Hiski - Iitti, vieraspaikkakuntalaisen sulhasen nimi luettu väärin vai ei?

[M.Sjostrom]

Voisiko joku Hiskiä hoitavista henkilöistä tarkistaa (ja sitten jos aihetta on, korjata Hiskiin) alkuperäislähteestä, eli siitä ihan oikeasta Iitin vihittyjen kirjasta, mitä siellä täsmälleen lukee seuraavasta avioliitosta - josta HISKI nyt ilmoittaa seuraavan:
--- seurakunta: Iitti, kirja: vihityt
25.9.1722 Oravala Erik Samuelsson Sara Mickelsdr Prestgården
---
nimittäin, minulla oli hyviä syitä tutkiskella erään esi-isäni, ilmeisesti juuri tuon Eerikin, vaiheita laajemmalti eli useista seurakunnista jnpp.
Tuossahan Eerikki on Iittiin nähden vieraspaikkakuntalainen, eli hän asustelee Valkealan seurakunnan Oravalassa tuonkin merkinnän mukaan, eikä hänestä näyttäisi olleen mitään muuta merkintää Iitin papeilla kuin vain juuri tämä avioon vihkiminen iittiläisen naisihmisen (ensimmäisen vaimonsa) kanssa. siuksi olisi toki ymmärrettävää, jos merkinän tekijä, pappi tai mikälie, on jopa saanut patronyymin virheellisenä - mutta voihan olla että alkuperäisessä vihkiluettelossa tieto on oikeampi, mutta on sitten myöhempiä kokoelmia (hiskiäkin) varten luettaessa sekaantunut vääräksi.

Keräämäni kokonaisuus näyttää voimakkaasti sellaista, että tuo Eerikki joka nai saara Mikontyttären, olisi oikeasti ollut: Eerikki Aleksanterinpoika. Hän on tuolloin ollut Valkealan Oravalasta toki, mutta lujemmin hän kyllä nähtävästi on ollut kotoisin Valkealan kirkonkylältä. Eerikki päätyi sotilaaksi, oli sitä joko jo tuolloin, tai lähivuosina viimeistäänkin. Eerikin vanhemmat ovat erittäin todennäköisesti olleet: pariskunta Aleksanteri Samulinpoika, ja Agneta Yrjänäntytär. Perhe oli hiukka säätyläisväkeä, joten siinä mielessä ei kummastuta, että Saara-morsian oli pappilasta... Tämä perhe oli siitä mukava hyveen esikuva, että monessa sukupolvessa se piti juottoloita eri paikkakunnilla, eli pani ja serveerasi ainakin olutta.... krouvariksikin tuota Eerikkiä on sitten sotilasuransa jälkeren mainittu.

Erityisen voimakas syy uskoa, että aviomies ei oikeasti ollut patronyymiltään 'Samulinpoika' (hänen isoisänsä lienee ollut Samuli, ei kuitenkaan isänsä: kyse on voinut olla tilanteesta, jossa sulhanen olisi ilmoittautunut: 'Eerikki Aleksanterinpoika, Aleksanteri Samulinpojan poika'),
on se fakta että heti jo vuonna 1723 (ja myöhempinäkin vuosina) muuan Saara Mikontytär saa lapsen Valkealassa miehensä Eerikki Aleksanterinpojan kanssa. Lopulta Saara Mikontytär kuolee 1740-luvulla miehensä viimeisessä kotipaikassa, Vehkalahdella.

[vikmapi]

Miksi kysyjä ei itse mene arkistoon tarkastamaan Hiskin tietojen oikeellisuutta? Eihän hiskin ylläpitäjien tehtävänä ole hiskinkäyttäjien sukujen tutkiminen. Hiskin ideanahan on vain pohjatietojen antaminen ja ne on jokaisen käytävä itse alkuperäislähteistä tarkastamassa.
Vikmapi

[M.Sjostrom]

Eihän hiskin ylläpitäjien tehtävänä ole.... Hiskin ideanahan on vain pohjatietojen antaminen....
Vikmapi


Olin aikanaan ymmärtänyt että Hiskin ylläpitäjät toivottavat tervetulleiksi tiedot siitä, että Hiskissä voisi olla jokin virhe.
Mikäli olen tässä käsityksessäni erehtynyt, toivottavasti Hiskin ylläpitäjistä joku sen avoimesti ilmoittaa.

Olin saanut käsityksen että Hiskin ylläpitäjät haluavat tehdä tietokannastaanmahdollisimman virheettömän, eli ovat halukkaita korjaamaan virheitä. Tämä tavoite sopii yhteen sen kanssa mikä on minun käsitykdseni tietokannoista: että tietokanta pyritään saamaan mahdollisimman virheettömäksi.
Mikäli hiskin ylläpitäjät omaavat tuon tavoitteen, se on mielestäni hyvä asia sekä rohkaisun ja kiitoksen aihe.

