ja ehkä löytyy vielä "uusia" aikalaisdokumentteja.
Seppo Niinioja
_____________________________________________
Vain puutarhanhoito on tärkeää, eikä sekään ole kovin tärkeää.
M.Sjostrom
30.11.09, 13:27
Olen monasti pähkäillyt vahventamiini lauseisiin liittyvää asiaa ja muutenkin koko sanoman välittämää asiaa. Miten on mahdollista tietää, että asia ei missään tapauksessa ole niin kuin sen joku toinen on esittänyt. Olen huomannut, että epäilys on helppo esittää sanomalla että näin se ei voi olla. Siihen tarvitaan erittäin laaja tuntemus ja varmuus esitetyn asian paikkanspitämättömyydestä. En halua arvostella nimimerkki M. Sjöströmin tietopohjaa tässäkään asiassa. Mutta olisi mukava nähdä yksikin perustelu sille, että sanonta "näin se ei voi olla" on todella totta. Riittäkö siihen laaja asian tuntemus jostakin ja mahdollisesti pelkkä arvelu sen perustaksi.
Joka kerta, kun asiassa esitetään vahvoin äänenpainoin, että "näin se ei voi olla", minussa huonona historian tuntijana herää hämmennys ja epäily toisen osapuolen tulkintaan. Aina jään kaipaamaan vastausta: "miksi se ei voin olla näin?"
enhän minä väitä, etteikö se olisi voinut olla näin.
Sanoin, että ei ole (aikalais)todisteen häivääkään.
On virhe rakentaa sukututkimusta (sukujuurta) niin, että pohjana olisi 'voishan se näin olla'.
Sellaista kutsutaan toiveajatteluksi.
Sukujuurelle tarvitaan luotettava todiste. Muuten se ei ole kelvollinen.
Tietysti, jos tutkimusfilosofiset lähtökohtamme ovat eri, niin sitten ei voi mitään.
En kuitenkaan pysty arvostamaan sukututkimukseksi jotain sellaista ajattelua, että "kas, tuo mies eli samoihin aikoihin tai vähän aiemmin. ja ihan samassa Suomenmaassa. Hänetpä laitetaan nyt isäksi tuolle naiselle sukutauluun, ettei naisparka jäisi isättömäksi"
Tällaisia 'voishan näin olla' -sukujuuria juuri rakenneltiin 1500-1700-luvuilla. Ja siksi sellaisiin on syytä suhtautua kriittisesti. Hylätä, jos ei ole aikalaistodistetta.
Juuri sen takia muun muassa että noiden aikakausien sukutaulunmuodostuksen noita tapoja tiedetään.
Ethän sinäkään heikki lähde väittämään jostain geologisesta pointista, että noin se maankuorenosa on, koska voishan se noin olla.
[vaan geologi lähtee etsimään todisteita. voishan olla on kenties hypoteesille pohjana, mutta ei vielä kelpaa tulokseksi. nooh, historiatieteen ja luonnontieteen eroihin usein kuuluu, että luonnontieteissä voidaan tehdä uusia testejä, mutta historiatieteissä on yleensä vain se aineisto joka on aikalaisilta jäänyt, eikä sellaista enää saa tuottaa lisää...]
Ymmärrätkö Heikki nyt, mikä on todisteiden tarvitsemisen tutkimusfilosofinen syy?
Ja miksi sanon, että asiallinen sukututkimus ei yritä vääntää Elinalle isää
?
------------------------
eräänä yksityiskohtana, muistaakseni tässä Kurki-Niileksen väitetyssä isyydessä oli semmoinenkin seikka, että ritari Niileksen perivät lopulta jotkut sivusukulaiset, tai ainakin että sivusukulaiset olivat oikeudenmukaisesti perillisiä. [sivusukulainen on siis muu kuin rintaperillinen, esim sisaruksen jälkeläinen tai jonkinasteinen serkku]
Näin ei olisi perimyksessä tapahtunut, jos häneltä olisi jäänyt tytär tai tyttären perillisiä.
Heikki Koskela
30.11.09, 13:53
enhän minä väitä, etteikö se olisi voinut olla näin.
Sanoin, että ei ole (aikalais)todisteen häivääkään.
On virhe rakentaa sukututkimusta (sukujuurta) niin, että pohjana olisi 'voishan se näin olla'.
Sellaista kutsutaan toiveajatteluksi.
Sukujuurelle tarvitaan luotettava todiste. Muuten se ei ole kelvollinen.
