Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : niinkutsutusta Emerentia Tottista
M.Sjostrom
23.11.08, 06:10
sattuneesta syystä mietiskelin vähäsen kysymystä väitetystä Emerentia Tottista.
Mikäli hän olisi ollut Henrik Tottin, Sjundbyn herran, aviotytär; näyttää hyvin todennäköiseltä että häntä ei olisi juurikään missään oloissa naitettu jollekin pikkuvirkamiehelle. Eikä taatusti jollekulle jolla ei ollut maaomaisuutta - joka taas olisi melko taatusti jotain dikumentaatiota.
Yksinkertaisesti, sosiaaliluokkien välillä oli siihen aikaan semmoinen kuilu. Ihmiset menivät pääsääntöisesti naimisiin vertaistensa kanssa.
Henrik Tottin aviotyttären myötäjäiset olisivat olleet todennäköisesti suhteellisen merkittävät. Siinä perheessä oli jopa maaomaisuutta niin paljon, että aviotyttären osa (myötäjäiset tai perintö) olisi jotakuinkin väistämättä käsittänyt muutamankin kartanon. Ja sellaisesta olisi jotakuinkin väistämättä jäänyt maanomistukseen liittyvää dokumentaatiota.
Yksinkertaisesti, tietomme myöhäiskeskiajan aatelisperheiden välisistä sukulaisuussuhteista ja naimakaupoista pohjautuu hyvin pitkälle maaomaisuuksien siirtymisten seurailuun. Kuten myös tietoja niistä harvoista tapauksista, joissa aatelismiehen aviotytär sai naida jonkun self-made-man tyypin.
Sitten eri asia on, että aatelismies Henrik Tottin avioton tytär hyvinkin voisi tulla naitetuksi jollekulle kirjuritasoiselle miekkoselle - ja aviottoman tyttären 'osuus' voisi olla ollut jotain rahaa ja arvoesineitä. Perintöoikeutta aviottomalla ei teknisesti ollut, ja virallisesti lahjoittamistakin oli rajoitettu.
Tietysti on aihetta muistaa, että Henrik Tottin avioton tytär ei sitten tietenkään ole Siri Eerikintyttären lapsia.
Luonnollisestikin, koko tämä pohdinta on turhaa, mikäli Emerentia Tott on yksi näistä haamuolennoista. Mutta jos hän oli olemassa, on todellakin syytä miettiä, mitä sosiaaliluokkaa hän edusti, ja millaista perintöä hänen kauttaan olisi pitänyt kulkea.
Aki Pitkäkoski
23.11.08, 13:17
Suku Forumin muutamat eniten huomiota keränneistä keskusteluista on käyty Emerentia Tott -aiheesta tai siihen läheisesti liittyen.
Keskustelu on saanut usein kiinnostuksen ohella pintaan myös kiivastusta ja listan ylläpidon arvion mukaan epätoivottuja ilmaisuja mm. toisista keskustelijoista.
Kehotan jo tässä vaiheessa pitäytymään asioihin ja niiden arviointeihin. Jokainen ymmärtää, mitä tällä tarkoitan.
Kiivastellaan itse kukin päänupeissamme, mutta pidetään huolta siitä, että kunnoitamme kanssakeskustelijoita ilmaisuissamme. Toivottavasti myös muuten!
Keskustelun ja tiedon jakamisen iloa!
--aki--
mode
M.Sjostrom
23.11.08, 14:55
Jos oikein muistan, lopulta Aake Henrikinpoika Tott peri kaiken Henrik Tottille kuuluneen, rintaperillisille tulleen omaisuuden.
Hänen viimeisetkin sisaruksensahan kuolivat lapsettomina ja viimeinenkin suhteellisen nuorena, ei pariakymmentä vanhempana, jos oikein muistan.
Tämä on tietysti erittäin vankka todiste siitä että Henrik Tottilla ei ollut muita aviojälkeläisiä; ja erittäin vankka todiste siitä että (väitetty) Emerentia Tott ei ollut Henrik Tottin aviotytär.
Keskustelussa on ylläpidon näkemyksen mukaan sellainen provosoiva sävy, että ketju suljetaan, elleivät keskustelijat jatkossa pysty asialliseen, toisia keskustelijoita kunnioittavaan argumentointiin.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori
Sami Lehtonen
23.11.08, 21:38
Jos oikein muistan, lopulta Aake Henrikinpoika Tott peri kaiken Henrik Tottille kuuluneen, rintaperillisille tulleen omaisuuden.
Hänen viimeisetkin sisaruksensahan kuolivat lapsettomina ja viimeinenkin suhteellisen nuorena, ei pariakymmentä vanhempana, jos oikein muistan.
Tämä on tietysti erittäin vankka todiste siitä että Henrik Tottilla ei ollut muita aviojälkeläisiä; ja erittäin vankka todiste siitä että (väitetty) Emerentia Tott ei ollut Henrik Tottin aviotytär.
On myös esitetty, että Henrik Tottin jälkeläisten siittäminen tähän Vaasoista polveutuvaan haaraan olisi ollut ei-toivottua tai valtion etujen vastaista ja siten siis piilottelun olleen tarpeellista. Åke Henrikinpoika Tott kuitenkin nautti serkkunsa (Gustaf II Adolf) luottamusta ja yleni aina marsalkaksi asti. Perimysjärjestykseen aiheutti mutkia myös Juhana III:n Juhana-niminen poika (Sigismundin velipuoli), joka ei kuitenkaan pyrkinyt Kaarle IX:n kuoltua kuninkaaksi. Hänenkään eliminoimisekseen kruunun tavoittelijoista ei erityisen radikaaleja toimenpiteitä tehty - ellei sitten naittamista Kaarlen tyttären kanssa pidetä sellaisena.
Kuka tahansa Henrik Tottin jälkeläinen 1610-luvulla olisi siis ollut jopa hyvässä huudossa Ruotsin valtakunnassa.
M.Sjostrom
24.11.08, 05:22
On myös esitetty, että Henrik Tottin jälkeläisten siittäminen tähän Vaasoista polveutuvaan haaraan olisi ollut ei-toivottua tai valtion etujen vastaista ja siten siis piilottelun olleen tarpeellista. ....
Kuka tahansa Henrik Tottin jälkeläinen 1610-luvulla olisi siis ollut jopa hyvässä huudossa Ruotsin valtakunnassa.
Tai ainakin kohtuudella siedetty, ilman että suorastaan murhaajat olisivat olleet perässä.
Sen, että Henrik Tottin ja Siri Eerikintyttären aviojälkeläisiä ei vainottu, eikä pyritty murhaamaan sukupuuttoon, osoittaa Aake Henrikinpoika Tottin eloonjäänti ja saama ihan kohtuullinen kohtelu.
Tottakai Aake olisi ollut uskottavampi vallantavoittelija ja kapinan keskus kuin mikään hänen sisarensa tai sisarenlapsensa - ei se kruununperimysjärjestys (tai aikakauden kulttuuri) missään tapauksessa arvostanut naisia heidän veljiensä ohitse eikä edes veroisiksi. Se aikakausi ei todellakaan ollut mikään 'Victoria etusijalla veljeensä Carl Philipiin'-aika, vaan pikemminkin niin että häthätää oli parilla valtiopäivillä siinä 1600 tienovilla ajettu läpi järjestely, jossa kuningassuvun naiset (ja ehtoja sillekin asettaen) oli jotenkuten päästetty varapaikoille (hätävarasijalle) sen varalle, että kuningassuvussa ei jäisi miehiä jäljelle.
Aake ja tämän poika Klaus olivat ihan kohtuullisesti kohdeltuja, jotakuinkin koko elämänsä.
Kyseisen sukuhaaran sammuminen (1670-luvulla) lienee ollut heidän omaa kykenemättömyyttään: nimenomaan Klaus ei kyennyt saamaan aikaiseksi sukua jatkavia lapsia.
Heidän kruununperimysmahdollisuutensa eivät ilmeisesti olleet edes erityisen uhkaavia: Siri-rouvan syntyminen ennen vanhempiensa mitään vihkimistä, ja Kaarina-kuningattaren kovin alhainen syntyperä, olivat esteitä joiden takia vain (khm) mielipuolisimmat kapinanharkitsijat ajattelivat jotakuta näistä sopivaksi kruununtavoittelijaksi.
Kun Kristiina-kuningatar päätti jättäytyä naimattomaksi, hän näyttäisi harkinneen eri sukulaisiaan seuraajakseen, ja Kaarle Kustaan ohella hänen harkinnassaan tiettävästi oli myös hänelle henkilökohtaisesti mieluinen Kaarleporin kreivi Klaus. Idea vain ei oikein tainnut olla elinkelpoinen (Klausista ei tehty herttuaa eikä kruununperijää, Kristiinan myötämielisyydestä huolimatta), missä osasyynsä varmaankin oli tämän sukupuun kehnoilla kohdilla: äpäränä syntynyt esiäiti-kuninkaantytär, ja rahvaannaisesta noussut esiäiti-kuninkaanpuoliso, sekä *todistetusti, julkisesti* mielisairas kuningas suorana esi-isänä.
