Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Huittisten Takkujen muinaistakut
Benedictus
08.12.21, 23:48
Olen pitänyt iltalukemiseni Ulla Koskisen ja Virpi Nissilän upeaa Takku artikkelia 1/2016 Genoksessa.
Sattumalta ovat sekä Kiettareen että Färkkilän Margareta Sigfridsdotterit esi-äitejäni, joten kiinnostus liittyy sitä edellisiin sukupolviin.
Pyydän etukäteen anteeksi, että harrastan spekulointia ja arvelua. Myöskään en tunne aatelissukuja enkä tiedä niistä oikein mitään, eli joku asiantuntija voi lytätä koko ajatteluni saman tien.
Takku artikkelissa selvitettiin laajasti Thomas Knutsson Takun äitiä Brita Johansdotteria ja hänen vaiheitaan.
Artikkelissa mainitaan Seppo Suvannon mukaan, että Brita Johansdotter oli rälssisukua.
Mainitaan, että tieto pohjautunee Schegelin ja Klingsporin 1873 julkaisemiin sukutauluihin, jonka mukaan Brita Johansdotter till Hårdel oli aatelinen ja hänen vaakunassaan oli kolme nuolta.
Alkuperä lähdettä ei ole tiedossa.
Millainen tuo vaakuna oli tai millaiset nuolet siinä olivat ei ole missään selvitetty.
Kysymys onkin: oliko vaakunassa nuolia vai olisiko siinä ollut kolme kuviota, jotka on tulkittu väärin nuolenpäiksi?
------------
Artikkelissa selvitetään Brita Johansdotterin jälkeläisten käräjöintiä Karhiniemen kylän rälssitilasta.
Mainitaan, että kyseinen tila oli kuulunut aiemmin Lasse Finnen vaimolle Anna Jönsdotterille, joka oli sen saanut huomenlahjaksi mieheltään.Ramseyn mukaan kyseessä oli Euran Lähteenoja.
Ramsey sanoo Anna Jönsdotter antaneen Karhiniemen sisarensa Karin Jönsdotterin elatukseksi, kun hän meni Naantalin Luostariin.Eli on varma tieto?. Myöhemmin hän antoi muitakin tilojaan luostarille, minne meni itsekin toisen miehensä kuoltua.
Anna Jänsdotterin 2. puoliso oli Greger Andersson Garp.
Greger Garp till Koskis i Vemo omisti Kosken kartanon.
Gregerin poika Anders Gregersson Garp peri isältään Koskesta puolet testamentilla 1447.
Toisen puolen hän saisi äitipuolensa Anna Jönsdotterin kuoleman jälkeen.
-olisiko hän saanut äitipuoleltaan myös Karhiniemen muiden tilojen lisäksi.
Anders Garpin poika Jöns Andersson kirjoittauti Rostokin yliopistoon 1484 nimellä Johannes Garb de Suecia.
Johannes Garp mainitaan viimeksi 1510.
Johanneksen vaimo oli Margareta Klasdotter Horn af Kanckas.
Heillä oli 3 tytärtä, jotka elivät 1500-luvulla.
----------------------------
Takku artikkelissa mainitaan Takkujen suuren varallisuuden tulleen ehkä jo Knut Takkua edeltävien äitien peruina, ei ilmeisesti yksin Brita Jöhansdotterin kautta.
Artikkelin arvelun mukaan Takkulan talo eli kylä olisi ollut vielä jakamatoin Knut Takkun isän aikana eli oli suurtila ja erittäin varakas, vaikkei ollut aatelistila.
Artikkelissa kerrotaan Takkujen käräjöinistä Punkalaitumella olleista alueista ja niiden nautinnoista. Kiinnostavaa on, että ne ovat olleet myös rälssimaita.
Tila oli ollut Henrik Classon (Lydekessons) ostomaata, jonka hän oli yhdessä vaimonsa Lucia Olofsdotter Skelghen kanssa testamentannut hurskaisiin tarkoituksiin Erik Anthonin mukaan.
Huomio kiinnittyykin tuohon Lucia Olofsdotterin nimeen Lucia.
Kuin sattumaa oli Knut Takulla ja Brita Johansdotterilla myös Lucia niminen tytär.
Herää epäilys, että olisiko Lucia Olofsdotterin jälkeläinen ollut Takkulan emäntänä, ennen Brita Johansdotteria.
Eli jo aiempi emäntä olisi ollut aatelissukuinen.
----------------
Heitänkin tähän ajatuksen:
Oliko Brita Johansdotter, Johannes Garpin neljäs tuntematon tytär?
Tämä tarkoittaisi, että nuo kolme nuolta tai nuolenpäätä ovatkin Garp suvun kolme viisto kuviota vaakunassa, jotka voisi helposti tulkita nuolenpäiksi.
Tämä selittäisi Karhiniemen periytymisen Anna Jönsdotterilta poikapuolensa Anders Garpin pojan Johannes Garpin kautta Brita Johansdotterille.
Tosin mutkana Kurjille, jotka voivat olla myös sukua, koska ei tiedetä Andersin vaimoa, eikä Johanneksesta oliko vaimoja useampia.