Tietysti, jos tutkimusfilosofiset lähtökohtamme ovat eri, niin sitten ei voi mitään.
En kuitenkaan pysty arvostamaan sukututkimukseksi jotain sellaista ajattelua, että "kas, tuo mies eli samoihin aikoihin tai vähän aiemmin. ja ihan samassa Suomenmaassa. Hänetpä laitetaan nyt isäksi tuolle naiselle sukutauluun, ettei naisparka jäisi isättömäksi"
Tällaisia 'voishan näin olla' -sukujuuria juuri rakenneltiin 1500-1700-luvuilla. Ja siksi sellaisiin on syytä suhtautua kriittisesti. Hylätä, jos ei ole aikalaistodistetta.
Juuri sen takia muun muassa että noiden aikakausien sukutaulunmuodostuksen noita tapoja tiedetään.
Ethän sinäkään heikki lähde väittämään jostain geologisesta pointista, että noin se maankuorenosa on, koska voishan se noin olla.
[vaan geologi lähtee etsimään todisteita. voishan olla on kenties hypoteesille pohjana, mutta ei vielä kelpaa tulokseksi. nooh, historiatieteen ja luonnontieteen eroihin usein kuuluu, että luonnontieteissä voidaan tehdä uusia testejä, mutta historiatieteissä on yleensä vain se aineisto joka on aikalaisilta jäänyt, eikä sellaista enää saa tuottaa lisää...]
Ymmärrätkö Heikki nyt, mikä on todisteiden tarvitsemisen tutkimusfilosofinen syy?
Ja miksi sanon, että asiallinen sukututkimus ei yritä vääntää Elinalle isää
Kyllä minä ymmärrän todisteiden merkityksen. Mutta minua kaikesta huolimatta hämmentää se varmuus, jolla asia todetaan: "näin se ei voi olla".
Minä peräänkuulutan koko ajan sitä, että asia voidaan pelkällä olettamuksella torjua vailla muuta tietoa kuin todennäköinen mahdollisuus, että asia ei ole niin. Tutkija ei siis voi tehdä virhettäkään, jos sitä ei voi vääräksi todistaa. Tämä taitaa olla tyhjänpäiväistä henkien vääntöä, joka ei johda mihinkään.
Mitä tulee geologiseen tutkimukseen, niin siinä väärä tutkimus voi johtaa kyllä kysymykseen: "näin se ei voi olla" mutta virheelliseen tulokseen löytyy aina oikea vastaus ja todiste geologin omien jalkojen alta. Sieltä aina löytyy aikalaistodisteet.
M.Sjostrom
30.11.09, 14:21
Kyllä minä ymmärrän todisteiden merkityksen. Mutta minua kaikesta huolimatta hämmentää se varmuus, jolla asia todetaan: "näin se ei voi olla".
Minä peräänkuulutan koko ajan sitä, että asia voidaan pelkällä olettamuksella torjua vailla muuta tietoa kuin todennäköinen mahdollisuus, että asia ei ole niin. Tutkija ei siis voi tehdä virhettäkään, jos sitä ei voi vääräksi todistaa. Tämä taitaa olla tyhjänpäiväistä henkien vääntöä, joka ei johda mihinkään.
Mitä tulee geologiseen tutkimukseen, niin siinä väärä tutkimus voi johtaa kyllä kysymykseen: "näin se ei voi olla" mutta virheelliseen tulokseen löytyy aina oikea vastaus ja todiste geologin omien jalkojen alta. Sieltä aina löytyy aikalaistodisteet.
uh huh.
Mitä nyt oikein yrität sanoa?
tällainen muotoilu "asia voidaan pelkällä olettamuksella torjua vailla muuta tietoa kuin todennäköinen mahdollisuus, että asia ei ole niin" on jo niin kimurantti, että ajatus katoaa parikin kertaa matkalle.
Minä jo mainitsin, että en ole väittänyt että olisi mahdotonta että tietty mies olisi ollut tietyn naisen isä, vaan olen sanonut että siitä ei ole aikalaistodisteen häivääkään.
Oletko nyt sanomassa mahdollisuusajatteluasi
(a) siitä että on mahdollista että nainen olisi ko miehen tytär ?
vai (b) on mahdollista että siitä isyydestä olisikin todisteita?
vai mitä?
Jos (a), niin totean jälleen että minä en ole väittänyt erttä se olisi mahdotonta. Kuten jo nyt monettko kertaa toistan, sanoin ja sanon että siitä ei ole todistetta.
