Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : DNA-tutkimuksista
Yritin etsiä ketjua, jossa olisi juttua geenitutkimuksista, mutten löytänyt. Sain juuri tiedon pikkuserkultani,
että meidän hämäläisellä äitilinjalla on ollut joskus saamelainen ja olen aivan innoissani.:D: :D::D:
Hei!
On olemassa ketju "Dna sukututkimuksessa". En muista olisiko siinä asioita, joita kaipaat.
Terv. PH
Jouni Kaleva
25.10.08, 16:17
Se aiempi viestiketju on tämä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=547&highlight=k%E4ytt%F6&page=13
Kiitos Jouni Kalevalle linkistä - joskus ne onnistuvat minulta, joskus eivät.
Eikö olekin hauskaa, Sköykkä (tulikohan tämä oikein), kuulla jotain erikoista.
Itsekin olen - toistaiseksi - hieman erikoinen: ainoa tietokannoista löytämäni täydellinen osuma omaan mtdna:hani sijaitsee Mongoliassa.
PH
Kiitos vastauksista Päivi ja Jouni!
Olen tosi tohkeissani lappalaisista juuristani, mutten pidä tulosta kovin erikoisena, paremminkin tunnen nyt olevani entistä kokonaisempi suomalainen.
Olen jo pidempään ollut kiinnostunut geenitutkimuksista ja lukenut ainakin kaksi Kalevi Wiikin kirjaa aiheesta. Olen ajatellut, että isäni suvussa voisi olla saamelaisia, mutta sitä ei ole tietääkseni tutkittu ja tämä äitilinjan alkuperä vähän yllätti, muttei ollenkaan pahasti.:D::D::D:
Jouni Kaleva
26.10.08, 08:20
Kiitos vastauksista Päivi ja Jouni!
Olen tosi tohkeissani lappalaisista juuristani, mutten pidä tulosta kovin erikoisena, paremminkin tunnen nyt olevani entistä kokonaisempi suomalainen.
Olen jo pidempään ollut kiinnostunut geenitutkimuksista ja lukenut ainakin kaksi Kalevi Wiikin kirjaa aiheesta. Olen ajatellut, että isäni suvussa voisi olla saamelaisia, mutta sitä ei ole tietääkseni tutkittu ja tämä äitilinjan alkuperä vähän yllätti, muttei ollenkaan pahasti.:D::D::D:Samma här! Minäkin löysin saamelaisen esiäitini 1700-luvun Kuusamosta tämän vuoden aikana (kiitos Lappi-listan asiantuntijoiden). Mehän muistamme, että saamelaiset ovat vanhimmat suomalaiset, alkuaan baskeja.
Pitäisköhän minunkin siirtyä Lapin listalle, vaikka saamelainen esiäitini on niin kaukana takanapäin, että tuskin on Lapista uneksinutkaan.
On kysymys ajasta, jolloin saamelaiset asuivat eteläisessä Suomessa tai ehkäpä jostain vielä kaukaisemmasta ajanjaksosta.
Kenpä tietäis sen, ken arvaisi eilisen...:D::rolleyes:
Tutkin vähän hiskiä ja omia muistiinpanojani ja huomasin, että vanhin nimeltä mainittu esiäitini, jonka äitilinjassa on saamelaista verta,
syntyi Kärkölässä 1707. Hänen tyttärensä meni naimisiin Lappilaan, jossa seuraava esiäitimme sitten syntyi.
Ei liene sattumaa, että paikan nimi on juuri Lappila, mutta se on aika hauska yhteensattuma, että kuopukseni on katsellut sieltä asuntoa
tietämättä tätä kohtaa juuristaan.:D::rolleyes:
Mahtaisiko kenelläkään olla tietoa Maija Heikintyttären (s.1707 Uusikylä, Nuuttila, k.27.02.1777 Kärkölä) äidistä ja isästä
tai aviomiehen Pietari Urbanuksenpojan (s.1711 Hämeenkoski, k.29.05.1789 Kärkölä Lappila) juurista?
Merja Ylismäki-N
30.10.08, 12:55
Samma här! Minäkin löysin saamelaisen esiäitini 1700-luvun Kuusamosta tämän vuoden aikana (kiitos Lappi-listan asiantuntijoiden). Mehän muistamme, että saamelaiset ovat vanhimmat suomalaiset, alkuaan baskeja.
Hei Jouni
Mielenkiintoinen uusi tieto, ainakin minulle. Mihin tutkimukseen tämä tieto perustuu ? Miten baskit joutuivat Suomeen? Itselläni ei tiettävästi ole esipolvissani saamelaisia, mutta minulla on useita hyviä saamelaisystäviä, joten asia kiinnostaa.
Terveisin
Merja
PS Toivottavasti wysiwyckit ja tähdet nyt jo pysyisivät poissa viesteistäni, ans kattoo !
Samma här! Minäkin löysin saamelaisen esiäitini 1700-luvun Kuusamosta tämän vuoden aikana (kiitos Lappi-listan asiantuntijoiden). Mehän muistamme, että saamelaiset ovat vanhimmat suomalaiset, alkuaan baskeja.
Saamelaisten ja baskien sukulaisuus perustuu ainoastaan yhden mtDNA haploryhmä V:n yleisyyteen, jota esiintyy eniten saamelaisilla (40.9%), katalonialaisilla (26.7%) ja baskeilla (20.0%):
Lähteet:
A. Torroni et al, "mtDNA Analysis Reveals a Major Late Paleolithic Population Expansion from Southwestern to Northeastern Europe", Am. J. Hum. Genet. 62:1137–1152, 1998
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1377079&blobtype=pdf
ja
Markku Niskanen, "The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View", Mankind quarterly 43:121-153, 2002
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
Terveisin
Johannes Hissa
Hei Jouni
Mielenkiintoinen uusi tieto, ainakin minulle. Mihin tutkimukseen tämä tieto perustuu ? Miten baskit joutuivat Suomeen? Itselläni ei tiettävästi ole esipolvissani saamelaisia, mutta minulla on useita hyviä saamelaisystäviä, joten asia kiinnostaa.