Benedictus
09.12.21, 21:05
UUSIA LÖYTÖJÄ KIRKKORAKENNUKSEN ALKUVAIHEILTA ...
https://www.huittistenseurakunta.fi (https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiLlpm4stf0AhWn-ioKHZ1ZAx4QFnoECAMQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.huittistenseurakunta.fi%2Fdo cuments%2F17768449%2F23276917%2FUUSIA%2BL%25C3%259 6YT%25C3%2596J%25C3%2584%2BKIRKKORAKENNUKSEN%2BALK UVAIHEILT1.pdf%2F1a7a1b0d-2101-ecd5-5c35-1eda81242e8c&usg=AOvVaw0j44EHKJ_6ScerBdNBl8Ru) › documents
PDF
Oheisessa artikkelissa tulee esille tietoa Karhiniemen tilojen lahjoittelusta Naantalin luostarille.
Benedictus
09.12.21, 21:28
Alla hiemen lisää Lasse Finnestä ja vaimostaan.
Kiinnostavaa, että mainitaan myös Kokemäen Ylistaro, missä Hårdelit vaikuttivat.
2. Torgils Sunason. Ingår 1425 jämte (sin halvbroder) Sune Sunason och sin fasters svärson Niklis Harittu en överenskommelse om arvet efter Lasse Laurensson eller Lasse finne till Lähteenoja i Eura sn i Egentliga Finland, som nämnes i en avskrift under formen Lasse fume som sigillvittne 1423 vid Gregers Sunasons pantsättning av gods i Tenala, med Lasses änka Anna Jönsdotter, som åt dem överlämnar Kynämäki i Bjernå sn i Egentliga Finland. Torgils Sunason, som skrevs till biskopsgodset Ylivesi (nu Tyrkkölä) i Birkala sn i Övre Satakunda, levde ännu 3.1 1448 men var död 20.1 1450. Innehade synbarligen en »enmansskog» i Norrbotten i Satakunda.
2. En dotter. Nämnes som syster till Torgils Sunason och som mor till Jöns Laurensson av »Nwdala».
TAB 2
Sune Sunason (son av Sune Torgilsson, tab. 1 (https://www.adelsvapen.com/genealogi/Ille_Sune_Sunessons_sl%C3%A4kt#TAB_1)). Framträder 1402 (FMU, nr 1154), då kallad häradshövding i Töfsala, tydligen det senare Vemo hd i Egentliga Finland, därvid förande det frälsesignet han senare begagnar tills han blir lagman (HaSig, nr 110). Erhöll 7.12 1407 frälse-brev av konung Erik av Pommern samtidigt med ett antal personer, som av gammalt gällt som frälsemän. Var som riksråd närvarande vid rådsmötet på Långholmen utanför Stockholm 11.8 1435. Nämnes som riksråd vid flera senare tillfällen, senast 1439. Blev efter den finländska lagsagans delning 1435 lagman i Söderfinland och nämnes som sådan från 1437, då han som lagman sitter i landsrätten. Omtalas sista gången som levande 5.2 1448. Har senast 31.1 1449 som lagman efterföljts av Henrik Klasson (Djäkn, Lydekasönernas ätt). Sune Sunason tilldömdes 1419 Henelax (Prästkulla) i Tenala sn i Nyland såsom sitt fädernegods, förvärvade 1421 av brodern Gregers den avlidne brodern Olofs del i Prästkulla och erhöll 1423 som pant av brodern Gregers dennes efter föräldrarna ärvda båda gods i samma sn. Han ägde även det synbarligen efter honom uppkallade Sunila i Virmo sn och Kahiluoto i Töfsala sn samt gods i Vemo sn, alla i Egentliga Finland. Pantsatte 8.3 1419 hustruns gods i Ylistaro i Kumo sn i Nedre Satakunda. — Var möjligen gift med en dotter till Kort Bitzer (Bidz), vilket kan förklara godsinnehavet i Kumo sn i Nedre Satakunda och biskop Kort Bidz’ och lagman Erik Bidz’ närvaro 1463, då Sune Sunasons barn skifta arvet efter fadern. Kort Bitzers enda kända hustru var Kristina Magnusdotter.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Ille_Sune_Sunessons_sl%C3%A4kt
Olen pitänyt iltalukemiseni Ulla Koskisen ja Virpi Nissilän upeaa Takku artikkelia 1/2016 Genoksessa.
Sattumalta ovat sekä Kiettareen että Färkkilän Margareta Sigfridsdotterit esi-äitejäni, joten kiinnostus liittyy sitä edellisiin sukupolviin.
Pyydän etukäteen anteeksi, että harrastan spekulointia ja arvelua. Myöskään en tunne aatelissukuja enkä tiedä niistä oikein mitään, eli joku asiantuntija voi lytätä koko ajatteluni saman tien.
Takku artikkelissa selvitettiin laajasti Thomas Knutsson Takun äitiä Brita Johansdotteria ja hänen vaiheitaan.
Artikkelissa mainitaan Seppo Suvannon mukaan, että Brita Johansdotter oli rälssisukua.
Mainitaan, että tieto pohjautunee Schegelin ja Klingsporin 1873 julkaisemiin sukutauluihin, jonka mukaan Brita Johansdotter till Hårdel oli aatelinen ja hänen vaakunassaan oli kolme nuolta.
Alkuperä lähdettä ei ole tiedossa.
Millainen tuo vaakuna oli tai millaiset nuolet siinä olivat ei ole missään selvitetty.
Kysymys onkin: oliko vaakunassa nuolia vai olisiko siinä ollut kolme kuviota, jotka on tulkittu väärin nuolenpäiksi?
------------
Artikkelissa selvitetään Brita Johansdotterin jälkeläisten käräjöintiä Karhiniemen kylän rälssitilasta.
Mainitaan, että kyseinen tila oli kuulunut aiemmin Lasse Finnen vaimolle Anna Jönsdotterille, joka oli sen saanut huomenlahjaksi mieheltään.Ramseyn mukaan kyseessä oli Euran Lähteenoja.
