Kiukaisten Simo Matinpoika Knuutila, Ponde, Bonde etc

[Ässäm]

Painiskelen kyseisen herran isän ja ensimmäisen vaimon tietojen kanssa. Ehkä niitä on joku jo selvitellytkin, mutta en saa foorumin hakua toimimaan loogisella tavalla, eikä FAQ:sta ole apua :rolleyes:
Ensinnäkin - Simolle, hänen sisaruksilleen, äidilleen ja isälleen on kaikkien Bonde-nimen versioiden lisäksi Geniin kirjattu nimi Pasa, jonka ilmeisesti pitäisi olla Euran Sorkkisissa. En löydä Pasaa Eurasta enkä lähikunnista, enkä ymmärrä mistä se tulee.
https://www.geni.com/people/Simo-Knuutila/373193816300006796

Toiseksi - Simon vaimoksi on merkitty N.N. Perttelintytär Knuutila, siitäkin huolimatta, että yleistietoihin on kirjattu lähdetieto "Genos 3/2006; Kenen Knuutilan veljeksen tytär NN oli ei lähteistä varmuudella selviä, Knuutilassa oli neljä Sipinpoikaa; Pertteli (1556-80), Tuomas (1562-81), Lasse (1580-81) ja Heikki (s.1588)." Onko hän, vai eikö siis ole "Perttelin" tytär?

[haapiot]

Virpi varmaan tietää enemmän asiasta.
Pasa/Bassa ei kait ole talon nimi vaan jonkinlainen hlön lempinimi.
En tiedä mistä Matts Henricsson Pasalle, jonka on katsottu isännöineen Kiukaisten Eurakosken Mikkolaa - Euran KO 9.8.1622, on löytynyt toinenkin puoliso ja jos onkin, kumpi olisi Simonin äiti?
TH

[Ässäm]

Virpi varmaan tietää enemmän asiasta.
Pasa/Bassa ei kait ole talon nimi vaan jonkinlainen hlön lempinimi.
En tiedä mistä Matts Henricsson Pasalle, jonka on katsottu isännöineen Kiukaisten Eurakosken Mikkolaa - Euran KO 9.8.1622, on löytynyt toinenkin puoliso ja jos onkin, kumpi olisi Simonin äiti?
TH

Toisen puolison tiedoissa lukee lähteenä Genos 3/2006 s.119-120. Minulla ei ole sitä hyllyssäni.

Olisko virhe.. Aika erikoista, jos ensimmäinen vaimo on kuollut jo 95 vuotta aiemmin, ja mieskin 47 vuotta aiemmin. Ja rouva itse reippaasti yli 100-vuotiaana :D:

[virpinissila]

Kyseisen artikkelin toisena kirjoittajan täytyy todeta, että siellä ei puhuta mitään Simon Mattsinpojan kahdesta vaimosta. Siinä todistetaan alkuperäislähteisiin (muun muassa tuomiokirjat ja voudintilit) perustuen vaimon olevan Knuutilasta. Lisäksi todetaan: ”Osmo Durchman mainitsee Simo Matinpojan vaatineen eräältä Niilo Martinpojalta [Heikkilästä] Paneliasta vuonna 1625 kahta niittyä, jotka Niilo oli saanut avioliiton myötä Knuutilasta 40 vuotta sitten. Oskar Myllymaa on päätellyt, että Simon vaimo oli Niilo Martinpojan sisar. Niittyjen siirtyminen viittaa kuitenkin siihen, että avioliitto on tapahtunut Knuutilasta Paneliaan päin. Vaikuttaa siltä, että Niilonkin vaimo on Knuutilasta kotoisin, mutta tässäkään tapauksessa ei selviä, kenen veljen tytär hän on."

Joku on sitten varmaan Genissä pelannut ”varman päälle” ja tulkinnut niittyjutun molemmin päin. Tässä alkuperäinen käräjäpöytäkirja KA Euran käräjät 30.5.1625: 17 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845948 Durchaman toteaa alaviitteessä vain Heikkilän isännän ja Knuutilan isännän olevan todennäköisesti langoksia. Varmuuden vuoksi: siis luultavasti niin Simon Mattsinpojan kuin Heikkilän Mårteninkin vaimo olivat Knuutilasta.
Toki Simonilla on voinut olla kaksi vaimoa, minun tiedossani ei ole alkuperäislähteisiin perustuvaa tietoa tästä. Hänestä on tietoja Knuutilassa käräjäpöytäkirjoissa jo 1580-luvulla ja hän esiintyi sokeana miehenä käräjillä vielä 1643.

Mitä tulee Järstan vävyyn, ei vaikuta todennäköiseltä, että hän oli Eurakosken Matts Henrikinpojan (Pasa-) Bonden poika patronyymistä ja lisänimestä huolimatta. Eurakosken Matts Henrikinpoika tunnetaan maakirjojen alkaessa 1540 ja hän katosi lähteistä 1580-luvun lopulla. Järstan vävy kuolee 1696 SAY:n henkikirjatiedoista katsoen. Järsta-tieto lienee peräisin Rauvolan arveluista. Bonde lisänimeä on käsittääkseni ollut käytössä laajemminkin. Eurakosken Pasa ja Bonde nimiä pohditaan laajasti alkuperäislähteisiin perustuen ko. artikkelissa. Suvantokaan ei ole havainnut Pasaa, mikä nimi esiintyi muistaakseni vain tuomiokirjoissa.