Mitä tulee 'vikmapi'n kannanottoon, on se mielestäni aika pitkälle noiden hyvien tavoitteiden vastainen. Pikemminkin se kannanotto tavoittelee Hiskin pitämistä niin tai lähes yhtä virheellisenä kuin mitä se pahimmillaan on. En siis missään oloissa voi kannattaa moista kantaa.
Toivon todellakin, että 'vikmapi'n ilmaisemat kannat tässä asiassa eivät saavuta mitään kannatusta, mitään luottamusta, eivätkä mitään vaikutusta siihen kuinka Hiskiä ylläpidetään.

[Erkki Järvinen]

Olin aikanaan ymmärtänyt että Hiskin ylläpitäjät toivottavat tervetulleiksi tiedot siitä, että Hiskissä voisi olla jokin virhe.
Mikäli olen tässä käsityksessäni erehtynyt, toivottavasti Hiskin ylläpitäjistä joku sen avoimesti ilmoittaa.

Olin saanut käsityksen että Hiskin ylläpitäjät haluavat tehdä tietokannastaanmahdollisimman virheettömän, eli ovat halukkaita korjaamaan virheitä. Tämä tavoite sopii yhteen sen kanssa mikä on minun käsitykdseni tietokannoista: että tietokanta pyritään saamaan mahdollisimman virheettömäksi.
Mikäli hiskin ylläpitäjät omaavat tuon tavoitteen, se on mielestäni hyvä asia sekä rohkaisun ja kiitoksen aihe.

Mitä tulee 'vikmapi'n kannanottoon, on se mielestäni aika pitkälle noiden hyvien tavoitteiden vastainen. Pikemminkin se kannanotto tavoittelee Hiskin pitämistä niin tai lähes yhtä virheellisenä kuin mitä se pahimmillaan on. En siis missään oloissa voi kannattaa moista kantaa.
Toivon todellakin, että 'vikmapi'n ilmaisemat kannat tässä asiassa eivät saavuta mitään kannatusta, mitään luottamusta, eivätkä mitään vaikutusta siihen kuinka Hiskiä ylläpidetään.

Tämä mitä kirjoitan ei ole mitään uutta vaan päinvastoin vanhan ennen sanotun toistoa.

HisKi:n tiedot pohjautuvat ns. mustienkirjojen (VA SSS) merkintöihin - riippumatta siitä ovatko ne sitten oikeita tai mahdollisesti virheellisiä verrattuina alkuperäisiin historiakirjoihin. - Eli siis HisKi on vain hakuohjelma ja milloin sitten epäilee jotain virheellisyyttä niin asia on tarkastettava alkuperäislähteistä. (HisKi:ssä on silloin tallennusvirhe jos joku merkintä on tehty toisin (vaikkapa korjaten alkuperäislähteen mukaiseksi) kuin mitä mustissakirjoissa on kirjattuna.)

[Jouni Malinen]

Olin aikanaan ymmärtänyt että Hiskin ylläpitäjät toivottavat tervetulleiksi tiedot siitä, että Hiskissä voisi olla jokin virhe.
Mikäli olen tässä käsityksessäni erehtynyt, toivottavasti Hiskin ylläpitäjistä joku sen avoimesti ilmoittaa.

Kyllähän on toki mukava tietää, jos HisKi-kannassa on virhe, jotta se voidaan korjata. Tarkoituksena on toki korjata tallennusvirheet kannassa. Käytännössä arvostaisin kuitenkin suuresti sitä, että joku muu voisi ensin varmistaa kyseisen havainnon tosiaan oikeaksi ja selvittää oikean tekstin ja kirjoitusasun.

Ei muutamalla ylläpitäjällä ole mahdollisuutta tarkistaa kaikkia mahdollisia virheitä tiedoissa alkuperäislähteistä. Pyrin kyllä korjaamaan kannasta löydetyt virheet, kunhan virhe ja korjattu teksti saatetaan tietooni. Jossain tapauksissa voin virheen helposti vilkaista SSHY:n kuvista, mutta tässä tapauksessa alkuperäismateriaali ei ole siellä saatavilla.

[Jouni Malinen]

HisKi:n tiedot pohjautuvat ns. mustienkirjojen (VA SSS) merkintöihin - riippumatta siitä ovatko ne sitten oikeita tai mahdollisesti virheellisiä verrattuina alkuperäisiin historiakirjoihin. - Eli siis HisKi on vain hakuohjelma ja milloin sitten epäilee jotain virheellisyyttä niin asia on tarkastettava alkuperäislähteistä. (HisKi:ssä on silloin tallennusvirhe jos joku merkintä on tehty toisin (vaikkapa korjaten alkuperäislähteen mukaiseksi) kuin mitä mustissakirjoissa on kirjattuna.)