Btw, jos Emerentia Tott (vastoin monia argumentteja) olisi tosiaankin ollut Siiri Eerikintyttären tytär, niin sittenhän Emerentian jälkeläisillä on myös kaikki nuo samat komeudet ja perintötekijät sukupuussaan.
K.Salminen
24.11.08, 10:51
Olen täysin samaa mieltä Juhanin kanssa, en ole löytänyt mainitun henkilön monologeista tiedon muruakaan. Ehkä tässä pitäisi ottaa sama asenne kuin Mauno Koivisto aikanaan ollessaan Suomen Pankin pääjohtajana, todetessaan HYn kansantaloustieteen professorille (huom! oli ihan oikea professori yliopistolla) Ahti Molanderille : "Olen kuulut että olette hyvä trumpetinsoittaja, miksette keskity siihen."
Tuohon Suvannon väitöskirjaan sen verran, että työnohjaanana oli historian prof. Jalmari Jaakkola ja toisena tarkastajana prof. Pentti Renvall, mutta nämä henkilöt eivät tietenkään keskiajasta Suomessa mitään tienneet, kuten mainittu henkilö monologeissaan.
Ehdotan lisäksi että mainittu henkilö "keskiajan spesialistina" oikaisee prof. Seppo Zetterbergin toimittamassa teoksessa "Suomen historian pikkujättiläinen" (2003) keskiaikaa koskevassa luvussa, jonka on kirjoittanut prof. Jouko Vahtola (Suomen ja Skandinavian historian professori Oulun yliopistossa) esiintyvät "väärät" maininnat mm s 111 "Hovimestariksi nimitetty Eerik Akselinpoika Tott valtasi Suomen linnat elokuuhun (1457) mennessä" . Sekä samalla hakee keskiajan professorin oppituolia yliopistosta, johon omaa niin loistavat kvalifikaatiot.
KS
Mi Sjöström on kirjoituksissaan tällä forumilla esittänyt vakavia syytöksiä
kanssatutkijoistaan.
Quote:
Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.
Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.
Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, jos niihin 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.
Unquote:
Kehoituksista huolimatta Mi Sjöström ei ole tuonut lähteitään esille,
eikä myöskään kyennyt nimeämään Sigrid Tottiin "henkisesti investoineita"
kanssatutkijoitaan. Missä ovat Sigrid Tottin sukutaulut nähtävissä?
Minusta salakavala vihjailu ilman todisteita ei kuulu Suku Forumin imagoon.
Moderaattoreiden tulee mitä pikimmin puuttua moiseen viestintään.
Henrik Tottin aviotyttären myötäjäiset olisivat olleet todennäköisesti suhteellisen merkittävät. Siinä perheessä oli jopa maaomaisuutta niin paljon, että aviotyttären osa (myötäjäiset tai perintö) olisi jotakuinkin väistämättä käsittänyt muutamankin kartanon. Ja sellaisesta olisi jotakuinkin väistämättä jäänyt maanomistukseen liittyvää dokumentaatiota.
Tässä on pitkästä aikaa paikallaan junnanneeseen keskusteluun kiinnostava uusi avaus, vanhan toistoa ja monologia onkin jo saatu riittämiin kuulla, kuten edellinenkin kirjoittaja totesi. Koen hiukan kiusalliseksi sen, että tälle sivustolle kirjoittavia niin kovasti mollataan ja heidän asiantuntemustaan vähätellään. Sivustohan on kaikille avoin, eikä akateemisia oppiarvoja edellytetä. Mielestäni oli aivan upeaa, kun eräs nuori aloittelija kirjoitti tällä sivustolla tutkimastaan suvusta ja päätyi sitten sopimaan yhteisestä käynnistä Tampereen kirjastoon parin muun samaa asiaa tutkivan nuoren kanssa (vai olikos ne nuoria?). Monet kirjoittajat puolestaan ovat todella ansioituneita tutkijoita ja heidän nimensä jo nähdessään mieli heti virittäytyy odottavaan tilaan. Itse olen kysellyt, vastaillut ja kommentoinut. Asiasta ja asian vierestäkin. Toistaiseksi olen kokenut olevani saavana osapuolena, tulevaisuudessa toivon voivani antaa enemmän. Tämän otsikon alla olen ollut lähinnä kiinnostunut seuraaja, nyt odotan jännityksellä löytyykö jotain perinnönjakoihin tai myötäjäisiin liittyviä asiakirjoja, jotka verifioivat tai falsifioivat luotuja hypoteesejä. Hypoteesin faksifiointiyritykset ovat tutkimuksen eteenpäin menon kannalta yhtä tärkeitä kuin verifiointi. Toivottavasti päästään eteenpäin, oli lopputulos mikä tahansa.
t. Olavi A.
Evidenssi havaituista Sigrid Tottin sukutauluista pöytään, sanon minä! Nimiä, referenssejä, lähteitä?
Ei kaikkien tarvitse kirjoittaa kaikesta, eikä ole kannan ottamista sivuuttaa keskustelu sukutaulujen kultaamisesta.
Arvostan itse sitä, ettei täällä tarpeettomasti nimeltä mainiten (tai nimettömänäkään) heitetä lokaa suuntaan, jos toiseenkaan. Antaa asioiden puhua. Jos omiin kirjoituksiini viitataan, niin pelkkä etunimi tai sitten tuo kirjautumis-tunnus on riittävä. Koen sukulaissieluisuutta kaikkia palstalaisia kohtaan, sinutella saa ja kuulun sukupolveen, joka teitittelyä suorastaan vierastaa. Etu- ja sukunimen kirjoittaminen kokonaisuudessaan lisää hakukoneiden osumia ja tuo tarpeetonta julkisuutta kirjoittajalle. Ainakaan itselleni en sitä toivo. Mielestäni olisi kauhistus, jos kirjoittaja alkaisi esim. esittää nimeltä mainiten syytöksiä toisia sukututkijoita kohtaan puutteellisin lähtein tehtailluista sukupuista. Ei kai sellaista pidä toivoa. Kaikkihan tiedämme, että sellaista on aina esiintynyt aina muinaisesta Roomasta alkaen ja varhemminkin. Ei käytäntö tänäänkään ole vieras. Syitä moiseen lienee monenlaisia. Voihan noita yrittää etsiä netistä, jos kiinnostaa.
Joku on joskus kirjoittanut, että toiset kyselee enemmän kuin itse vastaa. Kävi mielessä silloin, että tarkoittaakohan tämä myös minua. Aloin jopa laskeskella kysymyksiäni ja vastauksia. Lopetin kuitenkin melko pian ja annoin olla. Ei meidän kannata ottaa itseemme kaikesta, mitä joku sanoo.
t. Olavi A.
P.S. kuten varmaan huomaat on allekirjoituksena oleva nimi tarkoituksella kirjoitettu siten, ettei siihen hakukoneella palstan ulkopuolelta osu...
M.Sjostrom
24.11.08, 13:59
"Alkuperäinen lähettäjä M.Sjostrom
Henrik Tottin aviotyttären myötäjäiset olisivat olleet todennäköisesti suhteellisen merkittävät. Siinä perheessä oli jopa maaomaisuutta niin paljon, että aviotyttären osa (myötäjäiset tai perintö) olisi jotakuinkin väistämättä käsittänyt muutamankin kartanon. Ja sellaisesta olisi jotakuinkin väistämättä jäänyt maanomistukseen liittyvää dokumentaatiota.
"
Tässä on pitkästä aikaa paikallaan junnanneeseen keskusteluun kiinnostava uusi avaus...
....löytyykö jotain perinnönjakoihin tai myötäjäisiin liittyviä asiakirjoja, jotka verifioivat tai falsifioivat luotuja hypoteesejä. Hypoteesin faksifiointiyritykset ovat tutkimuksen eteenpäin menon kannalta yhtä tärkeitä kuin verifiointi. Toivottavasti päästään eteenpäin, oli lopputulos mikä tahansa.
t. Olavi A.
Tuolloin voimassa olleen perintölain mukaan tytär peri puolet siitä mitä perheen poika. Siis jos kummatkin olivat aviolapsia. Aviottomalla sitten ei sanottavaa perimysoikeutta ollut.
Jos siis Emerentia Tott olisi ollut Henrik Klaunpoika Tottin ja Siri Eerikintyttären aviolapsi (ja elänyt niin pitkälle että muut sisarukset kuin Aake olivat jo kuolleet), siinä tapauksessa tällainen Emerentia olisi perinyt kolmanneksen Sirin ja Henrikin omaisuuksista, Aake puolestaan olisi perinyt kaksi kolmasosaa.