Terveisin
Merja
PS Toivottavasti wysiwyckit ja tähdet nyt jo pysyisivät poissa viesteistäni, ans kattoo !
Ei kai baskit ole koskaan Suomeen tulleet.:rolleyes:
Tuskin meidän äitilinjan esiäiditkään koskaan ovat Lapissa asuneet. Saamelaiset ovat olleet peuranmetsästäjiä ja lähteneet saaliin perässä pohjoiseen ja baskit ovat jääneet Iberian niemimaalle. Osa saamelaisista on tullut eteläiseen Suomeen ja jäänyt tänne, kun taas osa on lähtenyt yhä ylemmäs pohjoiseen. Toinen linja on Norjan kautta alueelle, jota on alettu kutsua Lapiksi.
Ei kai baskit ole koskaan Suomeen tulleet.:rolleyes:
Tuskin meidän äitilinjan esiäiditkään koskaan ovat Lapissa asuneet. Saamelaiset ovat olleet peuranmetsästäjiä ja lähteneet saaliin perässä pohjoiseen ja baskit ovat jääneet Iberian niemimaalle. Osa saamelaisista on tullut eteläiseen Suomeen ja jäänyt tänne, kun taas osa on lähtenyt yhä ylemmäs pohjoiseen. Toinen linja on Norjan kautta alueelle, jota on alettu kutsua Lapiksi.
Seuraavan linkin takaa löydät tietoa yhdestä lähteestä. http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp Miesten Y-kromosomiperimässä esiintyvä R1b tyyppi on baskimaalta alkuisin. Lapissa esiintyvä R1b esiintymistiheys on esim. prosenteissa ilmoitettuna suurempi kuin muualla Suomessa. Muualla kuin Lapissa esiintymä on vähäinen. Siitä on päätelty, että baskeille tyypillistä perimää on tullut Atlannin rantoja pitkin vaeltaneiden ihmisten mukana. Se ei ole ihan sama asia kuin baskien tulo Lappiin, koska kukaan yksilö ei ole tehnyt tuota matkaa. Ei tuo linkki baskimaahan ihan perää vailla oleva asia kuitenkaan ole.
Seuraavan linkin takaa löydät tietoa yhdestä lähteestä. http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp Miesten Y-kromosomiperimässä esiintyvä R1b tyyppi on baskimaalta alkuisin. Lapissa esiintyvä R1b esiintymistiheys on esim. prosenteissa ilmoitettuna suurempi kuin muualla Suomessa. Muualla kuin Lapissa esiintymä on vähäinen. Siitä on päätelty, että baskeille tyypillistä perimää on tullut Atlannin rantoja pitkin vaeltaneiden ihmisten mukana. Se ei ole ihan sama asia kuin baskien tulo Lappiin, koska kukaan yksilö ei ole tehnyt tuota matkaa. Ei tuo linkki baskimaahan ihan perää vailla oleva asia kuitenkaan ole.
Saamelaisten R1b on vain 3.9%, joka on kyllä peni verrattuna esim. ruotsalaisten 22.0%, norjalaisten 40.3%, tanskalaisten 38.7% ja jopa venäläisten 21.3%. Suomalaisilla ei sitä esiinny, joten saamelaiset ovat saaneet sen luultavasti ruotsalaisilta ja norjalaisilta.
Lähde:
K. Tambets et al, "The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes", Am. J. Hum. Genet. 74: 661–682
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943
Terveisin
Johannes Hissa
Merja Ylismäki-N
30.10.08, 17:05
Kiitos Johannekselle
todella mielenkiintoisesta linkistä. Markku Niskasen
tutkimus: The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropoligical Point of View. Kannattaa lukea !
Se oli pakko lukea kerralla loppuun asti, vaikka olisi ollut muitakin töitä.
Muutkin linkit olivat valaisevia.
Asetin edellisessä viestissäni sanani vähän hassusti, en minäkään tarkoittanut, että Baskit olisivat tänne konkreettisesti tulleet, mutta tulipa paljon lisää tietoa, ehkä siitä johtuen.
Merja
Jouni Kaleva
30.10.08, 18:40
Saamelaisten ja baskien sukulaisuus perustuu ainoastaan yhden mtDNA haploryhmä V:n yleisyyteen, jota esiintyy eniten saamelaisilla (40.9%), katalonialaisilla (26.7%) ja baskeilla (20.0%):
Lähteet:
A. Torroni et al, "mtDNA Analysis Reveals a Major Late Paleolithic Population Expansion from Southwestern to Northeastern Europe", Am. J. Hum. Genet. 62:1137–1152, 1998
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1377079&blobtype=pdf
ja
Markku Niskanen, "The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View", Mankind quarterly 43:121-153, 2002
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
Terveisin
Johannes HissaTuo Niskasen artikkeli on todella kiinnostava.
Alkuperäisen heittoni "saamelaiset ovat alunperin baskeja" olen omaksunut erityisesti Kalevi Wiikin viimeisestä kirjasta. Tämä Niskasen artikkelikin ei ainakaan poissulje vaan mieluummin vahvistaa tätä. Tuo yhden haploryhmän yleisyys saamelaisilla selittyisi "founder effectillä".
Minusta on hyvin järkeenkäypää, että jääkauden alkaessa sulaa, jäälautan eteläreunassa eläneet hylkeenpyytäjäväestöt (nykyinen Iberia, etelä-Ranska) seurasivat jään sulamista hitaasti vuosisatojen, -tuhansien kuluessa. Väestö ei välttämättä juuri tiedostanut olevansa hitaassa muutossa. Mentiin siis ylös sitä myötä kuin asumiskelpoista maata alkoi paljastua. Tämä taas tapahtui Köli-vuoriston länsirannalla. Norjan rannikko ja siitä (Suomen) Lappiin maa paljastui nopeimmin. Muu nyky-Suomi oli silloin vielä jään taikka meren vallassa. Norjan Altan kalliopiirroskulttuuri on huomattavan vanhaa, sopisi näihin varhaisiin muuttajiin, joista muotoutui saamelaisväestö.
