Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : DNA-testien satoa
Family Tree DNA:n "serkkutesti" tuntuu vahvistavan olettamuksen, jonka mukaan Lapinjärven Lindkosken Gammalsista Elimäen Ratulan Smedsiin 28/1/1745 siirtynyt Matts Mattson olisi kuin olisikin Gammalsin Matts Samuelssonin ja Carin Gustafsdr poika.
Tähän on antanut jo aiemmin viitteen se, että Matts Mattson sai 10/3/1750 sijoituskirjan Ratulan Smeds/Mikkola/Mickosas-tilaan takaajinaan Lindkosken Matts Mattson Gammals (serkku) ja Matts Jacobsson Markusas.
Mikkolan Matti avioitui n.v. 1745 Elisabet Jacobsdr Giösin (Giösman) kanssa. Elisabetin vanhemmat olivat Jacob Giösman ja Gertrud Eriksdr Herckman ja sisar se Maria Christina Jacobsdr Giösman, joka nai Ratulassa20.9.1739 pistooliseppä Thomas Andersson Wireniuksen Virojoen Kotosesta. Parin poika Michael Wirenius (puoliso Catharina von Burmeister) toimi pastorina Koivistolla ja Muolaassa.
Samaan Lindkosken sukusumaan kuuluu myös eräs Peter Mårtensson, joka sai oppia Lindfors-nimellä Haminassa ja pappisvihkimyksen Porvoon hiippakunnassa 21/9/1752. Hänestä tuli myöhemmin Nurmijärven kirkkoherra.
Peterin tarkka paikka sukupuustossa on vielä varmentamatta, mutta siihenkin DNA-testaus tuo ennen pitkää vahvistuksen
Olisi mielenkiintoista tietää millä faktoilla tuo vahvistus on saatu.
Mielestäni 1700 -luvun asioita on mahdotonta todistaa serkkutesteillä. Sukupolvia on vain yksinkertaisesti liikaa välissä.
Olisi mielenkiintoista tietää millä faktoilla tuo vahvistus on saatu.
Mielestäni 1700 -luvun asioita on mahdotonta todistaa serkkutesteillä. Sukupolvia on vain yksinkertaisesti liikaa välissä.
Aivan noin absoluuttista johtopäätöstä ei voine tehdä.
Siinä serkkutestissä on myös se X-Match ominaisuus, joka ainakin ennen
heinäkuuta ulottui jonnekin 12-14 sukupolven päähän ja siis niissä tapauksissa
auttoi johtopäätösten tekoa.
Nyt FTDNA:n uudistuksen jälkeen se ei yllä yhtä kauas enkä osaa sanoa,
mihin asti siitä nyt saa apua.
Mielestäni siis ainakin joissakin tapauksissa valintoja voi tehdä eri vaihtoehtojen välillä FF-testien tulosten perusteella jopa 1700-luvulle asti.
Jatkan vielä sen verran, että aika tarkkaan vuosi sitten oli Satakunta-osiossa
esillä tapaus, jossa FF-testin X-Match ominaisuus rajasi ajoituksen niin lähelle
nykyaikaa, että yhteyttä kannatti etsiä kirjallisista lähteistä.
Keskustelun alkamispäivämäärä on 22.8.2020 ja otsikko on:
Kankaanpään suutarin anoppi Maria Tuomaantytär.
Jatkan vielä sen verran, että aika tarkkaan vuosi sitten oli Satakunta-osiossa
esillä tapaus, jossa FF-testin X-Match ominaisuus rajasi ajoituksen niin lähelle
nykyaikaa, että yhteyttä kannatti etsiä kirjallisista lähteistä.
Keskustelun alkamispäivämäärä on 22.8.2020 ja otsikko on:
Kankaanpään suutarin anoppi Maria Tuomaantytär.
Kirjalliset lähteet, se muuttaa asian.
Otin kantaa siihen, onko mahdollista, ja jos niin miten, todistaa serkkutestillä sukulaisuus 1700 -luvulla eläneeseen. Tulos on yleensä niin sattumanvarainen, että sitä ei edes voi pitää muun, kirjallisen, todistuksen varmistajana.
Kirjalliset lähteet, se muuttaa asian.
Otin kantaa siihen, onko mahdollista, ja jos niin miten, todistaa serkkutestillä sukulaisuus 1700 -luvulla eläneeseen. Tulos on yleensä niin sattumanvarainen, että sitä ei edes voi pitää muun, kirjallisen, todistuksen varmistajana.