Emerentia tuskin olisi voinut jättää omia jälkeläisiä, ellei hän itse elänyt aikuiseksi saakka.
1600-luvun alkupuolella maanomistukset olivat jo talonpoikaisen 'talon' tasolle asti varsin systemaattisesti kirjoihin ja kansiin kerättyjä.
Pitäisin ihmeenä, että mistään kartanosta tai tilanomistuksesta, jonka Tottin aviotytär olisi saanut omaisuudekseen, ei olisi jälkiä.
Salaliittoteoriat ovat salaliittoteorioita. Silti tuskin 'valtion vihollisuus' olisi aiheuttanut Tottin tyttären maanomistusten kaikilta osin kadottamisen luetteloista ja dokumenteista, kun samaisen Tottin poika, Aake, ihan dokumentoidusti omisti kartanoita ja maita juuri samoihin aikoihin.
Jouni Kaleva on jo kertaalleen tuonut esille lähteen Thott-Tott-suvun nimikäytännölle, jonka oheen kopioin:
Quote:
Adliga ätten TOTT, nr 26, utdöd.
Natural. 1664, introd. s. å. Utdöd 1702-04-18. Natural. och adopt. 1756. Introd.
s. å. Ättens sist levande medlem upphöjd i friherrlig och grevlig värdighet
(Thott).
Släkten Tott (Thott) är Skånes äldsta och mest ansedda adelssläkt, av vilken
flera grenar efter svenska riddarhusets instiftande och Skånes förening med
Sverige introducerats därstädes. Dess äldste med säkerhet kände stamfader var
Tord Aagesen Thott, som beseglade brev 1288 och uppgives varit en ättling av
den Tord Thott, som grundade Rosö (Bosjö) kloster i senare hälften av 1100-
talet. Han kallades vid sin död Thord dictus Thaat och gav gods till Lunds
domkyrka. Såsom hans son uppgives en Aage Tordsen, gift med Kirsten
Kyrning, vilken hade sönerna Niels Aagesen Kyrning och Absalon Aagesen.
Från den förre härstammar adliga ätten Tott, nr 26, samt friherrliga och grevliga
ätterna Thott. Den senares sonson Axel Pedersen blev ryktbar i Nordens historia
genom sina nio söner, Axelssönerna, vilka spelade en mycket betydande politisk
roll i Sveriges historia under senare hälften av 1400-talet. Av dessa var Ivar
Axelsson, svenskt och danskt riksråd, pantinnehavare av Gotland och en tid
medregent åt sin svärfader, konung Karl Knutsson, den mest framstående samt
brodern Erik Axelsson två särskilda gånger svensk riksföreståndare. Från en
annan av bröderna, danska riksrådet Åke Axelsson, härstamma genom dennes
söner Erik och Claes adliga ätten Tott af Skedebo, nr 88, och grevliga ätten Tott,
nr 16. Den danska ätten utdog 1785 med geheimerådet och statsministern Otto
Thott, 1767 upphöjd till dansk länsgreve, känd för sina dyrbara samlingar av
tavlor, mynt och böcker (hans bibliotek, omfattande 120,000 band, var på sin tid
det största enskilda i hela Europa).
Litteratur: Danmarks Adels Aarbog 1900. A. Skoglund, De yngre
Axelssönernas förbindelser med Sverige 1441–1487 (1903).
Unquote:
Sukunimeä on siis käytetty jo 1100-luvun jäkimmäisellä puoliskolla
(Thord dictus Thaat).
Pyydän ottamaan opiksi.
M.Sjostrom
24.11.08, 14:52
Ei kaikkien tarvitse kirjoittaa kaikesta, eikä ole kannan ottamista sivuuttaa keskustelu sukutaulujen kultaamisesta.
.... Mielestäni olisi kauhistus, jos kirjoittaja alkaisi esim. esittää nimeltä mainiten syytöksiä toisia sukututkijoita kohtaan puutteellisin lähtein tehtailluista sukupuista. Ei kai sellaista pidä toivoa. Kaikkihan tiedämme, että sellaista on aina esiintynyt aina muinaisesta Roomasta alkaen ja varhemminkin. Ei käytäntö tänäänkään ole vieras. Syitä moiseen lienee monenlaisia. Voihan noita yrittää etsiä netistä, jos kiinnostaa.
...
t. Olavi A.
Niin, onkohan tämä niin kutsuttu Emerentia Tott sitten yksi tällainen jopa ajankohtainen sukutaulun kultaaminen.
1400-luvulla sukutauluaan pyrki kultaamaan muuattainen Kaarle Knuutinpoika.
On mahdollista että hän sai kultaamisen aineksia jo perheensä edeltävien sukupolvien 'alustavista' kehitelmistä, eli että hän ei olisi itse keksinyt julkistamiaan väärennyksiä, vaan joltain osin jalostanut niitä. Tätä emme kunnolla tiedä, tiedetään vain että Kaarle Knuutinpoika tuotatti Eerikinkronikkaan uuden johdannon jne...
Kaarle Knuutinpojalla oli suuri tarve laittautua kuningas Eerik IXn, Eerik pyhän, sukulaiseksi ja perilliseksi....
Se oli kuitenkin hankalaa, tosiasioiden takia: kyseisen kuninkaan suorat, todistettavissa olevat jälkeläiset, olivat pääsääntöisesti liukuneet Saksanmaalle avioliittojen myötä.
Kaarle ei onnistunut edes hankkiutumaan avioliittoon yhdenkään sellaisen jälkeläisen kanssa.
Kaarle Knuutinpojan sukutaulun kultaaminen, sillä tavoin kuin kultaustuloksen voi lukea Kaarlenkronikasta, tapahtui kahta kautta (kiinnostava metodiikka ja asetelma):
* isänpuoleisen sukunsa hän ilmoitti polveutuvaksi katkeamatonta mieslinjaa Eerik pyhän veljestä
* äidinpuoleisen sukunsa hän ilmoitti polveutuvaksi Märtasta, kuningas Eerik Xn tyttärestä - Eerik X oli Eerik pyhän pojanpoika.
Eerik Xllä ei kuitenkaan historiallisten lähteiden valossa ollut Märta-nimistä tytärtä. Ja muutenkin sitten siinä keksityssä sukulinjassa, sellaisena kuin Kaarle sen julkaisutti, niinkutsutusta Märtasta Kaarlen isoisään oli seikkoja, jotka indikoivat väärennystä.
Eerik pyhän veljen ja 1200-luvun välillä puolestaan on ammottava puute mistään aikalaisdokumenteista, joissa ketään noista, todennäköisesti keksityistä, esi-isistä olisi edes mainittu.
K.Salminen
24.11.08, 15:00
Ei tämäkään auta Juhani, lähde on näes painettu v 1903. Mainitulle henkilölle lähteen tulee olla 1400-luvulta, jotta olisi validi ja reliaabeli.
Olenkin odottanut koska niitä 1400-luvun lähteitä rupeaa tulemaan, kontrafaktuaalisten jossittelujen tilalle.
Kari
Jouni Kaleva on jo kertaalleen tuonut esille lähteen Thott-Tott-suvun nimikäytännölle, jonka oheen kopioin:
Quote:
Adliga ätten TOTT, nr 26, utdöd.
Natural. 1664, introd. s. å. Utdöd 1702-04-18. Natural. och adopt. 1756. Introd.
s. å. Ättens sist levande medlem upphöjd i friherrlig och grevlig värdighet
(Thott).
Släkten Tott (Thott) är Skånes äldsta och mest ansedda adelssläkt, av vilken
flera grenar efter svenska riddarhusets instiftande och Skånes förening med
Sverige introducerats därstädes. Dess äldste med säkerhet kände stamfader var
Tord Aagesen Thott, som beseglade brev 1288 och uppgives varit en ättling av
den Tord Thott, som grundade Rosö (Bosjö) kloster i senare hälften av 1100-
talet. Han kallades vid sin död Thord dictus Thaat och gav gods till Lunds
domkyrka. Såsom hans son uppgives en Aage Tordsen, gift med Kirsten
Kyrning, vilken hade sönerna Niels Aagesen Kyrning och Absalon Aagesen.
Från den förre härstammar adliga ätten Tott, nr 26, samt friherrliga och grevliga
ätterna Thott. Den senares sonson Axel Pedersen blev ryktbar i Nordens historia
genom sina nio söner, Axelssönerna, vilka spelade en mycket betydande politisk
roll i Sveriges historia under senare hälften av 1400-talet. Av dessa var Ivar
Axelsson, svenskt och danskt riksråd, pantinnehavare av Gotland och en tid
medregent åt sin svärfader, konung Karl Knutsson, den mest framstående samt
brodern Erik Axelsson två särskilda gånger svensk riksföreståndare. Från en
annan av bröderna, danska riksrådet Åke Axelsson, härstamma genom dennes
söner Erik och Claes adliga ätten Tott af Skedebo, nr 88, och grevliga ätten Tott,
nr 16. Den danska ätten utdog 1785 med geheimerådet och statsministern Otto
Thott, 1767 upphöjd till dansk länsgreve, känd för sina dyrbara samlingar av
tavlor, mynt och böcker (hans bibliotek, omfattande 120,000 band, var på sin tid
det största enskilda i hela Europa).
