Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Heikki vai Henrik(ki) ja muita nimikysymyksiä
Tuskailen täällä pienen "käännösongelman" kanssa. Miten minä ratkaisen Henrikit suomeksi? Oliko 1700-luvulla suomenkielisillä alueilla yleisemmin käytössä Heikki vai Henrik? Alkuperäisteksteissä on vaihtoehtoja lukuisia:
Henrik, Hen(d)ric, Henrich, Hindric, Hinrich, Henricus, Hinder(sdotter). Onko Hindric Hindersson siis Heikki Heikinpoika?
Onko oikein, jos laitan kaikki Heikiksi, kun kyseessä on itäsuomalainen suku, jossa tuskin puhuttiin noihin aikoihin ruotsia?
Entä Greta? Miten sen "käännän"? Onko se Kreetta vai Reet(t)a?
Entä Brita? Käännetäänkö Riitaksi vai Briitta-muodossa?
Entä Göran, Jöran - laitanko Yrjöksi?
Oletteko usein törmänneet nimeen Jordan? Hiski tuntee niitä 39 kpl, joten Jordan ja Israel lienevät tulleet käyttöön raamatullisista kertomuksista.
Entä Samson? Hiski yhdistää Simson-nimeen, heitä on 145 kpl, mutta mitä se voisi olla suomeksi? Pelkkä Simoko vain, mutta jäänyt patronyymi kummittelemaan lapsen etunimeksi?
Entä Pe(h)r ja Petter? Olivatko kaikki Pekkoja papin puukstaaveista riippumatta?
Entä Pal, joka jossain kehotetaan laittamaan Paavoksi? Olisko Pauli parempi?
Sukunimissä alkoi kiinnostaa itäsuomalaisten nimityypit: miesnimi Suhoin ja naisnimi Suhotar (googleta 'Suhoin Suhotar')?Jättäisittekö miehen Suhoseksi ja naisen Suhottareksi? Mukana on myös nimipari Linnuin ja Linnutar. Naisten omaperäinen nimi tuntuisi kovin oikealta säilyttää.
Tässä tarinaa tar-loppuisista nimistä sillä "kolmannella kotimaisella" kielellä:
http://209.85.135.104/search?q=cache:WjAxNXL_pO8J:members.aol.com/dssaari/saarinam.htm+suhotar+suhoin&hl=fi&ct=clnk&cd=2&gl=fi&client=firefox-a. Vinkki toimii vain tämän välimuisti-tallenteen kautta, koska sivusto on muuttunut.
Lainaus tekstistä:
Especially in the province of Savo (Savolax) male persons surnames were written in form of -nen and females -tar. In a family, whose father was Matts Suhonen (same as Suhoin or Suchoin), had sons whose names were Suhonen and daughters gotten names in form of Suhotar. When the people moved more north, east and south from Savo, this type of writing of names spread with them. But “the surname border” was quite sharp and clear. Maria Henricsdotter Suhonen was to east from that border Maria Suhotar and to the west Maria Henrichsdotter.
Pieksämäellä näkyy olevan runsaasti in-loppuisia nimiä inen-loppuisten sijasta. Kts. http://www.jasky.net/vehmaskylapmlk/Sjak1674-1899.html
Minä olen ratkaissut asian kokonaisuudessan niin, että olen käyttänyt sitä nimeä, joka on kastettujen luettelossa. Oman isäni suvussa on peräkkäin seitsemän kappaletta eri vivahteisia "Heikki Heikinpoikia"; Henric, Henrich, Hindric, Hindrich jne... Kun kyseessä on Varsinais-Suomi on todella mahdoton sanoa kutsuttiinko näitä Heikeiksi vai Henrikeiksi.
Sama koskee Valpureita (vai Vappuja) vs. Valborg, Valborgh. Kuin myös Riittoja (Brita, Birgit, Brigitha) jne...
Kuin myös Johan (Johannes, Jussi), Simon (Simon), Erkki (Erik, Eric, Erich, Ericus).
Lähes kaikkia näitä henkilöitä olen muutamissa muissa tutkimuksissa nähnyt suomennetun sekaisin.
Siksi olen johdonmukaisesti ollut suomentamatta.
Kasteessa lapsi sai kalenterissa olevan, vierasasuisen nimen, mutta on selvää, ettei Itä-Suomessa Britaksi kastettua kutsuttu Briitaksi vaan Riitaksi. Kastenimi on tietysti virallinen nimi, mutta kansa ei edes ollut tietoinen, missä muodossa pappi nimen kirjoihinsa kirjoitti, eikä kansa sellaista nimeä tarvinnut, kun sillä ei ollut tarvetta henkilöllisyytensä todistamiseksi muulloin kuin muuttotodistuksen esittäessään uudessa seurakunnasa. Lukutaitoinen saattoi ensimmäisen kerran nähdä "virallisen" nimensä.
Suomen kielellä kirjoitettaessa on siksi syytä käyttää sitä nimimuotoa, mikä yleisesti oli paikkakunnalla käytössä. Siitä saa viitteitä esim. paikan-, talon- tai sukunimistä. Jos esim. on Paavola tai Paavonmaa, on paikkakunnalla käytetty sitä nimeä, mikä asikirjoihin merkittiin muodossa Pål tai Påval. Jos taas löytyy paikannimi Paavalinvuori, on osaa Pauluksista käyttänyt pitempää muotoa. On mieltä vailla kirjoittaa suomenkielisen tekstinjoukkoon nimi siinä muodossa, missä se on ruotsinkielisestä virallisesta lähteestä löytynyt esim. "Hindrich Pehrsson". Keskipohjanmaalla oli kyllä käytössä muoto Hintrikki.
Vilkunan mukaan Samson ja VT:n Simson (joista Sampsa ja Simpso) ovat ortodoksien käyttämiä nimiä, eivätkä johdu Simonista. Keskiajalla pidettiin Simeon ja Simon eri niminä.
Minusta olisi kaunista säilyttää Väänätär Väänäsen sijasta.
Tapio Vähäkangas
M.Sjostrom
08.11.08, 21:53
Sanoisin pääsääntönä, että itäsuomalaisille nimi on ollut 'Heikki'.
----
tämä nimi, Henrik, Hinder, on itse asiassa sellainen jonka tulkinnan nyansseja olen miettinyt monasti, toistaiseksi päätymättä hyvään ratkaisuun...
[Samankaltainen nimi on Erik, Ehr - mutta sen kanssa minulla on mielestäni oikein hyvä ratkaisu: jos nimi on kirjoitettu patronyymeihin 'Ehr', so Ersson, Ersdotter, Ehrsson, Ehrsdotter, niin silloin olen valmis uskomaan että äijä on usein ollut tunnettu nimellä 'Eero'. Mutta jos en näe yhtään (tai mielekllään muutamia) kertaa jolloin olisi ollut edes patronyymissä Ehr, vasan on ollut johdonmukaisemmin 'Erik' (siis tuo -ik- roikkunut mukana tilanteessa kuin tilanteessa), niin sitten uskon toki että ukkeli on ollut Eerikki, Erkki.]
Mutta: minulla ei ole mitään ratkaisua sille, mitä suomalaista nimimuotoa 'Hinder' vastaisi paremmin kuin mitä 'Henrik' tekee... Kuitenkin jotakin eroa noiden välillä olen aiostivinani, ja olisi mukava jos sellaisen eron saisi myös 'käännöksissä' säilytettyä.
M.Sjostrom
08.11.08, 22:11
Greta - Reetta
Göran, Jöran - Yrjänä
Pe(h)r ja Petter - vaihtoehtoja ovat Petteri, Pietari ja Pekka
Kiitokset kommenteista. Hiskissä vanhin Eero löytyy vuodelta 1867 Porista, jolloin vielä muut asiat oli kirjoitettu ruotsiksi. Hyvä havainto Erkin vaihtoehdolle, jonka muoto Ers tuntuu hieman oudolta variaatiolta Eriks-sanalle.
Mitä kansan käyttämiin nimiin tulee, niin onhan tuo kirkonkirjojen käytäntö ollut hieman 'outo' ruotsalaisine ja osin latinalaisine versioineen. Tapion rohkaiseva kommentti on paljon puhuva: laitetaan nimet niin kuin ne sanottiin. Niinhän ne 1800-luvun lopulla syntyneet hautakiviinkin on kaiverrettu.
Osaisiko joku vielä sanoa, miltä paikkakunnalta löytyvät vanhimmat suomalaiset kirkonkirjat? Edes suunnilleen vuosikymmenen tarkkuudella.
Leo Suomaa
09.11.08, 10:14
Isoisäni merkittiin syntyneiden ja kastettujen luetteloon nimellä Karl Johan. Elämänsä hän eli Kallena, virallisemmin Kalle Juhona. Hänen isänsä oli asiakirjoissa Eerik Johan, mutta ei hän ollut Erkki eikä Juho, vaan Jussi. Sitä ei tietääkseni saa selville mistään hänen elinaikanaan kirjoitetusta paperista. Jussin vaimo on kirjoissa Agnes, mutta ei häntä Auneksi kutsuttu, vaan Aknekseksi. Jussin isä oli kirjoissa poikansa tavoin Eerik Johan, mutta häntä kutsuttiin Eerikiksi. Sekin on suullista tietoa. Näiden esimerkkien valossa olen tullut aika varovaiseksi nimien suomentajaksi. LS
Heikki Särkkä
09.11.08, 11:16
Vanhin on Teiskon kastekirja v:lta 1648. Sisältää isän ja lapsen nimet.
Suomen kielellä kirjoitettaessa on siksi syytä käyttää sitä nimimuotoa, mikä yleisesti oli paikkakunnalla käytössä. Siitä saa viitteitä esim. paikan-, talon- tai sukunimistä. Jos esim. on Paavola tai Paavonmaa, on paikkakunnalla käytetty sitä nimeä, mikä asikirjoihin merkittiin muodossa Pål tai Påval. Jos taas löytyy paikannimi Paavalinvuori, on osaa Pauluksista käyttänyt pitempää muotoa. On mieltä vailla kirjoittaa suomenkielisen tekstinjoukkoon nimi siinä muodossa, missä se on ruotsinkielisestä virallisesta lähteestä löytynyt esim. "Hindrich Pehrsson". Keskipohjanmaalla oli kyllä käytössä muoto Hintrikki.
Ei vaan oikein toimi tuokaan Varsinais-Suomessa, missä oli paljon käytössä sekä suomen- että ruotsinkielisiä nimiä. Ja vaikea/mahdoton on päätellä paikkakunnalla yleisesti käytössä ollutta vaikkapa juuri Henric (+kaikki muunnokset) edes talojen nimistä, kun samassa kylässä saattoi olla Heickilä ja Hindrikkala - juuri näistä taloista voi sitten päätellä oliko Heikki vain Hindric (tosin tähänkin jää sitten vielä "sivumuodot"). Mutta kun kylällä oli sitten rippikirjojen mukaan vielä useita muita Henrich, Henric, Hindrich jne... Että kyllä vaan tuntuu edelleen turvallisimmalta kirjata kastekirjan nimi. Senkin kirjoitusasu sitten kylläkin vaihtelee uusimmissa rippi- ja henkirjoissa nimenomaan Henrik-, Erik- jne muunnoksissa.
Ja oma lukunsa ovat sitten naisten nimet. Omassa suvussani on useita Amandoja, joista tiedän joidenkin olleen Amandoja, mutta monien Mantoja. Ja muutamat Matildat olivat Tildoja tai Tiltoja, mutta eivät kaikki. Jotkut Serafinat olivat Fiinoja ja jotkut eivät. Kuin jokunen Serafia oli Fiia ja jokunen ei.
Ja tässä kohdalle osuineista muista vain yksi, josta en ole osannut tehdä yleispäätelmää:
Maria Christina: löytyy Maijasstiina, Maja, Maria, Mariakristiina jne.
Olen kirjannut tiedoihini tosiaan kastekirjan nimen "viralliseksi", mutta jos olen tiennyt kutsumanimen selkeiden lähteiden perusteella olen sen kirjannut sulkuihin alleviivattuna kutsumanimenä. Kuten vaikka isoisäni Arttur Aleksander (Arttu) tai isoäitini Elina Mathilda (Tilda) isoisoäitini Maria Christina (Maijastiina). Näiden kaikkien kuolinilmoituksissa ja hautakivissä lukee kuitenkin tuo kastenimi.
Olen kirjannut tiedoihini tosiaan kastekirjan nimen "viralliseksi", mutta jos olen tiennyt kutsumanimen selkeiden lähteiden perusteella olen sen kirjannut sulkuihin alleviivattuna kutsumanimenä. Kuten vaikka isoisäni Arttur Aleksander (Arttu) tai isoäitini Elina Mathilda (Tilda) isoisoäitini Maria Christina (Maijastiina). Näiden kaikkien kuolinilmoituksissa ja hautakivissä lukee kuitenkin tuo kastenimi.
Kysymykseni liittyy Kymenlaaksolaisten sukujen nimiin ja teen nyt sen ratkaisun, että laitan kaikki nimet suomeksi. Näin varmasti tulee vähemmän ohilyöntejä, kuin käyttämällä alkuperäismerkintöjä.
Päättelen edelleen niin, ettei siihen olisi voinut löytyä yhtä oikeaa ratkaisua ja että näin se tuntuu aidommalta. Sekä kutsumanimeä että kastenimeä yhdessä pidän hienona vaihtoehtona!
Keskustelu jatkukoon!
Erkki Järvinen
09.11.08, 17:24
Kiitokset kommenteista. Hiskissä vanhin Eero löytyy vuodelta 1867 Porista, jolloin vielä muut asiat oli kirjoitettu ruotsiksi. Hyvä havainto Erkin vaihtoehdolle, jonka muoto Ers tuntuu hieman oudolta variaatiolta Eriks-sanalle.
Mitä kansan käyttämiin nimiin tulee, niin onhan tuo kirkonkirjojen käytäntö ollut hieman 'outo' ruotsalaisine ja osin latinalaisine versioineen. Tapion rohkaiseva kommentti on paljon puhuva: laitetaan nimet niin kuin ne sanottiin. Niinhän ne 1800-luvun lopulla syntyneet hautakiviinkin on kaiverrettu.
Osaisiko joku vielä sanoa, miltä paikkakunnalta löytyvät vanhimmat suomalaiset kirkonkirjat? Edes suunnilleen vuosikymmenen tarkkuudella.
Kysymys siitä miten tallentaja on nimen kirjoittanut; onko hän noudattanut tarkalleen ohjeita vai ovatko ohjeet jossakin vaiheessa unohtuneet eli en kirjoitusasujen suhteen jäisi HisKin varaan vaan tarkistaisin asian.
Eeron suhteen tein vain pikatarkistuksen nimen ilmestymisestä. Toki tallentajan kanta on ratkaiseva, minkä kirjoitusasun nimi Hiskissä saa. Kaikista kääntämistäni nimistä on myös alkuperäinen nimiasu olemassa, papin kirjoittamalla tavalla oikein tai väärin.