Ramsey sanoo Anna Jönsdotter antaneen Karhiniemen sisarensa Karin Jönsdotterin elatukseksi, kun hän meni Naantalin Luostariin.Eli on varma tieto?. Myöhemmin hän antoi muitakin tilojaan luostarille, minne meni itsekin toisen miehensä kuoltua.
Anna Jänsdotterin 2. puoliso oli Greger Andersson Garp.
Greger Garp till Koskis i Vemo omisti Kosken kartanon.
Gregerin poika Anders Gregersson Garp peri isältään Koskesta puolet testamentilla 1447.
Toisen puolen hän saisi äitipuolensa Anna Jönsdotterin kuoleman jälkeen.
-olisiko hän saanut äitipuoleltaan myös Karhiniemen muiden tilojen lisäksi.
Anders Garpin poika Jöns Andersson kirjoittauti Rostokin yliopistoon 1484 nimellä Johannes Garb de Suecia.
Johannes Garp mainitaan viimeksi 1510.
Johanneksen vaimo oli Margareta Klasdotter Horn af Kanckas.
Heillä oli 3 tytärtä, jotka elivät 1500-luvulla.
----------------------------
Takku artikkelissa mainitaan Takkujen suuren varallisuuden tulleen ehkä jo Knut Takkua edeltävien äitien peruina, ei ilmeisesti yksin Brita Jöhansdotterin kautta.
Artikkelin arvelun mukaan Takkulan talo eli kylä olisi ollut vielä jakamatoin Knut Takkun isän aikana eli oli suurtila ja erittäin varakas, vaikkei ollut aatelistila.
Artikkelissa kerrotaan Takkujen käräjöinistä Punkalaitumella olleista alueista ja niiden nautinnoista. Kiinnostavaa on, että ne ovat olleet myös rälssimaita.
Tila oli ollut Henrik Classon (Lydekessons) ostomaata, jonka hän oli yhdessä vaimonsa Lucia Olofsdotter Skelghen kanssa testamentannut hurskaisiin tarkoituksiin Erik Anthonin mukaan.
Huomio kiinnittyykin tuohon Lucia Olofsdotterin nimeen Lucia.
Kuin sattumaa oli Knut Takulla ja Brita Johansdotterilla myös Lucia niminen tytär.
Herää epäilys, että olisiko Lucia Olofsdotterin jälkeläinen ollut Takkulan emäntänä, ennen Brita Johansdotteria.
Eli jo aiempi emäntä olisi ollut aatelissukuinen.
----------------
Heitänkin tähän ajatuksen:
Oliko Brita Johansdotter, Johannes Garpin neljäs tuntematon tytär?
Tämä tarkoittaisi, että nuo kolme nuolta tai nuolenpäätä ovatkin Garp suvun kolme viisto kuviota vaakunassa, jotka voisi helposti tulkita nuolenpäiksi.
Tämä selittäisi Karhiniemen periytymisen Anna Jönsdotterilta poikapuolensa Anders Garpin pojan Johannes Garpin kautta Brita Johansdotterille.
Tosin mutkana Kurjille, jotka voivat olla myös sukua, koska ei tiedetä Andersin vaimoa, eikä Johanneksesta oliko vaimoja useampia.
Maisteri, laamanni ja ritari Henrik Klaunpojalla (Lydekenpoikien suku) ja Lucia Olofintyttärellä (Skelge) ei ollut perillisiä.
T.V.
Benedictus
09.12.21, 21:56
Kristina Tavast, elossa 1439, jolloin hän sai Häslebergin Paimiosta veljeltään Maunulta. - Kristina ei voinut olla Gregers Garpin puoliso, joka kuoli ennen 1635, vaan Kristiinan nimeltä tuntematon sisar, koska Gregers Garp oli jo ennen 1435 myynyt Klas Lydekeson Dieknille toisen vaimonsa Anna Jönsdotterin ensimmäiseltä mieheltään Lasse (Finneltä) saaman huomenlahjan, Lähteenojan Eurassa.
N.N. Tavast, k. ennen 1435.
Puoliso ennen 1621 Gregers Garp (hänen 1. aivossaan) s. 1680-luvulla, k. noin 1649, vanh laamanni ja Bo Jönssinpojan vouti Mynämäen Lepistössä Anders Torenpoika Garp ja hänen 2. puolisonsa N. N. - Esiintyy ensimmäisen kerran tarkastusmiehenä Vehmaalla 1417 ja sinettitodistajana 1421. Mainitaan 11.11.1421 Maunu-piispan lankona. Vehmaan kihlakunnantuomari 1437-1449. Omisti Kosken kartanon Vehmaalla.
Gregersin 2. puoliso Anna Jönsintytär (hänen 2. aviossaan) - Lasse Finneltä saamansa huomenlahjan vastineeksi Anna oli Gregersiltä saanut Nygårdin ja Hietoisten tilat Vehmaalla. Anna omisti lisäksi maata Eurassa, Huittisissa ja Taivassalossa. Lisäksi hänellä oli isänsä perintönä Kåsäterin kartano Götlundassa Glanshammarin kihlakunnassa Närkessä. Asui Naantalin luostarissa luovuttuaan Nygårdin ja Hietoisten tiloista elatustaan vastaan. Lahjoitti Karhiniemen 1448 Lasse Finnen ja tämän äidin Johannan sielunlahjaksi ja samalla köyhä nunna Katariina Tukholmasta sai sen proventikseen. Karhiniemestä joutui muitakin osia Naantalin luostarille.