Tämä oli tämmöinen nopea yleistys, nyt talvirenkaita vaihtamaan, huomenna lumikelit tulossa
Erkki Kiuru
08.02.09, 23:39
Seuraavaksi vähemmän teoreettinen kysymys, jolla voisin ilmeisesti ratkaista äitini isän isän. Ennenkuin ryhdyn käytännön toimiin, niin kertokaapa oppineemmat olenko ajatukseni kanssa aivan hakoteillä.
Esimerkki, jossa mieshenkilöitä kuvataan seuraavilla nimillä:
Lähtöhenkilö Kalle, jolla kaksi poikaa Ville ja Pekka, siis veljekset, myös yhteinen äiti.
Sattumoisin Villen ystävättärelle syntyi poika Yrjö, mutta isyyttä ei sen kummemmin enää 1900-luvun vaihteessa selvitetty, vaan yleisesti Villeä pidettiin Yrjön isänä.
Pekka avioitui myös ja hän sai mm. pojan Olavi. Olavi avioitui ja yksi hänen lapsistaan on Heikki (elossa, 56 v.).
Yrjökin avioitui ja yksi hänen pojistaan on Osmo (elossa, 72 v.)
Yleisesti kaikki ovat pitäneet Olavia ja Yrjöä serkuksina, kuten myös muutkin saman sukupolven sukulaislapset toisiaan. Tämähän ei tietenkään riitä tunnolliselle sukututkijalle, vaan hän kaivaa esille faktaa (tietäen tietenkin sen että eivät kaikki isän ole kuitenkaan oikeita isiä jne...)
Osmo ja Heikki ovat hyviä ystäviä keskenään, metsästyskavereita, jotka minäkin hyvin tunnen. Onhan Osmo äitini veli eli enoni. Ja kun pienellä kylällä ei aina kovin kaukaa ole puolisoa haettu, niin Heikin puolisokin sattuu olemaan Osmon sisaren tytär. Eli vähän niinkuin sukulaisia...
Kun Osmo ja Heikki ovat mieskantansa puolelta todennäköisiä sukulaisia keskenään, pikkuserkkuja, niin vahvistuisiko asia yksinkertaisesti perus-dna-testillä?
1. Miten asia hoidettaisiin yksinkertaisimmin? Puhun Osmon ja Heikin ympäri osallistumaan yhteisen esi-isän varmistamiseen ja hankin jonkin laboratorion kautta testivälineet ja ei kun raaputtamaan sisäposkea vai pitäisikö peräti valuttaa verta?
2. Kukahan tällaisen ei-rikokseen eikä sairauteen liittyvän testin tekisi ja mikähän sille tulisi hinnaksi?
Tässä pohdittavaksi yksinkertainen ja käytännönläheinen kysymys, joka saattaisi ratkaista varmuudella yli sadan vuoden takaisen isyyden.
Erkki Kiuru
Yleisesti kaikki ovat pitäneet Olavia ja Yrjöä serkuksina, kuten myös muutkin saman sukupolven sukulaislapset toisiaan. Tämähän ei tietenkään riitä tunnolliselle sukututkijalle, vaan hän kaivaa esille faktaa (tietäen tietenkin sen että eivät kaikki isän ole kuitenkaan oikeita isiä jne...)
Kun Osmo ja Heikki ovat mieskantansa puolelta todennäköisiä sukulaisia keskenään, pikkuserkkuja, niin vahvistuisiko asia yksinkertaisesti perus-dna-testillä?
1. Miten asia hoidettaisiin yksinkertaisimmin? Puhun Osmon ja Heikin ympäri osallistumaan yhteisen esi-isän varmistamiseen ja hankin jonkin laboratorion kautta testivälineet ja ei kun raaputtamaan sisäposkea vai pitäisikö peräti valuttaa verta?
2. Kukahan tällaisen ei-rikokseen eikä sairauteen liittyvän testin tekisi ja mikähän sille tulisi hinnaksi?
1: tilaat(te) Osmon ja Heikin Y-kromosomitestit. Ehkä 37 tekijää on riittävä, mutta 67 on jo parempi testi. Poskesta pyyhkäistään kummaltakin erikseen omaan tuppoonsa ja ne lähetetään tutkittaviksi.
2. Lue tämä, toivottavasti englanti ei ole este. https://www.familytreedna.com/products.aspx
Toinen lähde josta saat tietoa on http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=Fi.Alennukset
Katso myös muita http://www.fidna.info/ sivuja.
Jos tulokset ovat samat, esi-isät ovat lähisukulaisia. Ehkä juuri sillä tavalla kuin tuo arveltu isyys on toteutunut. Henkilötasolle asti testi ei pysty menemään. Jos nuo kaksi siittäjää olivat sattuneet olemaan vaikka isänpuolisia serkkuja (veljesten poikia) keskenään, niin tulos olisi silloinkin samanlainen.
Kun Osmo ja Heikki ovat mieskantansa puolelta todennäköisiä sukulaisia keskenään, pikkuserkkuja, niin vahvistuisiko asia yksinkertaisesti perus-dna-testillä?
1. Miten asia hoidettaisiin yksinkertaisimmin? Puhun Osmon ja Heikin ympäri osallistumaan yhteisen esi-isän varmistamiseen ja hankin jonkin laboratorion kautta testivälineet ja ei kun raaputtamaan sisäposkea vai pitäisikö peräti valuttaa verta?