Litteratur: Danmarks Adels Aarbog 1900. A. Skoglund, De yngre
Axelssönernas förbindelser med Sverige 1441–1487 (1903).
Unquote:
Sukunimeä on siis käytetty jo 1100-luvun jäkimmäisellä puoliskolla
(Thord dictus Thaat).
Pyydän ottamaan opiksi.
Mutta vetääkö mikään "kultaus" vertojaan Sigrid Tottin sukutauluihinsa
"sijoittaneisiin"? Eikö kyseessä ole dokumentoiduista dokumentoimattomin
sukupuu, jos kirjoittajan viestitykseen ja sen viitteellisyyteen on uskominen? Missä nämä kullatut aarteet ovat nähtävissä ja ketkä ovat ne onnettomat Sigrid Tottiin "sijoittaneet"?
Niin, onkohan tämä niin kutsuttu Emerentia Tott sitten yksi tällainen jopa ajankohtainen sukutaulun kultaaminen.
1400-luvulla sukutauluaan pyrki kultaamaan muuattainen Kaarle Knuutinpoika.
On mahdollista että hän sai kultaamisen aineksia jo perheensä edeltävien sukupolvien 'alustavista' kehitelmistä, eli että hän ei olisi itse keksinyt julkistamiaan väärennyksiä, vaan joltain osin jalostanut niitä. Tätä emme kunnolla tiedä, tiedetään vain että Kaarle Knuutinpoika tuotatti Eerikinkronikkaan uuden johdannon jne...
Kaarle Knuutinpojalla oli suuri tarve laittautua kuningas Eerik IXn, Eerik pyhän, sukulaiseksi ja perilliseksi....
Se oli kuitenkin hankalaa, tosiasioiden takia: kyseisen kuninkaan suorat, todistettavissa olevat jälkeläiset, olivat pääsääntöisesti liukuneet Saksanmaalle avioliittojen myötä.
Kaarle ei onnistunut edes hankkiutumaan avioliittoon yhdenkään sellaisen jälkeläisen kanssa.
Kaarle Knuutinpojan sukutaulun kultaaminen, sillä tavoin kuin kultaustuloksen voi lukea Kaarlenkronikasta, tapahtui kahta kautta (kiinnostava metodiikka ja asetelma):
* isänpuoleisen sukunsa hän ilmoitti polveutuvaksi katkeamatonta mieslinjaa Eerik pyhän veljestä
* äidinpuoleisen sukunsa hän ilmoitti polveutuvaksi Märtasta, kuningas Eerik Xn tyttärestä - Eerik X oli Eerik pyhän pojanpoika.
Eerik Xllä ei kuitenkaan historiallisten lähteiden valossa ollut Märta-nimistä tytärtä. Ja muutenkin sitten siinä keksityssä sukulinjassa, sellaisena kuin Kaarle sen julkaisutti, niinkutsutusta Märtasta Kaarlen isoisään oli seikkoja, jotka indikoivat väärennystä.
Eerik pyhän veljen ja 1200-luvun välillä puolestaan on ammottava puute mistään aikalaisdokumenteista, joissa ketään noista, todennäköisesti keksityistä, esi-isistä olisi edes mainittu.
M.Sjostrom
24.11.08, 15:05
J...Dess äldste med säkerhet kände stamfader var
Tord Aagesen Thott, som beseglade brev 1288 och uppgives varit en ättling av den Tord Thott, som grundade Rosö (Bosjö) kloster i senare hälften av 1100-talet. Han kallades vid sin död Thord dictus Thaat och gav gods till Lunds domkyrka. Såsom hans son uppgives en Aage Tordsen, gift med Kirsten Kyrning, vilken hade sönerna Niels Aagesen Kyrning och Absalon Aagesen....
Unquote:
Sukunimeä on siis käytetty jo 1100-luvun jäkimmäisellä puoliskolla
(Thord dictus Thaat).
Pyydän ottamaan opiksi.
Mikä oikeastaan siis muka todistaa että Akselinpojat polveutuisivat Thord dictus Thaat'ista ??
Juuri sillä välillä väitetty sukujohto on kaikkea muuta kuin todistettu.
Lisänimen Thaat käytöstä välissä olevina satoina vuosina ei ole näyttöä.
1100-luvulla havaittu Thaat oli lisänimi, eikä ole nykyisellä näyttöaineistolla perusteltavissa periytyväksi sukunimeksi.
1100-ja 1400-lukujen välillä, jokin Akselinpoikien esi-isä näyttää pikemminkin käyttäneen tai olleen tunnettu lisänimellä Kyrning.
Keskiaikaa tutkineet sukututkijat tietävät yleensä, että 'name is the same' on eräs kehnoimmista ja pettävimmistä argumenteista osoittaa sukujohto taikka polveutuminen - tai edes identifikaatio.
Toki, nykyisen sukunimikulttuurin aikana eläville -jostain epäkriittisestä syystä- sama 'sukunimi' tuntuu olevan näyttö kaikesta.
Hyvät naiset ja herrat!
Moderaattoreista ainakin Juha ja Aki ovat useamman kerran pyytäneet viimeaikaisissa Tott -keskusteluissa että on pysyttävä keskustelemassa asiasta eikä henkilöstä, keskustelusta. Toistuvasti höyry nousee keskusteluissa, ja mielestäni ihan turhaan.
emme keskustele keskustelusta - vaan aiheesta
emme arvostele keskustelijan taitoja, nimittele seniori-/junioritutkijaksi jne.
emme vaadi muilta keskustelijoilta tietoja,
monasti olemme muistuttaneet säännöistä - emme mene henkilökohtaisuuksiin
keskustelemme niin että otamme muita kanssakeskustelijoita huomioon
emme turhaan ärsytä toista keskustelijaa, emme provosoi mutta jos joku provosoi emme tartu siihen syöttiin. "Turn the other cheek" - olkoon motto - ei "an eye for an eye"
kaikki keskustelee omalla tyylillään. Foorumilla on eritasoisia asiantuntijoita aina meihin "tavallisiin" keskustelijoihin joilla vaan on mielenkiintoa johonkin asiaan. Meidän on kaikkien mahduttava keskustelemaan tänne ilman että joku osoittaa sormea tai joutuu kohteeksi
täällä meillä on oikeus keskustella talonpojasta, kupparista, papista, rengistä, kreivistä - mistä vaan. Foorumi ei ole "hienojen" sukujen temmellyspaikka sen enempää kuin muiden. Kaikki ovat yhtä tärkeitäParin viimeisen päivän aikana meno näissä eri Tott -viestiketjuissa on taas ollut - anteeksi sanonta - kuten kakaroiden hiekkalaatikossa. Täyskavuisia ihmisiä osoittamassa sormella toista keskustlijaa, syyttämässä, härnäämässä, provosoimassa, vaatimassa tietoja jne. Nyt en puhu yhdestä henkilöstä vaan useammasta. - Kun olette kasvotusten keskusteletteko todellakin tällä tavalla?? Missä on teidän käytöstavat?
Nyt on maanantai 24.11.2008 klo 15.19. - Huomautan että kaikissa näissä eri Tott -keskusteluissa moderaattoriporukka tulee tarkkailemaan jokaista viestiä tämän ajankohdan jälkeen. Tarpeen vaatiessa poistamme ne uudet viestit joissa mielestämme on epäasiallista tekstiä. Jos kuitenkin jatkatte epäasiallisten viestien kirjoittamista - muistakaa että voi olla "ettette pääse leikkimään muiden lasten kanssa muutamaan päivään". Teitä on varoitettu!!
Tosi harmillista. Jonkinverran mielenkiintoisia uusia ajatuksia tulee keskusteluihin ja keskustelut taas menevät sitä samaa rataa.
Hasse Nygård
admin
Joitain perättyjä sukutauluja Tott on ainakin linkissä:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~corpusnobiliorum/thott.html
Tiää sitten todenperää....
Risto
Tiina Miettinen
24.11.08, 16:46
Tuula Hockmanin väitöskirjassa Kolmen polven perilliset. Ingeborg Aakentytär (Tott) ja hänen sukunsa (n.1460-1507) vuodelta 2006 sukunimiongelma on ratkaistu seuraavasti:
Lainaus s.27:
"Rälssin jäsenistä vain harvat käyttivät keskiajalla sukunimiä, vasta myöhempien vuosisatojen historiantutkijat ovat alkaneet käyttää heidän sukujensa nimiä sukuniminä. Tästä syystä suvun nimet on tässä tekstissä sijoitettu sulkuihin ellei tiedetä, että kyseinen henkilö on käyttänyt sukunimeä. Sukunimeä käyttäneitä ovat esimerkiksi Sten Sture vanhempi, Sten Sture nuorempi sekä Arvid ja Erik Trolle."
