Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Genin sukupuiden isälinjat
Toisessa keskustelussa todettiin, että tehty isälinjan dna testi ulotetaan 10 polveen asti, ainakin taaksenpäin historiaan päin mennessä.
Jopa 1500 -luvulla eläneelle miehelle on siis mahdollista määrittää/ennustaa haploryhmä, kuten Mats Wikarille.
https://www.geni.com/people/Matts-Wikar/6000000008183707532?through=6000000008183962296
Riippuu tietysti jälkeläisten määrästä, kuinka suuri on todennäköisyys, että testi on jo tehtynä. Sukupuun täydellisyys vaikuttaa myös.
Toinen esimerkki: Simo Antinpoika Vähä-Ruuti s. 1650
https://www.geni.com/people/Simo-V%C3%A4h%C3%A4-Ruuti/6000000024276240212?through=6000000022013578761
Jälkeläisiä Genin mukaan 10000 (arvio), mutta ei isälinjan haploryhmää.
Harmillisen yleinen tilanne vaikka on näin paljon jälkeläisiä. Elossa olevista jälkeläisistä on puolet miehiä, mutta vain pieni murto-osa heistä on Simo Antinpojan isälinjan edustajia.
Harmillisen yleinen, mutta kuinka yleinen?
Jopa 1500 -luvulla eläneelle miehelle on siis mahdollista määrittää/ennustaa haploryhmä
Kyllä joo, jos pystytään tekemään useita testejä eri sukuhaaroista, jotka mielellään poikkeavat toisistaan jo siellä 1500-luvulla, ja näiden testien tulokset ovat yhtenevät.
10 miessukupolvea kun tarkoittaa 10 mahdollisuutta, että perinteinen sukututkimus on väärässä.
Harmillisen yleinen, mutta kuinka yleinen?
Kun otetaan huomioon, että vain osa ihmisistä on kiinnostunut sukututkimuksesta, heistä vain osa on kiinnostunut geenitutkimuksesta ja heistä vain pieni osa on miespuolisia suoran mies-linjan edustajia, jotka teettävät isälinjan testin, veikkaan että ongelmasi on varsin yleinen.
Kun otetaan lähipiirit mukaan laskuihin, todennäköisyys sopivien henkilöiden testaukselle vähän kasvaa. Lähipiirinkään kiinnostus ei kuitenkaan auta, jos asianosainen ei halua tulla testatuksi syystä tai toisesta.
Sitten voisi kysyä niinkin päin, että jos 1650 Suomen väestö oli n 4-500 000 (wikipedia) ja puolet miehiä, niin kuinka moni noista isälinjoista on "elossa" nykyään, puhtaana mieslinjana?
Sitten voisi kysyä niinkin päin, että jos 1650 Suomen väestö oli n 4-500 000 (wikipedia) ja puolet miehiä, niin kuinka moni noista isälinjoista on "elossa" nykyään, puhtaana mieslinjana?
Pientä osviittaa voisi saada aatelissuvuista. Niistä yli puolet on sammunut, vaikka niiden keskimääräinen syntyaika on paljon myöhemmin kuin 1650.
http://www.kysy.fi/kysymys/aatelissuvut-kiinnostavat-mitka-suomen-virallisista-suvuista-ovat-kuihtuneet
Nyt ollaan siis alle sadassa tuhannessa isälinjassa. 5 milj/ 2 / 100 000 = max 25 miestä keskimäärin per 1650 luvun isälinja.
Vaihtelu on kuitenkin suurta ja ei niin kauhean huonolla tuurilla olet viimeinen omassa isälinjassasi jäljellä.
(Periaatteessa kaikilla isälinjoilla voisi olla oma haplo, mutta nykyisen käytännön mukaan erillinen haplo nimetään kun löytyy kaksi samankaltaista ja aiemmasta haplosta poikkeavaa "omalle oksalleen". Joissakin haploissa on 3 tai enemmän miehiä, eli haploja voisi olla max muutamia kymmeniä tuhansia.)