Yleisesti ottaen nimen kirjoitusasu on välillä hämmentävää: jos Pieksämäki on Päxämäki tai Pieksämeki, niin eihän sitä voi jättää kolmeen muotoon vaan kirjoittaa oikeassa muodossa? Samoin, jos Jaakonpoika on Jacs., Jac.s., Jacobsson tai Jacobi eri sisarusten nimissä, niin eikö ne olisi kauneinta laittaa kastekirjan merkinnöistä riippumatta samalla tavalla?
En halua vastustaa aitoutta ja oikeellisuutta, mutta nykylukijaa saattavat tällaiset vaihtelut jopa ärsyttää. Tiedän pari tapausta, että pappi on kirjoittanut henkilön nimen niin hassusti päin prinkkalaa vielä 1900-luvun taitteessa, että se on hautakiveen sitten hakattu oikeassa muodossa - sanoivat kirkonkirjat mitä tahansa. Josko tarkoitus kuitenkin pyhittäisi keinot?
Heikki Särkkä
09.11.08, 22:00
Hyvä pointti. Jos kerran (aivan järkevästi ja perustellusti) alkuperäisen asiakirjan Pexämästa tehdään Pieksämäki tai Pieksämä (vanhempi nimimuoto) niin miksi ei kastekirjaan merkittyä nimeä voisi suomalaistaa, jos varmasti tiedetään asianomaisen puhuneen suomea? Nimellähän ei lainsäädännön puuttuessa ollut nykyisessä mielessä virallista muotoa, vaan kyse oli virkakielestä johtuvasta asusta. Jos pitäydytään kastekirjan antamaan asuun, herää kysymys, mitä tehdään kastekirjan puuttuessa.
Kaija Salminen
09.11.08, 22:42
Hei!
Tästä etunimien suomentamisesta on sukututkijoiden keskuudessa taitettu peistä säännöllisin väliajoin. Kokeneet sukututkijat ovat esittäneet viisaita ajatuksia ja hyviä perusteluja puolesta ja vastaan. Kastettujen luetteloon kirjoitettu nimi on tietysti hyvä lähtökohta. Mutta entä kun monesti yhdellä ja samalla henkilöllä tämä nimi saattaa muuttua toiseen muotoon myöhemmissä historia- ja rippikirjoissa? Oma antrealainen esi-sukulaiseni on ollut Hindrich, Henrick, Hinrick, Henric, Henrik … ja lisäksi samat nimet eri tavoin lyhennettynä. Hänen poikansa olivat kuka Hindersson, kuka Henricksson jne. Ja lisäksi sukunimikin vaihtelee saman perheen ja suvun jäsenillä monella tavoin: Mansica, Mansika, Mansicka, Mansick, … ja vakiintui 1800-luvulla Mansikka-muotoon kahdella k-kirjaimella. Samaan sukuun naitiin 1800-luvun alussa esiäitini Catharina Rapo, jonka isän ja muiden suvun jäsenten sukunimi löytyy eri lähteistä muodossa: Ropo, Repo, Rävo, Pravo… (On muuten vaatinut salapoliisintyötä löytää nuo kaikki variaatiot). Näitä tapauksia on paljon muitakin. Omalla kohdallani esim. henkilöitten lisääminen sukutietokantaan ja muutenkin sen etsi-toiminnon käyttö olisi huomattavan hankalaa, ellen olisi yhtenäistänyt näitä erilaisia muotoja. Minä olen muuttanut kaikki Hindrichit Henrikeiksi (en yleensä Heikiksi), ja sukunimen olen kirjoittanut muotoon Mansikka myös varhaisimmille 1600-luvun Mansicoille. Kummalliset Rävö- ja Pravo-nimiset esi-isät ovat saaneet tyytyä Rapo-nimeen. Näin homma pysyy paremmin hanskassa, enkä usko, että esivanhukset tämän vuoksi kääntyisivät haudoissaan. Toivotaan ainakin ...
Terv. Kaija Salosta
Ongelmatapauksia ovat sellaiset henkilöt, jotka muuttavat ruotsinkieliseltä paikkakunnalta suomenkieliselle tai päinvastoin. Pohjanmaalla heitä tulee vastaan melko paljon. Jos Pehr Larsson syntyy Vöyrissä, mutta kuolee Ylistarossa, onko hän syntyessään Pehr, mutta kuollessaan Pekka? Tai jos hänelle syntyy suomenkielisellä paikkakunnalla Matts-niminen poika, niin onko tämä Matts Pehrsson, Matti Pehrsson, Matti Pehrinpoika vai Matti Pekanpoika? Itse käyttäisin tässä tapauksessa nimeä Matti Pehrinpoika, koska isä vielä on ruotsinkielinen, mutta poika elää jo luultavasti hyvin suomenkielisessä ympäristössä.
Hei
Hyvä keskustelunaihe!
Tässä nimikysymyksessä ei varmaankaan ole olemassa yhtä ainoata oikeata käytäntöä. Olen itse yrittänyt noudattaa jonkinlaisia periaatteita omissa selvityksissäni.
Kastekirjojen yms. alkuperäislähteiden nimiä käytän omissa muistiinpanoissani, sukuohjelmassani ja itselleni tekemissäni tulosteissa. Näitä käytän myös vaihtaessani tietoja muitten sukututkijoitten kanssa. Tämä käytäntö tekee työskentelyn helpommaksi ja vähentää virheitä.
"Ulkopuolisille" tekemissäni tulosteissa ja selvityksissä vaihdan nimet suomalaisiksi silloin kun sille on varmat perustelut. Tästä syntyy tietysti ylimääräistä työtä, koska sukututkimusohjelmiston tulostamat nimet on vaihdettava. Jos ohjelmisto osaa tulostaa muokattavan tiedoston (doc, rtf), niin työ on vielä kohtuullinen. (Kunpa olis sellainen ohjelma, johon voisi tallentaa molemmat nimivaihtoehdot, ja valita ne tulostekohtaisesti.)
Sitten tulevatkin ne rajatapaukset ja poikkeukset. Selvästi ruotsinkielisillä alueilla nimiä en suomenna, esim. rannikkoalueilla Finby ja Parainen. Epävarmoja tilanteita kuitenkin tulee vastaan, esim. Lohjalla eräs esivanhempani on talollinen, jonka lapset on rippilasten luettelossa merkitty otsakkeen "finskspråkiga" alle. Hänen veljensä on suutari, jonka lapset ovat puolestaan otsakkeen "svenskspråkiga" alla. Samoja nimiä esiintyy molemmissa luetteloissa, pitäisikö vain "finskspråkiga"-nimet suomentaa?
Heikki Särkkä
10.11.08, 11:59
Samaa mieltä Paulin kanssa. Joka tapauksessa aivan riippumatta siitä, suomentaako etunimet vai ei, patronyymin loppuosa kirjoitetaan sillä kielellä, jolla muukin teksti on. Käytännössä on tietysti harvinaista, että joku kirjoittaisi ruotsiksi sukukirjan pääosin suomenkielisestä suvusta. Patronyymihän pelkästään osoittaa henkilön isän etunimen, joten ei ole perusteltua
kirjoittaa suomeksi kirjoitettuun sukukirjaan jonkun olevan Matts PettersSON.
Siis joko Matti Pekanpoika/Pietarinpoika tai Matts Petterinpoika/Perinpoika (en luettele kaikkia oikeinkirjoitusvaihtoehtoja), joskus harvoin Matti Pehrinpoika.
Loppujen lopuksi kysymys "nimien suomentamisesta" ei ole suuren luokan sukututkimusongelma vaaan lähinnä tyylikysymys.
Tervehdys,
Haluaisin muistuttaa nimiasiasta kiisteleviä siitä, että nimistöntutkija, FT Sirkka Paikkala on antanut ongelmasta yksiselitteiset ja käyttökelpoiset ohjeet artikkelissaan:
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi15s.htm
Ammattisuomentajana olen Tapio Vähäkankaan kanssa samaa mieltä, että on "mieltä vailla" käyttää kirjurien ruotsiksi "kääntämiä" nimiä, jos ihmiset ovat eläneet suomenkielisessä ympäristössä ja käyttäneet suomalaisia nimiä.
Kari Klemelä
suomentaja-kustantaja
Sauvo
Heikki Särkkä
10.11.08, 14:38
Edelliseen liittyen: puhumattakaan, että asiankirjoista mahdollisesti löytyvää perusmuotoa Pehr Caupin (Pekka Kauppinen) taivutettaisiin genetiivissä Pehr Caupinin (!). Kummalliselta näyttää, jos sukukirjan aakkoselliseen hakemistoon merkitään erikseen Kauppinen, Kaupin ja Caupin tai jotakin vastaavaa.
Tiina Miettinen
10.11.08, 17:25
Kommenttina nimikeskusteluun:
Mielenkiintoista on se, että myös englantilaiset sukututkijat joutuvat kääntämään esivanhempiensa nimiä omalle kielelleen. Englannissa kirkonkirjat nimittäin kirjoitettiin 1500- ja 1600 -luvuilla latinaksi (latinan käyttö kirkonkirjoissa kiellettiin 1733). Jotenkin minusta tuntuu, ettei aihe herätä siellä yhtä suuria intohimoja kuin meillä täällä Suomessa. Vaikea kuvitella, että englantilaiset sukututkijat käyttäisivät kastettujen luettelosta löytämäänsä nimeä "Gulielm" eikä William. Xpofer taas kääntyy Christopheriksi, Carolus Charlesiksi ja Ioannes Johniksi. Etunimien ja paikannimien käännöksiin englantilaisilla on omat oppaansa.
.... nimistöntutkija, FT Sirkka Paikkala on antanut ongelmasta yksiselitteiset ja käyttökelpoiset ohjeet artikkelissaan:
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi15s.htm
Erinomainen linkki, jota en ollut huomannutkaan. Tosin sekään ei ratkaise sitä asiaa, jota olen yrittänyt kuvata, että jos tiedän esimerkiksi, että toinen Walborgh (tai Ers) on ollut Valpuri (tai Eero) ja toinen Vappu (tai Erkki) ja näiden kanssa vielä kolmas tai useampi aikalainen, josta en tiedä mitä nimeä on käytetty, niin koen vääräksi merkitä jomman kumman noista suomennoksista. Siis ei ole olemassa mitään kylistä tai taloista johdettua "paikkakunnalla yleisesti käytettyä nimeä". Kuten olen maininnut "ongelma" korostuu mielestäni Varsinais-Suomessa ja siellä olen ratkaissut asian tavallani eli käyttänyt alkuperäismuotoa ja suluissa suomennosta, jos olen varmasti tiennyt mikä se on. Vanhimmista sukuhaaroista asia on joskus selvinnyt esimerkiksi perukirjoista tai kauppakirjoista, jotka eivät olleet pappien tekemiä. Lisäksi - kuten tiedätte - Varsinais-Suomessa ei ollut juurikaan sukunimiä vaan patronyymeillä elettiin. Minusta ei ole niin kamalan kummallista kirjoittaa Henrik Erikinpoika, jos en kerran tiedä onko ollut Heikki Erkinpoika vai Henrikki Eerikinpoika. Itä-Suomessa oli enemmän helposti suomennettavia sukunimiä ja niiden yhteyteen tietysti pitää liittää suomennettu etunimikin. Eikä sekaisin.Vrt. alla.
Edelliseen liittyen: puhumattakaan, että asiankirjoista mahdollisesti löytyvää perusmuotoa Pehr Caupin (Pekka Kauppinen) taivutettaisiin genetiivissä Pehr Caupinin (!). Kummalliselta näyttää, jos sukukirjan aakkoselliseen hakemistoon merkitään erikseen Kauppinen, Kaupin ja Caupin tai jotakin vastaavaa.
Ja näihin totean, että näitä on esiintynyt vaimon suvussa Etelä-Savossa (juuri esim. Caupin sekä useat -tar muodot). Näissä ei yleensä ole tulkinnan varaa mikä nimi on "suomenkielisessä asussa". Silti olen aiemmin kuvaamani etunimikysymyksen johdosta käyttänyt aika paljon sulkeissa tuota vanhamuotoista Pehr Caupin enkä ainakaan sekaisin Pekka Caupin enkä liioin Pehr Kauppinen. Koska myös etunimiepäselvyyksiä ainakin omissa selvityksissäni on Etelä-Savossa ollut paljon - paljon paljon - vähemmän kuin Varsinais-Suomessa, olen erillisessä vaimon selvityksissä suomentanut johdonmukaisemmin, mutta edelleen käyttänyt sulkeissa vanhoja muotoja. Ne ovat sitä paitsi ihan mukavan mielenkiintoisia; Kapiain, Caipotar, Ainolatar jne...
Eli tavallaan minulla on käytössä kaiksi eri tyyliä, mutta eri selvityksissä eikä sekaisin ja johdannossa asiaa on avattu.
Loppujen lopuksi kysymys "nimien suomentamisesta" ei ole suuren luokan sukututkimusongelma vaaan lähinnä tyylikysymys.
Täysin samaa mieltä. Eikä asia ole minullekaan mikää ongelma eikä ole kyse myöstään intohimosta keskustella ja "vääntää" asiassa. Ihan vaan tuon minäkin ajatuksiani esille :) Saa olla eri mieltä :rolleyes:
M.Sjostrom
10.11.08, 19:23
Eräs toinen sukututkija hiljattain implikoi, että eräät hänen toimeksiantajansa (hyvin supisuomalainen suku sinänsä) haluaisivat esivanhempiensa nimien olevan sukukirjansa sukutauluissa ruotsalaisittain.
Implikoinnin asiayhteys viittasi ymmärtääkseni jonkinasteiseen hinkuun hienostella.
Jos kyseinen tyylilaji kaipaa itselleenkin nimeä, voisin kutsua sitä 'pompöösiksi' nimikoinniksi :)
Terho Asikainen
10.11.08, 20:00
Nimikysymys on kaikkine vivahteineen erittäin monimutkainen.
Vanajan pitäjässä eli aikanaan rusthollari Hedman-Heikkilä, jolle määrättiin käräjillä "vörmyntäriksi" muuan kaupungin herra. Rusthollari hääti kuitenkin holhoojansa mailtaan puukkoaan heiluttaen ja pauhaten: "Ma oler rusthollari Anters Hetmah-Heikkilä, mutta mikäs sa olek - kulkuri-Mikko!"
Ruotsinkielisissä kirjoissa he olivat tietenkin Anders ja Michel, ja sukututkimukseen heistä tehtäisiin Antti ja Mikko. Mutta heidän omassa elämässään ruotsin kieli edusti jotakin arvokkaampaa, hienompaa ja merkittävämpää kuin suomen kieli. Sitä meidän nykysuomalaisten ei ole yleensä kovin helppoa sulattaa.
tellervoranta
11.11.08, 10:06
Hyvää huomenta :)
Koska olen käynyt sukukurssit, olen hyvin tietoinen nimien suomentamisesta tietokoneohjelmaa varten.
Mutta minusta on tylsää lukea tällaisia nimilistoja ja siksipä olen onnellinen siitä, että sukumme on tutkittu ja sukutauluun laitettu ennen tällaista aikaa. Eli taulussa on nimet melkein 1900-luvulle ruotsinkielisessä asussa.