Annan 1. puoliso Lasse Finne, jolta Anna oli saanut Euran Lähteenojan ja Huittisten Karhinemen 1/4 huomenlahjakseen.
http://karin.kapsi.fi/Niemi/23-2262881.htm
Lucia Skelgellä ei ollut perillisiä, mutta avioparin sukua saattoi olla silti Takussa.
Lähteenojan ja Karhiniemen omistukset sinne ja tänne vaikuttavat olevan hieman sekavia.
Siksi laitoinkin tuonne eri tiedostoja joita löysin.
Karhiniemen omistusten selvittäminen saattaisi avata myös Takun Brita Johansdotterin alkuperän.
Hannu Virttaalainen
10.12.21, 07:53
Kristina Tavast, elossa 1439, jolloin hän sai Häslebergin Paimiosta veljeltään Maunulta. - Kristina ei voinut olla Gregers Garpin puoliso, joka kuoli ennen 1635, vaan Kristiinan nimeltä tuntematon sisar, koska Gregers Garp oli jo ennen 1435 myynyt Klas Lydekeson Dieknille toisen vaimonsa Anna Jönsdotterin ensimmäiseltä mieheltään Lasse (Finneltä) saaman huomenlahjan, Lähteenojan Eurassa.
N.N. Tavast, k. ennen 1435.
Puoliso ennen 1621 Gregers Garp (hänen 1. aivossaan) s. 1680-luvulla, k. noin 1649, vanh laamanni ja Bo Jönssinpojan vouti Mynämäen Lepistössä Anders Torenpoika Garp ja hänen 2. puolisonsa N. N. - Esiintyy ensimmäisen kerran tarkastusmiehenä Vehmaalla 1417 ja sinettitodistajana 1421. Mainitaan 11.11.1421 Maunu-piispan lankona. Vehmaan kihlakunnantuomari 1437-1449. Omisti Kosken kartanon Vehmaalla.
Gregersin 2. puoliso Anna Jönsintytär (hänen 2. aviossaan) - Lasse Finneltä saamansa huomenlahjan vastineeksi Anna oli Gregersiltä saanut Nygårdin ja Hietoisten tilat Vehmaalla. Anna omisti lisäksi maata Eurassa, Huittisissa ja Taivassalossa. Lisäksi hänellä oli isänsä perintönä Kåsäterin kartano Götlundassa Glanshammarin kihlakunnassa Närkessä. Asui Naantalin luostarissa luovuttuaan Nygårdin ja Hietoisten tiloista elatustaan vastaan. Lahjoitti Karhiniemen 1448 Lasse Finnen ja tämän äidin Johannan sielunlahjaksi ja samalla köyhä nunna Katariina Tukholmasta sai sen proventikseen. Karhiniemestä joutui muitakin osia Naantalin luostarille.
Annan 1. puoliso Lasse Finne, jolta Anna oli saanut Euran Lähteenojan ja Huittisten Karhinemen 1/4 huomenlahjakseen.
http://karin.kapsi.fi/Niemi/23-2262881.htm
Lucia Skelgellä ei ollut perillisiä, mutta avioparin sukua saattoi olla silti Takussa.
Lähteenojan ja Karhiniemen omistukset sinne ja tänne vaikuttavat olevan hieman sekavia.
Siksi laitoinkin tuonne eri tiedostoja joita löysin.
Karhiniemen omistusten selvittäminen saattaisi avata myös Takun Brita Johansdotterin alkuperän.
Klas Lydekeson Diekn oli aikansa mahtavampia miehiä ja omisti aikanaan tosi paljon maata, jota hän hankki itselleen (ei siis perinyt) ja hänellä oli kaksi vaimoa ja toisen vaimon Kristina Jönsdotter (Laitilan Isotalon 'Garpeja') kanssa Klasilla oli 10 lasta, 3 poikaa ja 7 tytärtä. Kaikki pojat perivät omaisuutta tyttäriä enemmän, mutta pojilla ei ollut jälkeläisiä, joten tyttärien jälkeläisille omaisuus lopulta siirtyi. Siis se mitä esim. Henrik Klaunpoika ja hänen vaimonsa Lucia Olavintytär eivät olleet lahjoittaneet kirkolle, kuten Raision Ailosten tilan 1442 Naantalin luostarille. Lucia peri testamentilla kaikki Henrik Klaunpojan kiinteän omaisuuden kuten miehensä veljen Thomas Klaunpojan alunperin perimän Yläneen kartanon. Klas Lydekesonin tyttärien miehet olivat kaikki aikansa huomattavista suvuista: Tavast, Calle, Svärd, Horn ja tyttärentytttären puoliso oli Henrik Klaunpoika Fleming.
Kyseessä on siis hyvin monipalainen ja sekava palapeli, joka ei ole helppo ja jossa riittää spekuloinnin mahdollisuuksia ja haasteita.
Hannu Virttaalainen
10.12.21, 08:30
Lucia Olavintyttären omaisuudesta hänen kuollessaan Naantalin luostarin suojissa suurin osa oli siis hänen mieheltään.
Ketä peri hänen omaisuutensa hänen kuollessaa?
Miehen sukulaiset, hänen omat sulukulaisensa, katolinen kirkko, Naantalin luostari?
Oliko omaisuuden joukossa jotain mikä ei ollut miehen suvulta?
Oma tietämys ei riitä.
Osaisiko Tapio kommentoida jotain?