Mainitsemani esimerkki ei ole ainoa mahdollisuus, mutta kyseisessä tapauksessa kirjallisia lähteitä ei olisi edes voinut tunnistaa asiaan kuuluviksi
ilman mtDNA-testien ja FF-testien tuloksia. Toisin sanoen ne DNA-testit loivat sillan puutteellisten tietojen yhdistämiseksi.
Ja kirjallisia lähteitä täytyy aina olla, muuten ei ole edes sitä kehen sitä sukulaisuutta voisi yrittää todistaa.
En tunne tapausta, mistä tässä alunperin on kyse, mutta edelleen FF-testi
tunnistaa tässä Maria Tuomaantyttären tapauksessa sisareni Marian
jälkeläisen etäserkuksi, mutta ei enää X-Matchiksi ja sukupolvissa etäisyys
yhteiseen esiäitiin on sisarestani (ja minusta) 12 sukupolvea ja tämän esiäidin on täytynyt syntyä vuoden 1600 tienoilla.
Jotakin yhteistä taustaa voi olla vähän lähempänäkin.
Siis auttaisi, jos on kummassakin suunnassa useita FF-testin tehneitä, joitten tuloksia voi verrata.
FF-testi
tunnistaa tässä Maria Tuomaantyttären tapauksessa sisareni Marian
jälkeläisen etäserkuksi, mutta ei enää X-Matchiksi ja sukupolvissa etäisyys
yhteiseen esiäitiin on sisarestani (ja minusta) 12 sukupolvea ja tämän esiäidin on täytynyt syntyä vuoden 1600 tienoilla.
Jotakin yhteistä taustaa voi olla vähän lähempänäkin.
Tässä ollaan juuri siinä ongelman ytimessä. Harhan ytimessä. On erittäin vaikeaa, suorastaan mahdotonta, todistaa että ym löydetty dna yhteys (FF) todistaa mitään.
Tuo dna testattu Maria Tuomaantyttären jälkeläinen on satojen ja tuhansien sellaisten ihmisten dna serkku, jotka eivät ole Maria Tuomaantyttären jälkeläisiä. Vain ne, jotka kuvittelevat yhteyden olemassa, löytävät sen.
Puhumattakaan siitä jos muita yhteyksiä on lähempänä.
Olisi mielenkiintoista tietää millä faktoilla tuo vahvistus on saatu.
Mielestäni 1700 -luvun asioita on mahdotonta todistaa serkkutesteillä. Sukupolvia on vain yksinkertaisesti liikaa välissä.
"Serkkutesti" on nimenomaan "Family Finder", siksi se on olemassa. Sen tukena tulee olla traditionaalisesti tutkittu esipolviverkko, joka useimmilla tutkijoilla ulottuu kattavasti 1700-luvulle. Vertailemalla keskenään verrokkien esipolvia, yhteiset esivanhemmat siivilöityvät varmuudella esille.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa oli jo selvää, että Matts Mattson oli muuttomerkinnän mukaan lähtöisin Lindkosken Gammalsista Elimäelle muuttaessaan. Hänen talo-ostoksensa takuumieheksi Elimäellä merkitään lisaksi kaima ja serkku Gammalsista Matts Mattson. Serkkutesti siis varmisti lopullisesti sukulinkin olemassaolon.
Tutkin jatkuvasti serkkuosumien yhteisiä linkkejä. Sitähän testi lupaa ja tarjoaa. Mitä läheisempi serkkuus, sen helpompi rupeama.
Tässä ollaan juuri siinä ongelman ytimessä. Harhan ytimessä. On erittäin vaikeaa, suorastaan mahdotonta, todistaa että ym löydetty dna yhteys (FF) todistaa mitään.
Tuo dna testattu Maria Tuomaantyttären jälkeläinen on satojen ja tuhansien sellaisten ihmisten dna serkku, jotka eivät ole Maria Tuomaantyttären jälkeläisiä. Vain ne, jotka kuvittelevat yhteyden olemassa, löytävät sen.
Puhumattakaan siitä jos muita yhteyksiä on lähempänä.
Juhani on tässä aivan oikeassa: serkkutestiosumia tulee jokaiselle todella monia reittejä (monet jopa moninkertaisia reittejä), ja vain aivan lähiesipolvissa lukemat auttavat rajaamaan sukulaisuutta edes jotenkin. Jos kyse ei ole suorasta äiti- tai isälinjasukulaisuudesta, niin on hyvin vaikea nähdä, että pelkkä serkkutesti voisi olla avuksi vuosisatojen takaisissa asioissa. Ihan jo laskennallisesti: seitsemän esipolven takaiselta esivanhemmalta perimme enää alle prosentin, kymmenen esipolven takaiselta enää alle promillen.