Lisäksi minulla on lainhuutoja ja perunkirjoja kolmelta vuosisadalta.
Vuodelta 1857 on suomeksi kirjoitettu perunkirja, mistä poimin nimiä: Maattssz Henrikin pojan Timosen, Lesken Anna matin Tyttären Timosen, Lapset poika Henric 28 vuojen vanha ja poika Jacob ...Etuva oli valvomasa Talon isäntä Henric Isola,...Saamisia, Johan Mikkoselda, Erik Haipukxelta Eli Haloselta, Josef Timoselta, Maattz Tervolta, Olof Alahurulta.... Färteriki Miehet Talon miehet Pietari Huru ja Eric Putkonen...Kirjotti J.Kondio....Alakiimingin Kassa Mies Jacob Kondio ;)
Minulla on kirja, missä on vuoden jokaisen päivän nimipäiväsankarit sekä historia, mistä nimet ovat peräisin sekä, milloin almanakkaan otettu sekä joku sattuva kirjoitus nimestä. Minusta voi siis miettiä myös sitä, milloin nimi otettu käyttöön. Mutta nämähän ovat makuasioita, yksi tykkää isästä ja toinen pojasta vai miten se olikaan :eek::eek:
Minusta ei ole niin kamalan kummallista kirjoittaa Henrik Erikinpoika, jos en kerran tiedä onko ollut Heikki Erkinpoika vai Henrikki Eerikinpoika.
Niinpä . . .
Jos ei tiedä miten nimi lausuttiin, niin onko sitten väärin tyytyä siihen muotoon, jonka on löytänyt kirjoitettuna, vaikka siitäkin löytyisi useita variaatioita?
Pari tapauskuvausta:
Isäni isoisä oli 1830 luvulla kastettu etunimellä Johan. Syntymäpaikka oli n. penikulman päässä nykyisen ruotsinkielisen asutuksen koillisnurkasta. Silloin tuo kieliraja lienee ollut paljon nykyistä hämärämpi, mutta Johanin ei tiedetä ruotsia osanneen.
Perheen piirissä nimi tiedetään aina lausutun muodossa Juhani, joka on samalla riittävän tarkka kirjoitusasu Johanista. Kuitenkin pappi kirjoitti 1890 hänen kuolinmerkintänsä muotoon Juho, jota minä pidän väkivaltana isoisoisäni henkilöä kohtaan.
Äitini isoisä oli 1820 Kalajokilaaksossa merkitty syntyneeksi nimellä Erik. Myöhemmin nimi esiintyy myös muodossa Erkki, vaikka hän meni vävyksi taloon, jota isännöi saman niminen mies jolla oli lisäksi samanniminen poika. Ei ihme, että asuinpaikka tuli kolmesta kaimasta tunnetuksi Erkkilänä, ei kuitenkaan sukunimenä.
Mutta kun tämän vävyn poika saikin vihille mennessään ja siitä alkaen patronyymin Eeronpoika, niin tässä on taas papillinen väkivallanteko, joka saattanee olla toisinto eräästä aikakauden tunnetusta suomalaisesta romaanihenkilöstä.
Matti Lehtiö
12.11.08, 11:17
Pieni lisäkommentti!
Useasti sotketaan kaksi toisistaan poikkeavaa asiaa näissä nimen normalisoinneissa.
Vieraskielisenä kirjatun nimen normalisointi suomenkieliseen nimiasuun
Suomenkielisen nimen muuttamisen henkilön henkilökohtaiseksi tiedossa olevaksi puhuttelunimeksi.
Näistä jälkimmäinen ei ole normalisointia eikä suositeltavaa.
Matti Lehtiö
tellervoranta
12.11.08, 12:01
Ymmäsinköhän oikein alla olevaa tekstiä. Siis jos on kaksi samannimistä Erkkiä (myös sukunimi) ja toisesta käytetään nimeä Eera ja toisesta Erkka, niin normalisoinnissa on kumpikin Erkki. :confused:
Sukutiedoissa minun mielestä kumpikin on Erkki. :):)
Pieni lisäkommentti!
Useasti sotketaan kaksi toisistaan poikkeavaa asiaa näissä nimen normalisoinneissa.
Suomenkielisen nimen muuttamisen henkilön henkilökohtaiseksi tiedossa olevaksi puhuttelunimeksi.
Näistä jälkimmäinen ei ole normalisointia eikä suositeltavaa.
Matti Lehtiö
Matti Lehtiö
12.11.08, 12:14
Aivan oikein. Molemmat ovat Erkkiä sukutiedoissa.
Mahdolliset henkilöstä kirjatut lisätiedot ovat sitten eri asia.
Matti Lehtiö
Ymmäsinköhän oikein . . . . .
Mielestäni on viisainta ymmärtää etunimien suomennos- ja normalisointiongelmat jokaisen sukuaan selvittävän henkilökohtaisiksi ongelmiksi ja myös toimia siltä pohjalta turavautumatta vieraiden ohjeistukseen.
Näin lausuu Erkki, joka kohta katoaa taas piii . . .tkäksi aikaa pelkästään omaperäisen sukuharrastuksensa pariin eikä suuremmin välitä muiden ohjeista.
P.S. Miten normalisoidaan syntymäaika, jos tiedetään vain vuosi? Merkitäänkö 1.7. koska silloin todennäköinen virhe tulisi minimoiduksi?
tellervoranta
12.11.08, 12:23
Mikäs siinä :p:, tulee Gaussin käyrä väärinpäin.
Pieni lisäkommentti!
Useasti sotketaan kaksi toisistaan poikkeavaa asiaa näissä nimen normalisoinneissa.
Vieraskielisenä kirjatun nimen normalisointi suomenkieliseen nimiasuun
Suomenkielisen nimen muuttamisen henkilön henkilökohtaiseksi tiedossa olevaksi puhuttelunimeksi.
Näistä jälkimmäinen ei ole normalisointia eikä suositeltavaa.
Matti Lehtiö
Päätin jo kerran olla jatkamatta, mutta jatkan kuitenkin. Entä vieraskileisen nimen muuttaminen suomenkieliseksi puhuttelunimeksi? Esimerkiksi Johan vs. Juho. Mistä sen tietää onko tuon normeerattu suomenkieliseksi vai onko se muutettu puhuttelunimeksi? Eli onko mahdollisesti normeerattu Juhoksi ja puhuttelunimi onkin ollut Jussi?
Taas yksi syy miksi käytän edelleen kastekirjan nimiä ja kirjaan puhuttelunimen alleviivattuna sulkuihin vain jos sille jostain kirjallisesta lähteestä (lainhuudot, kauppakirjat yms) tai suullisesta tiedosta saan vakuudet. Muiden ei silti täydy tehdä näin.
Matti Lund
12.11.08, 18:12
Hei
Pitääpä tähänkin ketjuun taas antaa oma mikä lie puumerkki.
Nimissä eikä aina muissakaan sanoissa, ei eri kielissä tahdo löytyä täsmällisiä vastineita, vaan likimääräisiä vastineita. Ei siis ole mielekästä tavoitella nimiasioissa sellaista, mikä ei ole saavutettavissa.
Joitakin asioita on hyvä muistaa.
Nimiä on aina "pahoinpidelty" ja nimen kirjoittamisen osalta ruotsalaisia aitonimiä on pahoinpidelty ihan tasa-arvoisesti suomalaisten aitonimien kanssa, mitä ne milloinkin lienevätkään. Siten nimiä voidaan normalisoida "ronskisti" puoleen jos toiseenkin. Virheitä voidaan siinäkin tehdä, mutta tutkimuksella voidaan myös vanhojen henkilörekisterien kirjurien normalisointivirheitä vähentää.
Itse kirjurintekstistä nimen kirjoitustyyli pitäisi kyetä erottamaan nimimuodosta, jotta esityksissä säästytään aivan turhilta nimitoisinnoilta tai sekalaisilta käytänteiltä.
Kustaa Vaasan uudistama Ruotsin virkakoneisto pyrki korvaamaan virkakielenä latinan kirjoitettavalla ruotsilla. Jotta tähän saataisiin yhtenäinen standardi eikä murteiden mongerrusta kirjoitettuun muotoon, lainattiin tekstuuri suoraan Saksan virkakoneistolta. Näin kirjoitettu ruotsi sai kirjoitetun saksan muoto- ja tyylilainoja, jotka pahoinpitelivät aitoruotsalaista nimistöä saksalaispalttoolla.
Virkaruotsilta meni sitten yli 200 vuotta, että se sai mukautettua tekstitystä paremmin puhutun ruotsin luonteen mukaiseksi.
Esimerkiksi käy vaikkapa c -kirjain: mitä vanhempaa on ruotsin teksti, sitä enemmän sanoissa ja nimissä on c -kirjaimia; ja mitä uudempaa teksti on, sitä vähemmän on c -kirjaimia. Suurin osa c -kirjaimista on korvautunut k -kirjaimilla tarpeettomina vaihtoehtoina. Tätä ei voi selittää muu kuin se, että kaksi tätä edeltävää virastokieltä, latina ja saksa ovat c -voittoisia ja c -kirjaimen käyttö on kirjoituskielen kypsymisen näkökulmasta muukalaisuus ruotsille, joka ei ole täysin kuitenkaan vapautunut sen käytöstä. Kysymyshän on siitä, että jos c- kirjaimella ei ole tekstiä luettaessa k -kirjaimesta erottavaa foneettista ohjausfunktiota, vaan se on "kova c", c -kirjain on korvautunut ennen pitkää k -kirjaimella, joka riittää ruotsin kielen äännemaailmassa aivan riittävästi ohjaamaan ääntämistä.
Otetaan nimistä esimerkiksi Erkki. Enimmäkseen se on kirjattu ruotsalaisiin henkilörekistereihin saksalaismuotoon Erich, lyhyempään muotoon Eric ja jonkin verran latinalaisjäänteeseen Ericus. Kuitenkin jo varhaisimmissa asiakirjoissa tavataan muotoa Erick ja tiedämme, että kirjauskielen kehityttyä, tarkistamalla vaikkapa Tukholman puhelinluetteloista, "Erik" -nimimuodon vaihtoehtomuodot ovat siellä sangen vähäisiä.
Siten on helppo sääntö yhtenäistää tämä nimi ruotsissa Erikiksi. On kuitenkin muistettava, että k -kirjain kuuluu ruotsin kieleen ja jos haluaa välttämättä käyttää latinalaista muotoa, siihen kuuluu aina c -kirjain.
Seuraavaksi otan esiin ruotsalaisen Erik -nimen negatiivisen puolen suomalaiselta kannalta. Virkamiehet (papitkin, jotka myös toimivat verokirjureina) normalisoivat henkilörekistereihin samaksi Erikiksi useampia suomalaisia miehen etunimiä, eli mm. Eeron, Eerikin, Erkan, Erkon ja Erkin. Erik -oli itse asiassa muuttujanimi, jolla saattoi olla useita arvoja, joista virkamies vähät erikseen välitti, vaan ainoastaan nimenkantaja ja hänen omaisensa välittivät siitä, mikä etunimi tarkalleen oli. Kannattaa huomioida, että kirjauksella ei varsinaisesti tavoilteltu aitonimeä, vaan riittävää identifikaattoria erottelemaan verotettavia toisistaan ja tällä normalisointikäytänteellä ongelmia syntyi aivan siedettävästi ja järjestelmä oli rakennettu niin, että ongelmat sälyttyivät lähes aina kruunun sijasta verotettaville.
Useammasta viestistä taas olen ymmärtävinäni, että ruotsalaiset nimet ovat joidenkin mielestä parempia käyttää, koska ne ovat juuri muuttujanimiä, joiden arvoskooppi on laaja, siis edustavat useamman arvon joukkoa. Näin esimerkiksi joku oli sitä mieltä, että on parempi normalisoida supisuomalaisetkin kaikenkarvaiset Juhanit ruotsalaiseen "Johan" -muotoon, koska yleissuosituksen "Juho" -muoto mielletään väkivaltaiseksi niitä kohtaan, jotka on kirjattu asiakirjoihin "Johan" -muotoon, mutta joista tutkija tietää käytetyn muuta puhuttelunimeä kuin "Juho", eli Juhaa, Juhania, Jukkaa tai Jussia. "Johan" ei kykene tekemään näille niin pahaa väkivaltaa, kun se on vain muukalaisnimi, niinkö - paradoksaalista, eikö niin?
Pääongelma ruotsalaiseen kieliasuun pitäytymisessä ehkä on suomalaisen etunimirikkauden tukahduttaminen selvittelytuloksissa. Toinen ongelma on se, että ruotsalainen kieliasu vaikuttaa vieraannuttavasti ja irrottavasti murrealueitten ja nimien arkikäytön historiallisesta todellisuudesta, jos esimerkiksi sukuesitys on pullollaan d- ja b- äänteitä sisältäviä nimiä ja sanoja, vaikka juuri kukaan selvityksen kohteesta ei osaa näitä ääntää. Sellainen ei ole "elävää esitystä".
Muuten yhdyn Heikki Särkkään siitä, että nimien kirjoitusyylit tai kieliasut eivät ole ongelma, ei ainakaan pääongelma, sukututkimuksen kannalta. Toisaalta kielihuollon kannalta on joitakin ongelmia, kuten svetisistiset patronyymikäytänteet ja muut sekalaisuudet.
terv M Lund
Ps. liitän oheen otteen vuoden 1551 Pohjanmaan nokkaveroluettelosta (nide 4543 -> mf ES818), jotta nimien pahoinpitelystä saadaan kunnon demonstraatiota. Tämä ei ole puolan kieltä, vaikka onkin niin konsonanttivoittoista. Tässä vaiheessa nimenkirjaukset olivat lyhennevoittoisia vokaalien tappioksi.
Otetaan esimerkki siitä keskeltä. Siinä lukee nimi Tuomas Ollinpoika, jossa Tuomas on Tomas niin, että kirjaimia "ma" vastaa se ylämerkki o:n ja s:n välissä ja Ollia markkeeraavaa lyhennettä "Ol" seuraa silloinen patronymikon -merkki, eli sana on luettava "Olsson". Tämän talon nimenantajakin on näkyvillä: Olli --> talonnimeksi tuli Ollila. Siis se oli 1541 se Ollin talo, jossa jo Ollin poika Tuomas on isäntänä.
Siitä kahden nimen jälkeen on "Michil Tordsson" eli Mikki Tuorinpoika. Tämä talo ei ole Tuorila, mutta Pohjanmaalla Tuori oli tuolloin yleinen etunimi ja siitä on lähtöisin monta Tuori/ Tuorila -nimistä taloa Pohjanmaalla. Toiseksi ylimmän patronyyminä on muuten Törgsson, josta on Tyyki -nimi lähtöisin (ö on o, jossa pieni sivuväkä, joka heikkona erottuu vain osassa ö -kirjaimia). Alimpana on Lasse Jåpsson eli Jåp vastaa tässä listassa Jaakkoa. Muutaman vuoden päästä nämä Jåp nimet korvattiin Kauppi -nimellä (Kaup, Caup, Caupi, Kaupi), mikä on vähän hankalaa, kun osa tällaisista taloista on myöhemmin Jouppi -nimisiä ja osa Kauppiloita. Ei ole aina helppoa, jos kovin tarkkoja ollaan.
tellervoranta
12.11.08, 20:26
Kyllä oli sinulla Matti lista kuin yliopiston matemaattiisten aineiden opiskelusta tai venäjän kielen kaunokirjoituksesta.
