Etsin Sigrid Tottia

[einoko]

Tietääkö kukaan, onko Sigrid Tott historiallinen henkilö? Legendojen mukaan hänen olisi pitänyt elää ja vaikuttaa Savonlinnan (Olavinlinnan) ja Viipurin seuduilla 1490 - 1500 paikkeilla. Hänestä enemmän osoitteissa http://www.zoo-gate.fi/~antti.alfthan/Idebank.htm ja http://en.wikipedia.org/wiki/Vassian_Patrikeyev. Jos tiedätte, kertokaa kenen Savossa vaikuttaneen Tottin tytär tai sisar hän oli.

[Jouni Kaleva]

Hei

Alftanin tekstissä sanotaan, että Sten Sture oli Sigridin huoltaja.

Sten Sturen puoliso taas oli Ingeborg Åkesdotter Tott, k. 1507, jonka isä oli tanskalainen riksrådet Åke Axelsson Tott. Olisikohan tuossa joku yhteys?

[Mikko-]

Olisikohan tämä sama henkilö:

Ruoveden laamanninkäräjillä 20.1.1595 Liuksialan kartanonvouti
Hannu Pietarinpoika pyysi tutkimusta niistä erämaista, jotka olivat
ennen kuuluneet Liuksialan kylälle. Tällöin todistettiin, että Heikki
ja Matti Tarhainen asuvat erämaalla, joka on otettu aff Thomas Rasis
och Oluff Rasis som på Liuxela bodt hafwe. VA Topographica Kangasala,
Liuksiala, ja VA 2430 f. 109. Mitään aikaisempaa tietoa Rassien omis-
tuksista tuolla Multian Tarhapään alueella ei ole. Siellä oli jo vuo-
det 1564-71 asunut Tuomas Kerpponen Kerppolan kylän maalla ja hänen
jälkeensä Heikki Marttinen eli Tarhainen. Silti ei voi väittää, että
Ruovedellä puhuttiin 1595 palturia, sillä Tarhapään alue on laaja,
joten sinne on mahtunut useita eräomistuksia. Joka tapauksessa Liuksi- alan haltija Sigrid Tott (kuningas Eerik XIV:n ja Kaarina Maununtyttä- ren tytär ja Henrik Tottin puoliso) sai 1597 allodiaalilahjoituksek-
si mm. Tarhapäästä sekä Heikki että Matti Tarhaisen tilat. Lv 1556:- .
Jatkosta ks. Suomela s. 750.

Lähde: Satakunnan Henkilötiedosto 1303-1571, Kangasala, professori Seppo Suvanto

[Timo W]

Klas Åkesson Tott
s. 1525 k. 1590

Puoliso.

Christina Henriksdotter Horn
s.1537 k. 1597

Poika.

Henrik Klasson Tott
s. 1560 k. 1601-3

Puoliso.

Sigrid Eriksdotter Vasa
s. 1566 k. 1633
Isä:Erik XIV

s.1533 k. 1577

Äiti: Kaarina Maununtytär
s.1550 k.1612

http://artikkelihaku.kansallisbiografia.fi/artikkeli/519/

[Jouni Kaleva]

Kahdessa edeltävässä viestissä liikutaan 100 vuotta myöhässä. Verratkaapa alkuperäiseen kysymykseen!

[Sami Lehtonen]

Kahdessa edeltävässä viestissä liikutaan 100 vuotta myöhässä. Verratkaapa alkuperäiseen kysymykseen!

Ja eiköhän Sigrid Vasa ollut kuolemaansa asti Vasa. Aviopuolison sukunimeä alettiin käyttää vasta paljon myöhemmin.

[M.Sjostrom]

On varsin epäilyksenalaista, onko nimeä Tott, ja varsinkaan sukunimenä, käytetty vielä noin vuonna 1500.
Siispä tämäkin seikka (väite että noin vuonna 1500 joku nainen olisi ollut tunnettu nimellä 'Tott') puoltaa käsitystä, että tuo 'alftanien' Sigrid Tott on mielikuvituksen tulosta.

Tällaisia 'kaksoishaamuja' silloin tällöin syntyy toiveidentäyteisessä tarustossa tai historiankirjoituksessa, jos se on puolivillaista eli kotikutoista.
Nimittäin, kuninkaantytär Siri Erikintytärtä on varmaankin toisinaan kutsuttu silloisen miehensä mukaan Sigrid Tottiksi. Mutta hänhän vaikutti vasta noin vuonna 1600.
Jokin tätä oikeasti olemassaollutta Siriä koskeva dokumentti tai kansanmuistokatkelma on sitten ajateltu tuota (enemmänkin olematonta) aiempaa naisihmistä koskevaksi, ja näin on luontevasti haamu syntynyt joidenkin historiankirjoitukseen.

Jos olen oikein ymmärtänyt, vielä ennen 1500-luvun puoliväliä ei Tottin laajan suvun jäsenistä käytetty Ruotsi-Suomessa mitään sukunimeä. Vielä vn 1600 tienovilla, kun astronomi Tyge Bragde piirrätti 'seize quartiers' kuvan ja sukuluettelon johonkin astronomiseen teokseensa, tämä mainitsi tott-sukuisen juurensa nimellä 'axelssoener'.

Sukunimiä tietokoneidensa tietueita (tai jotain muuta syytä) varten rakastavien on tietysti vaikea hyväksyä tällaisia tosiseikkoja, nim sitä että pitkään historian aikana sukunimiä ei juurikaan käytetty eikä siis ollut, ei edes aatelin toimesta vielä 1500-luvulla.

Se, että vn 1500 tienoville on keksitty haamuhenkilö jolla on siis keksinnössä saanut sukunimenkin, mielestäni osoittaa että tuo nimenomainen keksintö on peräisin ajalta jolloin aatelilla jo pidettiin itsestäänselvyytenä sukunimen olemassaoloa - so vasta ehkä 1700-luvulla.

[Giösling]

Kuka on "alftanien" Sigrid Tott, johon Mi viittaa?

Kuka käyttää mielikuvitusta?

Minusta tämäntyyppiset kommentit sekoittavat, selvittämisen asemesta.

JP



On varsin epäilyksenalaista, onko nimeä Tott, ja varsinkaan sukunimenä, käytetty vielä noin vuonna 1500.
Siispä tämäkin seikka (väite että noin vuonna 1500 joku nainen olisi ollut tunnettu nimellä 'Tott') puoltaa käsitystä, että tuo 'alftanien' Sigrid Tott on mielikuvituksen tulosta.

Tällaisia 'kaksoishaamuja' silloin tällöin syntyy toiveidentäyteisessä tarustossa tai historiankirjoituksessa, jos se on puolivillaista eli kotikutoista.
Nimittäin, kuninkaantytär Siri Erikintytärtä on varmaankin toisinaan kutsuttu silloisen miehensä mukaan Sigrid Tottiksi. Mutta hänhän vaikutti vasta noin vuonna 1600.
Jokin tätä oikeasti olemassaollutta Siriä koskeva dokumentti tai kansanmuistokatkelma on sitten ajateltu tuota (enemmänkin olematonta) aiempaa naisihmistä koskevaksi, ja näin on luontevasti haamu syntynyt joidenkin historiankirjoitukseen.

