Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Esipolvikato ja sen seuraukset
Wikipedian mukaan Suomessa oli vuonna 1650 asukkaita 450 000. Sinne on n 11 sukupolvea.
Kuinka monella heistä on elossa olevia eläviä jälkeläisiä?
Tai toisin sanoen: kuinka suuri on niiden ihmisten osuus, jotka eivät saaneet jälkeläisiä olleenkaan tai joiden suku on sukupolvien mittaan sammunut?
Vähän syitä kyselemiselleni, eli asiani lähti mietityttämään seuraavanlaisesta sukututkimusongelmasta:
Henkilö on syntynyt 1764 ja minulla on teoria, että hän olisi isäni isovanhempi siten että hän ja hänen vaimonsa sekä heidän sisarustensa jälkeläiset olisivat isäni kuudensia serkkuja.
Genin mukaan noilla serkuilla on n. 330 elossa olevaa (=Genin sukupuusta piilotettua) jälkeläistä. Tuossa luvussa on tietenkin virhettä.
Isäni tai hänen siskojensa dna -serkuista löytyy 9 ihmistä, jotka ovat tuon 1764 syntyneen henkilön tai hänen siskostensa jälkeläisiä. Näillä dna serkuilla on useimmiten muita kaukaisempia yhteyksiä sukuumme. Monella ennuste on 3.-5. serkku, tiedossa oleva sukulaisuus 11. - 14. serkku.
FamilyTree dna ilmoittaa, että se löytää 5. serkuista vain murto-osan, muistaakseni niinkin vähän kuin 10%. Kuudensista tai kaukaisemmista serkuista vielä vähemmän.
Voiko ym lukemista päätellä mitään mahdollisesta sukulaisuudesta 1764 syntyneeseen?
Kuinka todennäköistä on, että tuon nimenomaisen 1764 syntyneen miehen kohdalle olisi sattumalta osunut niin monta dna serkkua?
Miten 1764 syntyneellä voi olla 11-14. tason serkkuja nykypäivänä??
ja serkkutesti löytää viidensistä serkuksista noin 10% ja kuudensista alle 2%
Juha
Eli sukulaisuus tuohon 1764 syntyneeseen on teoria, epävarma asia.
Nuo 1764 syntyneen jälkeläiset ja dna testin teettäneet ovat minun isäni dna serkkuja (ennuste 3.-5.) mutta heihin useinmiten harmillisesti löytyy jotain muuta kautta kaukainen (11-14 sukupolven takaa), muu yhteys kuin tuon teorian henkilöön.
Teoriassa yhteys siis on kahta kautta, mutta todistetusti toistaiseksi jotain kaukaista reittiä, mikä mistäkin.
"Miten 1764 syntyneellä voi olla 11-14. tason serkkuja nykypäivänä??"
1764, 1784, 1804, 1824, 1844, 1864, 1884, 1904, 1924, 1944,
1964, 1984, 2004, 2022
Todella todella epätodennäköistä
Mielelläni näkisin edes yhden esimerkin
Juha
Esivanhempi on siis hukassa, mutta tuosta esivanhemmasta on dna tuloksiin perustuva epäily eli teoria. Epäilty henkilö on syntynyt v 1764. Hän olisi isäni 6. serkku, jos epäily voitaisiin todistaa.
Kysymys kuuluu:
Mikä on todennököisyys sille, että tahattomia ja vain sattumasta ja Suomen populaation pullonkauloista johtuvia dna -osumia tulee 9 kpl henkilöihin, jotka ovat tuon 1764 syntyneen todistettuja jälkeläisiä?
Nuo 9 kpl dna serkkuja omaavat isääni muita sukulaisuussiteitä, 11.-14. sukupolven takaa. Heistä vain yhdelle ei ole löytynyt mitään muuta kuin dna yhteys. Löydetyn dna yhteyden sukulaisuusennuste, jotka ovat tunnetusti ylioptimistisia, on tyypillisesti 3.-5. serkku.
Minulla on asiaan esittää laskukaavaa, kommentoitavaksi, mutta pistän sen eri viestiin, on aikas monimutkainen...