Benedictus
10.12.21, 09:19
Takkujen oudot omistukset Huittisten rälssitiloihin tuntuvat hyvin kummallisilta.
Huomioiden suuri varallisuutensa ja tiedot Brita Johansdotterin rälssiasemasta antaa aihetta laajempaan pohdintaa.
Miksi Kurjilta tuli Karhiniemi Takuille?
Lars Hårdelin asema ja ura antavat aihetta epäillä, että sukusuhteet olivat merkittäviä.
Jari Karppanen
10.12.21, 15:33
Olen pitänyt iltalukemiseni Ulla Koskisen ja Virpi Nissilän upeaa Takku artikkelia 1/2016 Genoksessa.
Artikkelissa mainitaan Seppo Suvannon mukaan, että Brita Johansdotter oli rälssisukua.
Mainitaan, että tieto pohjautunee Schegelin ja Klingsporin 1873 julkaisemiin sukutauluihin, jonka mukaan Brita Johansdotter till Hårdel oli aatelinen ja hänen vaakunassaan oli kolme nuolta.
Alkuperä lähdettä ei ole tiedossa.
Tässä Schegelin ja Klingsporin teoksessa sivuilla 127 ja 128 on Hordeelin sukutaulut ja niiden lähteitä. Ehkä de la Gardien arkistossa voisi olla alkuperäislähteitä, joissa kerrotaan lisätietoja Brita Johansdotterin sukujuurista.
https://digital.ub.umu.se/node/458312?fulltext-query=
Benedictus
14.12.21, 22:41
Kiitos viitteestä.
Tarkennuksena, että Hordel suku on sivulla 135 ja 136.
Siinä on todellakin lähde merkintöjä.
Onko kellään tietoa tai aavistusta, miten nuo lähteet pystyisi jostain alkuperäisistä tarkistamaan?
Onkohan niitä digitoitu?
Monesti noissa alkuperäisissä todella voisi olla paljonkin uutta tietoa.
Hierta-suvun vaakunassa (ainakin jöns larsson k. 1609) on kypärässä kolme nuolta. https://www.adelsvapen.com/genealogi/Hierta_nr_381
Jöns Larssonin mahdollinen äiti (Elin Carlsdotter Hård) oli Hård-sukua isän puolelta ja Ribbing-sukua äidin puolelta.
Genistä:
Elin Carlsdotter Hård
ruotsi: Elin Hård
Sukupuoli: Nainen
Syntynyt: 1483
Ölmanäs, Ölmevalla, Halland, Sweden (Ruotsi)
Kuollut: 1540 (56-58)
Lundagården, Ölmanäs, Ölmevalla, Halland, Sverige (Ruotsi)
Jöns sopii vähän huonosti Riitan isäksi, mutta olisiko hänellä voinut olla vanhempi veli Johan s. n. 1500 ja hänen lapsensa olisi Brita Johansdotter till Hårdel s. n. 1520?
Kolme nuolta vaakunassa, Hård-sukunimi ja riittävän mahtavat sukujuuret, jotta Riitan poika Lars olisi voinut nousta kuningas Juhanan tärkeimpien miesten joukkoon.
Hordell tms on nimenä ollut Kokemäen Ylistarossa jo 1400 luvulla joten
ko nimi ei ole tullut po sukuun em. Brita emännän kautta 1500 luvulla.
HEI GENi:ssä ja monissa sukutauluissa on mainittu että Brita Jönsdotter oli ensin aviossa Cnut Olofsson Takun, k. noin 1545, kanssa, jonka kanssa ainakin 6 lasta ja sen jälkeen naimisissa Henric Henricsson Hordeelin kanssa, k. noin 1560, jonka kanssa ainakin 5 lasta.
Mistähän nämä tiedot ovat peräisin?
Timo
Genissä ei kai ole kovin tarkasti selitetty mihin lähteisiin tulkinnat ja johtopäätökset perustuvat.
Genos 1/2016 ss 2-37 Koskinen & Nissilä: Takun nimismiessuku Huittisten Sammusta > artikkelissa on kattavasti selvitelty Britan perhettä ja esitelty/arvioitu lähteitä.
virpinissila
29.11.23, 09:38
Henrik Henrikinpoika Hordellin viisi lasta on esitetty Genoksessa 4/2009: "Harjavallan Torttilan Keisari - Hordellejako?" (Koskinen & Nissilä, s. 148-150). Siinä luetellaan pojat Lars, Matts, Knut, Jöns ja Klemet.
En tarkemmin muista tekovaihetta, mutta viitteiden perusteella käytimme sekä alkuperäislähteitä että kirjallisuutta. Sastamalan historian kirjoittajalta Juhani Piiloseltakin kysyin lähteitä Mattsista.
Virpi Nissilä
Hierta-suvun vaakunassa (ainakin jöns larsson k. 1609) on kypärässä kolme nuolta. https://www.adelsvapen.com/genealogi/Hierta_nr_381
Jöns Larssonin mahdollinen äiti (Elin Carlsdotter Hård) oli Hård-sukua isän puolelta ja Ribbing-sukua äidin puolelta.
Genistä:
Elin Carlsdotter Hård
ruotsi: Elin Hård
Sukupuoli: Nainen
Syntynyt: 1483
Ölmanäs, Ölmevalla, Halland, Sweden (Ruotsi)
Kuollut: 1540 (56-58)
Lundagården, Ölmanäs, Ölmevalla, Halland, Sverige (Ruotsi)
Jöns sopii vähän huonosti Riitan isäksi, mutta olisiko hänellä voinut olla vanhempi veli Johan s. n. 1500 ja hänen lapsensa olisi Brita Johansdotter till Hårdel s. n. 1520?