Jos olen oikein ymmärtänyt, vielä ennen 1500-luvun puoliväliä ei Tottin laajan suvun jäsenistä käytetty Ruotsi-Suomessa mitään sukunimeä. Vielä vn 1600 tienovilla, kun astronomi Tyge Bragde piirrätti 'seize quartiers' kuvan ja sukuluettelon johonkin astronomiseen teokseensa, tämä mainitsi tott-sukuisen juurensa nimellä 'axelssoener'.

Sukunimiä tietokoneidensa tietueita (tai jotain muuta syytä) varten rakastavien on tietysti vaikea hyväksyä tällaisia tosiseikkoja, nim sitä että pitkään historian aikana sukunimiä ei juurikaan käytetty eikä siis ollut, ei edes aatelin toimesta vielä 1500-luvulla.

Se, että vn 1500 tienoville on keksitty haamuhenkilö jolla on siis keksinnössä saanut sukunimenkin, mielestäni osoittaa että tuo nimenomainen keksintö on peräisin ajalta jolloin aatelilla jo pidettiin itsestäänselvyytenä sukunimen olemassaoloa - so vasta ehkä 1700-luvulla.

[M.Sjostrom]

Kuka käyttää mielikuvitusta?

Minusta tämäntyyppiset kommentit sekoittavat, selvittämisen asemesta.

JP



Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.

Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.

Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, jos niihin 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.

[Giösling]

Kertoisiko Mi Sjöström ystävällisesti muillekin havainnoistaan noista
"henkisistä investoinneista"? Haluaisimme toki nähdä nämä hänen mainitsemansa Sigrid Tottiin liittyvät "sukutaulut".

Mistä Mi Sjöström puhuu?

JP



Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.

Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.

Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, jos niihin 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.

[Giösling]

Odotan edellen Mi Sjöströmiltä vastauksia seuraaviin kysymyksiin:

Keitä ovat nuo "jotkut", jotka ovat 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin."?

-Kuka on "alftanien" Sigrid Tott?

-Missä ovat nämä Mi Sjöströmin mainitsemat sukutaulut nähtävissä?

Jollei Mi Sjöström esitä dokumentointia väitteilleen, on ne todettava
paikkansa pitämättömiksi.

Mikä siinä tapauksessa on Mi Sjöströmin viestien tarkoitus?

Terveisin

Juhani Pesu

[K.Salminen]

Puutun allaolevassa diletanttimaisessa viestissä vain, vaikkei ei se ehkä sitä edes ansaitsisi, allaviivaamaani kohtaan, siis siihen ettei Tott nimeä olisi käytetty ennen vuotta 1500.

Emeristusprofessori Seppo Suvannon, joka lienee Suomen paras keskiajan historian ammattilainen, väitöskirjassa "Suomen poliittinen asema Sten Sture vanhemman valtakautena vuosina 1483-97" Helsinki 1952, s 11-12; Suvanto kirjoittaa:

"Taistelu Viipurin ja Turun linnalääneistä sekä muistakin Suomen lääneistä puhkesi esiin tuon tuostakin keskiajan lopulla Ruotsissa ja Itämeren piirissä valtaan pyrkivien välillä. Eräät tärkeät vaiheet tuota taistelua käytiin vv 1468-1470 ja 1481-1483 toisaalta Kaarle Knuutinpojan ja Sten Sture vanhemman ja toisaalta Tottien (alleviiivaus KS) välillä.
Erik Akselinp Tottin hallussa oli 1460-luvun puolivälissä Viipurin, Olavinlinnan, Hämeenlinnan ja Turun linnat ja hän kutsui itseään koko Suomen päämieheksi. V 1468 kuninkaaksi jälleen päässyt Kaarle Knutinp sai valvontaansa Turun, mutta luovutti Raaseporin Eerikin veljelle Lauri Akselinp Tottille. Tottien valta Suomessa oli luja myös Sten Sture vanhemman ensimmäisinä valtionhoitajavuosina.."

Referaatti osoittaa selvästi Tott nimen käytön jo ennen v 1500, ellei sitten
M. Sjostrom halua osoittaa Suvannon Helsingin yliopistossa Filosofisessa tiedekunnassa 12.5.1952 tarkastettua väitöskirjaa tieteellisesti epäpäteväksi.

Kari Salminen




On varsin epäilyksenalaista, onko nimeä Tott, ja varsinkaan sukunimenä, käytetty vielä noin vuonna 1500.
Siispä tämäkin seikka (väite että noin vuonna 1500 joku nainen olisi ollut tunnettu nimellä 'Tott') puoltaa käsitystä, että tuo 'alftanien' Sigrid Tott on mielikuvituksen tulosta.

Tällaisia 'kaksoishaamuja' silloin tällöin syntyy toiveidentäyteisessä tarustossa tai historiankirjoituksessa, jos se on puolivillaista eli kotikutoista.
Nimittäin, kuninkaantytär Siri Erikintytärtä on varmaankin toisinaan kutsuttu silloisen miehensä mukaan Sigrid Tottiksi. Mutta hänhän vaikutti vasta noin vuonna 1600.
Jokin tätä oikeasti olemassaollutta Siriä koskeva dokumentti tai kansanmuistokatkelma on sitten ajateltu tuota (enemmänkin olematonta) aiempaa naisihmistä koskevaksi, ja näin on luontevasti haamu syntynyt joidenkin historiankirjoitukseen.

Jos olen oikein ymmärtänyt, vielä ennen 1500-luvun puoliväliä ei Tottin laajan suvun jäsenistä käytetty Ruotsi-Suomessa mitään sukunimeä. Vielä vn 1600 tienovilla, kun astronomi Tyge Bragde piirrätti 'seize quartiers' kuvan ja sukuluettelon johonkin astronomiseen teokseensa, tämä mainitsi tott-sukuisen juurensa nimellä 'axelssoener'.

Sukunimiä tietokoneidensa tietueita (tai jotain muuta syytä) varten rakastavien on tietysti vaikea hyväksyä tällaisia tosiseikkoja, nim sitä että pitkään historian aikana sukunimiä ei juurikaan käytetty eikä siis ollut, ei edes aatelin toimesta vielä 1500-luvulla.

Se, että vn 1500 tienoville on keksitty haamuhenkilö jolla on siis keksinnössä saanut sukunimenkin, mielestäni osoittaa että tuo nimenomainen keksintö on peräisin ajalta jolloin aatelilla jo pidettiin itsestäänselvyytenä sukunimen olemassaoloa - so vasta ehkä 1700-luvulla.