Hockmanin väitöskirjassa kaikki sukunimet ovat siis suluissa ellei henkilölle ole alkuperäisissä lähteissä merkitty sukunimeä. Tällainen käytäntö on historiantutkimuksessa melko uutta ja sillä halutaan muistuttaa lukijaa siitä, että sukunimiä ei yleensä käytetty keskiajan lähteissä.
Ja tuossa kirjoitettu jotain Emerentia Tott:sta.
http://photos1.blogger.com/photoInclude/blogger/629/2343/1600/alfthan2.jpg
Risto
Mutta vetääkö mikään "kultaus" vertojaan Sigrid Tottin sukutauluihin .....
?
Vetää. Katsotaan linkki:
http://www.sursill.net/plped.htm
Sitten otetaan oikea kohta esiin eli ctrl+f, jonka jälkeen vasemmalla alhaalla olevaan etsi - ruutuun kirjoitetaan Emerentia. Siinä se "kultaus", sillä "pojan" Israel Alftanuksen äitihän oli Helena (Elin) Mårtensdr (Brenner-sukua)!
terv. Maisa M
Heikki Koskela
24.11.08, 18:35
Tuula Hockmanin väitöskirjassa Kolmen polven perilliset. Ingeborg Aakentytär (Tott) ja hänen sukunsa (n.1460-1507) vuodelta 2006 sukunimiongelma on ratkaistu seuraavasti:
Lainaus s.27:
"Rälssin jäsenistä vain harvat käyttivät keskiajalla sukunimiä, vasta myöhempien vuosisatojen historiantutkijat ovat alkaneet käyttää heidän sukujensa nimiä sukuniminä. Tästä syystä suvun nimet on tässä tekstissä sijoitettu sulkuihin ellei tiedetä, että kyseinen henkilö on käyttänyt sukunimeä. Sukunimeä käyttäneitä ovat esimerkiksi Sten Sture vanhempi, Sten Sture nuorempi sekä Arvid ja Erik Trolle."
Hockmanin väitöskirjassa kaikki sukunimet ovat siis suluissa ellei henkilölle ole alkuperäisissä lähteissä merkitty sukunimeä. Tällainen käytäntö on historiantutkimuksessa melko uutta ja sillä halutaan muistuttaa lukijaa siitä, että sukunimiä ei yleensä käytetty keskiajan lähteissä.
Ajattelin olla kirjoittamatta asiasta yhtään mitään. Mutta joudun ylläolevan lainauksen johdosta laittaa jotain näkyville.
Mainittu Hockmanin väitöskirja todella toteaa asian olevan näin. Se on suomenkielinen, joten minäkin ymmärsin asian. Oli hyvä, että asia tuli Tiina Miettisen kautta esille. Tämä poistanee jossittelun Tott-nimen käytöstä sukunimenä ja todellinen sukututkimus saa vallan tämän otsikon alla (tai jonkun muun). Muutoinkaan mikään väitöskirja ei voi nojautua pelkkään Tott-nimen käyttöön ennen ja nyt. Väitöksen tulee toki sisältää nimen lisäksi muutakin tietoa. Pidän siis kiistelyä nimen käytöstä täysin toisarvoisen asiana itse kokonaisuuteen nähden. Nyt vain sattuu Hockmanin käsitys olevan tämänkaltainen.
Olin myös yhteydessä Tuula Hockmaniin silloin, kun kirjoittelu velloi Emerentia Tottin ympärillä. Kysyin asiaa häneltä, koska pidän hänen asiantuntemustaan nimenomaan Tott-suvun tutkimuksessa hyvänä. Kysyin siis Emerentian osalta, olisko hän todellinen henkilö. Hänen vastauksensa oli yksiselitteinen: hän ei usko Emerentialla olevan yhteyttä Tott-sukuun. En voi lainata tekstiä, koska se on henkilökohtainen, mutta asian ydin on hyvin selvä. Tämä tieto oli myös Jouni Kalevalla käytössä kirjoittaessaan Genokseen artikkelinsa. Ehkäpä tämä puoli asiasta onkin jo hyväksytty yleisesti?
Vetää. Katsotaan linkki:
http://www.sursill.net/plped.htm
Sitten otetaan oikea kohta esiin eli ctrl+f, jonka jälkeen vasemmalla alhaalla olevaan etsi - ruutuun kirjoitetaan Emerentia. Siinä se "kultaus", sillä "pojan" Israel Alftanuksen äitihän oli Helena (Elin) Mårtensdr (Brenner-sukua)!
terv. Maisa M
Hyvä huomio Maisa, luulin jo että olin Jounin artikkelin jälkeen korjannut kaikki missä Emerentia ensiintyy
Lasse
M.Sjostrom
25.11.08, 04:37
Ja tuossa kirjoitettu jotain Emerentia Tott:sta.
http://photos1.blogger.com/photoInclude/blogger/629/2343/1600/alfthan2.jpg
Risto
täytyy kyllä sanoa että kovin rohkaisevaa ei ole kuvan esittämän sukutaulun luotettavuudelle, kun sen laatija on onnistunut uudelleenkastamaan niin kutsutun Emerentia Tottin veljen nimellä 'Håkan' - tunnettuahan on että kyseinen sotapäällikkö oli Åke
Onkos tuon sukutaulun laatija siis itse väittänyt olleensa läheistäkin sukua herra 'Håkanille' - kuten herra Håkanin sisarenpoika ??
-----
tässä tuntuu nyt olleen jo varsinainen sarja uudelleenkastamisia. Elina Martintyttärestä on tullut Emerentia. Aakesta on tullut Haakan.
Kyllähän sisarenpoika yleensä tietää enonsa nimen oikein - mutta sellainen joka kirjoittaa unelmoimansa sukupuun, on voinut saada niinkutsuttua enoa henkkoht tuntematta tämän nimen jotenkin väärin, kun on kuunnellut esim heikkoa ääntämistä.
Mitä tulee Riston lähettämään kuvalinkkiin, niin huomauttaisin ystävällisesti laittaneeni kyseisen kuvan blogiini Antti Alftanin luvalla 25.10.2006.
Asiasta kiinnostuneet löytävät Suku Forumin arkistosta runsaasti keskustelua tämän kiistaa herättäneen dokumentin sisällöstä.
http://juhansuku.blogspot.com/2006/10/antti-alftanin-pyynnst-julkaisen.html
Juha
Seppo Niinioja
25.11.08, 10:52
Mitä tulee Riston lähettämään kuvalinkkiin, niin huomauttaisin ystävällisesti laittaneeni kyseisen kuvan blogiini Antti Alftanin luvalla 25.10.2006.
Asiasta kiinnostuneet löytävät Suku Forumin arkistosta runsaasti keskustelua tämän kiistaa herättäneen dokumentin sisällöstä.
http://juhansuku.blogspot.com/2006/10/antti-alftanin-pyynnst-julkaisen.html
Juha
Valokuvien tekijänoikeudesta ja julkaisusta Internetissä on tietoa esim. tässä: http://www.digicamera.net/armi/w3kurs/tekoik.htm . Sen mukaan mm.
"Tekijänoikeus suojaa luovan työn tekijöitä ja heidän teoksiaan.
-------
Tekijänoikeus suojaa ilmaisuja. Suoja koskee siis teoksen ulkomuotoa, mutta ei sen sijaan esim. aihetta tai ideaa. Jotta tuotos katsottaisiin teokseksi, sen on ylitettävä ns. teoskynnys. Teoksen on oltava riittävän omaperäinen ja tekijänsä henkisen luomistyön tulos. Mitään erityisiä laatukriteereitä ei sen sijaan edellytetä."
Mitenkään väheksymättä, minusta Isonkyrön kronikasta otetut valokuvat eivät ole erityisen omaperäisiä eivätkä tekijänsä (valokuvaaja, kotiseutuneuvos Kalevi Mieltyn) henkisen luomistyön tuloksia. Joku toinen ammattivalokuvaaja päätyisi varmasti jokseenkin identtisiin dokumenttivalokuviin tuosta vuosisatoja vanhasta julkisesta asiakirjasta. Ei voida ajatella ettei joku toinen saisi tekijänoikeussyistä julkaista kronikasta ottamiaan valokuvia. Mieltyn ja Alfthanin välillä voi tietysti olla esim. toimeksiantosopimus kronikan sivujen kuvaamisesta.