2. Kukahan tällaisen ei-rikokseen eikä sairauteen liittyvän testin tekisi ja mikähän sille tulisi hinnaksi?
Mielenkiintoinen asia, jota olen myös itse pohtinut.
T. Kukkosen vastaus ei tuonut ratkaisua, aivan kuten hän kirjoitti, varmuutta ei tällä y -kromosomin markkeritutkimuksella saada.
Kuka tietää ?
Jouni Kaleva
16.02.09, 18:51
Mielenkiintoinen asia, jota olen myös itse pohtinut.
T. Kukkosen vastaus ei tuonut ratkaisua, aivan kuten hän kirjoitti, varmuutta ei tällä y -kromosomin markkeritutkimuksella saada.
Kuka tietää ?
Näin se on: yksilötasolle menevää varmuutta ei voida saada positiivisessa mielessä.
Jos Osmon ja Heikin y-DNA verrataan niin:
-jos ovat selvästi erilaiset, niin joku/jotkut lenkin isyysketjuissa eivät ole oletuksen mukaisia.
-jos olisi vain hiuksenhienosti, esim. yhden haplotyyppieron verran erilaiset, niin oletettu sukulaisuus voisi olla totta, mutta jossakin kohti tapahtunut mutaatio.
-jos ovat identtiset, niin oletettu isyysketju voidaan pitää arkitasolla varmana. Kuitenkaan se ei ole sellainen fakta, joka pitäisi välttämättä oikeudessa. Sillä voihan olla (esimerkiksi) että vastoin kaikkia oletuksia Olavi tai Yrjö olisi kummankin pojan, siis Osmon ja Heikin todellinen isä. Tämä nyt tietysti teoretisointia, ja toivon, että ei aiheuta pahastusta elävän elämänne esimerkissä. Enkä suosittelisi kauheasti eri teoreettisia vaihtoehtoja spekuloimaankaan :D:
Sanoman ydin: identtinen DNA ei vielä kerro missä kohti esipolviketjua se yhteinen isä/esi-isä on.
Sanoman ydin: identtinen DNA ei vielä kerro missä kohti esipolviketjua se yhteinen isä/esi-isä on.
Pitää sen verran tarkentaa, että identtinen DNA kyllä toisi täyden 100% varmuuden, joka myös pitää oikeudessa. (Siis lähes identtinen, identtistä ei ole kuin samamunaisilla kaksosilla.)
Mutta T.Kukkosen vastauksessa puhuttiin 37/67 markkerin, eli yksittäisen DNA -juosteen kohdan tutkimuksesta. Nämä kohdat on valittu niiden vaihtelevuuden, mutaatioherkkyyden takia. Tämä tutkimuksen laajuus on asutushistoriallisessa mielessä riittävä ja mukavan halpa? Sitä en tiedä, minkälaisia tutkimuksia ovat ne oikeudessa pitävät isyystutkimukset, mutta jos veikata pitää, niin sanoisin, että siinä verrataan 1000 markkeria, eli DNA juosteen kohtaa. Luulisin, että tutkimuksen kohteena on edelleen y -kromosomi, joka siirtyy sellaisenaan isältä pojalle. Naisilla ei ole y -kromosomia.
Koska mutaatioita tapahtuu koko ajan, niin on vain määrittelykysymys, kuinka laajalti y -kromosomi pitää tutkia, ja samaksi tai lähes samaksi havaita, jotta isyydestä varmistutaan.
Sami Lehtonen
17.02.09, 08:34
Luulisin, että tutkimuksen kohteena on edelleen y -kromosomi, joka siirtyy sellaisenaan isältä pojalle. Naisilla ei ole y -kromosomia.
Miksi rajoittua y-kromosomiin isyystutkimuksessa, kun toinen mahdollisuus on verrata äidin, lapsen ja isäkandidaatin koko DNA:ta. Lapsella ei voi olla mitään sellaista DNA:n pätkää (pl. mutaatiot), jota tämä ei olisi jommaltakummalta vanhemmaltaan saanut. Jos isäkandidaatti on identtinen kaksonen, niin sitten varmuutta ei saada mitenkään.
Koska aikaisemmin on ollut puhetta Amerikasta tilattavista DNA-selvityksistä, niin tässä siihen liittyvä uutinen Ilkka-lehden nettisivulta (julkaistu 12.02.2009):
Alppien jäämies Ötzin suku löytyi Etelä-Pohjanmaalta:
http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=401207&Title=Alppien+j%C3%A4%C3%A4mies+%C3%96tzin+suku+l% C3%B6ytyi+Etel%C3%A4-Pohjanmaalta
Jouni Kaleva
17.02.09, 18:04
Pitää sen verran tarkentaa, että identtinen DNA kyllä toisi täyden 100% varmuuden, joka myös pitää oikeudessa. (Siis lähes identtinen, identtistä ei ole kuin samamunaisilla kaksosilla.)
...
Koska mutaatioita tapahtuu koko ajan, niin on vain määrittelykysymys, kuinka laajalti y -kromosomi pitää tutkia, ja samaksi tai lähes samaksi havaita, jotta isyydestä varmistutaan.
Alkuperäinen kysymys oli siitä, voidaanko kahden pikkuserkuksi oletetun miehen vertailulla varmistaa, että he todella ovat pikkuserkkuja. Kummankin isä on jo kuollut (eikä siis näytteitä saatavilla?).
Vastaukseni oli: jos tutkittavilla on (lähes) identtinen Y-DNA niin heillä on yhteinen esi-isä. Mutta emme voi tietää, missä kohti esipolviketjua tuo yhteinen esi-isä on. Siis kysyjän alkuperäiseen kysymyksenasetteluun ei voida saada varmuutta. Mikään oikeus ei voisi tässä kysyttyä ongelmaa DNA-testin perusteella vahvistaa.