My Heritagen mukaan "Jos sinulla ja esim. kahdella osumallasi on yhteiseltä esivanhemmalta peritty segmentti, sitä kutsutaan trianguloiduksi segmentiksi." My Heritagen serkkutestituloksia kromosomiselaimessa tutkittaessa trianguloidut segmentit näytetään kehystettyinä. Kuinka kaukaa (sukupolvia siis) tällaisia trianguloituja segmenttejä on mahdollista nähdä osumalistassa?
Totesin, että joissakin tapauksissa, en väittänyt, että kaikissa tapauksissa
FF-testi antaa tuloksia ja yleisellä tasolla FF-testi ratkaisee.
Tässä Maria Tuomaantyttären tapauksessa oli kyse nimenomaan äitilinjasta ja alunperin ilmoitettiin myös X-Match toiselle sisaristani.
Nyt X-Matchejä ilmoitetaan selvästi vähemmän kuin ennen tämän vuoden heinäkuuta.
Se, mitä mainitsin muusta yhteydestä ei ollut äitilinjainen, mutta
on seuraus siitä, että Maria Tuomaantyttären isälinjalla
on yhteinen esi-isä samalta sukupolvietäisyydeltä minun ja sisareni puolelta
sekalinjaisesti ja esi-isän syntymäaika ehkä n. 10 vuotta myöhempi,
mutta se ei mitenkään vaikuta siihen X-Matchiin.
Minulla on myös toinen esimerkki, jossa samalle sisarelleni ilmoitettiin
X-Match. Sekalinjoja pitkin sellainen mahdollisuus löytyi 12 sukupolven päästä. Minulle ei X-Matchia tullut, koska sisareni yhteys tuli isän äidin
kautta.
Pysyn edelleen siinä, mitä kirjoitin. Jos henkilöitten esipolvet ovat pääosin aivan eri seudulta, ei niitä läheisiä yhteyksiä voi olla suurta määrää.
FamilyTreeDna on ilmoittanut, että "5.-kaukainen" -serkkuus voi tarkoittaa jopa 20. serkkua. 20 sukupolvea x 30 vuotta /sukupolvi=600 vuotta
Tämä tarkoittaa siis sitä, että vaikka serkkuus löytyy, niin sen antama lisätodistus, lisävahvistus aprikoitavalle asialle on lähestulkoon nolla. Onhan se hauska ykstyiskohta, ei sitä kieltäminen, mutta se, että dna yhteyden löytyminen FF testillä vahvistaisi dokumenteilla löytynyttä tietoa 1700 -luvun sukulaisuudesta, on harhaa. Tai sanotaanko niin, että ilman lisäfaktoja ko tapauksesta en usko.
My Heritagen mukaan "Jos sinulla ja esim. kahdella osumallasi on yhteiseltä esivanhemmalta peritty segmentti, sitä kutsutaan trianguloiduksi segmentiksi." My Heritagen serkkutestituloksia kromosomiselaimessa tutkittaessa trianguloidut segmentit näytetään kehystettyinä. Kuinka kaukaa (sukupolvia siis) tällaisia trianguloituja segmenttejä on mahdollista nähdä osumalistassa?
Todennäköisesti yhtä kaukaa kuin mitä FamilyTreeDna ilmoittaa serkkuuksista yleensä: 20 sukupolvea.
FamilyTreeDna on ilmoittanut, että "5.-kaukainen" -serkkuus voi tarkoittaa jopa 20. serkkua. 20 sukupolvea x 30 vuotta /sukupolvi=600 vuotta
Tämä tarkoittaa siis sitä, että vaikka serkkuus löytyy, niin sen antama lisätodistus, lisävahvistus aprikoitavalle asialle on lähestulkoon nolla. Onhan se hauska ykstyiskohta, ei sitä kieltäminen, mutta se, että dna yhteyden löytyminen FF testillä vahvistaisi dokumenteilla löytynyttä tietoa 1700 -luvun sukulaisuudesta, on harhaa. Tai sanotaanko niin, että ilman lisäfaktoja ko tapauksesta en usko.
Niin, en ole mieltänyt asiaa niin, että serkkutesteillä vahvistettaisiin perinteisen tutkimuksen tuloksia. Itselläni on kaikkien esivanhempien nimet tiedossa vielä kahdeksannessa (itse 1.) sukupolvessa.
Toisin sanoen 1700-luvun alkupuolella syntyneissä. Sekin, mitä mainitsin 12. sukupolven X-Matchista oli perinteisesti selvitetty eikä kyse
ollut tuloksen vahvistamisesta.
