Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Hauhon khra Anders Kristoforii Herkepaeuksen puoliso
kati tuloisela
30.10.08, 13:40
Timo Verho monisteessaan Hauhon Vuolijoen suvut (2005) ilmoittaa esipolvitaulustoissa Hauhon khra Anders Kristoforii Herkepaeuksen (k. 1666 Hauho) vaimoksi Karin Thomasdotter'in, Turun porv. Riggert von Münsterin lesken. Näille lapsi Hauhon khra 1667-90 Kristoffer Andersson Herkepaeus (s. Hauho k.1690 Hauho).
Turun kauppaporvari Riggert von Münster'in (Munsterhjelmien suvun kantaisä) vaimo on aikaisempien tietojeni mukaan nimeltä tuntematon Turun linnankirjuri Thomas Eskilsson Blom'in (> Blom-Florinus -suku) tytär, joka on syntynyt noin 1578 (tämä tieto on peräisin IGIstä, mutta täsmää ajallisesti muihin sisaruksiinsa). Carpelan ei tunne vaimon etunimeä. Riggert von Münster kuoli Turussa 1626. Münstereilla oli tiettävästi ainakin 3 lasta: Johan, Katarina ja Berent.
En tiedä, miksi minua epäilyttää yhdistää Münsterin leskeä NN. Thomasdr Blomia ja tätä Karin Thomasdotteria yhdeksi ja samaksi henkilöksi, mutta jotenkin kaivertaa... Tarvitsisin uskolle vahvistusta!
Onko kellään tarkempia tietoja näistä Härkäpäistä, puolesta tai vastaan, mitä tahansa! Löytyykö Hauhon historiasta tai jostain muualta mitään vahvistusta Verhon tiedolle?
kati tuloisela
30.10.08, 16:23
Vastaan itse: uskottava se on!
Viite: HY matrikkeli #961
Kristoffer Herkepaeus Christophorus Andreæ, Tavastensis 961 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=961). Vht: Hauhon kirkkoherra Anders Herkepaeus (Andreas Christophori, † 1666) ja Karin Tomasdotter tämän 2. avioliitossa (pso 1:o turkulainen kauppias Riggert von Munster, † 1626). Ylioppilas Turussa 1652/53 Hærkæpæus Christoph. Andreæ _ 47. — Hauhon kirkkoherran (isänsä) apulainen noin 1655, kirkkoherra 1667. Rovasti. † Hauholla 1690.
Näin siis Turun linnankirjurin nimetön tytär sai nimen Karin Tomasdr ja Härkäpäät liittyvät siltäosin Blom-Florinien jälkeläisiin.
Sami Lehtonen
30.10.08, 20:46
Vastaan itse: uskottava se on!
Viite: HY matrikkeli #961
Kristoffer Herkepaeus Christophorus Andreæ, Tavastensis 961 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=961). Vht: Hauhon kirkkoherra Anders Herkepaeus (Andreas Christophori, † 1666) ja Karin Tomasdotter tämän 2. avioliitossa (pso 1:o turkulainen kauppias Riggert von Munster, † 1626). Ylioppilas Turussa 1652/53 Hærkæpæus Christoph. Andreæ _ 47. — Hauhon kirkkoherran (isänsä) apulainen noin 1655, kirkkoherra 1667. Rovasti. † Hauholla 1690.
Näin siis Turun linnankirjurin nimetön tytär sai nimen Karin Tomasdr ja Härkäpäät liittyvät siltäosin Blom-Florinien jälkeläisiin.
Kiitos tästä. Minulla myös esipolvitiedot laajenivat juuri hieman.
Kiitos tästä. Minulla myös esipolvitiedot laajenivat juuri hieman.
Kuin myös. :) Mitäs noista Blom-Florineista on tiedossa noilta ajoilta? Onko heitä esim. jossakin perusteoksessa esiteltynä?
t. Olavi A.
kati tuloisela
31.10.08, 02:47
Mitäs noista Blom-Florineista on tiedossa noilta ajoilta? Onko heitä esim. jossakin perusteoksessa esiteltynä?
t. Olavi A.
Heikosti ja puutteellisesti. Wilskman taitaa tehdä sen laajimmin eikä sekään mikään pitkä ole, ja virheitäkin siellä on. Vähän jotain löytyy Carpelanistakin. Naimakauppojen kautta Bergholm on oiva apu jatkosuvuille, sillä piireissä pysyteltiin tiiviisti. Jägerhorneihin, Danskeen ja Svärdiin pääsee käsiksi tutustumalla: Peder Dansken jälkeläiset, Tapio Vähäkangas, Genos 69(1998), s. 125-138
http://sss.genealogia.fi/genos/69/69_125.htm
Murusina on tiedot maailmalla, metsästykseksi menee. Mieheni, ja siis muksuni myös, polveutuvat Karin Thomasdr Blom-Münster-Herkepaeuksen veljestä, Lammin khra Martinus/Mårten Thomae Florinuksesta (s.n.1572 Turku k.1669 Lammi). Florinus on latinalaistettu blom eli kukkanen ja sittemmin us-pääte tipahti monesti pois. Kaikenlaista harmia aiheuttavat nämä alkupään henkilöt kun samassa perheessä osa on Blomeja, osa Florinuksia (fem. Florina) ja kaiken huipuksi jotkut vielä käyttivät nimenään mielivaltaisesti joskus Blomia joskus Florinusta! Oman sotkunsa aiheuttaa lukuisat Blom-sotilassuvut ja -nimet sekä Blume-suku (jota myös näkyy Blom/Bloum -muodoissa), nämä eivät siis ole sukua.
Olettaisin linnankirjurin lasten ikäjärjestykseksi:
Jacobus Florinus s.1569 ( Paimion khra)
Martinus Florinus s.1572 (Lammin khra)
Kristina Blom (myös virheell. Blum) s.1575 (Lemun khran vaimo)
Karin Thomasdr s.1578 (Münster, Herkepaeus)
Simon Blom s.1581 (Turun kauppaporvari)
Thomas Florinus s.1597 ( Vaasan ja Mustasaaren khra)
Erik Thomasson (nimismies ja talollinen Loimaa/Alastaron Niinijoensuussa)
Näitä on tässä 7 kpl, puuttuko vielä joku?