Genin profiilin välilehdellä dna on linkki "etsi kaikki nykyisin elävät isälinjan henkilöt". Siitä luettelosta saa suoraan mahdolliset testattavat henkilöt, joista on suora isälinja ko. profiiliin. Edellyttäen, että sukupuut on rakennettu oikein ja virheitä ei ole.
Geni toteaa viimeiksi mainitusta: Tällä hetkellä henkilölle Simo Antinpoika Vähä-Ruuti ei ole DNA testituloksia Genissä ja siellä ei ole sellaisia DNA testattuja sukulaisia joiden tulokset voidaan monistaa hänen profiiliinsa. Ja jos tuota etsi-toimintoa napsauttaa hiirellä, tulee tyhjä lista eli ei listaa nykyisin elävistä suorista isälinjojen henkilöistä ollenkaan.
Sammuneitten sukujen isälinjojen haploryhmiä on sitten ehkä mahdotonta saada selville.
Olen aina ollut surkea todennäköisyyslaskennassa, mutta yritetään.
Mies saa kolme lasta. Mikä on todennäköisyys sille, että kaikki ovat tyttöjä?
0,5 x 0,5 x 0,5= 0,125
Jos hän sai yhdenkin pojan, seuraavassa sukupolvessa todennäköisyys saada vain kolme tyttöä on yhtä suuri.
Eli kahdeksassa sukupolvessa todennäköisyys isälinjan katkeamiseen on jo 1.
(8 x 0,125)
????
Vuoden 1650 isälinjoja taitaa olla melkoisen vähän hengissä.
Ei se ihan noin mene.
Jos joka sukupolvessa on kolme lasta, 1-3 heistä on todennäköisyydellä 0,875 poika, koska kolmen tytttären tapaus on 0,125 - tämä oikein.
Kahdeksassa polvessa katkeamattoman poikalinjan todennäköisyys on 0,875^8 = 0,3436.
:) Jaska
Noin puolet elävistä ihmisistä on miehiä, joilla on kaikilla katkeamattomat isälinjat ajassa taaksepäin :)
Noin puolet elävistä ihmisistä on miehiä, joilla on kaikilla katkeamattomat isälinjat ajassa taaksepäin :)
Niinpä, mutta mistä tietäisimme, menevätkö kaikki katkeamattomat isälinjat
samaan ihmislajiin, vai voisiko osa isälinjoista johtua vaikkapa Neandertalin ihmisestä.
No tästähän ei ole mitään epäselvyyttä. Asia on todistettu jo aikaa sitten
Juha
Ei se ihan noin mene.
Jos joka sukupolvessa on kolme lasta, 1-3 heistä on todennäköisyydellä 0,875 poika, koska kolmen tytttären tapaus on 0,125 - tämä oikein.
Kahdeksassa polvessa katkeamattoman poikalinjan todennäköisyys on 0,875^8 = 0,3436.
:) Jaska
No ni, kiitos korjauksesta.
Kymmenen sukupolven jälkeen ollaan siis todennäköisyydessä 0,26.
Matkan varrelta mieslinjoista ovat tippuneet ne miehet, joilla ei ole lapsia. Edellä ollut laskuharjoitus perustui oletukseen että kaikilla miehillä olisi 3 lapsia saanutta lasta.
jussipuranen
05.12.21, 07:14
Minusta tulos ei välttämättä ole ihan oikea.
Se pätee jos meillä on vain 2 vaihtoehtoa A ja B ja
todennäköisyys P(A) = 0.875 ja P(B) = 0.125
Nythän tilanne on monimutkaisempi.
jos perhe saa 3 lasta, ovat mahdolliset lapsikatraat: (lapset järjestyksessä p=poika t = tyttö)
(ppp), (tpp), (ptp), (ppt), (ptt), (tpt), (ttp) ja (ttt)
jokaisen vaihtoehdon todennäköisyys on 0.125. ts
P(3 poikaa)=0.125 P(2 poikaa)=0.375 P(1 poika)=0.375 P(ei poikia)=0.125
Seuraavassa polvessa jokaisella pojalla on jälleen samat mahdollisuudet.