Kolme nuolta vaakunassa, Hård-sukunimi ja riittävän mahtavat sukujuuret, jotta Riitan poika Lars olisi voinut nousta kuningas Juhanan tärkeimpien miesten joukkoon.
Gustaf Hornin vaakunassa on sukulaisten pienempiä vaakunoita.
https://1.bp.blogspot.com/-Hsn0pP-1Dv4/XYohyLGtnPI/AAAAAAAABZE/weFVaco2VeMXZPF-EZ3YClpYHx1Z_LitACEwYBhgL/s1600/GustafHorn.JPG
Voisiko tuossa yhdessä vaakunassa olla vierekkäin Hård-suvun härkä ja Hordeel-suvun 6 hopearuutua sinisessä kentässä. Tämä tukisi sitä väitettä, että Lars Hordeel oli äidin kautta Hård-sukua edellä mainitulla tavalla.
Hahmottelin jo jonkunlaista mahdollista sukupuutakin Riitta Hordeelille. https://drive.google.com/file/d/1jxy76OaKxcJkRLtxdyHZBiReW1no4PRU/view?usp=sharing
Sattumalta pisti silmään Huittisten KO 1603
https://astia.narc.fi/uusiastia/kortti_aineisto.html?id=1583037547, jossa mainitaan, että Margareta ja Lucia Takku kuuluvat vanhempaan ja Lasse Hordeel nuorempaan 'yngre kullan' sisarussarjaan.
TH
Koitin etsiä tietoa Johan Ragvaldssonista ja löysin tällaisen (linkki alla), mutta en kunnolla osaa lukea sitä. Voisiko tämä olla etsimäni Johan Ragvaldsson Hierta eli hän oli syntynyt jo ennen 1490?
https://df.narc.fi/document/4291
Mielenkiintoisia suurmiehiä, jotka ovat geni.comin mukaan Brita Johansdotterin jälkeläisiä:
Risto Ryti
Sauli Niinistö
Carl Gustaf Mannerheim
Rolf Nevanlinna
Lars Hordeel
E. J. Horelli, lääkintöneuvos
Erkki Horelli, maanviljelysneuvos
Toivo Horelli, poliitikko
Väinö Horelli, professori
Jan Vapaavuori
Paavo Nurmi
Niinistön yksi haara menee Huittisiin, mutta en tiedä että menisi Takkuun/Horelliin.
Kokemäen Ylistaron Horellissa on suku vaihtunut muutaman kerran. E. J., Toivo ja Väinö ovat veljiä Mäki-Horellista. Erkki on Iso-Horellista. En tiedä että heidän sukunsa menisi Takkuun/Horelliin.
Brita Jönsdotterilla oli noin 12 aikuisikään varttunutta lasta. Jälkeläisiä on kymmeniä tuhansia. Taitaa olla mahdotonta saada selville kaikkia jälkeläisiä.
Vielä toteaisin että oma sukuni menee sekä Takkuun että Horelliin. Yksi epävarma linkki tosin löytyy: Olen jostakin kopioinut tiedon (ei tietenkään pitäisi tehdä), että Horellin Henric Jönssonin poika Cnud on sama kuin Ylistaron Uotilan isäntä Cnud. En tiedä lähdetietoa.
Minulla näyttäisi genin mukaan menevän jopa 22 haaraa Brita Johansdotteriin. En ole missään muussa genin sukupuussa nähnyt menevän kuin paria kolmea haaraa ja olen niitä katsellut aika paljon.
Tässä olisi myös todella hyvä sukuseuran perustamisidea: Brita Johansdotterin jälkeläiset. Siis jos jollakin olisi aikaa ja innostusta.
Uusi ehdotus sukupuuksi.
https://drive.google.com/file/d/1NL0KB2rIrXup__oAQdNEqf6yLXdllI0O/view?usp=sharing
Perustin myös facebook-ryhmän: Descendants of Brita Johansdotter till Hårdel
Uusi ehdotus sukupuuksi.
https://drive.google.com/file/d/1NL0KB2rIrXup__oAQdNEqf6yLXdllI0O/view?usp=sharing
Perustin myös facebook-ryhmän: Descendants of Brita Johansdotter till Hårdel
Hei! Voisin kyllä liittyä ryhmään (13. isoäiti), mutta kyseistä ryhmää ei ainakaan vielä löydy facebookista. :)
virpinissila
21.12.23, 16:33
Ylistaron Uotilan Knutin yhteys Hoordelin sukuun on varsin ongelmallinen. Uotilan isäntänä Knut mainitaan vuosina 1540-52 (esim. Suvanto 2003: Kokemäki, s. 1376). Hänen patronyymiään ei mainita missään, ainakaan en ole löytänyt. Suvanto mainitsee hänen yhteydessään vuonna 1552 sakkoluettelossa mainitun Knut Hoordelin (KA 216c: 10v https://astia.narc.fi/uusiastia/viewer/?fileId=8374142546&aineistoId=1582971297 ). Lähteistä ei selviä, onko sakotettu juuri Uotilan Knut. Jos on, ei selviä miten hän on Horellille sukua, kun patronyymiäkään ei mainita.
Kun Takku-artikkeli tehtiin (Genos 1/2016) oli Henrik Impolan ”Frälset och dess rusttjänst…” jo ilmestynyt (2011). Hänen tulkintansa Takun ja Hoordelin yhteydestä (s. 244) poikkeaa tulkinnastamme. Brita Johanintyttären kahden avioliiton todistelussa kävimme suuren määrän alkuperäislähteitä läpi, kuten artikkelista käy ilmi (sivut 5-9).