Hauho-Seura on julkaissut 1956 suomenkielisen selostuksen Christopher Herkepaeuksen väitöskirjasta 1756., joka on "historiallinen ja taloudellinen kuvaus Hauhon pitäjästä, Hämeessä." Christopherin isä Andreas Herkepaeus toimi kruunun nimismiehenä.
Jos jostain onnistuu saamaan kirjan luettavakseen, niin kannattaa lukea. Se on pikkutarkka kuvaus 1750-luvun maanviljelyksestä Hauholla. Myös Hauhon kirkonpalvelijat on lueteltu aikajärjestyksessä.
Todellinen helmi kirjojen joukossa!
Sami Lehtonen
31.10.08, 07:55
Lisätään vielä yksi Genos-artikkeli valaisemaan Thomas Eskilinpoikaa:
http://www.genealogia.fi/genos/71/71_18.htm
Olettaisin linnankirjurin lasten ikäjärjestykseksi:
Jacobus Florinus s.1569 ( Paimion khra)
Martinus Florinus s.1572 (Lammin khra)
Kristina Blom (myös virheell. Blum) s.1575 (Lemun khran vaimo)
Karin Thomasdr s.1578 (Münster, Herkepaeus)
Simon Blom s.1581 (Turun kauppaporvari)
Thomas Florinus s.1597 ( Vaasan ja Mustasaaren khra)
Erik Thomasson (nimismies ja talollinen Loimaa/Alastaron Niinijoensuussa)
Näitä on tässä 7 kpl, puuttuko vielä joku?
Kiitos tiedoista, katsellaan. Yksi asia hieman ajatteluttaa. Jos Karin oli syntynyt 1578 ja hänen ensimmäinen miehensä Münster kuoli 1626, niin Karinin olisi ollut Härkäpään kanssa avioituessaan lähempänä 50 ikävuotta. Voisiko hänellä siis olla Härkäpään kanssa yhteisiä lapsia? Vai olenko nyt jotenkin ajatellut tämän ihan väärin :confused:?
t. Olavi A.
Hei
Lapsikatraasta näyttää puuttuvan Elin Thomasdotter Blom jonka pso oli
Hattulan kirkkoherra 1616-25 Paulus Johannis Paulinus.
Ote Hauhon ja Tuuloksen käräjät 2.-3.3.1668: manfattig Pär Påhlsson, kärä moder dygsamma hustru Elin Thomasdotter Blom testamenttaa Hauhon Vuolijoen pojalleen Pär Påhlssonille.
Kun näin pyhäisenä superviikonloppuna ei ole pääsyä kirjastojen kiehtovaan maailmaan, on tyytyminen nettisurffailuun ajatuksien kirvoittamiseksi. Katselin mm. Ossian Mestertonin (Brita Montellin esivanhempia taulu 108) ja Marjatta Valliuksen (Hilma Kaivolan esipolvet taulut 45 ja 39) sivustoja. Sieltä tein kiinnostavan havainnon, joka tukisi pieneltä osaltaan ajatusta Karin Thomasdotterista ensin Münsterin ja sitten Herkepaeuksen puolisona. Karinin ja Riggert Münsterin yhteinen poika oli Berendt Riggertsson. Berendtin toinen vaimo oli kanneviskaali Peter Thesleffin tytär Margareta. Karinin toisesta avioliitosta (jos se on tosi) olisi hänellä mm. poika Erik, sittemmin Hauhon kappalainen. Erik olisi silloin Berendtin velipuoli. Entä Erikin (esi-isäni) vaimo? Erik avioitui förvaltare Paulus Thesleffin tyttären Kirstin Thesleffin kanssa. Näin siis oletetuilla velipuolilla olisi puolisoina serkukset ja appiukkoina veljekset Peter ja Paulus Thesleff. (Ylioppilasmatrikkeli tosin esittää kysymysmerkillä varustettuna Erikin vaimonkin isäksi Peterin Pauluksen sijaan.) Mielestäni tämä tukee ajatusta Karin Thomasdotterin kahdesta puolisosta, mutta edelleen ihmettelen, voiko tuo esitetty syntymävuosi olla oikein? Varmemman vissiyden saamiseksi tarvittaisiin varmasti arkistotutkimusta perukirjoista, kummeista jne.
t. Olavi A.
Hei
Herkepaeus sukuun liittyy myös Akaan kirkkoherra Jacobus Matthia Ichtydius joka oli vouti Matts Bertilsson ja Margareta Riggerstsdotterin poika, Margaretan äiti siis Carin Thomasdotter Blom. Jacobus Ichtydiuksen toinen pso olo Ingeborg Andersdotter Herkepaeus jonka vanhemmat Anders Christoffersson Herkepaeus ja Carin Thomasdotter Blom.
Kovin läheinen sukulaisuus jo kyseessä on sama Carin.
Sami Lehtonen
02.11.08, 20:18
Hei
Herkepaeus sukuun liittyy myös Akaan kirkkoherra Jacobus Matthia Ichtydius joka oli vouti Matts Bertilsson ja Margareta Riggerstsdotterin poika, Margaretan äiti siis Carin Thomasdotter Blom. Jacobus Ichtydiuksen toinen pso olo Ingeborg Andersdotter Herkepaeus jonka vanhemmat Anders Christoffersson Herkepaeus ja Carin Thomasdotter Blom.
Kovin läheinen sukulaisuus jo kyseessä on sama Carin.
Margareta ei ollut aiemmin tässä ketjussa mainittujen Riggert von Munsterin lasten joukossa. Epäilen kuitenkin, että jompikumpi tieto on nyt virheellinen - avio ei olisi ollut mahdollinen edellä esitetyllä tavalla. Siis Jacobus Ichtydius olisi avioitunut äitinsä sisarpuolen - siis tätipuolensa - kanssa. Jos pikkuserkut tarvitsivat erikoisluvan avioon, niin mikähän tuohon olisi riittänyt? Ihmetyttää myös melko suuri ikäero samassa sukupolvessa. Ingeborg Andersintytär lienee syntynyt noin 1637 ja Margareta Riggertintytär on kuitenkin syntynyt viimeistään n.1600, koska poika Jacobus Ichtydius oli jo 1645 Akaan kappalaisena ja tyttärenpoika Petter Pistolhjelm syntyi 10.10.1648.