Jos (b), niin jaahas, kyllä sellainen todiste olisi jo hyvin todennäköisesti noussut esiin, jos olemassa olisi. Asiaahan ovat monet tutkineet, ja 1400-luvun asiakirjat kyllä tiedetään varsin tyhjentävästi.
Mutta, tätäkään en ole sanonut ihan täysin mahdottomaksi: päinvastoin, kuulutin että 'jos olisi aikalaistodiste...'
Silti, että todiste olisikin, on helkkarin epätodennäköistä.
Tuossa (= väitetty isyys) kuitenkin ei edes aluksi ollut vielä *asiaa*, siis seikkaa joka olisi tiedossa. Voisi olla hypoteesi, mutta ei olemassaoleva seikka. Kun asia puuttuu, niin sitä ei tarvitse osoittaa paikkansapitämättömäksi. Hypoteesi on niin päin, että se pitää näytöin osoittaa todeksi, ei niin että sitä tarvitsisi osoittaa väärälsi.
Tämä siis jo yleisesti kysymyksenasettelusta, siinäkin tilanteessa jossa ei olisi mitään sinänsä ko isyyttä vastaan puhuvaa.
-------
mutta lisäksi, siis tässä erityisesä kysymyksessä, ko isyyttä vastaan puhuu se, että tiedetyn perinnön kulkeutuminen sivusukulaisille, indikoi että tytärtä ei ollut. Se on melko vahva todiste (joskaan ei ihan erehtymätön) sille, että väitetty isyys ei edes ole mahdollista.
Heikki Koskela
30.11.09, 15:16
uh huh.
Mitä nyt oikein yrität sanoa?.
Annetaan olla herra Sjöström. Toinen meistä ei ymmärrä viestin sanomaa.
Sami Lehtonen
30.11.09, 15:41
Kyllä minä ymmärrän todisteiden merkityksen. Mutta minua kaikesta huolimatta hämmentää se varmuus, jolla asia todetaan: "näin se ei voi olla".
Minä peräänkuulutan koko ajan sitä, että asia voidaan pelkällä olettamuksella torjua vailla muuta tietoa kuin todennäköinen mahdollisuus, että asia ei ole niin. Tutkija ei siis voi tehdä virhettäkään, jos sitä ei voi vääräksi todistaa. Tämä taitaa olla tyhjänpäiväistä henkien vääntöä, joka ei johda mihinkään.
Mitä tulee geologiseen tutkimukseen, niin siinä väärä tutkimus voi johtaa kyllä kysymykseen: "näin se ei voi olla" mutta virheelliseen tulokseen löytyy aina oikea vastaus ja todiste geologin omien jalkojen alta. Sieltä aina löytyy aikalaistodisteet.
Tuohon ei voi todeta muuta kuin vanhan todistustaakkasäännöksen:
Probatio incumbet ei, quid affirmat, non ei, quid negat.
Seppo Niinioja
30.11.09, 16:52
Tuohon ei voi todeta muuta kuin vanhan todistustaakkasäännöksen:
Probatio incumbet ei, quid affirmat, non ei, quid negat.
Kannattaa lukea vaikka epäilystensä vahvistamiseksi myös Paholaisen asianajaja – opaskirja skeptikoille (http://www.skepsis.fi/jutut/paholaisen_asianajaja/ ). Erityisen antoisa minusta on S. Albert Kivisen osio http://www.skepsis.fi/jutut/paholaisen_asianajaja/luku2.html
Älkää unohtako myöskään argumentoinnin virhelistaa http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html .
Muistettakoon myös vanha tosi miehen toimintatapaohje: Turpiin vaan ja onnea!
Seppo Niinioja
Nils "Niilo" Kurki.
http://books.google.com/books?id=U-EeAAAAYAAJ&pg=PA1&hl=fi&source=gbs_toc_r&cad=0_0#v=onepage&q=&f=false
M.Sjostrom
02.12.09, 02:37
http://books.google.com/books?id=U-EeAAAAYAAJ&pg=PA1&hl=fi&source=gbs_toc_r&cad=0_0#v=onepage&q=&f=false
jo hyvin vanha teos. Sen sukulinjauksessa on näkyvissä monia filiaatioita jne jotka nykyään tiedetään suorastaan vääriksi.
Tuon artikkelin tekemisestä on niin paljon aikaa, ja oikea tutkimus on sillä välin edennyt niin paljon, että tuolla ei ole enää juuri mitään arvoa.
Eli tuo linkki on varsin hyvä esimerkki roskasta.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.