Kehitäpä itsellesi se puumerkki, kun minullakin on tuo Hurun Heikin taideteos ynnä Honkasen talon puumerkit.
Miksi muuten käytät nimeä Mikki ja Sihveri :cool::cool:
M.Sjostrom
13.11.08, 02:12
Tiina Miettinen kirjoitti mm: "...myös englantilaiset sukututkijat joutuvat kääntämään esivanhempiensa nimiä omalle kielelleen....
Englannissa kirkonkirjat nimittäin kirjoitettiin 1500- ja 1600 -luvuilla latinaksi (latinan käyttö kirkonkirjoissa kiellettiin 1733). Jotenkin minusta tuntuu, ettei aihe herätä siellä yhtä suuria intohimoja kuin meillä täällä Suomessa. Vaikea kuvitella, että englantilaiset sukututkijat käyttäisivät kastettujen luettelosta löytämäänsä nimeä "Gulielm" eikä William. Xpofer taas kääntyy Christopheriksi, Carolus Charlesiksi ja Ioannes Johniksi. Etunimien ja paikannimien käännöksiin englantilaisilla on omat oppaansa."
* me keskiaikaakin tutkiskelleet sukututkijat tiedämme, että on toinenkin erinomainen syy miksi englantilaiset turvautuvat esivanhempiensa nimien 'normaalistamiseen' englanninkieliseen nimistöön:
Muutamia vuosisatoja keskiajalla (lähinnä sydänkeskiaika ja kyllä vielä paljolti 1300- ja 1400-luvut...) yläluokan henkilöiden nimet pääsääntöisesti olivat jotakuinkin aidosti ranskankielisia. Englantihan eli tilanteesa, jossa harvalukuinen ulkomainen (= normanniranskalainen) yläluokka oli miehittänyt maan ja piti hallussaan käytännöllisesti katsoen kaikkea korkeampaa valtaa myös paikallistasolla. Normanniranska oli se arvokkaampi ja hienompi kieli siinä ympäristössä, ja jotkut kiipijahenkiset anglosaksit sitten myös käyttivät ranskahtavia nimiä... ei ole sattumaa, että monet sukunimet -tai lisänimet, mitä ne milloinkin olivat- tuona aikana sisälsivät 'de' -etuliitteen Englannissa.
Nuo ihmiset, keskiajan ylhäisö, on yleisesti ottaen oikeasti ollut ranskalaisnimisiä. Mutta sepä ei yleensä kelpaa heidän viimeaikaisille jälkeläisilleen, vaan nimet on jo muutamia vuosisatoja pyritty taannehtivasti kirjoittamaan englantilaisittain. Esimerkiksi 'William' ei liene ollut yläluokan keskiaikainen nimimuoto, vaan he olivat pikemminkin versiota 'Guillaume'. Ensimmäinen normannihallitsija Englannissa tuskin mielsi tulevansa myöhemmin nimikoiduksi nimellä 'William the Conqueror', hän ymmärsi ilmeisesti itsensä 'Guillaume' tai 'Guilem' (+ joukko muita läheusvariaatioita) -nimisenä.
Englannin hallitsijaluettelo voisi aidommin kulkea: Guilem - Guilem - Henri(c) - Stephane - Henri - Richard - Jehan - Henri - Edouard - Edouard - Edouard - Richard - Henri ....
Heikki Särkkä
14.11.08, 09:28
Niin maallisten kuin kirkollisten (paavien) hallitsijoiden nimet on perinteisesti mukautettu eri maissa sen omaan kieleen. Vilhelm Valloittaja (syntymämaassaan siis etunimeltään Guillaume, on Italiassa Guglielmo ja Espanjassa Guillermo jne.). Vasta viime aikoina on alettu käyttää alkuperäistä nimeä myös muualla kuin asianomaisen kotimassa.
Olen kuullut, että Walesin prinssikin tulee olemaan kuningas Charles eikä Kaarle III. Onkohan siinä perää?
Matti Lund
14.11.08, 12:16
Niin maallisten kuin kirkollisten (paavien) hallitsijoiden nimet on perinteisesti mukautettu eri maissa sen omaan kieleen. Vilhelm Valloittaja (syntymämaassaan siis etunimeltään Guillaume, on Italiassa Guglielmo ja Espanjassa Guillermo jne.). Vasta viime aikoina on alettu käyttää alkuperäistä nimeä myös muualla kuin asianomaisen kotimassa.
Niin, täydennyksenä vielä mainittakoon, että joissakin maissa kaikkien kovin tunnettujen ulkomaisten henkilöiden etunimet on käännetty perinteisesti maan kielelle. Suomessa tämä käytänne rapautui sittemmin, mutta joissakin maissa se pysyi Suomea pitempään, esimerkiksi Italiassa.
Niinpä muistan Y-S. Yrjö-Koskisen kirjoittaneen varoittavan kirjoituksen "Kaarlo Marxista", mutta eipä kovin moni ole enää 1900 -luvulla kirjoittanut tästä "Kaarlosta". Sen sijaan vilkaistessa pamfletteja jossain Italian kirjakaupassa voi panna merkille, että "Carlo Marxista" on kirjoitettu vielä 1900 -luvullakin.
Italiassahan, varsinkin Pohjois-Italiassa, annetaan lapsille paljon venäläisiä etunimiä. Käytänne on eräiden osalta kahtalainen: on italiankielinen mukaelma ja tarkka venäjänkielinen laina. Niinpä olen tutustunut Italiassa "Ivan" ja "Ivano" -nimisiin ja "Vladimir" ja "Wladimiro" -nimisiin henkilöihin.
Jälleen pitää muistuttaa, että tämä nimien venäläistäminen on ollut täysin vapaaehtoista Venäjän rajojen ulkopuolella, muttei sen sisäpuolella lukuunottamatta Suomea, jonka muuttuessa Ruotsin suuriruhtinaskunnasta Venäjän suuriruhtinaskunnaksi, tsaari ei lähtenyt kansallistamaan paikallisten virastojen kielikäytänteitä, ei kajonnut niihin, vaikka siellä käytettiin kolmannen osapuolen ruotsia.
Jos tsaari Aleksanteri olisi toiminut hallitusvallan ottaessaan Kustaa Vaasan malliin, Suomen suuriruhtinaskunnan seurakunnissa olisi ollut kova ruljanssi vuonna 1809 alustaa kaikki kirkonkirjat uudestaan venäjänkieleen normalisoiduilla etunimillä ja niin olisi sitten edetty ainakin vuoteen 1918 asti!
Muistutan myös, että ainakin kaikki Pohjanmaalta isonvihan aikana Venäjälle vangitut, jotka olivat vielä elossa, kastettiin erään Lappeenrannan lähistöllä olevan järven rannalla venäjänkielisillä tai karjalankielisillä etunimillä uudestaan ja monet harvoista vankeudesta palanneista olivat vaikeuksissa näiden nimiensä kanssa, kun he yrittivät todistaa alkuperäänsä.
terv M Lund
M.Sjostrom
14.11.08, 13:36
Onko todisteita, että esim 1100-1300-luvuilla Englannissa olisi käytetty nimimuotoa 'William' edes anglosaksisessa käytössä heidän normanniranskalaisista niistä herroistaan, joiden nimi ranskaksi oli 'Guillaume' t sen variantteja?
[se että moni Englannista katsoen ulkomainen kieli on 'kääntänyt' hallitsijanimiä esim 1800-luvulla, tuskin on relevanttia mietittäessä mitä sydänkeskiajan anglosaksimaaorjat tekivät tai ei]
oliko esim Pembroken ensimmäinen Marshal-sukuinen jaarli kenellekään 'William' omana aikanaan? vai Guilem le Marechal ??
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Marshal,_1st_Earl_of_Pembroke
tai oliko hänen isänsä kenellekään 'jon', vai pikemminkin 'Jehan le Marechal' ?
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Marshal_(Earl_Marshal) (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Marshal_%28Earl_Marshal%29)
En oikeastaan ota kantaa siihen mikä on oikein, jos mikään. Kerron miten ja miksi. Käytän aina kasteessa saatuja nimiä, koska ne ovat oikeat viralliset nimet riippumatta siitä mitä käytettiin, mutta niin että standardisoin ne kirjoitusasultaan samanlaisiksi. Jos nimi on ollut esim. Jacobus, käytän nimeä Jakob, en Jaakkoa tai Jaskaa. Tämä siksi että kun tuomiokirjoista löytyy jokin nimi niin tämän standardisoinnin avulla voin heti etsiä henkilöitä joilla on tämä nimi tietokannasta. Silloin ei voi käyttää sukunimiäkään koska haku ei silloin löydä, eikä niitä Länsi-Suomessa käytettykään ennen 1800 luvun alkua joitakin poikkeuksia lukuunottamatta.
Kääntämään en ala ollenkaan koska liian usein nimi menee aivan väärin. Esim. Elisabeth saattaa olla Elin, Elisa,Liisa, Lisbet jne. (Ers esiintyy yleensä ainoastaan patronyyminä eli Ersson tai Ersdr. muuten Erik tai Erich) Henricus saattaa olla Henrich jne. Samoin suomeksi Hintriikki, Heikki, Henrikki jne. Nytkin Jaakkoa sanotaan Jaskaksi. Sekin on hyvä tietää mutta kyllä kaikki sen tietävät että se tuskin on hänen virallinen nimensä.
Jos oikea suomenkielinen nimi on tiedossa näkyy sekin muodossa tai toisessa.
Samassa kylässä eroteltiin aina, niin 1500 kuin 1700 luvulla kaikki periaatteessa samannimiset joko käyttämällä talon nimeä tai etunimeä eri muotoisena.
Oman lisänsä tähän antaa se että Länsi-Suomessakin oli sukunimet, niitä ei verottaja vain halunnut kirjata muutamia vuosia lukuunottamatta koska niistä aiheutui sekaannusta verotuksessa. Verotuskohde oli kylän talo, jossa isännät vaihtuivat. Itä-Suomessa ei nimiä voitu hylätä koska verotetulla saattoi olla kaski milloin missäkin.
Heikki Särkkä
18.11.08, 09:10
Todisteita on. Katsotaanpa vaikka Magna Chartan tekstiä vuodelta 1215. Siinä mainitaan m. joku William (kirjoitusasu latinankielisessä tekstissä muistaakseni Willemi). Sinänsä ei ole mitää outoa siinä, että paikallisessa latinassa on kansankielisiä sanoja.
Heikki Särkkä
18.11.08, 10:38
Kasteessa saatujen nimien käyttö ei ole niin ongelmatonta kuin voisi ajatella. Tarkkaan ottaen emme tiedä, mikä vanhempina aikoina oli henkilön kasteessa saama nimi. Meillä on parhaassa tapauksessa tiedossa kastekirjaan merkitty nimimuoto (olettaen, että kastekirja on säilynyt).
Onko kasteessa saatu nimi se, jota vanhemmat ovat halunneet lapselleen, se, jota pappi on tilaisuudessa käyttänyt, vai se, mikä on kastekirjaan merkitty, on keskustelun arvoinen kysymys. Kahdesta ensimmäisestä meillä ei ole mitään tietoa ajalta, jolta kasteen todistajia ei oel elossa.
Suomenkielisillä paikkakunnilla kastetilaisuus oli luonnollisesti suomenkielinen. Tuntuisi epäuskottavalta ajatella, että suomenkieliset vanhemmat olisivat pyytäneet lapsensa kastettavaksi Gertrudiksi tai Karliksi. Näitä nimiä tapaa kuitenkin täysin suomenkielisissä seurakunnissa. Ainoa johtopäätös on, että kastekirjan merkintä ei vastaa lapselle kasteen yhteydessä haluttua tai jopa annettua nimeä (olettaen, että pappi liitti lapsen seurakuntaan vanhempien ilmoittamalla nimellä).
Mielenkiintoinen on myös kysymys, mitä sellainen sukututkija, joka yleensä käyttää kastekirjaan merkittyä nimeä, tekee kastekirjan puutteessa.
Matti Lehtiö
18.11.08, 11:20
Tällainen lauseet sattui silmiini pari viestiä taaksepäin tässä ketjussa:
"Nytkin Jaakkoa sanotaan Jaskaksi. Sekin on hyvä tietää mutta kyllä kaikki sen tietävät että se tuskin on hänen virallinen nimensä."
Tähän kommenttina, että riippuu ajakohdasta. Jos liikutaan ajassa 1800 - 1900-luku, päätelmä on varmasti oikea, mutta jos liikumme ajassa tätä aikaisemmin asia ei olekaan enää niin yksiselitteinen. Peruste tähän on se, että aikaisemmin ei ollut virallisia suomalaisia nimimuotoja, joten nimen erilaiset variantit ovat tasavertaisia, joku niistä vain sitten yleistyi.
Heikki Särkällä oli viestinsä lopussa tärkeä pointi, johon minäkin olen kuuluttanut joskus vastausta, sitä saamatta:
"Mielenkiintoinen on myös kysymys, mitä sellainen sukututkija, joka yleensä käyttää kastekirjaan merkittyä nimeä, tekee kastekirjan puutteessa."
Loppuun kevennuksenä, että miten menetellään esim. Isonkyrön Hevonkosken kylässä 1500-luvulla olevan isännän nimen kanssa, kun veroluettelon kirjoittaja on kirjannut hänen nimensä muotoon:
P P:son, onko hänen Matti-niminen poikansa Matti P:n poika :)
Matti Lehtiö
Matti Lund
18.11.08, 11:45
Kasteessa saatujen nimien käyttö ei ole niin ongelmatonta kuin voisi ajatella. Tarkkaan ottaen emme tiedä, mikä vanhempina aikoina oli henkilön kasteessa saama nimi. Meillä on parhaassa tapauksessa tiedossa kastekirjaan merkitty nimimuoto (olettaen, että kastekirja on säilynyt).
Onko kasteessa saatu nimi se, jota vanhemmat ovat halunneet lapselleen, se, jota pappi on tilaisuudessa käyttänyt, vai se, mikä on kastekirjaan merkitty, on keskustelun arvoinen kysymys. Kahdesta ensimmäisestä meillä ei ole mitään tietoa ajalta, jolta kasteen todistajia ei oel elossa.
Suomenkielisillä paikkakunnilla kastetilaisuus oli luonnollisesti suomenkielinen. Tuntuisi epäuskottavalta ajatella, että suomenkieliset vanhemmat olisivat pyytäneet lapsensa kastettavaksi Gertrudiksi tai Karliksi. Näitä nimiä tapaa kuitenkin täysin suomenkielisissä seurakunnissa. Ainoa johtopäätös on, että kastekirjan merkintä ei vastaa lapselle kasteen yhteydessä haluttua tai jopa annettua nimeä (olettaen, että pappi liitti lapsen seurakuntaan vanhempien ilmoittamalla nimellä).