Ihmetyttää myös melko suuri ikäero samassa sukupolvessa. Ingeborg Andersintytär lienee syntynyt noin 1637 ja Margareta Riggertintytär on kuitenkin syntynyt viimeistään n.1600, koska poika Jacobus Ichtydius oli jo 1645 Akaan kappalaisena ja tyttärenpoika Petter Pistolhjelm syntyi 10.10.1648.
Niin, jokin ei tässä stemmaa. Tuota ikäeroa olen itsekin ihmetellyt. Täytyy myös muistaa ylioppilasmatrikkelin luonne. Helposti voi ajatella, että se olisi alkuperäislähde yliopiston arkistosta. Näinhän ei ole. Osa tiedoista on lähtöisin arkistolähteistä, osa on koottu lähdekirjallisuudesta. Pitäisi selvittää tarkemmin, mistä on peräisin matrikkelin tieto Karin Thomasdotterista Anders Kristoffersonin puolisona. Matrikkelissa mainitaan monia lähteitä. Myös matrikkelin tieto voi olla väärin. Jos Karin olisi syntynyt 1578 (mistä tuo tieto olikaan?), sopisi hän ikänsä puolesta paremmin Andersin isän, Kristofferin, vaimoksi.
t. Olavi A.
Sami Lehtonen
02.11.08, 21:40
Niin, jokin ei tässä stemmaa. Tuota ikäeroa olen itsekin ihmetellyt. Täytyy myös muistaa ylioppilasmatrikkelin luonne. Helposti voi ajatella, että se olisi alkuperäislähde yliopiston arkistosta. Näinhän ei ole. Osa tiedoista on lähtöisin arkistolähteistä, osa on koottu lähdekirjallisuudesta. Pitäisi selvittää tarkemmin, mistä on peräisin matrikkelin tieto Karin Thomasdotterista Anders Kristoffersonin puolisona. Matrikkelissa mainitaan monia lähteitä. Myös matrikkelin tieto voi olla väärin. Jos Karin olisi syntynyt 1578 (mistä tuo tieto olikaan?), sopisi hän ikänsä puolesta paremmin Andersin isän, Kristofferin, vaimoksi.
t. Olavi A.
En oikein usko, että Riggert von Munsterin ja Karin Blomin lapset voisivat olla noin vanhoja. Periaatteessa on täysin mahdollista, että lapset ovat kaikki syntyneet ehkä vasta 1600-luvun puolella. Se mikä on varmaa, on se, että Margareta Riggertintytär ei voinut olla Jacobus Ichtydiuksen äiti ja tämän toisen puolison sisarpuoli. Lisää lähteitä pitäisi löytää, mutta mistähän niitä etsisi. Olettaisin, että Kotivuorella on kyllä ollut muutakin, kuin sama nimi, jolla hän on tuon Karin Thomasintyttären yhdistänyt Riggert von Munsterista leskeytyneeksi. Jos kyse olisi Andreas Kristoforin toisesta puolisosta ja lapset olisivat ensimmäisestä, niin sekin tosin korjaisi tilanteen - ainoa vain, että mm. Ingeborg on syntynyt 1637 ja Karin jäänyt leskeksi jo 11 vuotta aiemmin. Jos Karin olisi ollut 1637 noin viisissäkymmenissä tuskin hän olisi 11 vuotta odottanut sopivaa uutta puolisoa - tai kahtatoista, jos lasketaan, että Andreas Kristoforin olisi ensin pitänyt pitää suruaika ensimmäisestä vaimostaan.
Sami Lehtonen
30.11.08, 13:35
Onko kellekään tullut vastaan lisää alkuperäislähteitä koskien von Munstereita, Ichtydiuksia tai Herkepaeuksia?
Kaikki edellisten viestien aviot ja sukulaisuudet eivät voi olla oikein. Toistaiseksi ainoa varma tieto, jonka olen itse löytänyt on se, että Andreas Christophorin puoliso on Karin Thomasintytär (ainakin 1634), jonka voi itse kukin katsastaa vaikka SAY:sta
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=169038
Näin ollen, ainakin Ingeborg Herkepaeus (s.n.1637) on väistämättä jonkun Karin Thomasintyttären tytär. Mistä siis on alunperin tieto von Munsterin leskestä? En tähän hätään löytänyt Genoksia, joissa olisi ollut V-P Toropaisen sukulaisuustietoja TRO:sta alkupäästä.
Ingeborg Herkepaeus on taas se, joka 2. avioitui Jakobus Matthiae Ichtydiuksen (myös 2. avio) kanssa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6348&zoom=3&x=1&y=1&sx=400&sy=400
Ichtydius ensimmäisen vaimonsa Elisabet Ottentytär (Klöfverblad) löytyy myös edellisestä vihkosta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6295
Matti Pertunpoikaa en tähän hätään SAY:sta löytänyt, joten myös Margareta Riggertintytär on edelleen kateissa.
Hei
Matts Bertilsson ja puolisonsa Margareta Riggertsdotter löytyvät Lautsiasta v. 1649 alkaen
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=198758
Jacob Ichtydiuksen Lautsian omistukset mainitaan hänen perunkirjassaan
(Etelä-Suomen laamanninkäräjät 3.–4.3.1682).
Hei Sami
Matrikkelin ylläpitäjältä saamani ilmoituksen mukaan tähän
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=962
on lisätty loppuun viite joka vahvistanee sukulaisuuden.
Sami Lehtonen
30.11.08, 17:28
Hei Sami
Matrikkelin ylläpitäjältä saamani ilmoituksen mukaan tähän
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=962
on lisätty loppuun viite joka vahvistanee sukulaisuuden.