Tieteellisten ja joskus epätieteellistenkin lähdejulkaisujen tulisi olla mahdollisimman hyvin saatavissa niiden arvioinnin mahdollistamiseksi. Kronikan tie julkisuuteen on ollut epätavallinen. Keskustelun nimissä on tietysti hyvä, että Antti on antanut kuvansa käytettäviksi. Näin niistä on voitu osoitttaa selviä virheitä (viittaan aikaisempaan keskusteluun, jota en lähde toistamaan) eivätkä ne minusta näytä niinkutsutun Emerentia Tottin arvoitusta ratkaisevan.
Seppo Niinioja
Tarkoitukseni oli lähinnä antaa kunnia sille, jolle se kuuluu - siis Antille :)
Onhan hän joka tapauksessa (tai hänen ystävänsä) nähnyt vaivaa etsiessään ja kuvatessaan ao. dokumentin. Itselläni ei ole siihen osaa eikä arpaa.
Juha
Matti Lund
25.11.08, 11:00
täytyy kyllä sanoa että kovin rohkaisevaa ei ole kuvan esittämän sukutaulun luotettavuudelle, kun sen laatija on onnistunut uudelleenkastamaan niin kutsutun Emerentia Tottin veljen nimellä 'Håkan' - tunnettuahan on että kyseinen sotapäällikkö oli Åke
Onkos tuon sukutaulun laatija siis itse väittänyt olleensa läheistäkin sukua herra 'Håkanille' - kuten herra Håkanin sisarenpoika ??
-----
tässä tuntuu nyt olleen jo varsinainen sarja uudelleenkastamisia. Elina Martintyttärestä on tullut Emerentia. Aakesta on tullut Haakan.
Kyllähän sisarenpoika yleensä tietää enonsa nimen oikein - mutta sellainen joka kirjoittaa unelmoimansa sukupuun, on voinut saada niinkutsuttua enoa henkkoht tuntematta tämän nimen jotenkin väärin, kun on kuunnellut esim heikkoa ääntämistä.
Hei Mikael
Pikemminkin näen tilanteen niin, että Israel Alftanuksen tyttärenpoika Johan on halunnut itselleen selvittää sukukronikan ja siihen perustuvien selvitysten todenperäisyyttä, ja laatinut tällaisen graafisluonteisen testauspöytäkirjan, jolla erotella terävämmin lähtötiedoista saadut sukulinjat.
Käyttämällä hänelle annettuja lähtötietoja Totteista hän on sitten päätynyt tyrmistyttävään neuvottomuuteen: annetut lähtötiedot eivät muodosta yhtymäkohtaa niiden tietojen kanssa, joita hän pitää varmoina omien sukuhavaintojensa ja tuoreemmasta sukulinjasta omistamiensa lähinnä Israel Alftanukselta saatujen sukudokumenttien valossa. Itse asiassa hän törmää sukujohtokoettelun aikana useampaan seinään: ei voi olla, kun kerran ... jne ...
Tyrmistyttävä päätelmä tästä on: "Nota således måtte Emerentia Tott vara af en hel annan linee".
Hänelle jää siis kytemään luulo, että jokin perä sukukronikan Emerentia Tottilla saattaisi olla, mutta se jää hänelle aivan selittämättömäksi, kun kaikki perustuu puuttuvaan renkaaseen. Jos hänellä olisi tämä sukuforum käytössään, hän ehkäpä lähettäisi avunpyynnön tänne: auttakaa minua, olen aivan umpikujassa, kuten niin monet harrastuksemme aloittelijat tekevät, uskoen, että on tutkijoita, jotka tietävät ja osaavat paremmin asian.
Toisin sanoen, jos paperi ei olisi näin nätti ja kallis, hän olisi vetänyt henkselit koko yrityksen päälle. Tässä nähdäksen viestin ydin tästä dokumentista.
terveisin Matti Lund
Seppo Niinioja
25.11.08, 11:58
Tarkoitukseni oli lähinnä antaa kunnia sille, jolle se kuuluu - siis Antille :)
Onhan hän joka tapauksessa (tai hänen ystävänsä) nähnyt vaivaa etsiessään ja kuvatessaan ao. dokumentin. Itselläni ei ole siihen osaa eikä arpaa.
Juha
Olet ihan oikeassa ja olet varmasti huolehtinut tekijänoikeuksien huomioon ottamisesta mallikelpoisesti. Nämä asiat ovat aika vaikeita ainakin minulle :oo:, joten jatkan vielä. Tämä menee nyt vähän sivuun Emerentiasta, mutta mainitsemallani sivulla http://www.digicamera.net/armi/w3kurs/tekoik.htm , joka ei kylläkään ole virallista tekstiä, sanotaan vielä näin:
"tekijän taloudelliset oikeudet
Tekijänoikeudet ovat yksinoikeuksia ts. vain tekijällä on oikeus määrätä työnsä käytöstä. Hänellä on oikeus määrätä teoksestaan valmistamalla siitä kappaleita ja saattamalla se yleisön saataviin. Teoksen käyttäminen edellyttää yleensä aina luvan saamista. Luvan voi antaa tekijä tai se, jolle hän on oikeutensa siirtänyt. Luvan saaminen edellyttää tavallisesti jonkinlaisen korvauksen maksamista. Säädöksin on haluttu varmistaa se, että luova työ olisi edes jossain määrin kannattavaa. Näitä oikeuksia kutsutaankin tekijän taloudellisiksi oikeuksiksi."
Olen itsekin luovuttanut lukuisten lehtijuttujen ja niiden yhteydessä joskus kuvienkin tekijänoikeudet julkaisijalle. Tekijänoikeuden luovutus on muuten yksi harvoja arvonlisäverottomia myyntitoimintoja. Viime vuosina julkisessa keskustelussa ja lainsäädännön valmistelussakin on mielestäni esiintynyt käsittämättömiä tekijänoikeuden supistamispyrkimyksiä erityisesti sähköisen julkaisun osalta.
Suoja-ajasta sanotaan, että
"Myös teoskynnystä ylittämättömät tavalliset valokuvat saavat suojaa, mutta niiden suoja-aika on 70 vuoden sijasta 50 vuotta. Suojaa eivät kuitenkaan saa ennen vuotta 1966 julkistetut tavalliset valokuvat. --"
Tämä suoja-aika siis koskee käsittääkseni Alfthan-kronikkavalokuvia, mitä en äsken huomannut.
Seppo N.
M.Sjostrom
25.11.08, 20:13
Elgenstierna:
"....Tord Aagesen Thott, som beseglade brev 1288 och uppgives varit en ättling av den Tord Thott, som grundade Rosö (Bosjö) kloster i senare hälften av 1100-talet. Han kallades vid sin död Thord dictus Thaat och gav gods till Lunds domkyrka. Såsom hans son uppgives en Aage Tordsen, gift med Kirsten Kyrning, vilken hade..."
Mikä oikeastaan siis muka todistaa että Akselinpojat polveutuisivat Thord dictus Thaat'ista ??
Juuri sillä välillä väitetty sukujohto on kaikkea muuta kuin todistettu.
Muistui mieleeni, että on luultavasti syytä selittää tuon sanan 'uppgives' käyttöä ja merkitystä.
Tietämättömät kun eivät välttämättä kiinnitä huomiota sen implikaatioon, vaan saattavat suoraa päätä pitää mustana valkoisella että siinä on isä ja poika eikä mitään epäilystä vallitse.
Kyseessä on kuitenkin Elgenstiernassa käytetty tapa mainita polveutuminen, jolle ei oikein ole luotettavaa lähdettä, vaan joka on oikeastaan vain esitetty sellaisena jossain puolimytologian tapaisessa vanhan suvun vanhassa sukujohdossa. Esimerkiksi siinä mitä ritarihuoneen tauluihin on tullut kirjatuksi, tai millainen taru suvulla on.
Uppgives -tyyppistä tavaraa on muun muassa se, että Jägerhornien esi-isä olisi ollut kuningas Eerik pyhän aseenkantaja, joka Eerikin-Henrikin ristiretken yhteydessä seikkaili ja perusti perheensä Suomeen. Silkkaa tarua tietysti.
Elgenstierna, ja jo tätä edeltävä Anrep, ovat aatelisgenealogioita joissa on kasvavassa määrin sovellettu lähdekriittistä tutkimusta. Julkaisijansa (Ruotsin ritarihuone) kautta sekä kuitenkin Anrep että vielä Elgenstiernakin olivat myös jotenkin kiinnitettyjä ritarihuoneen kantataulujen tietoihin. Anrep ei tiettävästi saanut laittaa teossarjaansa sitä kaikkea kriittisyyttä joka hänellä olisi ollut, ja joutui sietämään että siinä vielä painettiin joitain taruiksi tietämiään. Elgenstiernan sarjan aikana kriittisyyden hyväksyntä oli jo huomattavasti parempi, eikä tarusukujohtoja enää tarvinnut julkaista. Mutta niistä joitain osia Elgenstierna kirjasi näihin sukujohdantoteksteihin, lähinnä esittelyksi siitäkin, mihin ko suku on (ehkä perusteetta, mutta kuitenkin) uskonut kantajuurinaan ja taustanaan. Uppgives-sana on eräs tätä palveleva termi.