Jouni Kaleva
17.02.09, 18:07
Miksi rajoittua y-kromosomiin isyystutkimuksessa, kun toinen mahdollisuus on verrata äidin, lapsen ja isäkandidaatin koko DNA:ta. Lapsella ei voi olla mitään sellaista DNA:n pätkää (pl. mutaatiot), jota tämä ei olisi jommaltakummalta vanhemmaltaan saanut. Jos isäkandidaatti on identtinen kaksonen, niin sitten varmuutta ei saada mitenkään.
Vastaus: ei miksikään, silloin kun on oikea juridinen isyystutkimus käynnissä. Silloinhan meillä on lapsi ja äiti ja yksi tai useampi isäkandidaatti. Tällöin absolut varmasti voidaan minimissään poissulkea yksi tai useampi isäkandidaatti ja nykkytutkimuksella varmasti positiivisesti vahvistaa se oikea isä (jos hän on tutkittavien joukossa).
Tämän ketjun alkuperäisessä kysymyksessä oli kyse ihan muusta asetelmasta.
Sami Lehtonen
17.02.09, 21:51
Vastaus: ei miksikään, silloin kun on oikea juridinen isyystutkimus käynnissä. Silloinhan meillä on lapsi ja äiti ja yksi tai useampi isäkandidaatti. Tällöin absolut varmasti voidaan minimissään poissulkea yksi tai useampi isäkandidaatti ja nykkytutkimuksella varmasti positiivisesti vahvistaa se oikea isä (jos hän on tutkittavien joukossa).
Tämän ketjun alkuperäisessä kysymyksessä oli kyse ihan muusta asetelmasta.
Kyllä juu. Kommenttini liittyi ejl:n harhapoluille johtaneeseen viestiin.
Alkup kysyjän tapauksessa tosiaan mielestäni riittävä varmuus tulee jollakin 37 tai mieluummin 67 markkerin testillä. Ainakin näin, jos sukuhaarat ovat asuneet edes joltisenkin erossa toisistaan eli myöhemmässä vaiheessa ei ole mahdollista jonkin tuntemattoman isälinjaisen haaran tulleen sotkemaan testiä. Kaikki 37 markkeria voi olla yhteisiä vaikka sukupolvia olisi välissä jo 7-8.
Jos hypoteesin mukainen sukupolvien etäisyys yhteiseen esi-isään tunnetaan, saadaan tuosta todennäköisyydestä jopa tarkempi arvio, kuin ilman sitä. Vastaus on joka tapauksessa vain todennäköisyys, mutta sekin on helposti enemmän, kuin kirkonkirjojen tarjoama tieto, joka sekin olisi vain todennäköinen. En tässä nyt ota kantaa siihen, kuinka todennäköinen.
Sami Lehtonen
17.02.09, 21:57
Eli lyhyesti sanottua, mitä useampi yhteinen markkeri, sitä todennäköisemmin yhteinen esi-isä on lyhyemmän sukupolviketjun päässä.
Todennäköisyyksiä on tarjolla mm. FamilyTreeDNA:n sivuilla
http://www.familytreedna.com/faq-markers.aspx
Eli 37 yhteisellä markkerilla 95% todennäköisyydellä yhteinen esi-isä on 7 sukupolven sisällä. Pienellä paikkakunnalla on helppo kuvitella 7 sukupolven sisään monia muitakin mahdollisia isäketjuja, jotka toteuttaisivat sukulaisuuden, mutta vain 5% todennäköisyydellä isä olisi tätä kauempana. 37/37 tulos tarjoaa vain 50% todennäköisyyden sille, että isä olisi 2 sukupolven päässä. Siis 50% todennäköisyydellä yhteinen esi-isä on tätä kauempana.
Erkki Kiuru
17.02.09, 23:34
Olen kyllä ymmärtänyt nuo vaihtoehdot yhteisen esi-isän mahdollisuudesta. Esimerkki on tässä vaiheessa hypoteettinen ja en ole mitenkään varma, lähdenkö ehdottamaan tällaisen testisarjan tekemistä. Riskejä taitaa olla liian paljon:
1. Yhteinen esi-isä voi olla joku muukin kuin kolmen sukupolven takaa oleva mies, jolloin Osmo ja Heikki eivät olisikaan pikkuserkkuja.
2. Edellistä kohtaa edelleen... vaikka teetättäisin 67 markkerin testin, niin sillä ei ymmärtääkseni kuitenkaan voi ratkaista, missä kohtaa esipolvissa yhteinen kantaisä on ollut.
3. Mutaatiot saattavat tehdä tuloksen tulkinnasta hankalan. Jos mutaatiota olisi sattunut tapahtumaan tässä kolmen sukupolven ketjussa, niin voisiko se merkitä myös sitä, että lähtöhenkilöillä voisi olla yhteinen esi-isä jossakin muualla esipolvissa ja oletusta ei saadakaan varmistettua. Jouduttaisiinko uuteen tilanteeseen, jossa haeskelisin saman kylän miehiä (sukuun kuuluvia) testiin ja alkaisin pohtimaan yhteisen esi-isän mahdollisuutta..... taisi mennä liian epäselväksi tämän vaihtoehdon pohdinta.
4. Pahin vaihtoehto olisi ehkä se, että testi osoittaisi Osmon ja Heikin olevan mieskannaltaan eri sukua, niin varmana kylällä on pidetty sukulaisuutta. Tämähän saattaisi siis merkitä että Osmon tai Heikin (tai heidän isänsä) isä ei olisikaan oikea isä!
5. Mielelläni kuulisin jonkun jo käytännössä tällaista keinoa kokeilleen (suku)tutkijan kokemuksia. Tunnen televisiossakin esitetyn Snellman-suvun tutkimuksen ja sen lopputuloksen.
6. Kun keskustelijoiden joukossa on lääketieteen ja perinnöllisyyden asiantuntijoita, niin lähtisittekö te henkilökohtaisesti tekemään omaan sukuunne kuuluvaa vastaavaa selvitystä? Tällä haluan pohtia riskejä ei-toivotun lopputuloksen aiheuttamiin ongelmiin.