[Sami Lehtonen]

Hyvä M.Sjöström,

On varsin epäilyksenalaista, onko nimeä Tott, ja varsinkaan sukunimenä, käytetty vielä noin vuonna 1500.
Siispä tämäkin seikka (väite että noin vuonna 1500 joku nainen olisi ollut tunnettu nimellä 'Tott') puoltaa käsitystä, että tuo 'alftanien' Sigrid Tott on mielikuvituksen tulosta.

Jos lukisit ensimmäisessä viestissä mainitut linkit, sinulle selviäisi, ettei kyse ole lainkaan Vasa-sukuun kuuluneesta Sigridistä. Perustat oletuksesi ilmeisesti siihen, että linkki meni Antti Alftanin "Ideapankkiin". Tarina sijoittuu kuitenkin 1490-luvulle Viipuriin ja Turkun - aikaan ennen Vaasojen valtaannousua.

Tällaisia 'kaksoishaamuja' silloin tällöin syntyy toiveidentäyteisessä tarustossa tai historiankirjoituksessa, jos se on puolivillaista eli kotikutoista.
Nimittäin, kuninkaantytär Siri Erikintytärtä on varmaankin toisinaan kutsuttu silloisen miehensä mukaan Sigrid Tottiksi. Mutta hänhän vaikutti vasta noin vuonna 1600.
Jokin tätä oikeasti olemassaollutta Siriä koskeva dokumentti tai kansanmuistokatkelma on sitten ajateltu tuota (enemmänkin olematonta) aiempaa naisihmistä koskevaksi, ja näin on luontevasti haamu syntynyt joidenkin historiankirjoitukseen.En usko hetkeäkään, että Sigrid (Vasa) olisi edes vahingossa käyttänyt miehensä Tott-vaakunaa tai sinettiä. Lyhde oli ollut Vaasoilla jo ennen Kustaata - jätettäköön nyt sitten se "sukunimi" tästä kohtaa pois.

Jos olen oikein ymmärtänyt, vielä ennen 1500-luvun puoliväliä ei Tottin laajan suvun jäsenistä käytetty Ruotsi-Suomessa mitään sukunimeä. Vielä vn 1600 tienovilla, kun astronomi Tyge Bragde piirrätti 'seize quartiers' kuvan ja sukuluettelon johonkin astronomiseen teokseensa, tämä mainitsi tott-sukuisen juurensa nimellä 'axelssoener'.Ruotsi-Suomi -nimistä maata ei tunnusta mikään muu, kuin fennomaanien manipuloima kiero historiankirjoitus, josta nyt onneksi pikkuhiljaa ollaan pääsemässä eroon - toivottavasti.

Sukunimiä tietokoneidensa tietueita (tai jotain muuta syytä) varten rakastavien on tietysti vaikea hyväksyä tällaisia tosiseikkoja, nim sitä että pitkään historian aikana sukunimiä ei juurikaan käytetty eikä siis ollut, ei edes aatelin toimesta vielä 1500-luvulla.

Se, että vn 1500 tienoville on keksitty haamuhenkilö jolla on siis keksinnössä saanut sukunimenkin, mielestäni osoittaa että tuo nimenomainen keksintö on peräisin ajalta jolloin aatelilla jo pidettiin itsestäänselvyytenä sukunimen olemassaoloa - so vasta ehkä 1700-luvulla.Olen törmännyt myös mielipiteeseen, jonka mukaan mikään sukunimi ei ollut sukunimi ennen sukunimilakia 1920, koska nimen periytymisissä tehtiin poikkeuksia (vrt. Karpalainen - Carpelan), jotka eivät vastaa sukunimilain linjausta. Kyse on siis korkeintaan periytyvästä lisänimestä.

[Movitz]

Loistavaa. Ehkä me Kosusen ja Kososen savolaissuvun vesat voimme tuon Vasili Patrikejevin kautta väittää polveutuvamme Liettuan kuninkaista :)

[tellervoranta]

Hei :)
Lena Huldenin kirjassa Itärajan vartjat 1, Keskiaika, on mainittu useita henkilöitä sukunimillä. Sukunimettömien perään henkilöstöhakemistossa sukunimi laitettu sulkuihin.

[Risto]

Puutun allaolevassa diletanttimaisessa viestissä vain, vaikkei ei se ehkä sitä edes ansaitsisi, allaviivaamaani kohtaan, siis siihen ettei Tott nimeä olisi käytetty ennen vuotta 1500.

Emeristusprofessori Seppo Suvannon, joka lienee Suomen paras keskiajan historian ammattilainen, väitöskirjassa "Suomen poliittinen asema Sten Sture vanhemman valtakautena vuosina 1483-97" Helsinki 1952, s 11-12; Suvanto kirjoittaa:

"Taistelu Viipurin ja Turun linnalääneistä sekä muistakin Suomen lääneistä puhkesi esiin tuon tuostakin keskiajan lopulla Ruotsissa ja Itämeren piirissä valtaan pyrkivien välillä. Eräät tärkeät vaiheet tuota taistelua käytiin vv 1468-1470 ja 1481-1483 toisaalta Kaarle Knuutinpojan ja Sten Sture vanhemman ja toisaalta Tottien (alleviiivaus KS) välillä.
Erik Akselinp Tottin hallussa oli 1460-luvun puolivälissä Viipurin, Olavinlinnan, Hämeenlinnan ja Turun linnat ja hän kutsui itseään koko Suomen päämieheksi. V 1468 kuninkaaksi jälleen päässyt Kaarle Knutinp sai valvontaansa Turun, mutta luovutti Raaseporin Eerikin veljelle Lauri Akselinp Tottille. Tottien valta Suomessa oli luja myös Sten Sture vanhemman ensimmäisinä valtionhoitajavuosina.."

Referaatti osoittaa selvästi Tott nimen käytön jo ennen v 1500, ellei sitten
M. Sjostrom halua osoittaa Suvannon Helsingin yliopistossa Filosofisessa tiedekunnassa 12.5.1952 tarkastettua väitöskirjaa tieteellisesti epäpäteväksi.

Kari Salminen

Ehkei aivan S.Tott´n liity, mutta kun otteita jostain vaikeasti saatavasta kirjallisesta tuotteesta niin.....

Aivan mielenkiinnosta noihin väitöskirjoihin, kun on paljastunut joitain (Tältä historian alalta, enkä ala niistä luetteloa muodostamaan, ne uuttera löytää itsekkin. Niistä keskusteltakoon sitten muilla forumeilla erikseen), en väitä että juuri tämä (Yksilöity) S.Suvannon väitös, moniakin "Tuulesta temmatuksi" tuotteeksi.

Kun rajaa kysymykseen nimen, Tott esiintymiseen dokumenteissa :

Mihin dokumentteihin emeritusprof. S.Suv. perustaa väitöskirjassaan ko. Tott nimen (Tämä linee toistoa, mutta ymmärryksen vuoksi).