Jouni Kaleva
25.11.08, 21:09
Edelllisessä viestissä M.Sjostrom lainasi Administraattorin aiempaa vetoomusta hyvin valikoivasti. Olisin suonut, että sitaatti olisi osunut pääasiaan, joka on tässä.Moderaattoreista ainakin Juha ja Aki ovat useamman kerran pyytäneet viimeaikaisissa Tott -keskusteluissa että on pysyttävä keskustelemassa asiasta eikä henkilöstä, keskustelusta. Toistuvasti höyry nousee keskusteluissa, ja mielestäni ihan turhaan.
* emme keskustele keskustelusta - vaan aiheesta
Sami Lehtonen
25.11.08, 21:23
Olet ihan oikeassa ja olet varmasti huolehtinut tekijänoikeuksien huomioon ottamisesta mallikelpoisesti. Nämä asiat ovat aika vaikeita ainakin minulle :oo:, joten jatkan vielä. Tämä menee nyt vähän sivuun Emerentiasta, mutta mainitsemallani sivulla http://www.digicamera.net/armi/w3kurs/tekoik.htm , joka ei kylläkään ole virallista tekstiä, sanotaan vielä näin:
"tekijän taloudelliset oikeudet
Tekijänoikeudet ovat yksinoikeuksia ts. vain tekijällä on oikeus määrätä työnsä käytöstä. Hänellä on oikeus määrätä teoksestaan valmistamalla siitä kappaleita ja saattamalla se yleisön saataviin. Teoksen käyttäminen edellyttää yleensä aina luvan saamista. Luvan voi antaa tekijä tai se, jolle hän on oikeutensa siirtänyt. Luvan saaminen edellyttää tavallisesti jonkinlaisen korvauksen maksamista. Säädöksin on haluttu varmistaa se, että luova työ olisi edes jossain määrin kannattavaa. Näitä oikeuksia kutsutaankin tekijän taloudellisiksi oikeuksiksi."
Olen itsekin luovuttanut lukuisten lehtijuttujen ja niiden yhteydessä joskus kuvienkin tekijänoikeudet julkaisijalle. Tekijänoikeuden luovutus on muuten yksi harvoja arvonlisäverottomia myyntitoimintoja. Viime vuosina julkisessa keskustelussa ja lainsäädännön valmistelussakin on mielestäni esiintynyt käsittämättömiä tekijänoikeuden supistamispyrkimyksiä erityisesti sähköisen julkaisun osalta.
Suoja-ajasta sanotaan, että
"Myös teoskynnystä ylittämättömät tavalliset valokuvat saavat suojaa, mutta niiden suoja-aika on 70 vuoden sijasta 50 vuotta. Suojaa eivät kuitenkaan saa ennen vuotta 1966 julkistetut tavalliset valokuvat. --"
Tämä suoja-aika siis koskee käsittääkseni Alfthan-kronikkavalokuvia, mitä en äsken huomannut.
Seppo N.
Saattaa kuulostaa saivartelulta, mutta laki ei määrittele, mikä on valokuva. Se on sieltä tarkoituksella jätetty pois. Kaikki valokuvat eivät ole valokuvateoksia, eikä kaikki valokuvat edes ole valokuvia. Viimeinen lause kuulostaa logiikan vastaiselta, mutta on lainsäätäjän tarkoitus. Alla lainaus maineikkaalta J. Korpelalta:
"Monessa tapauksessa, esimerkiksi kirjapainotyössä, valokuvaustekniikkaa käytetään työsuorituksen välivaiheena. Edellä esiteltyjen määritelmien mukaan kysymyksessä olisi valokuva. Käytännössä tällaisiin tilanteisiin ei ole sovellettu valokuvaa koskevia säännöksiä.
Ruotsin korkeimman oikeuden ratkaisussa NJA 1979 s. 70 oli kysymys väripiirustusten offset-monistamisesta. Tähän tarvittavat laatat valmistettiin valokuvaustekniikalla. Lakia oikeudesta valokuvaan ei sovelletty, koska valokuvauksella ei ollut prosessissa mitään itsenäistä "bildskapande" merkitystä, vaan kysymys oli vain alkuperäiskuvien monistamisesta.
Valokuvana ei pidetä (ks. esim. SOU 1956:25 s. 471) originaalin kokoista valokopiota; se ei ole kuva vaan originaalin kappale. Päinvastainen kanta johtaisi kiistatta omalaatuisiin tuloksiin. Samaa sääntöä soveltaen näyttäisivät toisaalta mikrofilmikuvat olevan TekijäL 49a §:n tarkoittamia kuvia."
Enemmän tekstiä osoitteessa:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/valokuva.html
Sivuilla myös todetaan, että toimeksiannosta tehtyjen valokuvien oikeudet kuuluvat toimeksiantajalle, ellei muuta ole sovittu. Voi siis olla, että kuvien oikeudet itse asiassa ovat Antti Alftanilla, ei Kalervo Mieltyllä.
Sattuneista syistä näihin aiheisiin olen toisaalla joutunut perehtymään.
Pyynnöstäni huolimatta "keskustelu" on jatkunut samalla tavalla. Siispä olen rankalla kädellä poistanut sellaisia viestejä tästä ketjusta joissa kokonaan tai pääosin on kyse muusta kuin keskustelun aiheesta. On ikävää pilkkoa viestiketju palasiksi mutta mikäli osa keskustelijoista eivät osaa käyttäytyä niin - mitä sille voi.
Vielä kerran - Pysykää siis asiassa, asiakeskustelussa.
Kunnes tilanne rauhoittuu tulemme poistamaan kaikki ne viestit (heti kun näemme) joissa on pienikin suora tai epäsuora hekilökohtaisuuksiin meneminen tai ei suoraan aiheeseen kuuluva viesti. Ei modeporukka ole muita tyhmempiä - kyllä mekin pystymme lukemaan "rivien välistä" ketä yritetään osoittaa viestissä sormella...
Yli 3800 jäsentä pystyy keskustelemaan asiallisesti, muita huomioon ottaen. Muutama ei sitten millään...
Hasse
Sami Lehtonen
26.11.08, 09:09
Tuula Hockmanin väitöskirjassa Kolmen polven perilliset. Ingeborg Aakentytär (Tott) ja hänen sukunsa (n.1460-1507) vuodelta 2006 sukunimiongelma on ratkaistu seuraavasti:
Lainaus s.27:
"Rälssin jäsenistä vain harvat käyttivät keskiajalla sukunimiä, vasta myöhempien vuosisatojen historiantutkijat ovat alkaneet käyttää heidän sukujensa nimiä sukuniminä. Tästä syystä suvun nimet on tässä tekstissä sijoitettu sulkuihin ellei tiedetä, että kyseinen henkilö on käyttänyt sukunimeä. Sukunimeä käyttäneitä ovat esimerkiksi Sten Sture vanhempi, Sten Sture nuorempi sekä Arvid ja Erik Trolle."
Hockmanin väitöskirjassa kaikki sukunimet ovat siis suluissa ellei henkilölle ole alkuperäisissä lähteissä merkitty sukunimeä. Tällainen käytäntö on historiantutkimuksessa melko uutta ja sillä halutaan muistuttaa lukijaa siitä, että sukunimiä ei yleensä käytetty keskiajan lähteissä.
Jatkan tätä sukunimiosiota ketjussa sen verran, että kyllä monet aateliin tuolloin kuuluneet käyttivät "sukunimeä" - selviää mm. Juha Sinivaaran sinettisivuilta:
http://www.juhasinivaara.fi/kaikasinetit/sinettike.htm
Suomessa vaikuttaneista miehistä mm. Svärd, Tavast ja Kirves ovat nimensä rustanneet itse sinettiin. Tavastin Niklis Olofinpojalla ei näemmä ole, mutta muistelisin jossakin muussa arkistolähteessä hänenkin käyttäneen lisää Tavast. Ehkäpä tuo nicolai olofsson militis oli itsessään jo riittävän pitkä kaivertaa sinettiin.
En pidä lainkaan mahdottomana, että niinkin merkittävän suvun kuin Tott, jonka nimi ei ole edes voinut muodostua vasta vuosisatoja Tanskasta lähdön jälkeen, ei olisi ollut tunnettu vaikkei sitä olisi lähteisiin kirjoitettukaan. Kuinka he olisivat voineet tietää olevansa tanskalaista Tott-sukua, jollei sitä 1300 ja 1400-luvuilla olisi kukaan koskaan käyttänyt - edes puhekielessä?