Kiitos linkistä Esko. Tuo kyllä vahvistaa asian, että kyse todella on Riggert von Munsterin tyttärestä. Oliko sille Margareta Riggertintyttären alkuperälle jotakin tietolähdettä. Riggertejä lienee kuitenkin ollut ainakin muutama kappale tuohon aikaan. Ainakaan emme voi olettaa, että ei olisi ollut.
Hei
Hämeen historian II osa kertoo että vouti Matts Bertilssonin vaimo oli Herkepaeus sukua, itselläni ei ole teosta mutta kannattaa varmaankin tarkistaa onko siinä lähdeviitettä.
Sami Lehtonen
30.11.08, 18:59
Hei
Hämeen historian II osa kertoo että vouti Matts Bertilssonin vaimo oli Herkepaeus sukua, itselläni ei ole teosta mutta kannattaa varmaankin tarkistaa onko siinä lähdeviitettä.
Herkepaeus -sukulaisuudesta epäilemättä kävisi myös se, että Margareta Riggertintytär olisi ollut Anders Christofori Herkepaeuksen puolison ensimmäisestä avioliitosta.
Tämä johtaisi siihen, että Jakobus Matthiae Ichtydius olisi ollut toisen vaimonsa äidinpuoleisen sisarpuolen poika. Olisiko tämä ollut tuohon aikaan mahdollista? Kotopuolessa vanhat ihmiset puhuvat vieläkin, että "kyllä se koko veli on, kun isä on sama" - ikään kuin äidin rooli olisi pienempi.
Sami Lehtonen
30.11.08, 19:08
Hei
Hämeen historian II osa kertoo että vouti Matts Bertilssonin vaimo oli Herkepaeus sukua, itselläni ei ole teosta mutta kannattaa varmaankin tarkistaa onko siinä lähdeviitettä.
Sattuisiko sinulla olemaan sivunumero tiedossa. Minulta löytyy Hämeen Historia osa 2 nide I - Noin vuodesta 1540 vuoteen 1721
Tuossa on sen verran sivuja - ei tietenkään henkilöluetteloa - että kysyn ensin, ennenkuin rupean etsimään sitä.
Hei!
Mihin ihmeen väliin saatte mahtumaan Hauholle khra A K H:n ?
Kirkkoherrat Herkepeus:
1. Laurentius Herkepeus
2. Andreas Herkepeus astui virkaan isänsä Laurentiuksen jälkeen. Vuodesta ei tietoa.
3. Christophorus Herkepeus em. poika seurasi kirkkoherrana, oli myös
rovasti k. 1690
Kappalaiset Herkepeus:
1. Ericus Herkepeus rovasti Christophoruksen veli. Kuoli pian odottamatta.
2. Andreas Herkepeus seurasi isäänsä Ericiä, k. 1704
Andreaksen jälkeen kappalaiseksi nimitettiin Daniel Kyhl, mutta hän ei ollut puhdasmaineinen, eikä häntä hyväksytty. Kappalaiseksi oli myös ajateltu Antti Härkäpäätä (luultavasti kirkkoherra Kristoffin poika) muttei häntäkään otettu, vaan nimitettiin Salomon Stichaeus.
Olisiko tässä apua vaimon sovittamiseen oikealle miehelle?;)
terv. manda
Lähteet: Christofer Herkepeuksen väitöskirjan mukaan tehty pitäjän kuvaus
ja Hauhon seurakunnan muistojulkaisu v. 1929 (W.Palmroth)
Sami Lehtonen
30.11.08, 22:12
Hei!
Mihin ihmeen väliin saatte mahtumaan Hauholle khra A K H:n ?
Kirkkoherrat Herkepeus:
1. Laurentius Herkepeus
2. Andreas Herkepeus astui virkaan isänsä Laurentiuksen jälkeen. Vuodesta ei tietoa.
3. Christophorus Herkepeus em. poika seurasi kirkkoherrana, oli myös
rovasti k. 1690
Helppoa, Christophori/Kristofori on itse asiassa latinankielinen versio Kristofferinpojasta. Se oli näet Andreas Kristofferinpoika, joka seurasi setäänsä Laurentius Andreaeta Hauhon kirkkoherrana.
Kappalaiset Herkepeus:
1. Ericus Herkepeus rovasti Christophoruksen veli. Kuoli pian odottamatta.
2. Andreas Herkepeus seurasi isäänsä Ericiä, k. 1704
Andreaksen jälkeen kappalaiseksi nimitettiin Daniel Kyhl, mutta hän ei ollut puhdasmaineinen, eikä häntä hyväksytty. Kappalaiseksi oli myös ajateltu Antti Härkäpäätä (luultavasti kirkkoherra Kristoffin poika) muttei häntäkään otettu, vaan nimitettiin Salomon Stichaeus.
Olisiko tässä apua vaimon sovittamiseen oikealle miehelle?;)
terv. manda
Lähteet: Christofer Herkepeuksen väitöskirjan mukaan tehty pitäjän kuvaus
ja Hauhon seurakunnan muistojulkaisu v. 1929 (W.Palmroth)
Herkepaeuksista on julkaistu melko paljon ko. vuoden jälkeen. Suosittelen vilkaisemaan myös: Arja Linnavuori; Huomattava Viipurin Thomas - Herkepaeus-suvun historiaa.
Hei
Vilkaisin työstä tullessa kirjaston Hämeen historian II osaa ja siellä sivulla 66 mainitaan Matts Bertilsson sekä samassa kappaleessa pari muutakin voutia.
Viitteenä nr 18 mainitaan:
VA ee5:228
VA ee6: 72v, 114v-115, 135v
Blomstedt, Muutama lisätieto, 72-73
VA ee6:93c
VA ee8:248v
Sami Lehtonen
01.12.08, 17:38
Hei
Vilkaisin työstä tullessa kirjaston Hämeen historian II osaa ja siellä sivulla 66 mainitaan Matts Bertilsson sekä samassa kappaleessa pari muutakin voutia.