Kiitos jo tähän mennessä esitetystä keskustelusta!
Erkki Kiuru
Sami Lehtonen
18.02.09, 00:13
6. Kun keskustelijoiden joukossa on lääketieteen ja perinnöllisyyden asiantuntijoita, niin lähtisittekö te henkilökohtaisesti tekemään omaan sukuunne kuuluvaa vastaavaa selvitystä? Tällä haluan pohtia riskejä ei-toivotun lopputuloksen aiheuttamiin ongelmiin.
Eräällä sukuseuralla on paraikaa käynnissä hanke, jolla on tarkoitus testata, kuuluuko eräs suku mahdollisesti samaan sukuun. Heti alkuun on todettava, että yhteinen linkki on 8 sukupolven takana. Itse testiin olisi tarkoitus saada 2 + 2 testattavaa hiukan eri haaroista. Näin myös tässä tapauksessa tulee tarpeelliseksi pohtia sitä, miten mahdolliset tulokset tulisi tiedottaa ja miten mahdollisiin ei-odotettuihin tuloksiin (jos saman suvun kaksi eri haaraa osoittautuvatkin olevan mieslinjaltaan eri sukua) suhtaudutaan.
Jos geneettistä sukulaisuutta ei olisikaan, niin joka tapauksessa jäljelle jää sosiaalinen suhde. Mitä tuloksen todistusarvoon tulee, niin kyllä pienessäkin populaatiossa toisistaan poikkeavia yDNA:ta riittää, joten yhdenmukaisuus olisi vahva lisätodiste jo muutenkin seudulla uskottuun sukulaisuuteen. Huomionarvoista on toki myös se, että jos tulokset eivät täsmääkään, se ei nimenomaan tarkoita sitä, että alkuperäinen hypoteesi täytyy hylätä, koska testi ei kerro, kuka oletetuista isistä (oletettuja ovat kaikki testeillä vahvistamattomat isät so. kaikki) ei olekaan oikea isä. Tämä ongelma siis koskee luonnollisesti kaikkia kahta henkilöä pitempiä ketjuja.
... vaikka teetättäisin 67 markkerin testin, niin sillä ei ymmärtääkseni kuitenkaan voi ratkaista, missä kohtaa esipolvissa yhteinen kantaisä on ollut.
Erkki Kiuru
Olen käsittänyt tämän niin, että DNA-testillä voidaan sulkea mahdollisuuksia pois, mutta täydellistä varmuutta sukulaisuudesta ei saada.
Mutta jos asiakirjoista löytyy tieto yhteisistä esivanhemmista, niin silloin DNA-tutkimus vahvistaa tuota löytöä geneettisen sukulaisuuden olemassaolosta.
Minua kiinnostaa tämän ohella asutushistoria, eli mistä suunnasta eräät paikkakunnat ovat saaneet sen asutuksen, jonka jälkiä ja jälkeläisiä vielä tänään löytyy. Löysin omasta tietokannastani ensi silmäilyllä puolen tusinaa miehiä, joiden mieslinja on tiedossa 1500-luvulle ja jotka esi-isät ovat silloin asuneet muutaman kymmenen kilometrin säteellä.
Jos tuollaisen joukon saisi testiin, niin se edistäisi paikallishistorian tutkimuksen lisäksi sukututkimusta.
Sukututkijain kannattaa olla tässä asiassa vähän niin kuin hissukseen, kaiken maailman tietosuojelijat iskevät kohta ja varmuudella.
Laitanpa minäkin lusikkani soppaan seuraavan esimerkin puitteissa.
Kuten tiedätte,monissa ja taas monissa suvuissa kulkevat sitkeät perimä-
tiedot lapsen arvellusta isästä.Nimikin usein on tiedetty tai ainakin arveltu.
Kirkolliset lähteet näyttävät tyhjää samoin tuomiokirjat.
Tässä siis mielestäni oiva sauma dna:lle.pyytämällä mitä kohteliaimmin verrokkinäyte oletetusta sukuhaarasta.Näin voidaan ainakin poissulkea sel-
västi väärät kandidaatit.
Omassa suvussani aviottoman pojan isän nimi on perimätietona kulkenut 1800-luvun puolivälistä asti. Testauttaessani oman Y-kromosomini markkerit,
ensimmäiset vertailut oletetun isän synnyinseudulle näyttäisivät vahvistavan huhun paikkansa pitävyyttä.Vielä kuitenkin on pyytämättä näyte ko.suvusta.
Mahdollisuudet paranevat huomattavasti,jos lapsen isä on vielä kotoisin hie-
man kauempaa,kuten omalla kohdallani.Variaatiota samassakin haploryhmässä esiintyy riittävästi eri alueiden kesken.
Keksittekö muuta keinoa ratkaista ko.ongelma?
Erkki Kiuru
16.03.09, 21:11
Olen kyllä ymmärtänyt nuo vaihtoehdot yhteisen esi-isän mahdollisuudesta. Esimerkki on tässä vaiheessa hypoteettinen ja en ole mitenkään varma, lähdenkö ehdottamaan tällaisen testisarjan tekemistä. Riskejä taitaa olla liian paljon:
1. Yhteinen esi-isä voi olla joku muukin kuin kolmen sukupolven takaa oleva mies, jolloin Osmo ja Heikki eivät olisikaan pikku.....
Erkki Kiuru
Palaan vielä tuohon aikaisempaan keskusteluun dna-tutkimuksesta ja sitä kautta saaduista tuloksista. Muistin aikaisempaan esimerkkiini henkilöiden polveutumisen väärin ja laitan tähän henkilöt oikein, nimet edelleen vain esimerkinomaisia. Kaavio oheisena:
Aikaisemmin oletin että ketjussa kaikki henkilöt olisivat olleet miehiä. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan lähtöpariskunnan (Adam ja Eva) lapsista toinen oli poika Viljami ja toinen oli tytär Edla.