Kun nyt heitellään otteita väitöskirjasta, olisi kohtuullista keskustelua seuraaville, koska ei varmaankaan ilman suurta vaivaa ole saatavilla S.Suv. väitöskirjaa luettavaksi (Pois lukien Helsingin ympäristö) maahamme yleisesti ja ymmärtääkseni meillä ei ole mahdollisuuutta tarkistaa, ainakan digitoituna netistä, ko. dokumenttejakaan, joihin väitöskirja nojaa, vielä luettaksi.

On uskottavampaa, siis jos ne (Dokumentit ja tarkastajat ?) on lueteltu väitöskirjasta ja jos K. Salminen ne, ystävällisesti voisi luetella emeritusprof. S.Suv. väitöskirjasta.
Olisiko mahdollista saada esille, ehkä nekin muut jotka voisivat K.Salmista jelpata luettelon muodostamisessa ?

Onhan tuossa aika monta kysymystä, dokumenttaariset lähteet ja väitöskirjan tarkastajat, mutta luetellen vaikka alekkain niistä selviää helposti, kun ne lukee (Kopioi) siitä väitöskirjasta.

Mielen kiinnola seuraan (Tätäkin julkista keskustelua) väitteitä ja vastakysymyksiä.

Tietysti ei ole pakko seurata ja kommentoida, mutta ulkona pakkaspäivä ja on eläkelläis vapaata, sekä SSS:n jäsenet sankoin joukoin syyskokouksessa.

Itse en mitään nyt Tott-sukuun, edes kopiotuna jostain kirjasta tai kirjoituksista.

Risto

[Aki Pitkäkoski]

Kiehtova aihe saa innostuksen nousemaan. Ja se on pelkästään hyvä.

Nyt kuitenkin kieli keskellä suuta hyvissä ajoin, jotta pysytään kiinni asiassa eikä keskustelijoissa.

(Ja tämä on yleinen, ennakoiva huomautus, joka nyt sattui tähän kohtaan viestiketjua)

--aki--
mode

[admin]

...Referaatti osoittaa selvästi Tott nimen käytön jo ennen v 1500...

Tässä kommentti jota varmaan leimataan "diletanttimaiseksi" sekin kohta.

Vanha Nordisk Familjebok (http://runeberg.org/nfci/0267.html), kertoo seuraavaa Tott suvusta:

"Tott, svenska adliga ätter, som äro grenar af den gamla danska ätten T. (Thott), af hvilken en medlem, Tord Aagesen, namnes redan 1288. En medlem af ätten, danska riksrådet Axel Pedersen till Härlöf i Skåne (d. julen 1446 som hof vitsman på Varbergs slott), gift två gånger med förnäma svenska damer, blef ryktbar i Nordens historia genom sina 9 söner - Peder, Olof, Åke, Kettil i förra giftet, Erik, Ivar, Filip, Laurens och Anders i det senare, Axelssönerna, som spelade en mycket betydande politisk roll i Sverige under senare hälften af 1400-talet och bland hvilka en blef riksföreståndare två gånger. (Se bl. a. A. Skoglund, "De yngre Axelssönernas förbindelser med Sverige 1441-1487", 1903.) Deras ätt började på 1500-talet kallas T. De olika grenarna af densamma utdogo snart. Längst fortlefde Åke Axelssons linje, ty från hans son Erik härstammade ätten T. af Skebo, som 1669 utgick på svärdssidan, och från hans son Klas, den ätt, som 1652 erhöll greflig värdighet, men utslocknade 1674 (se T. 13). - Till en annan gren af danska ätten T. (se Thott) hörde 1600-talets största jorddrottar i Skåne riksråden Tage T. (f. 1580, d. 1658), "skånska kungen", och hans son Otto T. (f. 1607, d. 1656). Dennes söner, halfbröderna Knut T. (f. 1639, d. som geheimeråd 1702) och Tage T. (f. 1648, d. som geheimeråd 1707) blefvo vid Skånes införlifvande med Sverige (1658) svenska undersåtar, och Knut T. introducerades 1664 på Riddarhuset. Bägge bröderna fördes efter krigsutbrottet 1677 af danskarna till Danmark och dömdes i Sverige till döden. Tages sonsons son, ryttmästaren Otto T. (d. 1758), introducerades emellertid 1756 på Knuts n:r på Riddarhuset, och hans son Tage T. (se T. 14) upphöjdes 1778 i friherrligt och 1807 i grefligt stånd; grefvevärdigheten åtföljer endast äldste sonen, son efter son (jfr Skabersjö). I Danmark utdog ätten T. 1785."

Väite "... Referaatti osoittaa selvästi Tott nimen käytön jo ennen v 1500..." on aika tavalla ristiriidassa tämän hakuteoksen kanssa. Ettei vaan Tott sukunimienä olisi kannattanut kirjoittaa väitöskirjassa joka kohdassa muotoon (Tott) ettei ymmärrettäisi väärin jatkossa.

Hasse

[M.Sjostrom]

Keitä ovat nuo "jotkut", jotka ovat 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin."?
...

Terveisin

Juhani Pesu


Juhani Pesu kyselee sellaisia yksilöintejä, joita ymmärtääkseni ei ole lupa kirjoittaa tällä forumilla, ainakaan nimeltä mainiten. Eli, jos olen oikein ymmärtänyt, tällä forumilla ei saa kirjoittaa elossa olevista henkilöistä elämäkertatietoja eikä heidän asemastaan sukutauluissa.

Sinänsä, Juhani Pesu mahdollisesti löytää vastauksia kysymykseensä jo katselemalla tämänkin forumin keskusteluja mahdollisista mielikuvitushenkilöistä jolle on annettu sukunimi Tott.

[M.Sjostrom]

Voi miten diletanttimainen, ajattelematon ja *ignorantti* on tämä alla lainattuna oleva kirjoitus.

On itsestään selvää, että vuonna 1952 julkaistu kirja ei ole primäärilähde sille, onko jotakin nimeä käytetty vai ei esimerkiksi 1400-luvun lopulla.
Kyseinen vuonna 1952 julkaistu teos on korkeintaan sekundäärilähde tässä suhteessa. Jo lähtökohtana on aivan mahdollista, että vuonna 1952 julkaistussa teoksessa on esim esitysteknisistä syistä (...ehkä haluttu pitää henkilö tunnistettavana nykyajan lukijoille...) käytetty sellaista 'sukunimeä', jota ei autenttisesti ole ko henkilön aikana hänestä käytetty.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa, eli valtionhoitaja Eerik Akselinpoika, Lagnön ritari, Viipurin lääninherra, ei tiettävästi missään aikalaislähteessään ole mainittuna nimellä 'Tott'.

Kehottaisin arvoisaa Salmista myös perehtymään (niinkutsuttua) Tott-sukua koskevaan artikkeliin vuonna 1989 julkaistussa teoksen Äldre svenska frälsesläkter osassa I:3


Puutun allaolevassa diletanttimaisessa viestissä vain, vaikkei ei se ehkä sitä edes ansaitsisi, allaviivaamaani kohtaan, siis siihen ettei Tott nimeä olisi käytetty ennen vuotta 1500.