Oletko kysynyt tuloksen antajalta, miten tulos on saatu?
Esivanhempi on siis hukassa, mutta tuosta esivanhemmasta on dna tuloksiin perustuva epäily eli teoria. Epäilty henkilö on syntynyt v 1764. Hän olisi isäni 6. serkku, jos epäily voitaisiin todistaa.
Kysymys kuuluu:
Mikä on todennököisyys sille, että tahattomia ja vain sattumasta ja Suomen populaation pullonkauloista johtuvia dna -osumia tulee 9 kpl henkilöihin, jotka ovat tuon 1764 syntyneen todistettuja jälkeläisiä?
Nuo 9 kpl dna serkkuja omaavat isääni muita sukulaisuussiteitä, 11.-14. sukupolven takaa. Heistä vain yhdelle ei ole löytynyt mitään muuta kuin dna yhteys. Löydetyn dna yhteyden sukulaisuusennuste, jotka ovat tunnetusti ylioptimistisia, on tyypillisesti 3.-5. serkku.
Minulla on asiaan esittää laskukaavaa, kommentoitavaksi, mutta pistän sen eri viestiin, on aikas monimutkainen...
Ihmisen sukupuussa on 2048 esivanhempaa, jos mukaan lasketaan 11 sukupolvea. Tuolla 11 sukupolvella päästään n. 1650 luvulle, jolloin Suomen väkiluku oli 450 000.
Näitä 2048 ihmisen ”esivanhempi paketteja” ei mahdu 1650 -luvun väestöön kuin 219 kpl.
Suomen nykyväestöstä olen siis sukua 5 milj / 219= 22831 ihmiselle 11 sukupolven takaa.
Mutta tämä on sillä oletuksella, että kaikki olisivat saaneet yhtäläisesti jälkeläisiä, mikä ei ollenkaan pidä paikkansa.
Jos kuudesosa väestöstä olisi joka sukupolvessa ollut lapseton, niin n. 80% alkupopulaatiosta(=360/450 t) ei omaisi tänä päivänä eläviä jälkeläisiä ollenkaan. Näin sukusiitoksen tiivistyessä olisin sukua n. 120-170 000 suomalaiselle 11 sukupolven takaa.
Jos väestöstä noin 50 000 (1 prosentti) on teettänyt koko genomin dna testin, niin heitä olisi tuosta joukosta n. 1500kpl. Ja jos FamilyFinder löytää 5 sukupolven takaa 10% serkuista, niin 11 sukupolven takaa se löytäisi ehkä prosentin?
Näin laskien minulla voisi olla 15 kpl FamilyFinder serkkua 11 sukupolven takaa, siis niitä, jotka löytyvät sattumalta 11 sukupolven takaa tai kauempaa. Näillä henkilöillä ei ole lähempiä yhteyksiä, mutta heillä voi olla tuplayhteyksiä kauempaa.
Jos 25% väestöstä olisi joka sukupolvessa ollut lapseton, niin päästään niinkin hurjaan lukuun, että olisin
sukua n 550 000 suomalaiselle 11 sukupolven takaa. Näistä 1% on teettänyt testin ja edelleen 1% testin teettäneistä löytyy 11 sukupolven takaa tai tuplayhteyksin kauempaa.
Näin päästään lukuun 55.
Tässä kohtaa asian voisi laskea löydetyistä dna serkuista. Oletuksena 50 000 dna testiä ja 70% näistä olisi suomalaisia (täysi arvaus):
FamilyFinder serkkuja isällä on n 10 t ja niistä suomalaisia ehkä 7000. Tästä laskien suomalaisista löytyisi 700 000 dna serkkua, jos kaikki 5 miljoonaa tekisivät testin. *)
Testin teettäneistä 7000 ehkä 1 prosentti on löytynyt 11 sukupolven takaa tai kauempaa tuplayhteyksin. Näin luku kasvaa 70 henkilöön.