Itse asiassa testasin FF-testiä. Olihan se mukavaa, että testitulos vastasi
perinteisen tutkimuksen tuloksia. Voisi siitä tietysti päätellä, että FF-testin ilmoittama X-Match oli oikein ja myös perinteisen tulos vastasi todellisuutta.
Minulla on esimerkkejä kaukaisemmistakin X-Matcheistä (14.sukupolvi), joka vastaa perinteisen tutkimuksen tuloksia. En ole todennut tarkastelemissani tapauksissa kaukaisissa sukupolvissa harhoja X-Matcheissa.
Toisaalta, eräs 3. serkkuni ei FF-testin mukaan ole X-Match, vaikka yhteinen äitilinjainen esiäitimme on syntynyt 1821. Ehkä meillä on muuta kautta liikaa yhteisiä cM:iä.
Mutta kyllä joissakin tapauksissa FF-testin tulokset lisänä muihin voivat auttaa jonkin aukon yli ja toimia johtolankana. Lähipolvissa se kyllä toimii todisteenakin.
Itse asiassa tuntuu siltä, että nykyinen versio FF-testistä on edellistä versiota huonompi. Kun hakee nimellä etäserkkuja, tulostukseen tulee monia nimiä, jotka ovat sinnepäin, mutta ei mitään tekemistä haetun suvun kanssa. Työlästä selvitellä, mikä ilmoitetuista on asiaan liittyvää.
Toisaalta juuri X-Matchejä ei ilmaista yhtä kaukaisista sukupolvista kuin ennen.
Ehkä tulevaisuudessa tulee tarjous suuremmasta tarkkuudesta (samoin kuin ennen), kunhan maksaa lisää?
Mitä tulee johonkin kahdenteenkymmenenteen sukupolveen, niin voihan olla, että ne pienimpien lukemien etäserkut ovat sieltä, mutta jo 12. sukupolven etäserkut voivat jäädä näkymättömiin, joten en usko niitä 20.sukupolven osumia paljon olevan. Eikä niistä sukupolvista löydy nimiä ellei ole aatelisia
esipolvissa, joten eivät ne kaukaisimmat osumat juurikaan edistä sukututkimusta. Mutta ehkä silti jossakin määrin ovat kiinnostavia ilmaistessaan, miten laajalla alueella niitä etäsukulaisia on.
Todennäköisesti yhtä kaukaa kuin mitä FamilyTreeDna ilmoittaa serkkuuksista yleensä: 20 sukupolvea.
Varmaan noin. Silti jo viiden polven takaa haarautuvat potentiaaliset osumat saattavat jäädä näkymättä. Trianguloidun segmentin pituudella on toki myös merkitystä osuman sukulaisetäisyyden suhteen.
Trianguloidun segmentin pituudella on toki myös merkitystä osuman sukulaisetäisyyden suhteen.
Juu.
Jos on mahdollista päästä tutkimaan jonkun ei sukulaisen kromosomistoa, niin silloin voi tulla pettymyksiä: kuviteltu trianguloitu segmentti onkin henkilöllä, jonka sukupuu ei istukaan kuviteltuun teoriaan, ja todistaa ko segmentin kaukaisemmasta alkuperästä.
Dna sukututkimusta tekevällä kannattaisi olla tällainen verrokkiryhmä, mitä laajempi sitä parempi.
Jos on mahdollista päästä tutkimaan jonkun ei sukulaisen kromosomistoa, niin silloin voi tulla pettymyksiä: kuviteltu trianguloitu segmentti onkin henkilöllä, jonka sukupuu ei istukaan kuviteltuun teoriaan, ja todistaa ko segmentin kaukaisemmasta alkuperästä.
Mikä on kuviteltu trianguloitu segmentti? MyHeritagessa omien ja henkilö X:n jaettujen DNA-osumien listauksessa nuo mahdolliset trianguloidut segmentit näkyvät "järjestelmän" esiin nostamina. Kromosomiselaimessa voi sitten tehdä lisätarkasteluja.
Mikä on kuviteltu trianguloitu segmentti? MyHeritagessa omien ja henkilö X:n jaettujen DNA-osumien listauksessa nuo mahdolliset trianguloidut segmentit näkyvät "järjestelmän" esiin nostamina. Kromosomiselaimessa voi sitten tehdä lisätarkasteluja.
Ilmaisin itseni huonosti!
Tarkoitin, että trianguloitu segmentti on todellinen, mutta se voi olla paljon varhaisemmilta esivanhemmilta peräisin, kuin mihin tulokseen vain omia sukulaisiaan ja omia dna serkkujaan vertailemalla pääsee.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.