Emeristusprofessori Seppo Suvannon, joka lienee Suomen paras keskiajan historian ammattilainen, väitöskirjassa "Suomen poliittinen asema Sten Sture vanhemman valtakautena vuosina 1483-97" Helsinki 1952, s 11-12; Suvanto kirjoittaa:

"Taistelu Viipurin ja Turun linnalääneistä sekä muistakin Suomen lääneistä puhkesi esiin tuon tuostakin keskiajan lopulla Ruotsissa ja Itämeren piirissä valtaan pyrkivien välillä. Eräät tärkeät vaiheet tuota taistelua käytiin vv 1468-1470 ja 1481-1483 toisaalta Kaarle Knuutinpojan ja Sten Sture vanhemman ja toisaalta Tottien (alleviiivaus KS) välillä.
Erik Akselinp Tottin hallussa oli 1460-luvun puolivälissä Viipurin, Olavinlinnan, Hämeenlinnan ja Turun linnat ja hän kutsui itseään koko Suomen päämieheksi. V 1468 kuninkaaksi jälleen päässyt Kaarle Knutinp sai valvontaansa Turun, mutta luovutti Raaseporin Eerikin veljelle Lauri Akselinp Tottille. Tottien valta Suomessa oli luja myös Sten Sture vanhemman ensimmäisinä valtionhoitajavuosina.."

Referaatti osoittaa selvästi Tott nimen käytön jo ennen v 1500, ellei sitten
M. Sjostrom halua osoittaa Suvannon Helsingin yliopistossa Filosofisessa tiedekunnassa 12.5.1952 tarkastettua väitöskirjaa tieteellisesti epäpäteväksi.

Kari Salminen

[M.Sjostrom]

Hyvä M.Sjöström,
....

En usko hetkeäkään, että Sigrid (Vasa) olisi edes vahingossa käyttänyt miehensä Tott-vaakunaa tai sinettiä. Lyhde oli ollut Vaasoilla jo ennen Kustaata - jätettäköön nyt sitten se "sukunimi" tästä kohtaa pois.

...

On ymmärtääkseni selkeästi todennettavissa autenttisista aikalaislähteistä, että Henrik Tottista on omana aikanaan käytetty, ja hän itse käyttänyt, nimeä Tott.
Se siis ei ole anakronismi.

Kyse ei luonnollisestikaan ole mistään sellaisesta että Siri Eerikintytär olisi vaihtanut vaakunaansa (joskin laajemmassa vaakunaesityksessään, naimisissa olleet naiset käyttivät usein rinnakkain miehensä ja omaa vaakunaansa),
vaan että hänet on hyvin saatettu mainita jossain aikalaisdokumentissa tai kansantarussa vaimona miehelleen, jonka nimi tuolloin oli Tott, mikä myöskin olisi aivan samassa mainittu. Ja tällaisesta voi yhdistelmänä tulla maininta 'Sigrid Tott'

Tott muuten sanana ei ymmärtääkseni tule heidän vaakunakuviostaan.

[M.Sjostrom]

Loistavaa. Ehkä me Kosusen ja Kososen savolaissuvun vesat voimme tuon Vasili Patrikejevin kautta väittää polveutuvamme Liettuan kuninkaista :)

Ja jos joku Kosoinen (todennäköisesti mielikuvitushenkilö) Suomessa 1500-luvulla olisikin ollut Vasili Patrikijevin lihallinen poika, niin sittenhän monta kertaa 1600- ja 1700-luvun mittaan tapahtui, että jonkin nimen otti sennimiseen taloon/ paikkaan muuttanut ihan kokonaan uusi perhe. Joiden mahdollisesti-väitetty biologinen polveutuminen mahdollisesta ruhtinaallisesta mielikuvitushenkilöstä on siis katkennut...
Eräs kehnoimmista (ja harhaanjohtavimmista) sukulinja-argumenteista keskiajalla sekä 1500-1700-luvuilla on juuri tuo perustelu 'nimi on sama'...

[M.Sjostrom]

Olen törmännyt myös mielipiteeseen, jonka mukaan mikään sukunimi ei ollut sukunimi ennen sukunimilakia 1920, koska nimen periytymisissä tehtiin poikkeuksia (vrt. Karpalainen - Carpelan), jotka eivät vastaa sukunimilain linjausta. Kyse on siis korkeintaan periytyvästä lisänimestä.


Aateli kuitenkin muodostaa väistämättä poikkeuksen tästä. Heidän sukunimiään suojeltiin jo ainakin myöhemmältä 1600-luvulta alkaen [vrt esim kina Grip-nimestä, joka johti yhden suvun uudelleennimikointiin Gyllengripiksi, ja sopimukset oikeudesta nimeen Kruus/Kruse]. ja 1600-luvun joiltain vaihelta on myös peräisin sellaisia aatelointeja, joissa kunink.maj. myöntää tietyn nimen periytyväksi privilegioksi aateloimalleen suvulla [vrt Wachenfeldt für ewige Zeiten].

[Sami Lehtonen]

Aateli kuitenkin muodostaa väistämättä poikkeuksen tästä. Heidän sukunimiään suojeltiin jo ainakin myöhemmältä 1600-luvulta alkaen [vrt esim kina Grip-nimestä, joka johti yhden suvun uudelleennimikointiin Gyllengripiksi, ja sopimukset oikeudesta nimeen Kruus/Kruse]. ja 1600-luvun joiltain vaihelta on myös peräisin sellaisia aatelointeja, joissa kunink.maj. myöntää tietyn nimen periytyväksi privilegioksi aateloimalleen suvulla [vrt Wachenfeldt für ewige Zeiten].

Toin kyseisen pointin lähinnä esiin siksi, että keskustelua voidaan käydä siitäkin, mikä on sukunimi ja mikä ei - mikä on siis sen määritelmä.

[Jouni Kaleva]