Menee aika monimutkaiseksi.
Vai ajattelenko minä ihan väärin?
Jussi
Jep, alkuperäisessä kaaviossa ei otettu huomioon että poikia voi tulla useita jolloin seuraavassa polvessa laskettavan määrä lisääntyy kun todennäköisyys pitää laskea joka poikahaaralle jne
Kokeilin
Alussa on suvun vanhin pariskunta tasolla 0
Muuttuja x joka kertoo kuinka moni jälkeläis-poika saa lapsia
33 sukupolvea myöhemmin,
jos x = 2 niin (mieslinjaisia) poikia on noin 8,6 * 10^9 siellä 33. tasolla
jos x = 1,5 niin poikia on noin 647000 siellä 33. tasolla
jos x = 1,3 niin poikia on noin 5756 siellä 33. tasolla
jos x = 1,2 niin poikia on noin 410 siellä 33. tasolla
jos x = 1,1 niin poikia on noin 23 siellä 33. tasolla
jos x = 1 niin poikia on noin 1 siellä 33. tasolla
Tuo x näyttäisi olevan melko tärkeä numero asiassa ..
Niin, kyse ei ole siitä, mikä on populaation koko, vaan kuinka suuri on isälinjojen karsiutumisen vauhti.
Kuten aatelissuvut ja muut käytännön esimerkit osoittavat, niin isälinjat karsiutuvat aikojen saatossa vääjäämättömästi. Veikkaukseni on, että Suomessa elää muutama kymmenen tuhatta 1650 -luvun miesten isälinjaa. Pidän edelleen JaskanS:n laskuoppia oikeana.
Kaikilla on isälinja, kyllä.
Miesten määrä kasvaa, kyllä.
Mutta katkeamattomien 1650 luvun mieslinjojen määrä vähenee tasaisesti.
(uusia mieslinjoja tulee tietysti tilalle jatkuvasti, 1700 -luvulla Suomeen muuttanutta ei nyt lasketa mukaan )
jos perhe saa 3 lasta, ovat mahdolliset lapsikatraat: (lapset järjestyksessä p=poika t = tyttö)
(ppp), (tpp), (ptp), (ppt), (ptt), (tpt), (ttp) ja (ttt)
Ei kai isälinjojen jatkuvuudelle ole väliä, missä järjestyksessä tytöt ja pojat syntyvät perheeseen? Tuo laskutapa tarkoittaisi sitä.
Niinpä, mutta mistä tietäisimme, menevätkö kaikki katkeamattomat isälinjat
samaan ihmislajiin, vai voisiko osa isälinjoista johtua vaikkapa Neandertalin ihmisestä.
Kyllä ne menevät samaan nykyihmisen kantaisään. Viimeinen kaikille isälinjoille yhteinen kantaisä ajoitetaan noin 200 000 vuoden taakse.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Y-kromosomi-Aatami
Vaikka neandertalinihmisten kanssa on sekoituttu, se tapahtui noin 40 000 vuotta sitten, kun ihmisiä oli erittäin vähän. Siksi nykyihmisessä ei ole säilynyt neandertalinihmisen suoria isälinjaisia jälkeläisiä.
FaceBookin Rakastan matematiikkaa -ryhmässä sain kuulla, että vain vanhimman pojan isälinja lasketaan virallisesti sammumattoman suvun isälinjaksi. Varsinkin aatelissuvuissa.
FaceBookin Rakastan matematiikkaa -ryhmässä sain kuulla, että vain vanhimman pojan isälinja lasketaan virallisesti sammumattoman suvun isälinjaksi. Varsinkin aatelissuvuissa.