Jotain 15 ja 70 välillä on niiden dna serkkujen lukumäärä, jotka ovat tulleet 11 sukupolven tai kauempaa, sattuman takia. Ja heitä on mahdollista löytyä kaikkien vanhempien kautta, joka haarasta, ja näitä haaroja on kuudennessa sukupolvessa 64 kpl.
Kun nyt mietitään 1764 syntyneen, eli siis teoreettisen 6. serkun, kohdalle osuneita 9 kpl isäni dna serkkuja, niin voinemme todeta, että todennäköisyys että he kaikki olisivat tulleet listatuiksi serkkulistaukseen sattumalta, on hyvin pieni.
Näin laskien tuo teoreettinen sukulaisuussuhde alkaa varmistua todelliseksi?
*) (7000 löydettyä suomalaista dna serkkua/ 50000 suomalaista testin teettänyttä =14%, 14% x 5 milj= 700 000)
Genin mukaan noilla serkuilla on n. 330 elossa olevaa (=Genin sukupuusta piilotettua) jälkeläistä. Tuossa luvussa on tietenkin virhettä.
Virhe GENIn ja todellisuuden välissä, kuinka suuri se on?
Onko esimerkkejä tapauksista, jossa olisi laskettu kirkonkirjoista ja dokumenteistä ja verrattu GENIn ilmoittamaan?
Markku Pelttari
07.04.22, 13:39
"Ihmisen sukupuussa on 2048 esivanhempaa, jos mukaan lasketaan 11 sukupolvea. Tuolla 11 sukupolvella päästään n. 1650 luvulle, jolloin Suomen väkiluku oli 450 000."
Tämä nyt menee vähän saivartelun puolelle, mutta totta on, että siellä yhdennessätoista sukupolvessa on nuo 2048 esivanhempaa. Jos lasketaan yhteen sukupuun kaikki 11 sukupolvea, esivanhempia on yhteensä 4094.
Rupesi kuitenkin kiinnostamaan, että kuinka hyvin tunnemme nuo sukupolven 11 esivanhemmat? Yritin sukupuustani laskea tukkimiehen kirjanpidolla ja vaikka välillä meni laskut sekaisin, niin päädyin lukuun n. 30 esivanhempaa, joista on tiedossa vähintään etunimi. Siis n. 1,5 %! Minun tapauksessani tuo sukupolvi näyttää eläneen 1600-luvulla, osa jo 1500-luvulla syntyneitä. Oma sukupuuni ei tosin aikajanaltaan varmasti ole niitä tyypillisimpiä, isäni isä syntyi jo v. 1847 ja kuoli 1914.
Oletko kysynyt tuloksen antajalta, miten tulos on saatu?
Kysyin FTDNA:lta ja sieltä vastattiin, että valitettavasti en voi paljastaa luottamuksellisia tietojamme. Arvaan, että apuna käytetään bioinformatiikka-algoritmeja ja tekoälyä.
Kysyin FTDNA:lta ja sieltä vastattiin, että valitettavasti en voi paljastaa luottamuksellisia tietojamme. Arvaan, että apuna käytetään bioinformatiikka-algoritmeja ja tekoälyä.
Kysyit mitä? En ymmärrä.
Virhe GENIn ja todellisuuden välissä, kuinka suuri se on?
Onko esimerkkejä tapauksista, jossa olisi laskettu kirkonkirjoista ja dokumenteistä ja verrattu GENIn ilmoittamaan?
Oletetaan, että GENIstä ei tässä tapauksessa puuttuisi ketään.
V 1764 syntyneellä ja hänen vaimollaan on yhteensä 2662 GENI:n piilottamaa, oletuksena elävää, jälkeläistä. Lukema on suurempi kuin mistä aiemmin mainitsin, koska laskin sen heidän vanhempiensa lukemista.
Jos näistä 2662:sta 1% on tehnyt dna -testin, niin 26 ihmistä voisi löytyä dna serkkuina 1764 syntyneen jälkeläisille. Isälläni ja hänen 2 siskoillaan on heitä 9 kpl, vaihtelevin lukumäärin, kolme keskimäärin. (GENI:n henkilölistauksen saa näkyviin, kun klikkaa sukupuu näkymässä sivun alareunasta "siirry". Se latautuu erittäin hitaasti, joskus toivottoman hitaasti.) Tuo 9 on tietysti vain ne, jotka olen löytänyt, kaikki kun eivät sukupuutaan ilmoita.