Viitteenä nr 18 mainitaan:
VA ee5:228
VA ee6: 72v, 114v-115, 135v
Blomstedt, Muutama lisätieto, 72-73
VA ee6:93c
VA ee8:248v
Kiitos Esko, varmistaisin vain yhden jutun. Ainakaan Hämeen Historia II nide 1 ei sisällä sivulla 66 vastaavaa. Onko kyse samaisen teoksen osan II nide 2 vai tarkoitatko kenties Kaukovallan Hämeen läänin historia II -nimistä teoksen osaa?
Sami Lehtonen
01.12.08, 18:01
Hei
Vilkaisin työstä tullessa kirjaston Hämeen historian II osaa ja siellä sivulla 66 mainitaan Matts Bertilsson sekä samassa kappaleessa pari muutakin voutia.
Viitteenä nr 18 mainitaan:
VA ee5:228
EE5:228
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2344&pnum=235
VA ee6: 72v,
EE6:72v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=82
114v-115,
EE6:114v-115
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=123
135v
EE6:135v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=144
Blomstedt, Muutama lisätieto, 72-73
VA ee6:93c
EE6:93v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=102
VA ee8:248v
EE8:248v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2338&pnum=254
Mikähän tuo Blomstedt on? Ylläolevista tuomiokirjoista en kyllä nopeasti skimmaamalla paikallistanut Matts Bertilsson tai Herkepaeus -nimeä.
Sami Lehtonen
01.12.08, 22:55
Itse itselleni vastaten:
EE5:228
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2344&pnum=235
Hollolan kihlakunnan talvikäräjät 12.1.1649 Hauhon, Tuuloksen ja Lammin pitäjissä. Matts Bertilsson mainitaan heti otsikkotiedoissa ennen lautamiehiä. Ensimmäinen juttu koskee Lautsiaa ja Henrik Thomassonia. Mats Bertilsson ja Margareta Riggertsdotter tavataan juuri siellä vuodesta 1649 eteenpäin. Jutusta löytyy myös sana testamenterat. Joku Beata Abrahamsdotter mainitaan pariinkin otteeseen.
EE6:114v-115
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=123
Matts Bertilsson alhaalla vasemmalla. En aivan pääse kiinni paikkamääreeseen - saattaa olla kyse jostakin toisestakin samannimisestä.
EE6:135v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=144
Befallningsman Mats Bertilsson oikealla ylhäällä. Inventera -sana pariin otteeseen.
Herkepaeus-nimeä ei näistä kyllä löydy.
EE5:228 http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivu...=2344&pnum=235 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2344&pnum=235)
Tuossa Lautsian edelleinen omistaja Henric Thomasson myy toiselle vaimolleen Beata Abrahamsdotterille huomenlahjaksi antamansa Lautsian vouti Matts Bertillsonille josta käytetään sanaa wände. Beatan 1. pso fordom befallningsman i Hattula härad Joahim Ericsson. SAYstä selviää että Henric Thomassonin 1. pso oli Kirstin Larsdotter.
Blomstedt: Muutama lisätieto, voisi tarkoittaa Genos 1959 artikkelia "Pälkäneen Colliniuksista ja vähän muistakin muutama lisätieto"
Sami Lehtonen
02.12.08, 10:47
EE5:228 http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivu...=2344&pnum=235 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2344&pnum=235)
Tuossa Lautsian edelleinen omistaja Henric Thomasson myy toiselle vaimolleen Beata Abrahamsdotterille huomenlahjaksi antamansa Lautsian vouti Matts Bertillsonille josta käytetään sanaa wände. Beatan 1. pso fordom befallningsman i Hattula härad Joahim Ericsson. SAYstä selviää että Henric Thomassonin 1. pso oli Kirstin Larsdotter.
Blomstedt: Muutama lisätieto, voisi tarkoittaa Genos 1959 artikkelia "Pälkäneen Colliniuksista ja vähän muistakin muutama lisätieto"
Muutama sivu myöhemmin samassa tuomiokirjassa selviää, että Joakim Erikssonilla mainitaan brodern landmätare manhaftig Johan Ericsson i hauho. Pitäneepä kaivaa tuo Hauhon, Tuuloksen ja Luopioisten historia, ja tarkistaa, olisiko siinä näistä henkilöistä jotakin mielenkiintoista.
Hei
EE6:72v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivu...d=2345&pnum=82 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=82)
Tässä ei mainita Matts Bertilssonin mutta samaan sykuvyyhteen liittyviä asioita useassa pykälässä eli Vanajan kirkkoherra Olaus Martini Krookin tyttären Anna Olofsdotterin jälkeläisten perintöriitoja koskien Hattulan Pelkolassa sijaitsevaa tilaa, Annan yksi vävyhän oli vouti Jacob Sigfridsson Nukar jonka tytär Brita oli aviossa Berent Riggertsson Munsterin kanssa.
Sami Lehtonen
02.12.08, 22:06
Hei
EE6:72v
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivu...d=2345&pnum=82 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=2345&pnum=82)
Tässä ei mainita Matts Bertilssonin mutta samaan sykuvyyhteen liittyviä asioita useassa pykälässä eli Vanajan kirkkoherra Olaus Martini Krookin tyttären Anna Olofsdotterin jälkeläisten perintöriitoja koskien Hattulan Pelkolassa sijaitsevaa tilaa, Annan yksi vävyhän oli vouti Jacob Sigfridsson Nukar jonka tytär Brita oli aviossa Berent Riggertsson Munsterin kanssa.
Kiitos tästä lisätiedosta.
Sami Lehtonen
03.12.08, 22:03
Ichtydius-sivujuonne käsiteltiin tässä ketjussa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=4882
Jonka lopuksi totean, että on aukottoman selvästi osoitettu, että Andreas Kristofori Herkepaeuksen puoliso Karin Thomasdotter oli todellakin Blom ja Riggert von Munsterin leski, koska Ingeborg oli Margareta Riggertintyttären sisar(puoli).