Mielenkiintoinen on myös kysymys, mitä sellainen sukututkija, joka yleensä käyttää kastekirjaan merkittyä nimeä, tekee kastekirjan puutteessa.
Hei
Ohessa oleva kuva on katkelma vuoden 1558 Oulujärven erämaapitäjän veroluetteloista. Tätä aikaisemmalta en ole löytänyt Kainuusta veroluetteloita, muutaman sakkoluettelon kyllä.
Siinä nähdään etunimien osalta tilanne, jossa ei ole jaksettu kääntää kaikkia etunimiä kirjuriruotsiksi.
Siitä ette näe yhtään Olofia, vaan kylläkin useamman Ollin (Ollit Tarvonen ja Häyrinen). Myöskään Matseja ei näy, vaan selviä Matteja (Matit Leskinen ja Putkonen). Lisäksi Hindrich ei tule tällä sivulla kokonaan näkyviin, vaan on lyhenne "Hen" (Heikki Kääriäisen kohdalla), mutta on siellä myös etunimikirjaus "Heicki", siis selvä Heikki. Jaakosta on kirjausmuoto "Jakopp" (Jaakko Haverisella). Lista alkaa Pekka Karppisella. Pekka -etunimi kirjattiin tällaisella lyhenteellä pääosin 1500 -luvulla. Sen erottaa Paavosta siten, että Paavo -lyhenteen lopussa on l -kirjain. Siellä näkyy myös kaksi Anttia typistetyssä muodossa. Antti Sivosen kohdalta voitte huomata, miten kirjuri on lisänimeä muotoillut "Sigffúoin", eli pohjana olevan etunimen ainekset ovat hyvin esillä. Kuitenkin on kahdella ihan supisavolaiselta vaikuttavalla Pentti Jaatisella muoto "Bengt" ja Raukko Hiltusella muoto "Raúald".
Muoto "Raúald" kuuluu ongelmallisiin ruotsalaisiin normalisointimuotoihin, eli nähtävästi siihen on normalisoitu useampia keskiaikaisia suomalaisia miehen etunimiä, joita on vaikea päätellä. Rauk(k)o -talonnimistä, joissa perustajan etunimi veroluetteloissa on "Raúald", tiedämme, että ainakin "Raukko" ja "Rauko" ovat olleet näitä etunimiä (Liedon Raukkalan talon- ja kylännimi on samaa kantaa). Taas ruotsinkieliseltä seudulta tiedämme, että aivan taatusti kasteessa annettu etunimi "Rabbe" normalisoitiin tähän muotoon "Raúald". Raukko ja Rabbe on vaan aivan eri nimiä, kun taas Matsilla ja Matilla sattuu olemaan kalenterissamme sama pyhimyspäivä.
Vouti ja pappi ovat allekirjoittaneet tämän luettelon.
Samassa vuoden 1558 luettelossa on vielä muuten jäämiä ikivanhoista nimistä kuten "Ihalempi" yms.
terv Matti Lund
Sen verran perimätietoa että vanhemmat esittivät toivomuksiaan, mutta papit saattoivat silti kirjoittaa sen itse haluamassaan muodossa. "Pitää olla oikea nimi" Eikä siinä aina vanhempien pulinat auttaneet. Tämä 1800 luvun alkupuolelta.
HilkkaSinikka
19.11.08, 21:59
Minä en tuskailisi nimien kanssa, vaan kirjoittaisin sen kasteessa annettuun muotoon. Tuskin me pystymme sanomaan, millä nimellä tuolloin kutsuttiin. Virallinen nimi on virallinen ja lempinimet erikseen. Tuohon ruotsinkielen käyttöön Itä-Suomessakaan ei ole yksiselitteistä totuutta. Ruotsia puhuttiin paljonkin Viipurissa, Savossa, itärannikolla yms. Minun isäni äiti oli Ulrika ja häntä kutsuttiin sillä nimellä, vaikka joku on kirjoittanut HiSkiin Riika. Setäni oli Theodor jne. Sama se on tänäkin päivänä, kun perheet ovat kaksikielisiä. Olisi outoa, jos ulkopuoliset alkaisivat vääntää nimiä muuksi, kuin mitä heille on kasteessa annettu. Olen huomannut, että hämeessä/Urjalassa on tapana muuttaa ihmisten nimiä tai jopa keksiä heille ihan uusia. Esim. äitini esi-isän nimi oli syntyessään (1751) ja kuollessaan Erich Mattsson. Nyt sitten löysin netistä sivun, jossa hän on saanut sukunimen Kolu. Tuolloin ei ollut sillä alueella tavallisilla kuolevaisilla sukunimiä, että miksi näin toimitaan on aika ihmeellistä.
Hilkka
Minä en tuskailisi nimien kanssa, vaan kirjoittaisin sen kasteessa annettuun muotoon.Tätä kantaa olen aina ihmetellyt :confused:
Miten niin joku Mattheus, Jacobus, Ericus, Henricus, Andreas t.m.s. latinalaismuotoinen nimi voi olla oikeampi kuin rippikirjaan sittemmin merkitty ruotsalaisversio. Siinäkin suosin mieluummin normaalistettua muotoa, jotta myöhemmin löytää tiedostostaan etsimänsä tarvitsematta muistella, oliko se nyt tällä kertaa Madtz, Matz, Maths, Matts, Mats, Mathias, Mattheus tai joku muu variantti.
On sitten likimain yksi hailee, onko tuo normaalimuoto sitten Matts, nykyasuinen Mats tai suomalainen Matti.
:) Jaska
Erkki A Tikkanen
20.11.08, 20:10
Jaskan kanssa samaa mieltä. Olen ilman suurempaa pohdintaa kirjannut "Hendrich Karfwoi" nimisen Heikki Karvo nimellä. Sukunimi on tänäänkin kyllä Karvo, enkä tunne yhtään Hendrichiäkään täältäpäin.
Sukutiedostossani on satoja Hendrich, Heindrich, Hendrik ym. nimillä kirjattua miehiä ja poikia, kaikki olen kirjannut Heikki-nimellä. Eihän heitä muuten löytäisi mitenkään tiedostoista. Lukuunottamatta niitä nykyajan Henrikkejä, jotka tiedän olevan Henrik-nimisiä.
Oikein tai väärin, teen näin ainoastaan helpottaakseni henkilöiden löytymistä sukuohjelmassa.
Mielestäni 1600-luvulla pappilassa umpisuomalaisessa seurakunnassa vihitty Hendrich on takuuvarmasti joku muu oikeasti. Kyllä vanhemmat hänestä kastetilaisuudessa ilmoittavat Heikki-nimellä kastettavaksi, mutta kun virkakieli on ruotsi, pappi kirjoittaa Hendrich.
Tämä nimien normalisoiminen on ikuisuuskysymys, aivan niinkuin tämäkin ketju osoittaa. Mieliä on monia, kukaan ei voi sanoa mikä olisi se oikea tapa, joku on kuitenkin aina toista mieltä :cool:
...
Oikein tai väärin, teen näin ainoastaan helpottaakseni henkilöiden löytymistä sukuohjelmassa.
...
Oletan sinullakin olevan kymmeniätuhansia henkilöitä tietokannassasi, jolloin tämä käytännön sanelema normalisointi on välttämätöntä.
En ota kantaa siihen pitääkö nimen olla suomennettu vaiko normaalistettu ruotsalaisnimi - itselläni on molempia paikasta riippuen.
Kukin kirjatkoon niin halutessaan lisätietoihin, miten erilaisina aikoina nimet on kirjoihin pantu. Mutta sellaisten nimiomituisuuksien kuin Madtz Matthson, Georgius Ehrsson t.m.s. näkeminen aiheuttaa näppylöitä :eek:
Tärkeintähän ei kuitenkaan ole nimien kirjausasu, vaan lasten yhdistäminen oikeisiin vanhempiin kaikkien käytettävissä olevien lähteiden pohjalta...
:) Jaska
Mikko Meriläinen
20.11.08, 21:46
Tässä ketjussa on vain ohimennen sivuttu sitä, että erilaisia suomenkielisiä asiakirjoja laadittiin jo ennen kirkonkirjojen suomenkielistymistä. Tällaiset dokumentit ovat usein rahvaan miesten, joskus ehkä naistenkin kirjoittamia. Antaisitteko niissä esiintyvien nimimuotojen ohjata valintojanne?
Omien havaintojeni mukaan kansanihmiset pyrkivät kirjoittamaan etunimet ruotsalaisessa tai latinalaisessa asussa parhaan taitonsa mukaan, mutta aina siinä ei onnistuttu tai oltu johdonmukaisia. Pari 1800-luvun alun esimerkkiä Digiarkistosta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/nurmes/muuttokirjoja_1802-1845_tk1365/402.htm
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/nurmes/muuttokirjoja_1802-1845_tk1365/479.htm
Tapani Kovalaine
21.11.08, 07:38
Jaskan kanssa samaa mieltä. Olen ilman suurempaa pohdintaa kirjannut "Hendrich Karfwoi" nimisen Heikki Karvo nimellä. Sukunimi on tänäänkin kyllä Karvo, enkä tunne yhtään Hendrichiäkään täältäpäin.
Sukutiedostossani on satoja Hendrich, Heindrich, Hendrik ym. nimillä kirjattua miehiä ja poikia, kaikki olen kirjannut Heikki-nimellä. Eihän heitä muuten löytäisi mitenkään tiedostoista. Lukuunottamatta niitä nykyajan Henrikkejä, jotka tiedän olevan Henrik-nimisiä.
Oikein tai väärin, teen näin ainoastaan helpottaakseni henkilöiden löytymistä sukuohjelmassa.
Mielestäni 1600-luvulla pappilassa umpisuomalaisessa seurakunnassa vihitty Hendrich on takuuvarmasti joku muu oikeasti. Kyllä vanhemmat hänestä kastetilaisuudessa ilmoittavat Heikki-nimellä kastettavaksi, mutta kun virkakieli on ruotsi, pappi kirjoittaa Hendrich.
Tämä nimien normalisoiminen on ikuisuuskysymys, aivan niinkuin tämäkin ketju osoittaa. Mieliä on monia, kukaan ei voi sanoa mikä olisi se oikea tapa, joku on kuitenkin aina toista mieltä :cool:
Kylläpä on todella oikeisiin kohtiin osunut kommentti tuo edellä oleva!
Ikuisuuskysymys. Tavoitteena helpottaa tiedon löytämistä sukuohjelmassa. Jne.
Mielestäni Parikkalasta talteen poimittu sananparsi osuu näissä etunimiasioissa maaliinsa tarkimmin: "Erruu hyvä laiskuus miusta tai myö kuollaan molemmat!"
Suomessa on yli viidensadan vuoden ajan laitettu asiakirjoihin etunimiä ja sukunimiä. Samasta henkilöstä on käytetty (kirjuristakin paljon riippuen) hänen elämänkaarensa aikana ja vieläpä sen jälkeenkin yhtä tai yleisemmin useaa eri etunimeä ja sukunimeä. Kasteessa Laurentius nimen saaneesta tuli Lars, sitten Lassi, Lauri ja kun pihapiirissä oli kaksi muutakin Lassia, niin hän sai olla jokin heistä, siis Liisan Lassi, Iso-Lassi tai Pikku-Lassi.
Eräänkin Räsäsen leski tuli luokseni valittamaan, että seurakunta ei anna laittaa hautakiveen miehensä sukunimeä Räsänen, vaikka he ovat 30 vuotta tuolla nimellä kulkeneet. Syynä oli se, että perunkirjoitukseen tarvittujen virkatodistusten hankinnan yhteydessä oli täysin selväksi tullut, että 35 vuotta aikaisemmin Imatralta Joensuun lähelle muutossa oli aivan vahingossa Rasanen muutettu ilman lääninhallituksen päätöstä näillä kulmilla tutumpaan nimiasuun Räsänen. Siis todella vahingossa!
Laiskuutemme ja mukavuudenhalumme ei tunne rajoja etunimien(kään) kohdalla. Puhekielessä käytämme Heikistä Hessua, Henrik saa olla tiedostoissamme Henrikki tai Henri tai Heikki.
Ainoa oikea ja taatusti työläin ja epämukavin tapa on kirjata nöyrästi talteen henkilöstä kasteessa saatu nimi, kutsumanimi, henkilön itsensä allekirjoituksissa käyttämä nimi, lempinimi, normalisoituihin tiedostoihimme parhaiten (ja toiseksi parhaiten) soveltuva nimi, henkikirjassa oleva nimi, maakirjassa oleva nimi, jne.
Tässä viestiketjussa on koko ajan ollut haussa paras mahdollinen yhteinen nimittäjä, eikun siis etunimi, jokaiselle henkilölle, joka sukuun kuuluu. Jos haluamme olla käytännöllisiä, niin voimme kyllä löytää ratkaisun, mutta näin luomamme etunimi kertoo henkilöstä vain yhden näkökulman, yleensä sentään ilmiötä parhaiten kuvailevan ja kyseiselle ajalle luontevimman. Ja jos emme löydä, voimme kilauttaa kaverille tai kysyä Suku Forumilta...
Ahkeruus olkoon ilomme, Parikkalassakin!
tellervoranta
21.11.08, 08:29
Huomenta:):), minä ilmoittaudun allamainittuunkin outoon porukkaan, eli lainauksia Timosen talon perunkirjasta tässä viestiketjussa ja aiempi kirjoitus tekstistä, jota ei pitäisi olla olemassakaan. Se oli kollegani antama lehtileike, siinäkin kiiminkiläisen kirjoitus. En vain löydä sitä tähän hätään.
Serkullani oli seinällään kehyksissä esi-isänsä, hailuotolaisen, kirjoittama tahdonilmaus, mikä kokonaisuus minun mielestäni oli niin arvokas, ettei hintaa voi määritellä. Lisäksi se oli hauska, vaikkakin rankka; isä antoi tulla tekstiä mm. hulttiopojastaan. :eek:
Tässä ketjussa on vain ohimennen sivuttu sitä, että erilaisia suomenkielisiä asiakirjoja laadittiin jo ennen kirkonkirjojen suomenkielistymistä. Tällaiset dokumentit ovat usein rahvaan miesten, joskus ehkä naistenkin kirjoittamia. Antaisitteko niissä esiintyvien nimimuotojen ohjata valintojanne?
Omien havaintojeni mukaan kansanihmiset pyrkivät kirjoittamaan etunimet ruotsalaisessa tai latinalaisessa asussa parhaan taitonsa mukaan, mutta aina siinä ei onnistuttu tai oltu johdonmukaisia. Pari 1800-luvun alun esimerkkiä Digiarkistosta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/nurmes/muuttokirjoja_1802-1845_tk1365/402.htm
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/nurmes/muuttokirjoja_1802-1845_tk1365/479.htm
tellervoranta
21.11.08, 09:55
tähän hätään löytyi: kirjoitukseni 26.4.08 klo 11.41 Arkistojen aarteita-Kansanihmisten kirjoituksia 1800-luvulta.