Ilmeisesti kreivin arvonimi voi periyä näin, mutta tietääkseni suvun sammumisen aiheuttaa vasta kaikkien mieslinjojen kuoleminen.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/ihmiset-kulttuuri/artikkeli-1.1364091
Ilmeisesti kreivin arvonimi voi periyä näin, mutta tietääkseni suvun sammumisen aiheuttaa vasta kaikkien mieslinjojen kuoleminen.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/ihmiset-kulttuuri/artikkeli-1.1364091
Aatelissuku sammuu kun sen viimeinen avioliitossa syntynyt miesoletettu kuolee. Monet näin "sammuneet" aatelissuvut jatkuvat silti aviottomien mieslinjojen kautta.
t. Hannu
Kyllä ne menevät samaan nykyihmisen kantaisään. Viimeinen kaikille isälinjoille yhteinen kantaisä ajoitetaan noin 200 000 vuoden taakse.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Y-kromosomi-Aatami
Vaikka neandertalinihmisten kanssa on sekoituttu, se tapahtui noin 40 000 vuotta sitten, kun ihmisiä oli erittäin vähän. Siksi nykyihmisessä ei ole säilynyt neandertalinihmisen suoria isälinjaisia jälkeläisiä.
Kiitos vastauksesta!
Kirjoitin alkuperäisen kommenttini jonkin verran huumorimielessä, kun en ole
genetiikan asiantuntija.
Mutta silti lienee niin, että tällainen Aatami on fiktiivinen hahmo ja asian havainnollistamiseksi tehty yksinkertaistus. Kysehän on Y-kromosomin periytymisestä sukupolvesta toiseen eikä oikeastaan mistään tietystä miehestä siinä linjassa.
Tämä ajatus yhdestä Aatamista tarkoittaa, että mahdolliset muut tämän Aatamin aikuiset Y-kromosomilinjat ovat sammuneet viimeistään nykyaikaan mennessä.
Tällä fiktiivisellä Aatamillakin oli kuitenkin suuri joukko
esivanhempia ja isälinja, joka ulottuu ties miten kauaksi menneisyyteen.
Lienee määrittelykysymys, mistä lähtien voidaan alkaa puhua ihmisestä.
Muistan entä käsitys neandertalinihmisestä on omanakin elinaikanani muuttunut suuresti.
Nämä käsitteet eri ihmislajeistakin ovat epäselviä.
Koska nämä eri lajit ovat kyenneet lisääntymään keskenään, niin että nykyihminen on kaiketi monen muinaisen n.s. ihmislajin risteymä.
Tämän takia joutuu kysymään, että olivatko ne lajit (neandertal, denisova,
e.t.c.) oikeasti eri lajeja kuin Homo Sapiens.
Ja jos eivät olleet, periytyivätkö näiden kaikkien eri lajien Y-kromosomilinjat alun perin yhdestä ja samasta muinaisesta esi-ihmisestä?
Kaiketi lajin synty perustuu aina johonkin populaatioon eikä uusi laji synny yhdessä sukupolvessa.
Nämä nyt olivat maallikon pohdiskeluja.
Kiitos vastauksesta!
Kirjoitin alkuperäisen kommenttini jonkin verran huumorimielessä, kun en ole
genetiikan asiantuntija.
Mutta silti lienee niin, että tällainen Aatami on fiktiivinen hahmo ja asian havainnollistamiseksi tehty yksinkertaistus. Kysehän on Y-kromosomin periytymisestä sukupolvesta toiseen eikä oikeastaan mistään tietystä miehestä siinä linjassa.
Tämä ajatus yhdestä Aatamista tarkoittaa, että mahdolliset muut tämän Aatamin aikuiset Y-kromosomilinjat ovat sammuneet viimeistään nykyaikaan mennessä.
Tällä fiktiivisellä Aatamillakin oli kuitenkin suuri joukko
esivanhempia ja isälinja, joka ulottuu ties miten kauaksi menneisyyteen.
Joo, tämä on totta. Hänen väestössään on tietysti ollut muitakin miehiä, mutta muut isälinjat eivät ole säilyneet niin kaukaa. Eli kyse on väestöllisestä pullonkaulasta, josta vain yhdellä miehellä sattuu olemaan suoran isälinjan jälkeläisiä nykyajassa.
Lienee määrittelykysymys, mistä lähtien voidaan alkaa puhua ihmisestä.
Muistan entä käsitys neandertalinihmisestä on omanakin elinaikanani muuttunut suuresti.