Lisäksi kun huomioidaan, että Erik Herkepaeuksen oraation dedikaatioista selviää, että Dn. Bernhardus Rigerdi Munsterus oli kirjoittajan uterinus eli velipuoli äidin puolelta). On siis varmaa, että Ingeborgin ohella myös Erik oli Karin Thomasdotter Blomin poika. Kun vielä kaupan päälle lyödään fakta, että Kristoffer Andreae Herkepaeus on tullut ylioppilaaksi 1652/53, kuten veljensä Erik on luultavaa, että myös hän kuuluu täyssisariin. Edellämainittujen ohella tiedostollani on Anreaksen lapsina vielä Margareta, joka avioitui Karl Kaskaksen kanssa. Koko poppoo luetellaan Etelä-Suomen laamanninkäräjillä 3.–4.3.1682 ilman lisämainintoja, joten ei mielestäni ole uskottavaa, että he eivät olisi täyssisaria.
MOT
Hienoa työtä todellakin, Karin Blom siis voidaan merkitä Anders Kristofferinpoika Herkepaeuksen vaimoksi ja hänen juurensa myös esim. Erik Herkepaeuksen juuriksi. Olen joskus ihmetellyt Erikin vaimoa Viipurista - tuota Kirstin Thessleffiä. Nyt tämäkin tuntuu luonnolliselta saksalaisen Münsterin kautta (toisaalta olihan myös Hauhon Herkepaeuksilla Viipurin juurensa). Olisi kiinnostavaa nähdä koko Blom-ketju sekä Münster että Herkepaeus oksineen. Karinin syntymäaika jää hieman harmittavasti auki. Olen syntymäajasta samaa mieltä Samin Ichtydius-ketjussa esittämästä tulkinnasta.
t. Olavi A.
Karinin ja Riggert Münsterin yhteinen poika oli Berendt Riggertsson. Berendtin toinen vaimo oli kanneviskaali Peter Thesleffin tytär Margareta. Karinin toisesta avioliitosta (jos se on tosi) olisi hänellä mm. poika Erik, sittemmin Hauhon kappalainen. Erik olisi silloin Berendtin velipuoli. Entä Erikin (esi-isäni) vaimo? Erik avioitui förvaltare Paulus Thesleffin tyttären Kirstin Thesleffin kanssa. Näin siis oletetuilla velipuolilla olisi puolisoina serkukset ja appiukkoina veljekset Peter ja Paulus Thesleff.
Irene tuossa toivotteli hyviä Jouluja toisessa Härkäpää-ketjussa, samaa toivottelen nyt minäkin. Tuo Blom-kytkentä esipolviin oli yksi kuluneen vuoden jännittävimmistä jutuista. Herkepaeuksista taitaa olla saatavissa vielä yhtä ja toista, jotain jää siis tulevillekin vuosille.
Kukaan ei tainnut näissä ketjuissa mainita siitä, että Blom-kytkös tuo samalla pienen nyanssin yhteen Härkäpää-tutkimuksen klassikkoon, nimittäin Kustavi Grotenfeltin artikkelissaan v. 1898 esiin nostamaan Henricus Florinuksen onnitteluun Ericus Herkepaeukselle. Kyseessä lienee v. 1650 ylioppilaaksi tullut Henrik Florinus,
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=799
joka sittemmin seurasi isäänsä Matias Florinusta Paimion kirkkoherrana. Tuo Florinuksen onnitteluhan kytkee Erikin samaan sukuun Viipurin piispa Härkäpään kanssa. Erik Itse tuli ylioppilaaksi kaksi vuotta Henrikiä myöhemmin, vuonna 1652. http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=962
Joulun pähkinä kuuluu, mikä oli Erikin ja Henrikin keskinäinen sukulaisuus, josta Grotenfelt ei puhu mitään?
Toinen pähkinä onkin helpompi, kumpia on enemmän ylioppilasmatrikkelissa, Florinuksia, vai Herkepaeuksia? Entä jos mukaan otetaan Florinit ja Blomit?
(on siinä suvulla kokoa, vaikkeivät aivan kaikki olisikaan samaa juurta)
Hyvää Joulua ja Kaikkea Hyvää alkavalle vuodelle 2009!
t. Olavi A. (juuria mm. Härkäpää, Tuittula ja Hankala, olisiko luonnekuvaustakin?) :)
Sami Lehtonen
23.12.08, 01:18
Kukaan ei tainnut näissä ketjuissa mainita siitä, että Blom-kytkös tuo samalla pienen nyanssin yhteen Härkäpää-tutkimuksen klassikkoon, nimittäin Kustavi Grotenfeltin artikkelissaan v. 1898 esiin nostamaan Henricus Florinuksen onnitteluun Ericus Herkepaeukselle. Kyseessä lienee v. 1650 ylioppilaaksi tullut Henrik Florinus,
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=799
joka sittemmin seurasi isäänsä Matias Florinusta Paimion kirkkoherrana. Tuo Florinuksen onnitteluhan kytkee Erikin samaan sukuun Viipurin piispa Härkäpään kanssa. Erik Itse tuli ylioppilaaksi kaksi vuotta Henrikiä myöhemmin, vuonna 1652. http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=962
Joulun pähkinä kuuluu, mikä oli Erikin ja Henrikin keskinäinen sukulaisuus, josta Grotenfelt ei puhu mitään?
Henrik Florinuksen isä, Matias Florinus on tietenkin Erik Andersinpoika Herkepaeuksen serkku. Mitä tulee Viipurin (Taipalsaaren) härkäpäiden yhteyteen Hauhon härkäpäihin, niin asianlaitaa ei tunneta. Sinetti oli kummallakin suvulla erilainen. Toisaalta, en muista kenenkään missään maininneen, että ehkäpä Henrik Florinus erehtyi pitämään Viipurin piispaa saman suvun edustajana - tokkopa Erik Herkepaeus on häntä lähtenyt kesken puheen oikaisemaan, jos sitten itsekään asianlaitaa olisi tuntenut. Toki suvuilla voi olla myös yhteinen juuri.
Toinen pähkinä onkin helpompi, kumpia on enemmän ylioppilasmatrikkelissa, Florinuksia, vai Herkepaeuksia? Entä jos mukaan otetaan Florinit ja Blomit?