Valtaosa HisKi:n tiedoista on toki tallennettu mustien kirjojen pohjalta, mutta ei suinkaan kaikki. En ole täysin samaa mieltä tuon viimeisen näkemyksen kanssa. Jos HisKi-tallenne on tallennettu mustien kirjojen tietojen mukaisesti ja joku huomaa jo mustissa kirjoissa olevan virheen, pyrin kyllä korjaamaan HisKi-hakukannan tiedot alkuperäislähteen mukaiseksi. Tällöin kantaan tulee myös kommentiksi tieto siitä, että virhe on mustissa kirjoissa ja korjattu tieto on alkuperäislähteestä.

[M.Sjostrom]

Valtaosa HisKi:n tiedoista on toki tallennettu mustien kirjojen pohjalta, mutta ei suinkaan kaikki. En ole täysin samaa mieltä tuon viimeisen näkemyksen kanssa. Jos HisKi-tallenne on tallennettu mustien kirjojen tietojen mukaisesti ja joku huomaa jo mustissa kirjoissa olevan virheen, pyrin kyllä korjaamaan HisKi-hakukannan tiedot alkuperäislähteen mukaiseksi. Tällöin kantaan tulee myös kommentiksi tieto siitä, että virhe on mustissa kirjoissa ja korjattu tieto on alkuperäislähteestä.


Tämä Jouni Malisen kanta on sellainen, jota kannatan lämpimästi.

On toki kaikin puolin mielekkäintä pyrkiä alkuperäislähteen mukaisen tiedon ilmoittamiseen, siitä riippumatta mitä sekundäärilähde (jotkut mustat kirjat) siitä sisältääkään.

[Maisa M]

Voisiko joku Hiskiä hoitavista henkilöistä tarkistaa (ja sitten jos aihetta on, korjata Hiskiin) alkuperäislähteestä, eli siitä ihan oikeasta Iitin vihittyjen kirjasta, mitä siellä täsmälleen lukee seuraavasta avioliitosta - josta HISKI nyt ilmoittaa seuraavan:
--- seurakunta: Iitti, kirja: vihityt
25.9.1722 Oravala Erik Samuelsson Sara Mickelsdr Prestgården
---
nimittäin, minulla oli hyviä syitä tutkiskella erään esi-isäni, ilmeisesti juuri tuon Eerikin, vaiheita laajemmalti eli useista seurakunnista jnpp.
Tuossahan Eerikki on Iittiin nähden vieraspaikkakuntalainen, eli hän asustelee Valkealan seurakunnan Oravalassa tuonkin merkinnän mukaan, eikä hänestä näyttäisi olleen mitään muuta merkintää Iitin papeilla kuin vain juuri tämä avioon vihkiminen iittiläisen naisihmisen (ensimmäisen vaimonsa) kanssa. siuksi olisi toki ymmärrettävää, jos merkinän tekijä, pappi tai mikälie, on jopa saanut patronyymin virheellisenä - mutta voihan olla että alkuperäisessä vihkiluettelossa tieto on oikeampi, mutta on sitten myöhempiä kokoelmia (hiskiäkin) varten luettaessa sekaantunut vääräksi.

Keräämäni kokonaisuus näyttää voimakkaasti sellaista, että tuo Eerikki joka nai saara Mikontyttären, olisi oikeasti ollut: Eerikki Aleksanterinpoika. Hän on tuolloin ollut Valkealan Oravalasta toki, mutta lujemmin hän kyllä nähtävästi on ollut kotoisin Valkealan kirkonkylältä. Eerikki päätyi sotilaaksi, oli sitä joko jo tuolloin, tai lähivuosina viimeistäänkin. Eerikin vanhemmat ovat erittäin todennäköisesti olleet: pariskunta Aleksanteri Samulinpoika, ja Agneta Yrjänäntytär. Perhe oli hiukka säätyläisväkeä, joten siinä mielessä ei kummastuta, että Saara-morsian oli pappilasta... Tämä perhe oli siitä mukava hyveen esikuva, että monessa sukupolvessa se piti juottoloita eri paikkakunnilla, eli pani ja serveerasi ainakin olutta.... krouvariksikin tuota Eerikkiä on sitten sotilasuransa jälkeren mainittu.

Erityisen voimakas syy uskoa, että aviomies ei oikeasti ollut patronyymiltään 'Samulinpoika' (hänen isoisänsä lienee ollut Samuli, ei kuitenkaan isänsä: kyse on voinut olla tilanteesta, jossa sulhanen olisi ilmoittautunut: 'Eerikki Aleksanterinpoika, Aleksanteri Samulinpojan poika'),
on se fakta että heti jo vuonna 1723 (ja myöhempinäkin vuosina) muuan Saara Mikontytär saa lapsen Valkealassa miehensä Eerikki Aleksanterinpojan kanssa. Lopulta Saara Mikontytär kuolee 1740-luvulla miehensä viimeisessä kotipaikassa, Vehkalahdella.