Taas on kiire....miksihän minä olen maininnut Kovalaineen :confused:
Tapani Kovalaine
21.11.08, 10:26
Tellervon pitäisi pysyä asiassa, eikä mennä henkilöihin, mutta en nyt tee tästä isompaa numeroa. Sanonpahan vaan, että kovin on vaikea laittaa kasteen mukaista etunimeä sillekään pojalle, joka lausahti:
"Mie olin seittemän vanha, kun synnyin, eikä ollu kettään kotona..."
Ei nimi miestä pahenna ellei mies nimeä vai miten se meni.
Olen Jaskan kanssa samoilla linjoilla - ylipäätään en itse oikein ymmärrä koko etunimikeskustelua. Henkilöhän se tärkein on.
Melkoinen osa esivanhemmistani oli ruotsinkielisiä suomalaisia, joten olen kirjannut heidän etunimensä esim. muotoon Johan/Henrik/Henric/Brita/jne.
Osa taas on mm. pesunkestäviä savolaisia Heikkejä, Riittoja jne. Heidän nimensä ovat tietokannassani suomalaisessa muodossa, vaikka rippikirjassa lukeekin toista.
En näe mitään ongelmaa siinä, että jokainen tekee miten haluaa. Kuten Jaska sanoi, tärkeintä on oikea sukuyhteys henkilöiden välillä, ei se, onko hänen nimensä ohjelmassani Henrik, Heikki, Henric, Hendric, Hendricus jne
Tuskin tämän(kään) keskusteluun perusteella kukaan muuttaa omaksumiaan tapoja, mutta toki on ollut mukavaa lukea erilaisia mielipiteitä ja kuulla toisten tapoja.
Juha
Ainoa oikea ja taatusti työläin ja epämukavin tapa on kirjata nöyrästi talteen henkilöstä kasteessa saatu nimi, kutsumanimi, henkilön itsensä allekirjoituksissa käyttämä nimi, lempinimi, normalisoituihin tiedostoihimme parhaiten (ja toiseksi parhaiten) soveltuva nimi, henkikirjassa oleva nimi, maakirjassa oleva nimi, jne.
Tapani, olen kirjannut äitini näin:
Kastettu Katriina puhuttelunimi lapsena ja nuorena Kaija, aikuisena Kaisu, sittemmin Kaisa. Virallisissa papereissa (papintodistus, väestörekisteri, henkilötodistus) nimi on Katri. Äiti itse allekirjoitti nimensä milloin Katri, Kaisu tai Kaisa ihan mielialan mukaan. Hautakiveen hakkautimme pelkästään KAISA. Tuota kastenimeä ei äitini edes tiennyt sen paremmin kuin me muutkaan. Nimi tuli esille vasta sukututkimusta tehdessäni äitini kuoleman jälkeen. Samoin äitini tyttönimi on ongelmallinen. Kastekirjassa kun sukunimen suomalainen aatelispäte nen on joko sutattu tahallaan tai tahtomatta. Kuitenkin vasta neljä vuotta äitini syntymän jälkeen koko perheen sukunimi on kirkonkirjoihin kirjoitettu ilman nen-päätettä.
Kysynkin, mikähän oli äitini OIKEA nimi?
Ystävällisin terveisin
:):):):)
Matti Lehtiö
21.11.08, 12:24
On aivan totta, että nimen kirjoitusasujen kirjaamistavalla omiin tiedostoihin ei ole pienintäkään merkitystä, eikä siitä siten kannata palstamillimetrejä täyttää. Merkitystä asiaan tulee vasta silloin, jos julkaisemme sukukirjoja tai erityisesti sukuun liittyviä tarinoita.
Vähässäkyrössä Etelä-Pohjanmaalla vaikutti 1600-luvulla kirjoitustaitoinen talonpoika Heikki Pukki, syntynyt noin 1620. Hänen päiväkirjamerkintänsä on säilynyt ja ovat siinä mielessä ainutlaatuisia. Kehoitan katsomaan alla olevaa linkkiä ja siinä manituttua artikkelia ja erityisesti sen loppua.
Matti Lehtiö
http://www.sukujutut.fi/suvut/etelapohjalaisetjuuret/index0.htm
Tietoa ja tarinoita osion viimeinen artikkeli
Jacob, Jaakko vai Jaska?
Terho Asikainen
21.11.08, 12:46
Tapani, olen kirjannut äitini näin:
Kastettu Katriina puhuttelunimi lapsena ja nuorena Kaija, aikuisena Kaisu, sittemmin Kaisa. Virallisissa papereissa (papintodistus, väestörekisteri, henkilötodistus) nimi on Katri. Äiti itse allekirjoitti nimensä milloin Katri, Kaisu tai Kaisa ihan mielialan mukaan. Hautakiveen hakkautimme pelkästään KAISA. Tuota kastenimeä ei äitini edes tiennyt sen paremmin kuin me muutkaan. Nimi tuli esille vasta sukututkimusta tehdessäni äitini kuoleman jälkeen. Samoin äitini tyttönimi on ongelmallinen. Kastekirjassa kun sukunimen suomalainen aatelispäte nen on joko sutattu tahallaan tai tahtomatta. Kuitenkin vasta neljä vuotta äitini syntymän jälkeen koko perheen sukunimi on kirkonkirjoihin kirjoitettu ilman nen-päätettä.
Kysynkin, mikähän oli äitini OIKEA nimi?
Ystävällisin terveisin
:):):):)
Vastaus lienee se, ettei äidilläsi ollut lainkaan ns. oikeaa nimeä. Koko "oikean nimen" käsite on meidän kela-kortti-aikamme ilmiö. Menneinä aikoina ihmisillä oli mieluumminkin nimiryhmä kuin nimi. Eikä se ryhmäkään ollut mitenkään kiinteä, vaan parhaimmillaan monenlaisen kielellisen luovuuden lähde.
Tätä luovuutta ruokki tilanne, jossa koko Eurooppa oli kristillinen ja lähes koko etunimistö samoin. Silloin etunimet olivat olemukseltaan samanlaisia kuin kielen muutkin sanat: ne olivat käännettävissä kielestä toiseen. Nykyisinhän tällaista tilannetta ei enää ole.
t. Terho.
Mikko Meriläinen
21.11.08, 13:04
Lehtiön Jaska-juttu oli mielenkiintoinen, kiitos linkistä.
Panitteko muuten merkille edellisen viestini jälkimmäisestä linkistä, että vaikka erään todistajan etunimi on kirjoitettu muotoon "Christer", puumerkkiinsä tämä on piirustanut R-kirjaimen...
M.Sjostrom
21.11.08, 13:10
Katolisena ja jälkikatolisena aikakautena, ihmiset kastettiin (yleensä vanhempiensakin asian näin ymmärtäessä) jonkin pyhimyksen kaimoiksi, eikä suinkaan jollekin nimen tietylle kirjoitusasulle, jollainen jälkimmäinen käsityskanta on vasta kelakortti-aikakautemme vakiinnuttama.
Niinpä on runsaasti esimerkkejä siitä, että ihmisen muuttaessa maasta toiseen, hänen etunimensä yleensä sitten kirjoitettiin kussakin kulttuurissa sen kielen mukaisena.
Ja tämä 'pyhimyksen kaima' -tausta tulee erityisen selväksi muutamien nimien käytön kautta, pyhimysten joilla oli itsellään kaksi toisistyaan eroavaa nimeä. Olen joskus maailmassa seuraillut parin tällaisen mukaan nimensä saaneiden nimimuotoja muinaisissa dokumentaatioissa, nimittäin preussin apostolin Prahan pyhän Adalbertin = Vojtekin (puolaksi Wojciech, tsekiksi Vojtech, jne), ja Glasgowin pyhän Mungon = Kentigernin...
Lyhyesti tuloksia: pyhän Kentigernin kaimaksi kastettujen joidenkin nimi on milloin Mungo, milloin Kentigern, heidän lähi-aikalaisdokumenteissaan. Ja vielä tälläkin vuosikymmenellä eräs nuorimies Tsekissä kertoi nimensä olevan useimmiten Adalbert, mutta tietävänsä että oli saanut sen pyhän Vojtechin mukaan, eikä suinkaan Magdeburgin pyhän Adalbertin.
Oma lukunsa on myös se, että vielä nyktisessäkin etunimikulttuurissa katolisissa maissa on eronsa silläkin, onko joku Frans aikanaan saanut suojeluspyhäkseen esimerkiksi Assisin Fransin, Paulan Fransin - vai onko hän enimmäkseen tunnettu nimellä Xaver.
On argumentoitavissa, että tässä luterilaisuuden korkeakirkollisessa variantissa, jota Suomessakin käytettiin monet vuosisadat (ja papiston kielen puolittain ollessa latina), nimistökulttuurin oikeahko pohja on kuvailtu jälkikatolinen, olla pyhimyksen kaima, pikemminkin kuin saada nimi joka kelakorttirekiserin haluamalla tavalla pysyy kirjoitusasultaan vakiona.
Siksi en pidä erityisen vääränä, jos kastekirjoihinkin joskus kirjattu latinalainen nimimuoto katsottaisiin henkilön nimen perusmuodoksi.
Tämä on tarkoitettu erityisesti niille, jotka väittävät ruotsinkielisen nimimuotokirjauksen olleen 'se oikea' - olisi syytä miettiä laajemmalla ja laadukkaammalla perspektiivillä mitä nimistökulttuurissa silloin tavoiteltiin...
Eivätkös ortodoksiset vietä edelleen nimipäiväänsä sen mukaan, miltä pyhimykseltä ovat nimensä saaneet. Eli samalla nimellä on useampi nimipäivä.
Muistanko oikein?
Matti Lehtiölle iso kiitos artikkelilinkistä.
Juha
M.Sjostrom
21.11.08, 13:29
Todisteita on. Katsotaanpa vaikka Magna Chartan tekstiä vuodelta 1215. Siinä mainitaan m. joku William (kirjoitusasu latinankielisessä tekstissä muistaakseni Willemi). Sinänsä ei ole mitää outoa siinä, että paikallisessa latinassa on kansankielisiä sanoja.
Jos tuo pitää paikkansa, se lähinnä osoittanee, että anglosaksinen nimi ei silloin ole ollut 'William' (toisin kuin monia silloin eläneitä on sittemmin taannehtivasti viime vuosisatoina muunnettu), vaan hollantilaiselta kuulostava 'Willem' voisi olla enempikin se mitä vernakulaari on silloin käyttänyt.
Kuka yksilö muuten on tuo väitetty Willemi, tuossa dokumentissa ?
Kysyn sen tähden, että kiintoisaa olisi toki tietää mikä on tämän tausta - anglosaksinen vai valloittajakulttuuri vai mikä...
Heikki Särkkä
21.11.08, 15:19
Käytin ehkä liian väljästi sanaa kansankielinen tarkoittamassa muuta kuin latinankielistä. Tietenkin olisi oikeampaa sanoa, että tekstin Willem (useita eri paikkojen herttuoita) on normanniranskan muoto, joka vastaa ranskan Guillaumea. Tekstin englanninkielisen käännöksen voi helposti löytää haulla Magna Charta.
Erkki A Tikkanen
21.11.08, 17:27
Lehtiön Jaska-juttu oli mielenkiintoinen, kiitos linkistä.
Panitteko muuten merkille edellisen viestini jälkimmäisestä linkistä, että vaikka erään todistajan etunimi on kirjoitettu muotoon "Christer", puumerkkiinsä tämä on piirustanut R-kirjaimen...
Pitäisikö kirjata sukututkimusohjelmaan R-nimellä, ei Christerinä tai edes Ristona, kun kerran itsekin nimittää itseään R:ksi :D:
Oma isoisäni isoisän isä kirjattiin 1800-luvun alku- ja puolivälissä Josef-nimellä ja minä kirjoitin tietysti ohjelmaani Jooseppi, aivan kuin Ilmari aikoinaan kirjoitti Ryysyrannan Joosepista.
Sitten kun pääsin lukemaan näitä myöhempiä suomenkielisiä rippikirjoja paikallisessa seurakunnassa, huomasin hänen nimensä "suomennetun" Juusoksi. Häntä ei siis ollutkaan kastettu Josef-nimellä, eikä Jooseppikaan ollut oikea, vaan hän olikin Juuso. Joten kirjasin hänet sitten Juuso-nimellä arkistoihini.
Todennäköinen valintani oli tässä mielessä mennyt pieleen. Onneksi tuli tämä rippikirjojen suomentaminen, ja sitä myötä nämä muka ruotsalaiset alkuperänimetkin saivat suomenkielisen, oikean muotonsa. Jos olisivat olleet Josef, Henric tms. nimillä kastettuja, miksi pappi sitten olisi suomentanut heidän nimensä. Eiköhän johtunut kuitenkin kulloinkin käytetystä kielestä tämä nimien kirjoitusasujen sekamelska.
Heikki Särkkä
21.11.08, 17:37
Oman isoisäni nimi kastekirjassa v. 1862 on Henrik, mutta hän itse käytti painetussa tekstissä muotoa Heikki, mikä on myös hänen hautakivessään.
Iltaa,
Entäpä jos Suomen virallinen kansliakieli olisikin sattunut olemaan venäjä eikä ruotsi? Kun hautakivessä lukee kyrillisin kirjaimin Fridolf Kirillovitš Gek (suomeksi translitteroituna Gjok), niin kuinka moni edes tunnistaisi hänet samaksi mieheksi, joka syntyi 30.12.1830 Tammisaaressa nimellä Fabian Fridolf Höök? Isäkin oli Eric eikä joku venäläinen Kirill.
Tuli vain mieleen, kun televisiossa tiistaina esitettiin ohjelma tuosta Vladivostokiin haudatusta "Kaukoidän merien vapaasta kipparista", joka lähti rakentamaan uutta yhteiskuntaa Amurinmaalle. Samassa seurueessa oli mukana valokuvaaja Carl Johan Schoultz (1849-1923), jonka veljen pojantytär on naapurimme ja perheystävämme.
Tämä ikään kuin ajatuskokeen luonteisena.
Tervehtien,
Kari Klemelä
suomentaja, venäjännettyjä nimiä yli 20 vuotta takaisin alkukieleen "kääntänyt"
Matti Lund
21.11.08, 18:55
Oman isoisäni nimi kastekirjassa v. 1862 on Henrik, mutta hän itse käytti painetussa tekstissä muotoa Heikki, mikä on myös hänen hautakivessään.
Hei Heikki
Samoin oli isoisäni isän nimen laita.
Hän oli tietysti Heikki kuten isänsäkin, vaikka oli muuten hienosteluun taipuvainen. Sukumme on ollut perinnetietojen valossa aina kansankielisten nimien kannalla ja useampi on vannottanut kuolemaa tehdessään, että hautakiveen laitetaan aito nimi eikä mitään papin "sotkuja". Useampi esivanhempani on käynyt tästä riitelemässä papinkin kanssa kirkkoherranvirastossa.