Tiina Miettinen
26.11.08, 17:17
Lisävalaistusta Tott-suvusta saa Hockmanin väitöskirjan lisäksi teoksesta Äldre svenska frälsesläkter I. Häfte 3. Siinä on selvitetty s.270 ruotsalaisen Tott -suvun yhteyttä tanskalaiseen sukuun sekä myös sukunimeä.
Sami Lehtonen
26.11.08, 17:35
Lisävalaistusta Tott-suvusta saa Hockmanin väitöskirjan lisäksi teoksesta Äldre svenska frälsesläkter I. Häfte 3. Siinä on selvitetty s.270 ruotsalaisen Tott -suvun yhteyttä tanskalaiseen sukuun sekä myös sukunimeä.
Pitänee tutustua, kunhan saan oman kappaleeni takaisin kirjansitojalta. Sitä odotellessa lienee kai tyytyminen siihen, että Sigrid Tott ja Emerentia Tott ovat kumpikin kyseenalaisia henkilöitä pl. Emerentia Tönnentytär Tott.
Heikki Koskela
26.11.08, 18:45
Suomessa vaikuttaneista miehistä mm. Svärd, Tavast ja Kirves ovat nimensä rustanneet itse sinettiin. Tavastin Niklis Olofinpojalla ei näemmä ole, mutta muistelisin jossakin muussa arkistolähteessä hänenkin käyttäneen lisää Tavast. Ehkäpä tuo nicolai olofsson militis oli itsessään jo riittävän pitkä kaivertaa sinettiin.
En pidä lainkaan mahdottomana, että niinkin merkittävän suvun kuin Tott, jonka nimi ei ole edes voinut muodostua vasta vuosisatoja Tanskasta lähdön jälkeen, ei olisi ollut tunnettu vaikkei sitä olisi lähteisiin kirjoitettukaan. Kuinka he olisivat voineet tietää olevansa tanskalaista Tott-sukua, jollei sitä 1300 ja 1400-luvuilla olisi kukaan koskaan käyttänyt - edes puhekielessä?
Kävin minäkin läpi Samin mainitsemia sinettikuvia ja -nimiä Sinivaaran sivustolla. Todella joissakin sineteissä oli kirjoitettuna myös sukunimi. En laskenut niitä, koska Sami jo taisi ne jo kertoa. Silmiinpistävää oli kuitenkin sukunimien puuttuminen sineteistä. Sen sijaan oli käytetty patronyymiä aivan yleisesti. Tämä viittaisi siihen, että sukunimi ei ollut sineteissä kovin yleinen tuohon aikaan ja Hockmanin esitys esim. Tott-nimen käytöstä (tai käyttämättömyydestä) on oikeaan osuva. Hän kyllä käyttää sukunimeä väitöskirjassaan monissa tapauksissa mutta sulkeissa.
ÄSF:ssä itseasiassa ei myöskään sukunimi ole ollenkaan olennainen vaan patronyymin käyttö on sielläkin vallitseva. Sielläkin - jollen väärin muista - sukunimi on ajoittain merkitty mutta hyvin usein se on sulkujen sisällä.
Mitä tulee sukulaisten/sukujen tunnistamiseen eri aikakausina ei mielestäni ole sukunimen käytöstä riippuvainen niin keskiajalla kuin vaikkapa Suomen seurakuntien pitämissä rippikirjoissa aina 1800-luvun jälkipuoliskolle saakka, jolloin sukunimen käyttö alkoi vakiintua.
Sukunimen käyttäminen tai poisjättäminen suomalaisessa sukututkimuksessa ei ole sukututkimuksen olennaisimpia asioita, varsinkaan ennen vuotta 1900. Sama mielestäni koskee keskiaikaisia sukuja. Tärkeää on sen sijaan varmuus siitä, että kyetään luomaan luotettava ketju ja luotettavaa henkilöhistoriaa ketjuun lähdetietoineen. Sukunimi ei aina ole ollut vanhaan aikaan kovin vahva tunniste suvusta.
Sami Lehtonen
26.11.08, 20:10
Kun oma ÄSF:ni ei ollut saapuvilla, niin eräs ystävällinen - mutta kiireinen - sielu toimitti minulle tarpeellisilta osin tietoa Totteista ko. teoksesta. Sivuilta 270 ja 271 poimin tähän pääkohtia:
Tott-suvun (introdusoidut haarat Tott af Skedebo ja Tott af Sjundby) vanhin varmuudella tunnettu esi-isä oli 1300-luvulla elänyt Axel Åkenpoika (skånska riksråd). Yhteyttä Thott -sukuun ei ole voitu osoittaa, vaikka nimi ja vaakuna ovat samat. Thott voidaan johtaa Nils Kyrningiin.
Vuodelta 1952 peräisin ollut tieto, että Tott-nimi löytyisi RA perg 20.1.1514 johtuu väärin luetusta Hanssdotthr patronyymistä. Tanskassa ensimmäinen maininta Tott-nimestä on vuodelta 1542, Ruotsissa Sjundby-suvun osalta 1500-luvun lopulla ja Skedebo-suvun osalta 1600-luvun alusta.
Lisänimi Tott tarkoittaa tanskalaisissa murteissa "rask eller uvorn Person" ja "lille Dreng, lille Fyr, hel Karl". Joko herrat ovat tanskalaista alkuperää tai sitten tanskalaiset ovat tavalla tai toisella tämän lisänimen takana.
Huomattavaa on kuitenkin, vaikka ensimmäiset merkinnät Tott nimestä ovatkin vasta 1500-luvun lopusta ja 1600-luvun alusta (jolloin ritarihuone perustettiin). niin Sjundby ja Skedebo haarat haarautuivat jo 1450 paikkeilla syntyneistä veljeksistä. Aivan sattumaltako näiden eri haarojen jälkeläiset alkoivat 150 vuotta myöhemmin käyttää samaa aatelisnimeä? 1500-luvun lopulla myös luulisi tanskalaisten vaikutuksen heikenneen - nimen syntyä vasta lähes sata vuotta Kalmarin unionin hajoamisen jälkeen en pitäisi kovin todennäköisenä.
Joka tapauksessa asiakirjoista ei Sigrid Tottia voi löytyä. Toistaiseksi paras viite tähän suuntaan oli Jouni Kalevan löytämä maininta Sigridistä. Sten Sturen puoliso Ingeborg kuitenkin on kiistatta Tott-sukuun kuuluva.
Hämeen linnan valtiatar
Vuosina 1504-1507 Hämeen linnassa oli naispuolinen päällikkö. Ylhäistä sukua oleva Ingeborg Aakentytär Tott sai linnan hallinnan itselleen miehensä Ruotsin valtionhoitaja Sten Sturen kuoltua. Suurin osa Suomen linnoista oli ollut Sten Sturen henkilökohtaisessa valvonnassa ja hänen kuoltuaan kaikki muut linnat ja läänit palautuivat Ruotsin kruunulle ja valtaneuvoksille. Hämeen linna ja Kokemäenkartanon lääni oli määrätty Ingeborg Aakentyttärelle leskeneläkkeeksi.
Miehensä kuoleman jälkeen Ingeborg Aakentytär tuli vuoden 1504 lopulla Hämeen linnaan. Hämeessä muistettiin vielä hyvin venäläisten vajaa kymmen vuotta aiemmin tekemä hyökkäys alueelle. Unioniajan juonittelut, sodat ja valtataistelut olivat Ingeborgille tuttuja. Vuonna 1505 yritti linnan entinen vouti Folke Gregerinpoika saada linnaa haltuunsa Ruotsin valtaneuvoston tuella. Folken joukot joutuivat kuitenkin kääntymään takaisin, koska Ingeborgilla oli takanaan linnan väki sekä eräiden merkittävien aatelisten tuki. Ingeborg Aakentytär oli ainoa nainen, joka keskiajalla hoiti Hämeen linnan päällikkyyttä. Valitettavasti hänen valtakautensa jäi lyhyeksi, koska hän kuoli vuonna 1507 Hämeen linnassa.
Ingeborgista kertovissa lähteissä ei ole havaittavissa pienintäkään viittausta siitä, että hänet olisi haluttu syrjäyttää siksi, että hän oli nainen tai että hänen kykyjään johtaa linnaa myös kriisitilanteessa olisi epäilty. Pikemminkin joistakin Ingeborgiin viittaavista kommenteista on havaittavissa, että häntä pidettiin jopa hieman liian pätevänä aikakauden juonittelevien osapuolten harmiksi. Samalta aikakaudelta löytyy myös muita vahvoja naisia, jotka omalta osaltaan kumoavat käsityksen keskiajan naisten toisarvoisesta asemasta. Naisten kykyihin uskottiin ja heidän mielipiteitään kuunneltiin.
Lähde: Hockman, Ingeborg Aakentytär Tott, Hämeen linnan valtiatar, Linnassa ja sen liepeillä, Elämää Hämeen linnassa, Hämeenlinna 1990, s. 27-48.
http://www.genealogia.fi/genos/21/21_34.htm
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.