Iitin alkuperäisiä vihittyjen mikrofilmitietoja ei minulla ole, eikä niitä ole vielä SSHY:ssäkään, joten katsoin FamilySearchista, miltä siellä näyttää näiden henkilöiden tiedot.
Vihkitiedot ovat seuraavat:

Marriage 23 Sep 1722 Iitti, Uusimaa, Finland
- Erich Samuelsson
- Sara Michelsdr
Batch No:
M451884

Kun sitten katsoin tämän parin lasten syntymätietoja, olivat ne seuraavat:
Female: Christina Alexandersson
Birth: 01 OCT 1723
Christ: 07 OCT 1723 Valkeala, Viipuri, Finland

Father: Erick Alexandersson
Mother: Samuel Hendrichsdr (tämä teksti oli punaisella ja sanoisin, että ilmeinen virhe)

Toinen lapsi:
Female:Anna Alexanderss
Birth: 18 AUG 1726
Christ: 21 AUG 1726 Valkeala, Viipuri, Finland

Father: Erich Alexanderss
Mother: Sara Michelsdr

Omana mielipiteenäni sanoisin, että koska vihkitieto on vanhempi, on mielestäni Ericin patronyymi Samuelsson oikea, mutta lasten syntymätiedoissa Alexanderssonia on käytetty sukunimenomaisesti.

Terv. Maisa M

[M.Sjostrom]

Omana mielipiteenäni sanoisin, että koska vihkitieto on vanhempi, on mielestäni Ericin patronyymi Samuelsson oikea, mutta lasten syntymätiedoissa Alexanderssonia on käytetty sukunimenomaisesti.

Terv. Maisa M


Minun mielipiteeni tästä on täsmälleen päinvastainen: Aleksanterinpoika on patronyymi, ja 'Samuel' tai Samuelsson on hieman sukunimenomaisesti esiintyvä nimi (Eerikin isoisä oli Samuli Sipinpoika) Eerikin elämän joissain vaiheissa, mutta ei suinkaan kaikissa.
Kun Eerikki vihitään Iitissä, se on hänelle vieras seurakunta, mikä on kohtuullisen hyvä selitys sekaannukselle.
Kaikkialla muualla hän on ollut patronyymiltään Aleksanterinpoika (ja nimeä Samuel ei useimmiten ole mailla eikä halmeilla) - joka kerta noin kymmenen lapsensa tullessa kastetuiksi eri seurakunnissa, ja solmiessaan kahta seuraavaa avioliittoaan, ynnä useiden eri vuosikymmenten ajan eri rippikirjalehdillä.
Siten tässä kohtaa runsasukuinen muu evidenssi luhistaa tuon yhden, 'vanhimman', merkinnän totuusarvoltaan hyvin epätodennäköiseksi.

[vikmapi]

Olen edelleenkin jokaisen ensimmäisessä viestissä kirjoittamani sanan takana. Koska luetun ymmärtämisessä tuntuu olevan vaikeuksia, toistan edellisen viestin ydinsanoman:
Niiden muutaman henkilön, jotka Hiskiä ylläpitävät, tehtävänä ei voi olla satojen sukututkijoiden puolesta arkistoissa juokseminen ja virhetietojen tarkistaminen. Se on jokaisen sukututkijan itse tehtävä ja lähdetietojen kera ylläpitäjille korjausta varten ilmoitettava .
vikmapi

[M.Sjostrom]

Olen edelleenkin jokaisen ensimmäisessä viestissä kirjoittamani sanan takana. Koska luetun ymmärtämisessä tuntuu olevan vaikeuksia, toistan edellisen viestin ydinsanoman:
Niiden muutaman henkilön, jotka Hiskiä ylläpitävät, tehtävänä ei voi olla satojen sukututkijoiden puolesta arkistoissa juokseminen ja virhetietojen tarkistaminen. Se on jokaisen sukututkijan itse tehtävä ja lähdetietojen kera ylläpitäjille korjausta varten ilmoitettava .
vikmapi

Siis, vikmapin ensimmäinen viesti on ollut sisällöltään seuraava (jonka ymmärtämisessä ei ole mitään olennaisesti vaikeaa, toivottavasti ei edes sen kirjoittajalle itselleen):

Miksi kysyjä ei itse mene arkistoon tarkastamaan Hiskin tietojen oikeellisuutta? Eihän hiskin ylläpitäjien tehtävänä ole hiskinkäyttäjien sukujen tutkiminen. Hiskin ideanahan on vain pohjatietojen antaminen ja ne on jokaisen käytävä itse alkuperäislähteistä tarkastamassa.
Vikmapi