Voiko Heikin ja Osmon tiedoilla mitenkään varmistaa Yrjön ja Viljamin mahdollista sukulaisuutta?
file:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot.jpgfile:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg
Sami Lehtonen
16.03.09, 21:32
Palaan vielä tuohon aikaisempaan keskusteluun dna-tutkimuksesta ja sitä kautta saaduista tuloksista. Muistin aikaisempaan esimerkkiini henkilöiden polveutumisen väärin ja laitan tähän henkilöt oikein, nimet edelleen vain esimerkinomaisia. Kaavio oheisena:
Aikaisemmin oletin että ketjussa kaikki henkilöt olisivat olleet miehiä. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan lähtöpariskunnan (Adam ja Eva) lapsista toinen oli poika Viljami ja toinen oli tytär Edla.
Voiko Heikin ja Osmon tiedoilla mitenkään varmistaa Yrjön ja Viljamin mahdollista sukulaisuutta?
file:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot.jpgfile:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg
Siihen tarvinnet näytteet Adamilta ja Evalta ja Viljamilta ja Edlalta. Tämä voi osoittautua vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi, mutta oliko niin, ettei Viljamilla ollut lainkaan veljiä? Filiaation osoittamiseksi ei tietenkään tarvitse verrata välttämättä Viljamin ja Edlan jälkeläisiä, vaan myös joku toinen - joka olisi mieslinjaa varmuudella Adamista (ei edes Evan poikia) lähtöisin käy oikein hyvin.
M.Sjostrom
16.03.09, 22:43
Palaan vielä tuohon aikaisempaan keskusteluun dna-tutkimuksesta ja sitä kautta saaduista tuloksista. Muistin aikaisempaan esimerkkiini henkilöiden polveutumisen väärin ja laitan tähän henkilöt oikein, nimet edelleen vain esimerkinomaisia. Kaavio oheisena:
Aikaisemmin oletin että ketjussa kaikki henkilöt olisivat olleet miehiä. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan lähtöpariskunnan (Adam ja Eva) lapsista toinen oli poika Viljami ja toinen oli tytär Edla.
Voiko Heikin ja Osmon tiedoilla mitenkään varmistaa Yrjön ja Viljamin mahdollista sukulaisuutta?
file:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot.jpgfile:///C:/Users/Erkki/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg
Edlan lapsista ja jälkeläisistä ei tälle kysymyjselle ole juuri yhtään mitään apua.
Tämä johtuu siitä, että Edla (joka oli nainen) ei välittänyt eteenpäin isäänsä y-kromosomia.
Sen sijaan, jos Viljamilla olisi ollut jokin toinen poika, joka olisi varmemmin ollut hänen omansa - tämän pojan y-DNA tulisi osoittautua samaksi kuin tuon epävarman (aviottoman) pojan mieslinjaisten miesjälkeläisten, tai muuten tuo epävarma ei sitten ilmeisesti ollut Viljamin poika.
Tai, jos Viljamilla olisi ollut veli. Tai, jos Adamilla olisi ollut veli. Tällaisten mieslinjainen miesjälkeläinen olisi sellainen verrokki jota tähän asiaan kaivataan.
Meidän sukututkimus on mielenkiintoisessa vaiheessa, serkkuni on luvannut tutkia hämäläisen isälinjan, jota me naiset ei voida tutkia.
Odotan innolla vastauksia ja veikkaan, että esi-isät ovat aivan eri alkuperää kuin esi-äidit. Saa nähdä meneekö veikkaus metsään,
olihan tuo äitilinjakin aika yllättävä ensikuulemalta, mutta nyt pystyn jo hahmottamaan asian paremmin ja ajattelen, että joku esiäiti on
voinut tulla tänne jo ensimmäisten ihmisten joukossa heti jääkauden jälkeen. Epäilen, että esi-isät ovat tulleet myöhemmin.:rolleyes:
Heippa Jouni ja muut asiasta kiinnostuneet!
Äitini hämäläinen isälinja on nyt tutkittu, tulos N-M231, tarkempia tietoja joutuu vielä odottelemaan. N on yleisin haploryhmä suomalaisilla miehillä, idästä tulleita metsästäjiä, kieli todennäköisesti suomalais-ugrilainen.
Paljon uusia kysymyksiä pyörii päässä: ovatko esi-isät ja esiäidit tulleet yhdessä tänne Suomeen? Toisaalta sanotaan, että U5-naiset ovat tulleet ensimmäisenä, tuskin kuitenkaan yksin.:rolleyes:
Netistä onnistuin löytämään isäni etelä-pohojalaasen haploryhmän i1, joka on suomalaisten miesten toiseksi suurin ryhmä, ehkä kielenvaihtajia ja ensimmäisiä maataviljeleviä Ruotsin suunnalta. Netistä löysin myös isäni suvun yhden äitilinjan, joka myös on U5. Jostain luin, että Ilmajoelle olisi joskus tuotu Ruotsista lappalaisia poronhoitoa elvyttämään. Lienevätkö esi-äidit sitä porukkaa?;)
Mielenkiintoista pohdittavaa ja tutkittavaa pitkäksi aikaa.:D:
Samma här! Minäkin löysin saamelaisen esiäitini 1700-luvun Kuusamosta tämän vuoden aikana (kiitos Lappi-listan asiantuntijoiden). Mehän muistamme, että saamelaiset ovat vanhimmat suomalaiset, alkuaan baskeja.
Olisi erittäin mielenkiintoista tietää geneettiset markkerit kaikki testit kaikille.
Onko sinulla ysearch tunnus miesten linjat ja mitosearch että naisten linjat?
Oma ysearch tunnus QM78H ja olen I1. Oma mitosearch tunnus on myös QM78H ja olen U5b2. Onko sinulla on FGS täysi genomin sekvenssin?