Hei

Kopioin tähän sen mitä kertoo Ruotsin Riddarhusetin julkaisema "Riddarshuset genealogiska tabeller". Pohjaksi työlle ilmoitetaan Elgenstiernan Svenska Adelns Ättartavlor" julk. 1925-34. Adliga ätten TOTT, nr 26, utdöd.
Natural. 1664, introd. s. å. Utdöd 1702-04-18. Natural. och adopt. 1756. Introd.
s. å. Ättens sist levande medlem upphöjd i friherrlig och grevlig värdighet
(Thott).
Släkten Tott (Thott) är Skånes äldsta och mest ansedda adelssläkt, av vilken
flera grenar efter svenska riddarhusets instiftande och Skånes förening med
Sverige introducerats därstädes. Dess äldste med säkerhet kände stamfader var
Tord Aagesen Thott, som beseglade brev 1288 och uppgives varit en ättling av
den Tord Thott, som grundade Rosö (Bosjö) kloster i senare hälften av 1100-
talet. Han kallades vid sin död Thord dictus Thaat och gav gods till Lunds
domkyrka. Såsom hans son uppgives en Aage Tordsen, gift med Kirsten
Kyrning, vilken hade sönerna Niels Aagesen Kyrning och Absalon Aagesen.
Från den förre härstammar adliga ätten Tott, nr 26, samt friherrliga och grevliga
ätterna Thott. Den senares sonson Axel Pedersen blev ryktbar i Nordens historia
genom sina nio söner, Axelssönerna, vilka spelade en mycket betydande politisk
roll i Sveriges historia under senare hälften av 1400-talet. Av dessa var Ivar
Axelsson, svenskt och danskt riksråd, pantinnehavare av Gotland och en tid
medregent åt sin svärfader, konung Karl Knutsson, den mest framstående samt
brodern Erik Axelsson två särskilda gånger svensk riksföreståndare. Från en
annan av bröderna, danska riksrådet Åke Axelsson, härstamma genom dennes
söner Erik och Claes adliga ätten Tott af Skedebo, nr 88, och grevliga ätten Tott,
nr 16. Den danska ätten utdog 1785 med geheimerådet och statsministern Otto
Thott, 1767 upphöjd till dansk länsgreve, känd för sina dyrbara samlingar av
tavlor, mynt och böcker (hans bibliotek, omfattande 120,000 band, var på sin tid
det största enskilda i hela Europa).
Litteratur: Danmarks Adels Aarbog 1900. A. Skoglund, De yngre
Axelssönernas förbindelser med Sverige 1441–1487 (1903).

[Sami Lehtonen]

On ymmärtääkseni selkeästi todennettavissa autenttisista aikalaislähteistä, että Henrik Tottista on omana aikanaan käytetty, ja hän itse käyttänyt, nimeä Tott.
Se siis ei ole anakronismi.

Kyse ei luonnollisestikaan ole mistään sellaisesta että Siri Eerikintytär olisi vaihtanut vaakunaansa (joskin laajemmassa vaakunaesityksessään, naimisissa olleet naiset käyttivät usein rinnakkain miehensä ja omaa vaakunaansa),
vaan että hänet on hyvin saatettu mainita jossain aikalaisdokumentissa tai kansantarussa vaimona miehelleen, jonka nimi tuolloin oli Tott, mikä myöskin olisi aivan samassa mainittu. Ja tällaisesta voi yhdistelmänä tulla maininta 'Sigrid Tott'

Tott muuten sanana ei ymmärtääkseni tule heidän vaakunakuviostaan.

Tarina tuolla Alftanin sivulla sijoittuu edelleen vanhaan vihaan eli 1495-1497 sotaan. Erik Kustaanpoika syntyi vasta 36 vuotta myöhemmin. Sigrid Erikintytär ei siis ollut edes pilke Erikin silmäkulmassa. Kustaa Erikinpoika sentään syntyi ko. sodan aikana. Muut voivat halutessaan lisätä tarpeellisen määrän Vaasa-sukunimiä edelliseen tekstiin.

[M.Sjostrom]

Tarina tuolla Alftanin sivulla sijoittuu edelleen vanhaan vihaan eli 1495-1497 sotaan. Erik Kustaanpoika syntyi vasta 36 vuotta myöhemmin. Sigrid Erikintytär ei siis ollut edes pilke Erikin silmäkulmassa. Kustaa Erikinpoika sentään syntyi ko. sodan aikana. Muut voivat halutessaan lisätä tarpeellisen määrän Vaasa-sukunimiä edelliseen tekstiin.

Juuri näinhän niitä haamuja syntyy:
Todellinen henkilö elää ajankohtana x (vaikkapa vuonna 1600) ja häntä *voidaan* jossain yhteydessä kutsua tietyllä nimellä (vielä parempi haamun syntymisen kannalta, jos se ei ole hänen oikea, varsinainen, teknisesti korrektina pidetty nimensä).
Sitten, joku tulkitsee tuollaisen maininnan koskevan aivan toista ajankohtaa, esim noin vuotta 1500, kirjoittaen siitä - voilá, haamu on syntynyt 'historian'kirjoitukseen.
Keskiajan sukututkimuksessa on paljon tuollaisia haamuja - kriittisempi analyysi on sitten paljastanut että *todennäköisesti* kyseessä on jo toisaalla hieman toisella nimellä tunnettua henkilöä koskeva maininta.

Muistelen tässä vain, kuinka ansiokkaasti jonkun 'Stenbockin' [tietysti pitäisi varoa kirjoittamasta tätäkään nimeä näkyviin, jottei kukaan vaan ryhtyisi väittämään että tämä kirjoitukseni on todiste Stenbock-sukunimen olemassaolosta jo ennen v 1500] väitetään jossakin teoksissa naineen Sestrid Kyrningin... siis ikäänkuin eri henkilön kuin Estrid Knudintyttären.

[M.Sjostrom]

Tässä kommentti jota varmaan leimataan "diletanttimaiseksi" sekin kohta
.....
Hasse

En usko, että kannattaa millään tavoin ottaa tosissaan kyseisen Salmisen heittelyitä, että jokin olisi diletanttimaista.
Minusta on näyttänyt, että mainittu sana on oikeastaan vain jonkinlainen välimerkki hänelle, ilman sen kummempaa sisältöä.

Termin 'diletanttimainen' sisällöstähän hän ei juurikaan näytä ymmärtävän: muutenhan hän ei olisi osoittanut juuri samaisessa kirjoituksessaan omaa ignoranssiaan ja diletanssiaan, asettamalla vuonna 1952 julkaistun opuksen käytänteet näytöksi käytänteistä ennen vuotta 1500.

Kaikkihan eivät voi olla perehtyneitä keskiaikaiseen taikka varhaisen uuden ajan historiantutkimukseen taikka kulttuuriin. On aivan ilmeistä että Salminen ei oikeasti tiedä juuri mitään sukunimistä myöhäiskeskiajalla.
Epäilenpä esimerkiksi, että Salminen ei ole saanut mitään keskiajan historiaa, prosopografiaa tai sukututkimusta koskevaa julkaistuksi missään tieteellisessä julkaisussa, toisin kuin esimerkiksi minä.

Tähän tietämyksen puuttumiseen viittaa muun muassa se, miten hän turvautui niin kutsuttuun auktoriteettiin, emeristusprofessori (sic!) Suvantoon.

[M.Sjostrom]

Emeristusprofessori Seppo Suvannon, joka lienee Suomen paras keskiajan historian ammattilainen
....

Kari Salminen


Kun nyt herra Kari Salminen turvautui niin kutsuttuun auktoriteettiargumenttiin tässä keskustelussa, käyttäen auktoriteettia joka ymmärtääkseni on yhä hengissä, siis elossaoleva ihminen
(eikä Salmisen kirjoitusta, jossa hän on esittänyt niin kutsuttuja tietoja /=omia tietojaan/kuvitelmiaan/ elossaolevan Suvannon elämänvaiheista, ole poistettu)
niin ylläpito sallinee minunkin esittää muutaman tiedon, korjatakseni mitä herra Salminen, valitettavan virheellisesti, on tästä elossaolevasta henkilöstä mennyt kirjoittamaan.