Ramsay mainitsee Knut Hoordelin kysymysmerkillä varustettuna ja antaa viitteeksi De la Gardiska arkivetin. Tämä lähde ei ilmeisesti löydy netistä. Ramsayn mukaansa Kokemäellä mainitaan todistajana Knut Hoordel 1596. Hän on arvellut vanhemmiksi Henrik Henrikinpoika Hoordelin ja Brita Johanintyttären. Kun ottaa huomioon nimien esiintymisen ajankohdat, kyseessä ei taida olla ainakaan Uotilan Knut. Brita ei voi olla kaikkien Henrik Henrikinpoika Hoordelin lasten äiti (Genos 1/2016, s. 8).
Virpi Nissilä
En tiedä mitään Hoordeleista, mutta pari sanaa tähän väliin. Tuossa Virpin laittaman linkin takana olevassa sakkoluettelossahan mainitaan kyseisellä aukeamalla Knut Hordeli, mutta myös Henrich Hordeli kahteen otteeseenkin. Edellisellä sivulla mainitaan myös kerran Hen(rich) Hordeli.
Myös jatkossa:
https://astia.narc.fi/uusiastia/viewer/?fileId=8374142561&aineistoId=1582971297
Kokemäellä Henrich Hordeli
Nämähän nyt varmasti tiedossa jo ennestään.
Näistähän kirjoitetaan myös Pekka Jaatisen kirjassa "Kokemäen Ylistaron Hordeel suvun vaiheista" (2019), joka löytyy SukuHaulla.
Minulla on muuten Y-DNA-osumissa eräs, joka kertoo isälinjansa vanhimman olevan Lars Takku b. 1389 d. 1458 (YFull terminaali haploryhmä I-Y84380). Osuma on kuitenkin kaukainen ja vie parin tuhannen vuoden päähän. "Samaa porukkaa" I-haploisia kuitenkin.
HEI Menee hieman spekuloinniksi, mutta voidaanko päätellä tai onko joku päätellyt että kun samaan aikaan esiintyy kaksi henkilöä sukunimeltä Hordel, he ovat veljeksiä tai isä ja poika. Ylistaron muissa taloissa ei myöskään esiinny tuohon aikaan Knuteja.
Koitin etsiä tietoa Johan Ragvaldssonista ja löysin tällaisen (linkki alla), mutta en kunnolla osaa lukea sitä. Voisiko tämä olla etsimäni Johan Ragvaldsson Hierta eli hän oli syntynyt jo ennen 1490?
https://df.narc.fi/document/4291
Mielenkiintoisia suurmiehiä, jotka ovat geni.comin mukaan Brita Johansdotterin jälkeläisiä:
Risto Ryti
Sauli Niinistö
Carl Gustaf Mannerheim
Rolf Nevanlinna
Lars Hordeel
E. J. Horelli, lääkintöneuvos
Erkki Horelli, maanviljelysneuvos
Toivo Horelli, poliitikko
Väinö Horelli, professori
Jan Vapaavuori
Paavo Nurmi
Lisätään listaan Petteri Orpo ja Jussi Halla-Aho.
Henkilöstä Riitta Juhantytär Takku, Hordeel lähtevä suku on varmasti historiamme mahtavin. Suku ei taida kuitenkaan olla kovin valtava, koska geni.comin mukaan lapsia on 10 mutta lapsenlapsia vain 14. Ottaen huomioon lapsikuolleisuuden ja sen että satakuntalaiset naivat usein keskenään arvioisin, että eläviä sukuun kuuluvia olisi noin 50 000.
Tässä vielä hieman laajempi luonnos sukupuuksi:
https://drive.google.com/file/d/1i8LLeMgsTBXlVDWLldOwY7SQxSX_hsiG/view?usp=sharing
Ei se ole sen kummempi kuin minkä tahansa tuohon aikaan eläneen ja lapsia saaneen henkilön.
Ja tuossa ajassa meillä jokaisella on jo vähintään 1024 eri esivanhempaa, ehkä jopa 2048 - joten miksi tämä sukulinja olisi sen kiinnostavampi kuin muutkaan :)
Ei se ole sen kummempi kuin minkä tahansa tuohon aikaan eläneen ja lapsia saaneen henkilön.
Ja tuossa ajassa meillä jokaisella on jo vähintään 1024 eri esivanhempaa, ehkä jopa 2048 - joten miksi tämä sukulinja olisi sen kiinnostavampi kuin muutkaan :)
Satakuntalaiset naivat paljon keskenään. Voitko kertoa jonkun 1500-luvulla eläneen, jonka suku olisi tuottanut vastaavan määrän suurmiehiä:
Eduskunnan puhemies Jussi Halla-aho
Suomen presidentti Sauli Niinistö
Suomen pääministeri Petteri Orpo
Suomen presidentti Risto Ryti
Suomen presidentti, kenraali Carl Gustaf Mannerheim
Tunnetuin suomalainen matemaatikko Rolf Nevanlinna
Helsingin pormestari Jan Vapaavuori
9-kertainen olympiavoittaja Paavo Nurmi
Suomen presidentti Mauno Koivisto
Akateemikko, kansleri Ilkka Niiniluoto
Jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth
Kaikki ovat geni.comin mukaan Riitta Juhantytär Takku, Hordeel jälkeläisiä.