Oma I1 on Satakunnassa. Oma U5b2 on Keskipohjanmaassa.
Anteeksi kaikki virheellinen ilmaisu, olen käyttäen Google kääntäjän työkalu.
I can't make test of my paternal line, but I found it in internet.
I don't know who made the test, but Simuna Valentininpoika is my father's ancestor.
138127841 Simuna Köykkä, 1698, Luopajärvi, Jalasjärvi, Finland I1 13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28
Your "assumed" yDNA
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28
My yDNA
13 22 14 10 13 14 11 14 11 12 11 28
The 2nd marker is "slow" and is significant but can indeed mutate at any time.
The 5th marker is "faster" and can move up or down much more quickly.
Too bad there are only 12 markers, I have 67.
One must always keep in mind that just because the paper trail says the same ancestor for you and the person that tested, there could be "out of marriage" children and other adoptions on the farm.
So, does this mean that you don't have a brother or male cousin or uncle from this same line that can be tested?
Forgive me, I will put the Finnish translation here if anyone else is reading.
~~~~~
Anteeksi, aion esittää Suomen käännös täällä jos joku muu on käsittelyssä.
Toinen merkkijäämä on "hidas" ja se on merkittävä, mutta se voi todellakin muuttua milloin tahansa.
Viides merkkijäämä on "nopeammin", ja voi liikkua ylös tai alas paljon nopeammin.
Harmi on vain 12-markkereita, olen 67.
Yksi on aina pidettävä mielessä, että vain siksi, että paperi trail sanoo saman kantaisä sinulle ja henkilö, että testataan, siellä voisi olla "out avioliiton" lasten ja muiden adoptiot on tilalla.
Niin tarkoittaako tämä, että sinulla ei ole veljen tai mies serkku tai setä tästä samaa linjaa, jotka voidaan testata?
I made a test of 12-markers and estimated from known similar results, that a few million persons have the same haplotype (about 2 % of males from Germany, Netherlands, UK...) Can somebody give an estimate, how much smaler the group is, when tested with 67 markers ? Of course it can be just me, but what is a resonable maximum ?
Harry,
Do you have a ysearch ID?
At 12, I have people from everywhere, but a fair number of Finnish men.
At 25, I have my closest with another Finn, a Dane and a NW German.
At 37, the Finn and I are still fairly close, as is the NW German. The Dane did not get further testing.
At 67, the Finn and I are a GD [Genetic Distance] of 9.
The NW Germany and I are a 60/67 match. This lines up quite well with the time frame that Ken Nordtvedt has come up with and also the likely "homeland" of my variety of I1.
I would be interested in seeing your values. Are you in the Finland Y-DNA Project? If so, what is your kit number? Mine is N52850.
I have a brother, who has a son and there are some other relatives, who can be tested. Let's see if they are interested.:rolleyes:
Ilmari
Here is my line from Finland project:
133456 Matts Jakobsson Liten c 1680-1725 Korppoo Finland I1 13 22 14 10 13 14 11 14 11 12 11 28
It looks like to be the same as Köykkäs.
I cannot find my Y-Search number just now.
So nearest hit you have got is 60/67. I wonder if you have any idea how near relative he might be. Can we estimate, that full hit must be a quite near relative ?
Harry,
A very rough estimate is 150 years per mutation. We all know that a mutation happens in just 1 generation, and sometimes there are two mutations that occur in that 1 generation.
So a good "guess" is 7 x 150 = 1050 years ago, plus or minus 300, so maybe 750 years ago.
I think it could be either much more, or much less.
When did the German "merchants" come to Satakunta area?
The 60/67 match is quite often within the possibility of paper trail genealogy, but my paper trail goes back quite a way already. I know that there is a common male ancestor, but just where and when is the "interesting" part.
You have the same first 12 as me.
I see you have been SNP confirmed and your I1 is green.
Did you also have the L22 SNP test, or what does it say on your "my haplotree" at the bottom?
Also, FTDNA states the following for this particular 60/67 match [it could be different for other 60/67 matches because of which markers are "different"]
A common ancestor for "these two people" probability:
4 generations is .96%
8 generations is 15.48%
12 generations is 46.59%
16 generations is 74.48%
20 generations is 90.14%
24 generations is 96.75%
For me, I use 31 as the years of one generation. Some people use any range of 25 to 34.
Harry [and everyone else],
I would love everyone to take advantage of the Sale at FTDNA on upgrades.
http://fidna.info/pmw/
Tervetuloa Suomi DNA-vertailuprojektiin. Tilaa DNA-testi nyt. 25% ALE jatkoanalyyseissä 23.5.2009 asti .
Welcome to the Finland DNA project. Place your DNA test order now. 25 % discount for upgrades until 23rd May, 2009
Välkommen till Finland DNA-projektet Beställ nu. 25 % rabatt för fortsättninganalys t.o.m 23.5.2009
I remind me, that 50 % propability for 12/12 matches are quite similar as 60/67, but the resonable range is narrower for 60/67.
I have been wondering if they count the propability of mutations, but forget that if a mutation is delayd, the number of decendants grows. Some 12/12 haplotypes so large, that a common ancestor must have lived more than 50 generations ago, even if the propability is said to be small.
Does this make any sense ?
Now I found an other ancestor, who has 12 same numbers as my great-greatgrandfather:
153 136297 Jaakko Erkinp. Uppa, b.c. 1595, Seinäjoki I1
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28 ;):D::)
Now I found an other ancestor, who has 12 same numbers as my great-greatgrandfather:
153 136297 Jaakko Erkinp. Uppa, b.c. 1595, Seinäjoki I1
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28 ;):D::)
Hi,
Just a quick question; do you KNOW that this is an ancestor? Or, are you just going on the 12 markers?
Yes, I know that he is my father's ancestor by six different lines.:rolleyes:
Very fun.
I have found several autosomal cousins this way too.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.