Seppo Suvanto ei ymmärtääkseni ikinä ole ollut minkään yliopiston nimitettynä professorina, vaan hänen tittelinsä on näitä presidentin myöntämiä, sinänsä ihan kauniita arvostuksenosoituksia pitkän palvelun tehneelle.
Sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein, Seppo Suvanto on toiminut lähinnä lukion opettajana ja rehtorina, siis hieman alemmassa koululaitoksessa kuin mitä herra Salminen antoi ymmärtää.

Presidentin arvonimiä saaneita ei yleisesti ole tapana kutsua 'emerituksiksi', vaan heidän arvonimensä siis on tosiaankin elinikäinen. sen sijaan ymmärtääkseni Suvantoa voitaisiin kutsua emeritusrehtoriksi...

Sinänsä arvostan huomattavasti sitä pitkäaikaista ja ahkeraa työtä, jota Seppo Suvanto on tehnyt työuransa ohessa, muun muassa useita paikallishistoriallisia kirjoja laatien.

Olen varsin vakuuttunut siitä, että Seppo Suvanto itse olisi ensimmäisenä valmis korjaamaan väärinkäsityksiä, joita mahdollisesti olisi syntynyt jonkin sellaisen johdosta, jollaisen esitysteknisen valinnan hän on jossain kirjoituksessaan tehnyt.
Tämän uskomukseni pohjana on sekin konkreettinen kokemus, että kun tuossa vuosi-pari sitten havaitsin vähäistä virheellisyyttä tai harhaanjohtavuutta tai puutteellisuutta hänen laatimassaan Kansallisbiografian artikkelissa, joka koskee Iida Königsmarkia, kyseisiä seikkoja auliisti korjattiin KBn verkkoversioon (voitte, kuka haluaa, tarkistaa itse mitä eroja on nykyisen verkkoversion ja painetun KB-tekstin välillä), ja uskoisin että neuvoni myös vaikuttivat hieman joihinkin detaljeihin jotka ovat Tuomas van Vitzeniä koskevassa KB-artikkelissa, se osa kun tuli kirjapainosta vasta tuon Iida-korjausehdotukseni jälkeen (Tuomaksen artikkelin osalta siis ei pitäne olla eroa verkkoversion ja painetun välillä, koska asia ennätti huomioiduksi tietääkseni jo ennen sen painamista).

[Giösling]

Mi Sjöström on ylläolevassa ketjussa esittänyt seuraavaa:

Quote:

Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.

Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.

Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, join 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.

Unquote:

Koska Forumin lukijoille ei ole selvinnyt mistä Mi Sjöström oikein puhuu
ja kuka oli "alftanien" 1500-luvulla vaikuttannut Sigrid Tott, odotamme edelleen hänen selventävää vastaustaan.

Mi Sjöström arvostelee kanssatutkijoitaan käyttäen aseenaan Sigrid
Tottin "asemaa" näiden sukutauluissa.

Mielestäni tämä on pelkkää vihjailua, ilman evidenssin häivääkään.

Jos nimiä ei rohjeta tuoda esille, on parempi olla hiljaa.

Kuka sekoittaa ja mitä?

[Timo W]

"Jokaisella Suomen kansalaisella tulee olla määrätty sukunimi". Näin kuuluu sukunimestä annetun lain ensimmäinen pykälä. Laki astui voimaan tammikuun 1. päivänä 1921. Lain toinen pykälä kuului: "Se, jolla ei ole sukunimeä, olkoon velvollinen yhden vuoden kuluessa tämän lain voimaan tulemisesta sukunimen ottamaan." Tästä voidaan helposti vetää se johtopäätös, että sukunimi saattaa olla hyvinkin "uusi asia". Tässäkin on paljon totuutta, mutta samalla on todettava, että sukunimi nimenomaan Suomessa saattaa olla erittäin vanhakin asia: jotkut suomalaiset sukunimet ovat itse asiassa maailman vanhimpia sukunimiä!

http://www.genealogia.fi/nimet/nimi98s.htm

[M.Sjostrom]

.... Forumin lukijoille ei ole selvinnyt ....

...odotamme...


Kiintoisia ilmaisumuotoja.
Majesteeettinen monikko, nähtävästi.

Olisin utelias tietämään, missä roolissa tämä niin kutsuttu Sigrid Tott mahdollisesti esiintyy Juhani Pesun sukutauluissa?
En nimittäin ollut aiemmin tietoinen että niin kutsuttu Sigrid Tott mahdollisesti olisi osa Juhani Pesun sukututkimusta.

[Giösling]

Kiintoisia ilmaisumuotoja.
Majesteeettinen monikko, nähtävästi.

Olisin utelias tietämään, missä roolissa tämä niin kutsuttu Sigrid Tott mahdollisesti esiintyy Juhani Pesun sukutauluissa?
En nimittäin ollut aiemmin tietoinen että niin kutsuttu Sigrid Tott mahdollisesti olisi osa Juhani Pesun sukututkimusta.

Mutta Mi Sjöström hyvä, sinun havaintoosihan Sigrid Tottin esiintyminen
sukutauluissa perustuu. Miksi kyselet sitä minulta? Ovatko taulusi hukassa?
Rakennat koko allaolevan vuodatuksesi Sigrid Tottin turmiolliseen vaikutukseen häneen "hekisesti investoineisiin".

Kertoisitko lopulta lähteesi? Sukututkimuksessahan lähde on "must".
Muussa tapauksessa joudumme suhtautumaan "tietoihisi" hupailuna,
varsinkin kun syytät muita "sekoittamisesta".


Quote (M. Sjöström):

Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.

Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.

Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, join 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.

[M.Sjostrom]

Mutta Mi Sjöström hyvä, sinun havaintoosihan Sigrid Tottin esiintyminen
sukutauluissa perustuu. Miksi kyselet sitä minulta? Ovatko taulusi hukassa?


Kysymykseni sisälsi kysymyksen, onko Sigrid Tott MYÖS Juhani Pesun sukutauluissa.
(Enhän minä voi tietää kenen KAIKKIEN sukutauluissa niin kutsuttu Sigrid Tott esiintyy.)
Ymmärtääkseni Juhani Pesu ei ole vastannut tähän kysymykseen. Onko näin ilmenevä vaitiolo myöntymyksen merkki.

Sinänsä pidän kiintoisana, mikäli Juhani Pesu on rakentanut sukutauluihinsa vielä yhden Tott-yhteyden lisää - aiemminhan niitä oli noin kaksi, muistanko oikein...