Kävi kuitenkin niin, että isoisäni isä myi oman kartanonsa Luntilan, muutti Amerikkaan ja osti talorahoillaan ranchin Tamarackista läheltä Mooselakea, jolla oli sangen laajat tilukset. Hän ryhtyi siellä liikemieheksi ja huomasi englanninkielisessä ympäristössä edullisimmaksi käyttää nimeä "Henry Lund", jona hän sitten esiintyi 30 vuotta. Hän tuli kuitenkin vakavasti sairastuttuaan kuolemaan tänne Suomeen, antoi laatia taiteellisen hautakiven sukuhautamme pohjaksi ja halusi siihen kaiverrettavaksi nimeksi Heikin. Toinen puoli oli hänellä kuitenkin hienompaa ja hän halusi säilyttää sukunimenä Lundin ihan soinnillisella d:llä, vaikka suvun piirissä oli myös tämän vastustusta, kun d -kirjain niin monen suussa tahtoi "tökkiä" vastaan.
Nähdäkseni sukunimemme säilyminen sellaisessa muodossa oli täysin hänestä johtunut asia.
terv Matti Lund
Jaakontytär
06.02.10, 23:48
Nimimerkki Warola aukaisi mielenkiintoisen ketjun (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=9506) jossa olevan linkin takaa voi etsiä esivanhempiensa omakätisiä allekirjoituksia vuodelta 1899.
Löysin paljon tuttuja nimiä, joista yksi on Santeri Korpela (ääiäi).
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4154492&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400 (oik. sivun vas. palstan alaosa)
Kirkonkirjoissa hän esiintyy nimellä Alexander [Korpela]. Olen normalisoinut nimen Santeriksi, kuten oli tehnyt myös Ähtärin kirkkoherranvirasto tilattuani heiltä virkatodistuksen. Tuossa Suuressa Adressissa hänen nimensä komeileekin muodossa Aleksander.
Kuinka paljon tällaisista tapauksista voi päätellä sitä, mitä nimeä henkilö itse käytti eläessään? Onko mitään mahdollisuutta selvittää (tai suurella todennäköisyydellä päätellä), kutsuttiinko esim. tätä miestä perhepiirissä Aleksanderiksi, vai iskikö Santeriin (tai kirjoittajaan, kuka olikin) hienostelunhalu näin virallista paperia allekirjoittaessaan? :)
pohdiskelee kohta yhden vuoden ajan harrastanut aloittelija...
Matti Lund
07.02.10, 02:00
Nimimerkki Warola aukaisi mielenkiintoisen ketjun (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=9506) jossa olevan linkin takaa voi etsiä esivanhempiensa omakätisiä allekirjoituksia vuodelta 1899.
Löysin paljon tuttuja nimiä, joista yksi on Santeri Korpela (ääiäi).
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4154492&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400 (oik. sivun vas. palstan alaosa)
Kirkonkirjoissa hän esiintyy nimellä Alexander [Korpela]. Olen normalisoinut nimen Santeriksi, kuten oli tehnyt myös Ähtärin kirkkoherranvirasto tilattuani heiltä virkatodistuksen. Tuossa Suuressa Adressissa hänen nimensä komeileekin muodossa Aleksander.
Kuinka paljon tällaisista tapauksista voi päätellä sitä, mitä nimeä henkilö itse käytti eläessään? Onko mitään mahdollisuutta selvittää (tai suurella todennäköisyydellä päätellä), kutsuttiinko esim. tätä miestä perhepiirissä Aleksanderiksi, vai iskikö Santeriin (tai kirjoittajaan, kuka olikin) hienostelunhalu näin virallista paperia allekirjoittaessaan? :)
pohdiskelee kohta yhden vuoden ajan harrastanut aloittelija...
Sitähän on hyvin mielenkiintoista selailla Santerienkin kannalta.
Hyvä esimerkki on Laihia Etelä-Pohjanmaalla, kun koko lista alkaa kauppias Santeri Alkiosta ja heti Alkion alla seuraavana lukee talollinen Aleksanteri Kauppi. Seuraavalla sivulla tuleekin vastaan ensimmäinen, joka on kirjattu "Aleksander" ja löytyy myös Alexssander ja löytyy kaksi Alexksia, jne. Ollaanhan sentään kovaa vauhtia tulossa 1900 -luvulle.
Siellä on melko tasaisesti sekä että.
Tämä lista on yksi kriteeri. Toinen on hautakivet ja eroja saman henkilön nimimuodoissa löytyy.
Näitä yhdistää se, että he ovat syntyneet ennen kuin kielilakia alettiin soveltaa Laihialla, joten heidät on kirjattu kastekirjoihin yhtenäistetyllä muodolla "Alexander".
Vaikuttaa siltä, että tähän muotoon on kirjattu miehiä, jotka ovat esiintyneet jälkeenpäin paitsi Santereina, myös sellaisia jotka kutsuvatkin itseään Alekseiksi.
Se miten nimi sanottiin, menee kyllä murrealueen ja kielikoulutustason mukaisesti. Jos henkilö oli kielellisesti lahjakas ja osasi hyvin latinaa ja ruotsia, henkilö saattoi lausua nimensä Alexanderiksi. Eihän kaikki puhutun ruotsin kielen oppineet äidinkieleltään suomalaiset oppineet lausumaan ruotsia ruotsalaisittain ja tuskin siten lausuivat puhekielessä välttämättä etunimiäkään sujuvan ruotsalaisittain. Eivät kaikki papitkaan.
Useilla murrealueilla koetaan vastenmieliseksi yrittää lausua esimerkiksi Alexsander eikä sellaista siis joillakin alueilla esiinny puhekielessä.
Minulla on siellä sukulaisia, joilla oli vielä käytössä sotilasnimi, joka on asiakirjoissa "Bergendahl". Eräs heistä oli kirjoittanut nimensä adressiin "Bärijendal" ja toinen Iisakki "Iisaggi Berggen Taal". Toinen siis lausui nimensä ruotsalaisittain ja kirjoittikin sen mukaisesti.
terv Matti Lund
Leo Suomaa
07.02.10, 10:00
Kirkonkirjojen mukaan isoisoisoisäni oli Erik Johan, isoisoisäni oli Erik Johan ja isoisäni oli Karl Johan. Suomenkielisessä puheessa he olivat Vinnilän Eerikki, Jussi ja Kalle (tai virallisemmin Kalle Juho). Isoisäni puoliso oli Maria Alexandra, mutta puheessa Maija. Jos näitä asioita ei tiedä, on lähes mahdoton arvata, mikä olisi oikea suomenkielinen muoto. Onko silloin reilumpaa käyttää ruotsinkielistä nimiasua, vaikka voi olla jokseenkin varma, että se on pelkkä asiakirjanimi, kuin ruveta keksimään suomenkielisiä nimiä? Joka tapauksessa asiakirjanimen käyttämisestä on se etu, että esimerkiksi eri sukututkimusjulkaisujen välillä säilyy vertailtavuus.
Warolan Juhan linkittämästä nimilistasta löytyy todella ratkaisuja myös näihin nimikysymyksiin. Erityisesti jos on pääteltävissä henkilön itse kirjoittaneen nimensä.
Kuten aiemmin olen todennut, olen omissa selvityksissäni pyrkinyt käyttämään ensisijassa lastenkirjoissa olevia nimimuotoja (ja lisännyt rippikirjoista löytyneitä muunnoksia lisätietoihin).
Olen käyttänyt muun muassa muotoja Adam Davidsainen, David Davidsainen, Erik Davidsainen. Nyt löydän muun muassa edellä olevat henkilöt em. luettelosta. He ovat käyttäneet muotoja Adam Davidsainen, David Tavitsainen ja Eerik Taavitsainen. Eli johdonmukaisuutta ei ole.
Vaikka joissain muiden selvityksissä nuo ovat Aatami, Taavetti ja Erkki Taavitsainen, totean, etten näe tarvetta muutoksille ainakaan noihin nykyaikaisiin muotoihin.
Kun katselin muita Taavitsaisia niin yleisin muoto Davidsaisesta näyttää olevan tuo Tavitsainen. Eli vain d -> t. Löytyy myös yksi Tavit etunimenä.
Johan, Juho vai mikä?
Suuresta adressista poimin Kiikalan allekirjoituksista:
11 kpl Johan
11 kpl Juhan
5 kpl Juho
5 kpl Juha
2 kpl Johannes
1 kpl Juhanes
1 kpl Jukka
Lisäksi tulkitsin Juhu ja Johu, joita en osaa sijoittaa. Joku Juho/Juha saattaa olla toinenkin.
Jukka oli yllätys, mutta ihan selvä Jukka Gustunpoika löytyi.
Kuvaliitteen työmies laittoi vain etunimet ;)
:) Jaska
Jaakontytär
08.02.10, 00:48
Kiitos Matti Lundille Santeri/Aleksander-pohdinnasta.
Näyttää tuolla Ähtärissäkin olleen sekä Aleksandereita että Aleksantereita, Santereita ja Alekseja. Samaan tapaan löytyy Johania, Johannesta, Juhaa ja Juhoa.
Olen taipuvainen uskomaan, että kukin kirjoitti itsestään sen omalta tuntuvan, käyttämänsä nimen. Tai vaikka kirjoittaja olisi ollut perheenjäsenkin - harvalle varmaan juolahtaisi mieleen kirjoittaa läheisensä nimi muussa muodossa kuin mitä on vanhastaan tottunut käyttämään.
Ammattien ja titteleiden kannaltakin tuota on tosiaan kiinnostavaa selailla!
Ja monille nimille löytyy vallan viehättäviä kansanomaisia muotoja. Kuten vaikka Aapu, Ristian, Apraham, Gaapriel, Lyydi ja Lyytia (allekkain listassa), Juljus, Fretrikka, Teufiilus, Karoli, Nehemia(s), Sehveriina, Waalee (!). Näillä kelpaa täyttää sukuohjelman tietoja, kun vaikeasti normalisoitaville nimille löytyykin toistuvia vastineita. :)
Nyt vasta oikein kunnolla tajuaa, miten rikasta etunimistö on ollut tuohonkin aikaan. Kirkonkirjoja selatessa on välillä melkein ihmetellyt vanhempien mielikuvituksettomuutta, kun joka toinen poika on ollut "Johan"... Mutta eihän se niin mennytkään. Pappi vaan kirjasi Juhot, Juhat, Johannekset jne. kaikki Johaneiksi kun ei ruotsissa vastineita riittänyt.
Matti Lehtiö
08.02.10, 21:29
Nimipohdintakeskusteluissa on lähes tulkoon sääntönä, että kaksi eri käsitettä yhdistetään toisiinsa.
Siinä vaiheessa, kun kastekirjoihin tulee suomenkieliset nimet, pitää niitä pitää henkilön ns. virallisina niminä, ja henkilöstä käytetyt muut muodot ovat kölli- eli lempinimiä.
Kun edetään ajassa taaksepäin aikaan, jolloin asiakirjoihin merkittiin standardin mukainen ruotsinkielinen nimi, on siirrytty aikaan, jossa ns. virallisia suomenkielisiä nimiä ei ollut, josta seuraa, että erilaiset suomenkieliset nimivariantit olivat tasavertaisia keskenään. Oikean suomenkielisen variantin löytäminen suomenkieliselle henkilölle on sitten alueeseen ja aikaan sidottu tekijä.
Matti Lehtiö
P. Pihlman
09.02.10, 16:43
Greta - Reetta
Göran, Jöran - Yrjänä
Pe(h)r ja Petter - vaihtoehtoja ovat Petteri, Pietari ja Pekka
Nastolan historian kirjoittaja on kirjoittanut nimen Jöran - Jyri
Jaakontytär
09.02.10, 21:40
Nastolan historian kirjoittaja on kirjoittanut nimen Jöran - Jyri
Minä taas olen tottunut ajattelemaan, että Jöran = Yrjö?
Yrjänä kuulostaa todella vanhakantaiselta (keskiajalta ehkä 1600-luvulle?) ja Jyri taas liian modernilta. Kertokaa viisaammat, olenko aivan väärillä jäljillä?
terveisin
Muutaman Yrjön(?) jälkeläinen :)
Matti Lehtiö
10.02.10, 16:27
Ruotsinkielisen standardin mukainen nimimuoto JÖRAN hiipuu pois käytöstä viimeistään 1800-luvun alussa.
Etelä-Pohjanmaan kastetuista löysin ensimmäiset YRJÖ-nimiset 1890, joka lienee yleinen ajankohta koko Suomessakin. Nimimuoto Yrjö onkin yksi suomalaisuusatteen keksimistä uusista nimistä, jonka juuret eivät ulotu sen pidemmälle
Monen "pyhän Yrjänän jälkeläinen" :p:
Matti Lehtiö
Tarkistin Pihtiputaan mahdolliset Yrjöt, ja ensimmäinen löytyi 3.2.1887, suntio Matti Paanasen poika. Seuraava olikin vasta 23.4.1892, talollinen Heikki Paanasen poika.
Jyri-versiota en ole 1800-luvulla missään nähnyt.
Eri ketjussa jo mainitsemanikin Yrjä Evert Lautkoski kastettiin Perttelissä marraskuussa 1855 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pertteli/syntyneet_1849-1867_jk1063/61.htm). Aulis Oja käyttää Perttelin historiassaankin juuri Yrjä-muotoa.
:) Jaska
Tapani Kovalaine
10.02.10, 17:17
Hiski tuntee ensimmäisen Yrjön heinäkuulta 1858. Joku voi ehkä löytää vieläkin vanhemman tapauksen, mutta vuoden 1858 jälkeen tuo etunimi alkaa yleistyä Jyväskylässä ja muuallakin.
Kivijärvi - Kivijärv - kastetut Haetaan vuodet 1857 - 1858
Lapsen etunimi: YRJÖ => Jöran
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/265l6b?fi+0213+kastetut+5468)19.7.1858 1858 Saaris no 1 Nb.hde Matts Johss. Kotilain ? Sofia Hakkarain 29 Yrjö (d., oconf.)
Tai onhan sitä toki kaupunkien sarjassa kisaillen ollut puhetta tästä Pietarsaaren Yrjö Koskisesta:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/265l6b?fi+0398+kastetut+5604)2.11.1854 13.11.1854 Jacobstad Gymnasi adj. mag. Georg Zaehris Forsman Sofia Fransiska Friberg 26 år Yrjö Koskinen
Jaakontytär
10.02.10, 22:59
Kiitos "Yrjö-tiedoista". Nimiä normalisoidessani voin siis melko turvallisesti olettaa, että Yrjö-nimi yleistyi suunnilleen 1800-l. puolivälistä lähtien. Sitä aiemmat Jöranit olivat todennäköisesti Yrjä- tai Yrjänä-nimisiä.
Yhtä asiaa uupuneet aivoni eivät vieläkään tajua. Olin siinä luulossa, että Hiskissä on - lähteenä toimivien kirkonkirjojen mukaisesti - nimet aina siinä ruotsalaisessa asussa, jossa pappi on ne kirjannut. Miten siis voidaan ensimmäisten kirjallisten suomalaisasuisten Yrjö-esiintymien perusteella päätellä, onko aiemmista Jöraneista käytetty todellisuudessa kutsumanimenä Yrjä(nä)- vai jotain muuta muotoa?
Jöran-haku Hiskissä näyttää Gregori, Georg-, Gregorius, Jören ja Jöran-nimisiä lapsia 1600-luvulta saakka. Miten ja mistä voidaan tietää, että kukaan heistä ei ollut kansan suussa Yrjö, kun suomalaista muotoa ei yksinkertaisesti kirjattu, mikä se sitten olikin?