(on siinä suvulla kokoa, vaikkeivät aivan kaikki olisikaan samaa juurta)
Herkepaeus 21
Florinus 25 + Florin 22 (-2 tuplaa) + Blom 16 (-2 tuplaa) = 59
Voitto siis kukkasille. Toisaalta, Herkepaeusten valta-aika sijoittuu vahvasti 1500-luvulle, jolloin heitä on pitkin suomenniemeä tärkeissä asemissa. Vastaavasti kukkasia edustaa 1500-luvulla oikeastaan vain Jakob ja Kristoffer Blome. Ylioppilasmatrikkeli alkaa vasta 1640, joka ei näin tee oikeutta kummallekaan (iki)vanhalle säätysuvulle.
Hyvää Joulua ja Kaikkea Hyvää alkavalle vuodelle 2009!
t. Olavi A. (juuria mm. Härkäpää, Tuittula ja Hankala, olisiko luonnekuvaustakin?) :)
Hyvää joulua ja uutta vuotta myös minun puolestani. Hankalia olen minäkin. Hangelin-suvun juuri onkin vielä selvittämättä - mistä tuli Olof.
Sami Lehtonen
23.12.08, 01:21
Lisätäänpä vielä yksi piiri-pieni-pyörii tieto tähän ketjuun. Em. Henrik Florinuksen toisen puolison Beata Gyllenbögelin sisaren (Elisabet) tytär Margareta Elisabet Hirn avioitui em. Erik Herkepaeuksen pojan Anders Erikinpoika Herkpaeuksen kanssa.
Antti Järvenpää
23.12.08, 10:01
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä keskustelua, sillä Jacobus Matthiae Ichtydius ja hänen 1 vaimo Elisabet Ottentytär Klöfverblad ovat varhaisia esivanhempiani. Tämä on ollut sellainen haara, joka on päättynyt minulle tähän. Ainoa asia, minkä olen joskus selvitellyt, on että nimi Ichtydius on kaiketi johdettu kreikasta - ikhthus - kala tai kalan kaltainen. Se, että hän on vouti Matti Bertilinpojan poika on minulle uutta, samoin kuin se, mitä muuta siitä seuraa.
PS. Hyvää Joulua kaikille foorumilaisille.
Sami Lehtonen
23.12.08, 16:39
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä keskustelua, sillä Jacobus Matthiae Ichtydius ja hänen 1 vaimo Elisabet Ottentytär Klöfverblad ovat varhaisia esivanhempiani. Tämä on ollut sellainen haara, joka on päättynyt minulle tähän. Ainoa asia, minkä olen joskus selvitellyt, on että nimi Ichtydius on kaiketi johdettu kreikasta - ikhthus - kala tai kalan kaltainen. Se, että hän on vouti Matti Bertilinpojan poika on minulle uutta, samoin kuin se, mitä muuta siitä seuraa.
PS. Hyvää Joulua kaikille foorumilaisille.
Terve!
Siis, oikaisin itseäni näissä keskusteluissa juuri niiltä osin, että Matti Bertilinpoika ei ollut Jacobus Matthiae Ichtydiuksen isä vaan heidän vaimonsa olivat keskenään sisarpuolet. Siksi myös Matts Bertilssonilta jäänyt tila ei siirry Ichtydiuksen lapsille vaan Collinuksille.
Henrik Florinuksen isä, Matias Florinus on tietenkin Erik Andersinpoika Herkepaeuksen serkku. Mitä tulee Viipurin (Taipalsaaren) härkäpäiden yhteyteen Hauhon härkäpäihin, niin asianlaitaa ei tunneta. Sinetti oli kummallakin suvulla erilainen.
Herkepaeus 21 Florinus 25 + Florin 22 (-2 tuplaa) + Blom 16 (-2 tuplaa) = 59 Voitto siis kukkasille.Hankalia olen minäkin. Hangelin-suvun juuri onkin vielä selvittämättä - mistä tuli Olof.
Hyvää jatkoa alkaneelle vuodelle 2009 Samille ja muille! Melkoinen joukko papistoa. Sukulaisten läheisyyteen vaikuttavat varmaan monet asiat; ikä, asuinpaikka ja tieto sukulaisuudesta - tämänhän tiedämme itse kukin omasta elämästämme. Erik Herkepaeus varmaan tiesi Henrik Florinuksen olevan serkkunsa pojan. Toisaalta Erik ja Henrik olivat samanikäisiä ja opiskelutovereita ja siten olivat varmaan toisilleen läheisiä sukulaisia.
Mitä tulee Hauhon ja Taipalsaaren Härkäpäiden sukulaisuuteen, niin se on todistamatta. Toisaalta Taipalsaaren Petrus Laurentiilla ja Hauhon Thomas Laurentiilla oli sama patronyymi ja Viipurista löytyy porvari Laurentius Härkäpää. Erottavaksi tekijäksi onkin yleensä mainittu juuri erilainen sinetti. Sinettiin ovat kuitenkin voineet vaikuttaa muutkin tekijät kuin isän suku. Vaakunan kaltaiseen sinettitunnukseen on voinut vaikuttaa myös esim. jokin merkittävä sukulaisuus äidin puolelta. Tuohon aikaan ei ollut lainkaan tavatonta (1500-luku) lainata vaakuna-aiheita äidin suvulta, vrt. esim. Juustenin sukuvaakunan siirtyminen Rosencröellille. Olof Hangelin on itseänikin askarruttanut paljon, mutta Hankala-asia olisi varmaan oman viestiketjunsa arvoinen.
Taipalsaaren Petrus Laurentiilla ja Hauhon Thomas Laurentiilla oli sama patronyymi ja Viipurista löytyy porvari Laurentius Härkäpää. Erottavaksi tekijäksi onkin yleensä mainittu juuri erilainen sinetti. Sinettiin ovat kuitenkin voineet vaikuttaa muutkin tekijät kuin isän suku. Vaakunan kaltaiseen sinettitunnukseen on voinut vaikuttaa myös esim. jokin merkittävä sukulaisuus äidin puolelta. Tuohon aikaan ei ollut lainkaan tavatonta (1500-luku) lainata vaakuna-aiheita äidin suvulta, vrt. esim. Juustenin sukuvaakunan siirtyminen Rosencröellille.