Nämä käsitteet eri ihmislajeistakin ovat epäselviä.
Koska nämä eri lajit ovat kyenneet lisääntymään keskenään, niin että nykyihminen on kaiketi monen muinaisen n.s. ihmislajin risteymä.
Tämän takia joutuu kysymään, että olivatko ne lajit (neandertal, denisova,
e.t.c.) oikeasti eri lajeja kuin Homo Sapiens.
Ja jos eivät olleet, periytyivätkö näiden kaikkien eri lajien Y-kromosomilinjat alun perin yhdestä ja samasta muinaisesta esi-ihmisestä?
Kaiketi lajin synty perustuu aina johonkin populaatioon eikä uusi laji synny yhdessä sukupolvessa.
Nämä nyt olivat maallikon pohdiskeluja.
Joo, käsitys on tosiaan vaihdellut, milloin näistä puhutaan eri lajeina ja milloin alalajeina. Näköjään asia ei ole vieläkään ratkennut:
"Jotkut pitävät neandertalilaista omana ihmislajinaan ja nykyihmisen ja denisovanihmisen sisarlajina, mutta jotkut määrittelevät sen ihmisen (Homo sapiens) yhdeksi alalajiksi."
Mutta olipa status oma lajinsa tai "vain" alalaji, niin yhteinen kantaisä ja kantaäiti näiltä kaikilta joka tapauksessa löytyy kaukaa menneisyydestä.
Ei kai isälinjojen jatkuvuudelle ole väliä, missä järjestyksessä tytöt ja pojat syntyvät perheeseen? Tuo laskutapa tarkoittaisi sitä.
Ei se tee mitään missä järjestyksessä lapset tulee mutta ne vain näytää mitä eri mahdollisuuksia on yhdistelmässä.
p = poika, t = tyttö.
Jos on ainoastaan yksi lapsi tulossa nin todennäköisyys että yksi on poika:
P(p) = 0,5
P(t) = 0,5
Siis jos saa kolme lasta todennäköisyys, että kaikki on poikia:
P(p) * P(p) * P(p) = 0,5 * 0,5 * 0,5 = 0,125
Mutta, jos halutaan laskea mikä todennäköisyys on että kaikista mahdollisuuksista vain yksi lapsi on poika niin pidetään katsoa minkäläisiä yhdistelmiä vois olla.
Vaihtoehdot = p + t = 2
Yksilöt (lapset) = 3
Yhdistelmät = Vaihtoehdot ^ Yksilöt = 2^3 = 8
Yhdistelmät on siis = ppp, ppt, ptp, tpp, ttt, ttp, tpt, ptt
Todennäköisyys, että saat kolme poikaa ppp, on 1/8 = 0,125 (Juuri kuten yllä näkyy)
Todennäköisyys P(p), että saat ainakin yhden pojan, on 7/8 = 0,875
Jos myös seuraava poika saa kolme lasta, todennäköisyys on sama.
Koska sinulla on nyt kaksi henkilöä, todennäköisyys, että molemmat saavat yhden pojan kolmesta, on:
P(p) * P(p) = (7/8) * (7/8) = 49/64 = 0,765625
P(p)*P(b) = P(p) ^ 2
Joten 8 poikaa myöhemmin todennäköisyydellä, että kaikki sukupolvet saisivat ainakin yhden pojan:
P(p) ^ 8 = 0,875 ^ 8 = 0,344
Jos toinen rivissä oleva mies saa sen sijaan 4 lasta, todennäköisyys muuttuu näin
Yhdistelmät = 2^4 = 16
Joten todennäköisyys saada yksi poika muuttuu 15/16:ksi, koska se on edelleen tttt, joka on ainoa valinta ilman poikaa.
P2(p) = 15/16 = 0,9375
Nyt todennäköisyys, että molemmat saisivat pojan, muuttuu
P(p) * P2(p) = (7/8) * (15/16) = (105/128) = 0,8203125
Siis yhdistelmien määrä määrittää todennäköisyyden tuloksen.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.