Lähellä ollaan FamilyFinderin ilmoittamaa lukemaa, että 5. serkuista löytyy 10%. Tosin nyt on kyse siis kuudensista serkuista, eli tulos on hieman oletusta parempi. Tulos todistaa sukulaisuuden puolesta.
Kysyit mitä? En ymmärrä.
Miten arvio sukulaisuuden läheisyydestä on saatu?
Miten arvio sukulaisuuden läheisyydestä on saatu?
OK, eli kysyit FTDNA:lta ja eivät paljastaneet.
Oletetaan, että GENIstä ei tässä tapauksessa puuttuisi ketään.
Etsin isoisän isoisää ja tuosta henkilöstä on olemassa teoria. Olkoon hän Herra X. Edellä mainittu v. 1764 syntynyt on Herra X:n äidin isoisä.
Katsoin Herran X:n sukupuun muiden haarojen osalta kuinka paljon Geni löytää kullekin haaralle jälkeläisiä. Sitten katsoin montako dna serkkua olin löytänyt kustakin haarasta. Tulos oli yllättävän johdonmukainen: Genin ilmoittamien jälkeläisten lukumäärä korreloi hyvin löydettyjen dna -serkkujen kanssa.
Mutta tulos on tietysti kaikkien osalta nollatulos, jos esipolvikato vaikuttaa vahvemmin, kuin mitä edellä laskeskelin.
Jos mennään 15-16 sukupolven päähän 1500 -luvun alkuun, niin esivanhempia on meillä 32768-65536 kpl.
Kun lapsettomien vaikutus otetaan huomioon ja väestön efektiivinen populaatio pienenee joka sukupolvessa, niin voi laskea, että meillä nykyään elävillä on 1500 -luvulta yli 95%:sti samat esivanhemmat.
1650 -luvulta esivanhempamme ovat 18%:sti samat
1770 -luvulta esivanhempamme ovat 0,2%:sti samat
1810 -luvulta esivanhempamme ovat 0,01%:sti samat
Pienenevistä prosenttiosuuksista huolimatta meillä kaikilla on silti samat geenit kuin vähän yli 1000 ihmisellä, jotka elivät 1500 -luvun alussa. Vaikka geenipakkaa sekoittaa kuinka, sieltä nousee aina samat kortit.
Maahanmuuttoa tai maastamuuttoa ei ole otettu huomioon.
sukunikkari
23.12.23, 12:02
Wikipedian mukaan Suomessa oli vuonna 1650 asukkaita 450 000. Sinne on n 11 sukupolvea.
Kuinka monella heistä on elossa olevia eläviä jälkeläisiä?
Tai toisin sanoen: kuinka suuri on niiden ihmisten osuus, jotka eivät saaneet jälkeläisiä olleenkaan tai joiden suku on sukupolvien mittaan sammunut?
Mielenkiintoista. Tämä selittääkin sen että jos tästä 450 000;sta; niin päästään siihen lopputulemaan että tällä hetkellä elävien perimä muodostuu suomalaisista; jotka hekin olivat alkujaan melko varmasti "sukusiitettyjä"; joten ei mikään ihme että dna-listaan tulee koko ajan osumia joista ei saa mitään tolkkua että mitä kautta voisi olla sukua.
Minulla on jo yli 80000 osumaa; ja testin ovat tehneet vasta osan suomalaisista (joitain satoja tuhansia tai enintään alle mijoonan? -onko tästä missään tietoa?).. Jos kävisi niin että jokainen kantasuomalainen testataan samalla palvelulla niin olisiko jokaisella suomalaisella yli miljoona dna-osumaa?
MyHeritage ei filtteröi osumia, joten suurin osa tuosta 80000:sta on hölynpölyä. Siellä ovat nimittäin mukana myös ne, joiden kanssa yhteistä perimää on vaikkapa 8cM - ja se voi olla puhdasta sattumaa
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.