Minulla ei ole minkäänlaista pakkomiellettä nimetä Jöraneita sukuselvittelyssäni Yrjöiksi. :) Yritän vaan ymmärtää miten jälkeenpäin voidaan olla varmoja jonkun nimen ensiesiintymisestä, kun suomalaismuotoisia nimiä ei kirjattu ylös. Mistä siis voimme tietää millä nimillä em. poikia oikeasti kutsuttiin?
Vai pidetäänkö nimen syntyaikana virallisesti aina sitä, jolloin se todistettavasti esiintyy omana muotonaan kirjallisissa lähteissä (vaikka se olisi elänyt käytössä olevana nimenä ties miten pitkään jo aiemmin)? Sillä perusteella luulisi olevan aivan mahdotonta mistään päätellä, mitä nimiä esim. kirjoitustaidoton väestö käytti 1500-1600-luvuilla. :confused:
Tapani Kovalaine
11.02.10, 00:04
Sehän oli 2.2.2009, kun viestissä nro 14 eräässä viestiketjussa tuli esiin 200 vuoden takainen papin kirjaus Yrjänä (Yrjän) esille Liperistä.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/liperi/rippikirja_1806-1812_mko36-46/286.htm
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=5631&highlight=yrj%E4n%E4&page=2
Seija Randell
11.02.10, 11:39
Olen tähän mennessä ainoastaan "harrastanut" asiaa ja siksi jopa käyttänyt dotter- ja son-liitteitä. Eri asia on, jos kirjoittaisin proosatekstiä, silloin kyllä nuo liitteet suomentuisivat.
Lähellä ruotsinkielistä aluetta ja murrealueella, missä fr- kr- st- fl- jne alkuiset sanat olivat käytössä, en missään nimessä lähtisi Kristereistä tekemään Ristoja, Gretasta Reettaa, enkä muutakaan vastaavaa. Sukutauluun olen Jacobit muuttanut Jakobeiksi, mutta Chr- alun muuttamista Kr-aluksi edelleen mietin.
Suuri adressi oli mielenkiintoinen. Halikossa oli yksi Pekka, nimestä päätellen tänne muuttanut. Ja yksi Heikki, kirkkoväärti ja kai modernisti ajatteleva. Johan oli Johan, Juhan tai Juha. Sitten löytyy Gabriel (ei Kaapo) jne. Entä sitten: Carolina Toivonen (talon emäntä) kirjoittaa nimensä C:llä. -Eikä yhtään Maijaa, vaan Marioita kaikki.
Oman sukuni suhteen epävarmuutta ei ole: Elis, Hilma, Martta, Bertha, Hjalmar, Edvart jne. (Näköjään pääosin nuori polvi näitä oli kirjoittanut.)
Perukirjoissa sitten löytyy Eva Charlotta Sarlottana, Miina, Tilda jne. ja Juhanna.
Mitä arkikieleen tulee, täällä sitten oli Kaisuja, Maijuja ja Miinuja, siis vielä äskettäin. Niin, ja Mikko voi ollakin "Miko". Niinkö sitten kirjaisin ?
Voisiko myös olla niin, että 1600-luvun talonnimien perusteella tehdyt päätelmät Sippo-Sipilä, Antti-Anttila , jen eivät välttämättä kerro siitä, missä muodossa etunimiä pari vuosisataa myöhemmin on käytetty ?
Matti Lund
11.02.10, 12:32
Olen tähän mennessä ainoastaan "harrastanut" asiaa ja siksi jopa käyttänyt dotter- ja son-liitteitä. Eri asia on, jos kirjoittaisin proosatekstiä, silloin kyllä nuo liitteet suomentuisivat.
Lähellä ruotsinkielistä aluetta ja murrealueella, missä fr- kr- st- fl- jne alkuiset sanat olivat käytössä, en missään nimessä lähtisi Kristereistä tekemään Ristoja, Gretasta Reettaa, enkä muutakaan vastaavaa. Sukutauluun olen Jacobit muuttanut Jakobeiksi, mutta Chr- alun muuttamista Kr-aluksi edelleen mietin.
Suuri adressi oli mielenkiintoinen. Halikossa oli yksi Pekka, nimestä päätellen tänne muuttanut. Ja yksi Heikki, kirkkoväärti ja kai modernisti ajatteleva. Johan oli Johan, Juhan tai Juha. Sitten löytyy Gabriel (ei Kaapo) jne. Entä sitten: Carolina Toivonen (talon emäntä) kirjoittaa nimensä C:llä. -Eikä yhtään Maijaa, vaan Marioita kaikki.
Oman sukuni suhteen epävarmuutta ei ole: Elis, Hilma, Martta, Bertha, Hjalmar, Edvart jne. (Näköjään pääosin nuori polvi näitä oli kirjoittanut.)
Perukirjoissa sitten löytyy Eva Charlotta Sarlottana, Miina, Tilda jne. ja Juhanna.
Mitä arkikieleen tulee, täällä sitten oli Kaisuja, Maijuja ja Miinuja, siis vielä äskettäin. Niin, ja Mikko voi ollakin "Miko". Niinkö sitten kirjaisin ?
Voisiko myös olla niin, että 1600-luvun talonnimien perusteella tehdyt päätelmät Sippo-Sipilä, Antti-Anttila , jen eivät välttämättä kerro siitä, missä muodossa etunimiä pari vuosisataa myöhemmin on käytetty ?
C -kirjaimen viljeleminen kirjoitetuissa ruotsalaisissa etunimissä ennen muinoin niillä kohdin, joissa kuitenkin lausutaan "kirkas" k, voidaan nähdä germanismina, mallikielen mukanaan tuomana muukalaisuutena.
Nimittäin jo 1500 -luvun voudintileissä monet kirjurit käyttivät k -kirjainta siten kuin sitä käytetään 1800 -luvulla normaaleissa etunimimuodoissa: Jaakop, Markus, Mikael, Kaisa, Karl, Kirstin jne...
Nämä käytöt olivat horjuvia, koska kirjoitettu ruotsi (virastoruotsi) oli Kustaa Vaasan hallintoon lanseerattu Saksasta "apinoitu" uutuus, joka alkoi syrjäyttää latinan (jonka jäänteitä myös tarttui uuteen virastokieleen).
Tutkiessamme näemme koko ajan kirjoitetun ruotsin kehityspolullaan ja voimme kiinnittää huomiota sen moniin luonnollisen kypsymisen merkkeihin, siihen, että ruotsin ääntämisen kannalta tarpeettomia tilkkeitä karsiutuu matkan varrella hiljalleen pois ja että se oli pitkä tie.
Kysymys on siitä, mitä kirjainta käytetään vastaavasti äännettäessä nykyruotsin leipätekstissäkin: k. Siksi k -kirjain on ruotsin normaalimuotoihin kuuluva kirjain. Siitä on toki poikkeuksia leipäkielessäkin, eli mm. pieni joukko "ck" yhdistelmiä, mikä tilke -c mielestäni viittaa siihen, että kun kirjoitettu ruotsi kehittyi mallikielestään saksasta, se ei kyennyt karistamaan kaikkia germanismeja harteiltaan, eikä se niin haittaakaan, ja joissain tapauksissa se saattaa ohjata painotusta.
Perinteisesti historiantutkijat ovat kirjoittaneet ruotsalaiset nimet normaaleissa muodoissa. Käytänne ohjautunee yliopistojen oikeakielisyyspyrkimyksestä, jonka takia jokaisen tutkijan tulee suorittaa kielikokeita, ennen kuin hän pääsee tekemään opinnäytteitä.
Ei ole mitään tutkimuksellista tarvetta c -kirjaimen viljelyyn, vaan hyvä käytäntö on käyttää k -kirjainta kaikkialla, missä ei ole kysymys todistettavasta poikkeamasta.
Rahvaalle nimen kirjoitusmuodoilla ei ollut muinoin mitään merkitystä, vaan ainoastaan sillä miltä se kuulosti.
Pitää muistaa kuitenkin aina katsoa oma linja ja jos käyttää joukossa myös latinalaisia nimimuotoja, muistaa, että niissä ei ole oikein käyttää k -kirjainta, vaikka sitäkin näkee kirkonkirjoissa tai veroluetteloissa. Nimimuotojen tarkkojen kopioitten käyttö on aina myös kaikkien nimivirheitten omaksumista.
terv Matti Lund
Matti Lehtiö
11.02.10, 17:17
Suomalaista henkilönimistöä on kyllä tutkittu kiitettävästi, mutta ei sen ajallista- tai alueellista esiintymistä. Toivossa kuitenkin on, että tämäkin otetaan tutkimuksen alle jo lähitulevaisuudessa, mutta siihen saakka täytyy toimia pääasiassa mututuntumalla.
Yrjön lisäksi esimerkiksi NIILO - nimi on nuori, eikä sitä tulisi käyttää enenkuin sen tapaa sellaisenaan asiakirjoista.
Laitan tähän yhden asiaa valaisevan linkin, jota olen kyllä ennenkin esitellyt:
http://www.sivukoti.fi/juuret/kuvat/Jacob_Jaakko_vai_Jaska.pdf
Mikäli ei avaudu, niin sitten pääsivustosta:
http://www.sivukoti.fi/juuret/index.php
Alasivu: Historiallisia taronoita - Jacob - Jaakko vai Jaska
Matti Lehtiö
Liisa Lausas
12.02.10, 01:18
Kysymykseni liittyy Kymenlaaksolaisten sukujen nimiin ja teen nyt sen ratkaisun, että laitan kaikki nimet suomeksi. Näin varmasti tulee vähemmän ohilyöntejä, kuin käyttämällä alkuperäismerkintöjä.
Päättelen edelleen niin, ettei siihen olisi voinut löytyä yhtä oikeaa ratkaisua ja että näin se tuntuu aidommalta. Sekä kutsumanimeä että kastenimeä yhdessä pidän hienona vaihtoehtona!
Keskustelu jatkukoon!
Kymenlaaksolaisissa suvuissa oli myös hyvinkin tiuksti ruotsinkielisiä nimiä käyttäviä. Esim tätini Greta ja Helga eivät pitäneet siitä että heitä kutsuttiin suomenkielisillä nimillä Greta ei halunnut olla Ritu ja Helga oli Heta vain niille joille hän oli tehnyt ei sinunkaupat vaan ''ystävyydenkaupat''. Vielä vanhuksenakin hän kapinoi vanhainkodissa siitä, että hoitajat kutsuivat häntä Hetaksi!
Että näin!
Itse pyrin nimenomaan tuohon rippikirjanimeen ja mikäli tiedän ns. lempinimen tai yleensä nimen jolla kutsutaan sen laitan sulkuihin.
t. Liisa
Nimimerkki Warola aukaisi mielenkiintoisen ketjun (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=9506) jossa olevan linkin takaa voi etsiä esivanhempiensa omakätisiä allekirjoituksia vuodelta 1899.
Löysin paljon tuttuja nimiä, joista yksi on Santeri Korpela (ääiäi).
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4154492&zoom=1&x=1&y=1&sx=400&sy=400 (oik. sivun vas. palstan alaosa)
Kirkonkirjoissa hän esiintyy nimellä Alexander [Korpela]. Olen normalisoinut nimen Santeriksi, kuten oli tehnyt myös Ähtärin kirkkoherranvirasto tilattuani heiltä virkatodistuksen. Tuossa Suuressa Adressissa hänen nimensä komeileekin muodossa Aleksander.
Kuinka paljon tällaisista tapauksista voi päätellä sitä, mitä nimeä henkilö itse käytti eläessään? Onko mitään mahdollisuutta selvittää (tai suurella todennäköisyydellä päätellä), kutsuttiinko esim. tätä miestä perhepiirissä Aleksanderiksi, vai iskikö Santeriin (tai kirjoittajaan, kuka olikin) hienostelunhalu näin virallista paperia allekirjoittaessaan? :)
pohdiskelee kohta yhden vuoden ajan harrastanut aloittelija...
Minun tuntemani Alexander (s. 1885) käytti kirjoittaessaan Alexander-muotoa, mutta puheessa kaikki sanoivat Saska, ei koskaan Santeri.
Marjatta
ritva laiho
12.02.10, 10:54
Näissä nimikysymyksissä riittääkin pähkäilemistä. Isäni nimeksi on kastettujen luetteloon merkitty Aukusti; muissa asiakirjoissa hän oli August. Augustia käytti koko ikänsä sekä hän itse että hänen perheensä. Hänen veljensä oli kastettu Juhanaksi,mutta joihinkin virkatodistuksiin on kirjoitettu Juho, jota perhe ei koskaan käyttänyt.
Kuinka suomentaisitte nimen Apollonia tai Abluna? Missä muodossa nimi kulki kansan suussa? Yleinen nimi oli myös Sizla. Entä 1600-luvulla Joust Matsson,kerran näin muodossa Justinus. Mieheltä ei omaa sukunimeä löytynyt vaikka Savossa asuikin. Myöhemmin hän kulki vaimonsa suvun nimellä. Pekka Lappalainen on suomentanut nimen Juho Matinpoika Paajaseksi.
terv. Ritva
Jaakontytär
12.02.10, 13:40
Minun tuntemani Alexander (s. 1885) käytti kirjoittaessaan Alexander-muotoa, mutta puheessa kaikki sanoivat Saska, ei koskaan Santeri.
Voi kun tietäisinkin mitä muotoa tuo Aleksander/Santeri käytti eläessään, ja millä nimellä muut häntä kutsuivat. Varmuutta tähän(kään) asiaan en varmaan saa koskaan.
Ritva, postistasi tuli mieleen että minusta olisi outoa normalisoida Joust/Justinus-nimi "Juhoksi", kuten kerrot tapahtuneen. Eikös pikemminkin mene niin, että Johan = Juho, Juhana, Johannes, ja Joust/Justinus = Jussi? Nyt vasta oikeastaan tajusinkin, että olen pyrkinyt ottaamaan huomioon koko ensimmäisen tavun (ainakin) eikä kain kahta alkukirjanta. Jotenkin luulisin sillä olevan väliä, onko tavussa mukana esim. R-kirjain vai ei. En esim. normalisoi Marioita Maijoiksi tai Catharinoja Kaisoiksi, koska mielestäni kyseessä on eri nimet myös ruotsinkielisissä muodoissa.
Tähän tapaan:
Maria = Maria, Mariia, Marija,
mutta
Maja = Maija
Catharina, Catherina = Katariina, Katri
mutta
Cajsa = Kaisa
Onko tämä jo ylitulkintaa? Taitaa olla ikuisuuskysymyksiä nämä... :rolleyes:
ritva laiho
12.02.10, 13:58
Maijoista ja Kaisoista; muitakin variaatioita on näkynyt. Savon tuomiokirjoissa (muuallahan naisia ei silloin juuri kirjattu) 1600-luvulla olen nähnyt esim. nimet Kati , Helka ja Majko. Erästä Anna esi-äitiäni kutsutaan 1700-luvulla sakkoluettelossa Annikaksi.
Ritva
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.