Tämä kolmas Tott-yhteys siis sisältäisi neiti Tottin aikakaudelta, jolloin Tott-sukunimi ei vielä näyttäisi olleen ollut käytössä. Ja hänen illisiitin suhteensa Gediminaitis-sukuiseen ruhtinaaseen. Josta olisi syntynyt Suomessa (avioton) poika. Tämä Gediminaitis-ruhtinaan oma täsnällinen polveutuminen näyttäisi olleen epämääräistä. Gediminaitis-sukuiset ruhtinaat siis vallitsevan käsityksen mukaan polveutuvat Gediminaksesta, Liettuan ja nykyisen Valko-Venäjän hallitsijasta. Jonka sukutausta puolestaan on historiallisten lähteiden valossa varmistamattomissa ja siten oikeastaan tietymättömissä. Mutta toki on kirjoitettuna se luultavasti väärennetty sukujohto (1600-luvun romantiikkaa), jolla Gediminas esitetään polveutuvaksi Polatskin hallitsevista ruhtinaista aina alkaen noin 900-luvulta. Hmm. Kiinnostavaa. Kyhäiltävissä oleva sukujohto 900-luvulta 1500-luvulle siis sisältää monia vaiheita, joissa on nähtävästi kyse väärennöksistä, tai on epämääräistä ja selvittämätöntä ja dokumentaatio puuttuu, polveutuuko kyhäelmän seuraava osanen edeltävästä sukulinjasta.

[Jouni Kaleva]

Tämä koko viestiketjun keskustelu on nähdäkseni lähtenyt melkolailla viistoon ohi originaalin kysymyksen.

Alunperin kysyttiin, oliko Viipurin/Savonlinnan seutuvilla 1490-luvulla henkilöä nimeltä Sigrid Tott.

Keskustelussa alettiin tarjota tähän suunnilleen 100 vuotta myöhemmin elänyttä Sigrid Erikintytärtä, mikä oli ilmeinen assosiaatiovirhe.

Sitten alettiinkin keskustella siitä, olisiko Sigrid-kukahyvänsä voinut käyttää sukunimeä Tott.

Jospa formuloisimme originaalin kysymyksen uudestaan: oliko Viipurin/Savonlinnan seutuvilla 1490-luvulla henkilöä nimeltä Sigrid (Tott-sukua)?

FMU löytää noilta vuosilta Viipurista ainakin yhden Sigridin, Niclis Ericssonin vaimon, jolle Sten Sture lupasi maksaa korvausta jostakin asiasta.

http://193.184.161.234/DF/detail.php?id=4630

[M.Sjostrom]

varsinkin kun syytät muita "sekoittamisesta".


Muistaakseni (ja senhän voi yrittää tarkistaa viestiketjuun kirjoitetusta) se oli Juhani Pesu, joka syytti sekoittamisesta.
Lause "Minusta tämäntyyppiset kommentit sekoittavat, selvittämisen asemesta" on JPn kirjoittama.

Minä haluaisin soveltaa tähänkin kysymykseen, niin kutsutun Sigrid Tottin olemassaolosta, kriittistä tutkimusta, ja asia-argumentteja.

Tällaistahan ei tietenkään sisälly yhteenkään Juhani Pesun viestiin.

Sinänsä pidän kiintoisana ilmiönä, että Juhani Pesu nyt syyttää minua siitä millä hän aloitti.

[M.Sjostrom]

Keskustelussa alettiin tarjota tähän suunnilleen 100 vuotta myöhemmin elänyttä Sigrid Erikintytärtä, mikä oli ilmeinen assosiaatiovirhe.



Haamuhenkilön syntyminen historiankirjoitukseen tai legendoihin toki on tavallaan 'assosiaatiovirhe'.

Silti se on legitiimi kysymys, ilmiö jota historiankirjoituksessa ja kansantaruston muodostumisessa tapahtuu. Ja josta voi seurata sen haamuhenkilön ilmaantuminen sukututkimuksiin.

On aivan mahdollinen, tyhjentävä selitys, koko 'Sigrid Tottin' olemassaololle legendoissa tms/yms, että koko henkilö on ollut väärinymmärrys sata vuotta myöhemmin eläneestä naishenkilöstä.

Vastaavaa tapahtui, kun syntyi kansantarustot ja sitten muuattainen ooppera tanskalaisesta kuninkaan rakastajattaresta Tovesta.
Oikea, historiallinen Tove näyttää olleen kuningas Valdemar suuren jalkavaimona.
Mutta, eräs merkittävä musiikkiteos ja nähtävästi sen pohjana olleet jotkin kansantaruston versiot, asettavatkin Tove-nimisen rakastajattaren kuningas Valdemar atterdagille. Jolla siis aikalaislähteistö ei maininne olleen juuri ketään Tovea. Toisin sanoen, syntyi haamuhenkilö.
Huvittavaa kylläkin, internetin haulla rakastajatar Tove yhdistyy nykyään monta kertaa suuremmalla frekvenssillä Valdemar atterdagiin (ja hänen kuningattareensa Helvigiin) kuin Valdemar suureen (ja hänen kuningattareensa Sofiaan). Kiinnostuneet voivat tehdä haun: Tove - Helvig - Valdemar vs Tove - Sofia - Valdemar
Tällaisenko ilmiö ei olisi legitiimi kysymys prosopografian ja sukututkimuksen piirissä ?
Tämäkö ei olisi mahdollinen tyhjentävä selitys kokonaisen Sigrid Tottin esiintymiselle ?

[M.Sjostrom]

varsinkin kun syytät muita "sekoittamisesta".


Quote (M. Sjöström):

Olen toki havainnut, että jotkut ovat niin paljon 'henkisesti investoineet' niin kutsuttuun Sigrid Tottiin -ja tämän asemaan sukutauluissaan- että heillä on vakavia vaikeuksia suostua käsittämään mitään näkökohtia, joilla ko väitettyä henkilöä ja tämän olemassaoloa tarkasteltaisiin realistisemmin.

Luen kvoottauksen ilmaisevan, että mielikuvituksen pohjalle rakenneltua sukutaulun osaa ei joidenkin mielestä saisi sekoittaa, vaan kyseisen kirjatun elementin pitäisi saada jatkaa oloaan. Sekoittamatta. Siis ilman että sen mielikuvituksellisuutta tuotaisiin esille millään argumenteilla.

Nähdäkseni on toki vaarallista mielikuvitushahmoille sukutauluissa, join 'sekoitetaan' jotakin niinkin epämieluisaa kuin *kriittistä tutkimusta*.



Juhani Pesu syyttää ylle lainatussa viestissään minua siitä, että syyttäisin muita sekoittamisesta.
En pysty löytämään siteeratusta kirjoituksestani mitään, jossa syyttäisin ketään sekoittamisesta.
Siksi pidän Juhani Pesun kirjoittamaa syytöstä aiheettomana.

Miksiköhän noin harhainen syytös on pitänyt lähteä esittämään?

[Juha]

Keskustelussa on ylläpidon näkemyksen mukaan sellainen provosoiva sävy, että ketju suljetaan pariksi päiväksi.


Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
Suku Forumin moderaattori