Linus Torvalds näyttäisi myös olevan Riitta Juhantytär Takku, Hordeel jälkeläinen geni.com mukaan, jopa 2 haaraa.
virpinissila
30.12.23, 10:49
En ole Genissä, joten en tiedä, miten kattavasti alkuperäislähteitä esitellään sukujohdoissa. Takku-artikkelia Ulla Koskisen kanssa tehneenä tiedä, miten vaikeaa ja aikaa vievää oli esim. todistaa Brita Johanintyttären kaksi avioliittoa. Vaati todella laajaa alkuperäislähteiden läpikäymistä. Toki Takkujen jälkeläisiä tunnetaan paljon.
Kuten tässä ketjussa jo aikaisemmin on todettu, eivät kaikki Hoordelin pojat voi olla hänen lapsiaan... "Henrik Henrikinpoika Hordeelille on sijoitettu useita poikia: Knut, Clemet, Jöns, Matts ja Lars. Kaikki heistä eivät voi olla syntyneet avioliitosta Brita Johanintyttären kanssa. Patronyymien perusteella osa heistä voisi olla edellistä sukupolvea tai Henrik Henrikinpoika Hordeelin mahdollisesta edellisestä avioliitosta." (Genos Genos 87(1) 2016: 8)
Jos sukujohtoja on tehty Ylistaron Uotilasta, ei ole mitenkään selvää, että Uotilan isäntä Knut olisi Hoordel. Ainoa maininta on sakkoluttelossa, joten voi olla kyse myös vuosia myöhemmin Hoordelin isännäksi tulleesta Knutista, joka tällöin oli poikana kotonaan. Veroluetteloissa ei Uotilan Knutista käytetä nimeä Hoordel.
Toinen esimerkki: Köylypolven Knuutila, josta ehkä joku näistä henkilöistä on johdettu (esim. Niinistö, Ryti? Miettinen, Tiina: Tasavallan juuret… 2017: 64-). En tiedä, onko Euran Köylypolven Knuutilan yhteys Takkuihin pystytty todistamaan alkuperäislähteistä. Jos on, olen hyvin kiinnostunut…
Ulla Koskisen kanssa olemme kirjoittaneet Knuutilan yhteydestä Takkuihin kahdessa artikkelissa.
1) ”Knuutilan sotkuista sukulaisuuskuviota sekoittaa vielä "edesmenneen herra Mattsin, entisen kirkkoherran" sisar. Euran käräjillä 8. heinäkuuta 1585 hänen lapsensa tuomittiin saamaan Köylyjoen Simo Matinpojalta perintöosansa. Matts saattaisi olla vuodesta 1580 Eurajoen kirkkoherrana ollut Matthias Erici (jonka kuitenkin mainitaan kuolleen vasta 1587) tai Huittisten kirkkoherra Matthias Canuti (Tackou, 1564—81). Euran kirkkoherra Mathias Martini Canna (1589-90,1602-15) ei tule kysymykseen, koska hän eli vielä 1600-luvun puolella. Perintövaatimus on saattanut perustua siihen, että kirkkoherran sisar on naitu Knuutilaan, jolloin kyseessä olisi hänen lastensa isänperintö. Joka tapauksessa kirkkoherran sisaren lapset ovat jollakin tavalla Knuutilan talon perillisiä.” (Genos 77 (3) 2006, s. 120).
2) ”Vuosien 1601 ja 1628 tuomiokirjoissa mainitut Takkulan tyttäret Margareta ja Lucia lienevät Knut Takun ja Brita Johanintyttären tyttäriä. Margaretan kerrotaan olleen Nils Sigfridinpojan (Tyke) äiti. Hän on siis ollut avioliitossa Sigfrid-nimisen miehen kanssa, mutta on muutoin identifioimatta. Myös Lucia jää tuntemattomaksi. Nimi ei ole kuitenkaan kovin yleinen. Euran Köylypolven kylässä asui tämänniminen nainen vuonna 1551, jolloin saman kylän Knuutilan isäntä Sigfrid Knutinpoika oli lyönyt häneen mustelman ja joutui maksamaan sakkoa. Vuoteen 1585 sijoitetun Euran tuomiokirjan mukaan Knuutilan silloiselta isännältä, taloon vävynä tulleelta Simon Mattsinpojalta ulosmitattiin perintöosuus, joka kuului edesmenneen kirkkoherra Mattsin sisaren lapsille. Kirkkoherran mainitaan olevan "samasta paikasta", mutta Eurasta ei tunneta näihin tietoihin täsmäävää pappia. Olemme aiemmin pohtineet hänen henkilöllisyyttään, ja erääksi mahdollisuudeksi ja ajoituksellisesti sopivimmaksi nousi vuonna 1580 kuollut Huittisten kirkkoherra Matthias Canuti. Hän oli Knut Takun poika ja sopisi sikäli, että hänellä oli Lucia-niminen sisar. Takkulan Lucia olisi tällöin naitu Euraan Köylypolven kylän Knuutilaan.” (Genos 87(1) 2016: 9-10).
Kysymys kuulukin, onko joku pystynyt selvittämään tämän sotkun alkuperäislähteistä. Oliko kirkkoherra Takun Matthias? Jos kyse oli Knut Takun tyttärestä Luciasta, kuka Knuutilasta oli hänen puolisonsa? Knuutila tulee esivanhemmikseni moneen kertaan, mutta Takkuja en kyllä uskalla yhdistää esipolviini tätä kautta.
Virpi Nissilä
Mielenkiintoinen yhteys myös Olof Palme.
"Riitta Juhantytär Takku, Hordeel is Olof Palme's 11th great grandmother."
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.