Sinivaaran mainioilta sinettisivuilta löydämme näitä sinettejä:
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/rsinettike.htm
Sinetit 2 ja 33 olisivat Taipalsaaren Petruksen. Ensimmäinen Petruksen sinetti on täsmälleen samanlainen kuin lukuisat muut kirjureiden ja pappien sinetit, vaakunapohjalla vain yksi kuusisakarainen tähti (vrt. esim. sinetti 1 jne.). Voisi ajatella Petruksen käyttäneen aluksi standardisinettiä, jossa vain nimikirjaimet ilmaisivat eron muihin vastaaviin. Sinetti 33 on kehittyneempi, nyt tähtiä onkin kolme ja sitten tuo paljon puhuttu palkki, parru tai peukalo. Olisi mielenkiintoista tietää muistuttaako tuo jonkun suvun vaakunaa? Mahdollista olisi ehkä ollut käyttää härkää, mutta jos olisikin jokin sukulinkki johonkin toiseenkin sukuun. No, tämä voi olla aika hankala hypoteesi. Tuo perinteinen Härkäpää löytyy sitten sineteistä numerot 115 - 117. Mielenkiintoinen on minusta myös sinetti n:o 23.
t. Olavi A.
Taipalsaaren Petrus Laurentiilla ja Hauhon Thomas Laurentiilla oli sama patronyymi ja Viipurista löytyy porvari Laurentius Härkäpää.
Sinivaaran sivuilla oleva sinetti 32 lienee juuri tuon Laurentiuksen. Missään en ole nähnyt Viipurin piispa Erik Härkäpään sinettiä, millainen se mahtoi olla?
t. Olavi A.
Sami Lehtonen
03.01.09, 20:55
Hyvää jatkoa alkaneelle vuodelle 2009 Samille ja muille! Melkoinen joukko papistoa. Sukulaisten läheisyyteen vaikuttavat varmaan monet asiat; ikä, asuinpaikka ja tieto sukulaisuudesta - tämänhän tiedämme itse kukin omasta elämästämme. Erik Herkepaeus varmaan tiesi Henrik Florinuksen olevan serkkunsa pojan. Toisaalta Erik ja Henrik olivat samanikäisiä ja opiskelutovereita ja siten olivat varmaan toisilleen läheisiä sukulaisia.
Mitä tulee Hauhon ja Taipalsaaren Härkäpäiden sukulaisuuteen, niin se on todistamatta. Toisaalta Taipalsaaren Petrus Laurentiilla ja Hauhon Thomas Laurentiilla oli sama patronyymi ja Viipurista löytyy porvari Laurentius Härkäpää. Erottavaksi tekijäksi onkin yleensä mainittu juuri erilainen sinetti. Sinettiin ovat kuitenkin voineet vaikuttaa muutkin tekijät kuin isän suku. Vaakunan kaltaiseen sinettitunnukseen on voinut vaikuttaa myös esim. jokin merkittävä sukulaisuus äidin puolelta. Tuohon aikaan ei ollut lainkaan tavatonta (1500-luku) lainata vaakuna-aiheita äidin suvulta, vrt. esim. Juustenin sukuvaakunan siirtyminen Rosencröellille. Olof Hangelin on itseänikin askarruttanut paljon, mutta Hankala-asia olisi varmaan oman viestiketjunsa arvoinen.
Tämänkin ketjun voisi varmaan siirtää uuteen "Herkepaeusten alkuperä" -ketjuun. Tuossa kirjassa Viipurin Tuomas liitetään myös Ållongrenit Härkäpäihin. Näiden hallussa lienee ollut Härkäpää-tila, jonka oletetaan olevan Härkäpäiden alkukoti. On totta, että periaatteessa Taipalsaaren härkäpäät ovat saattaneet omaksua omaan haaraansa esimerkiksi äidinpuoleisen sinetin. Joka tapauksessa Hauhon Herkepaeusten käyttämä härän pää vaikuttaa jotenkin "alkuperäisemmältä".
Hauhon Herkepaeusten käyttämä härän pää vaikuttaa jotenkin "alkuperäisemmältä".
Entäs tämä?
http://www.svenskadel.nu/oxehufvud.htm
t. Olavi:cool:
Tervehdys kaikille uudelta jäseneltä.
Tämän viestiketjun alussa kirjoittaja mainitsee monisteen : Timo Verho : Hauhon Vuolijoen suvut. 2005. Mistähän tällaisen monisteen saisi luettavaksi?
Omat sukujuureni yhdeltä osaltaan ketjuttuvat Eerik Eerikinp. Vuolijokeen s. 22.4.1773.
Olisin tyytyväinen kaikkeen lisätietoon.
Kerttu H
Sami Lehtonen
18.01.09, 14:21
Tervehdys kaikille uudelta jäseneltä.
Tämän viestiketjun alussa kirjoittaja mainitsee monisteen : Timo Verho : Hauhon Vuolijoen suvut. 2005. Mistähän tällaisen monisteen saisi luettavaksi?
Omat sukujuureni yhdeltä osaltaan ketjuttuvat Eerik Eerikinp. Vuolijokeen s. 22.4.1773.
Olisin tyytyväinen kaikkeen lisätietoon.
Kerttu H
Timo Verhon omakustanteita on ainakin seuran kirjakauppa joskus myynyt. Listalla ei nyt näkynyt olevan Vuolijoen sukuja, mutta muita kuten Ypäjän vihittyjä on listallakin. Toisaalta, Timon yhteystiedot on kyllä saatavissa mm. Sukututkijaluettelosta:
http://www.suku.fi/sukututk/frames.php?type=1&kieli=fi
joten reippaasti vaan yhteyttä ottamaan.
Kiitos tiedoista!! Sieltähän se sähköpostiosoitekin löytyi!
Kerttu H
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.