Suosittelen siis lukemaan (löytyyhän se netistäkin, jos on SSS:n jäsen)
- Koskinen Ulla & Nissilä Virpi: Vanhan Kannon perilliset: Knuutila–Polviander -suvun varhaiset polvet. Genos 77 (3) 2006, s. 115-123.

SAY ja Geni eivät taida olla parhaita lähteitä sukututkimuksessa! Genissa näytetään laitettavan lähteiksi kaikenlaista, vaikka siinä ei ole mitään asiaan liittyvää. SAY näyttää olevan tällainen vakiolähde. Kukin tavallaan.

Enempää en jaksanut katsoa!

Ainakin kuuteen kertaan Knuutilan jälkeläinen

Virpi Nissilä

[virpinissila]

En tiedä, pysyinkö kärryillä. Jos kyse oli Matts Henrikinpojan vaimoista, niitä oli kaksi, ehkä kolmekin. Simon Mattsinpoika edusti äitiään Karin Jönsintytärtä 1623 Kokemäen käräjillä perintöasiassa, KA Kokemäen käräjät 25.9.1623: 237 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845739 Huomioden aikasuhteet arvelimme kyseessä ehkä voineen olla myös äitipuolen. Jos äiti oli yli 80-vuotias, oli juuri ja juuri mahdollista, että hän oli äiti. Tarkemmin ko. artikkelissa.


Virpi Nissilä

[Ässäm]

Suosittelen siis lukemaan (löytyyhän se netistäkin, jos on SSS:n jäsen)
- Koskinen Ulla & Nissilä Virpi: Vanhan Kannon perilliset: Knuutila–Polviander -suvun varhaiset polvet. Genos 77 (3) 2006, s. 115-123.
SAY ja Geni eivät taida olla parhaita lähteitä sukututkimuksessa! Genissa näytetään laitettavan lähteiksi kaikenlaista, vaikka siinä ei ole mitään asiaan liittyvää. SAY näyttää olevan tällainen vakiolähde. Kukin tavallaan. Virpi Nissilä

Olen kyllä jäsen, mutta en seuran sivuilta löydä tuota julkaisua. Jos joku tietää, mistä se löytyy, voisi vinkata.
Geniä en suinkaan käytä lähteenä , päin vastoin, mielelläni sinne lisään puuttuvia lähteitä ja vertailen muutenkin omia tietojani Genin tietoihin, siivoilen rönsyjä ja oikaisen virheitä silloin, kun voin sen varmuudella tehdä.

[virpinissila]

En kylläkään takoittanut sinua vaan yleisellä tasolla, kun kirjoitin Genistä lähteenä. Siellä on näitä SAY viiteitä, "johdatteleva aiheeseen" (?), saattavat koskea sukua, mutta eivät sisällä kyseistä tietoa. Tunnistan Ulla Koskisen ja minun artikkeleista (joita lähemmäs 20) otetut, usein tuomiokirjoihin ja voudintileihin perustuvat tiedot, vaikkei niihin ole merkitty (artikkeli)lähteitä. Tai sitten on edellä kuvatulla tavalla SAY ja toteamus, ettei ole ehditty tarkistaa alkuperäislähteitä. Hmm. Ulla on Suomen historian dosentti ja 1500- ja 1600 lukujen lähteiden huipputulkitsija. Toki silti on syytä tarkistaa, jos osaa.

Esim. vuosikirjat ja kaikki Genokset ovat SuhuHaussa, mutta vaatii erillisen salasanan. https://sukuhaku.genealogi,a.fi/ Kun olen tutkijajäsen, pyysin sen erikseen aikoinaan. Miten se hankitaan löytyy varmaan jostakin ohjeet tai sitten voinee kysyä esim. Juha Vuorelalta.


Virpi Nissilä

[Juha]

Hei

SukuHaun tunnukset saa välittömästi, kun liittyy Suomen Sukututkimusseuran jäseneksi:
https://kauppa.genealogia.fi/category/10/liity-jaseneksi

[haapiot]

lähteenä [/I], päin vastoin, mielelläni sinne lisään puuttuvia lähteitä ja vertailen muutenkin omia tietojani Genin tietoihin, siivoilen rönsyjä ja oikaisen virheitä silloin, kun voin sen varmuudella tehdä.

Genissä ja myös MyHeritagessa on valitettavan paljon virheitä ja virheillä on taipumus levitä välillä nopeasti ja laajalle.

[virpinissila]

Vanhat tuomiokirjat ja voudintilit viittaavat siihen, että Simon Mattsinpoika oli mennyt vävyksi Köylypolven Knuutilaan, kuten edellä mainitussa Genoksen artikkelissa selvitetään. Misään dokumentissa sitä ei sanota suoraan.

Timo kiinnitti jo vuosia sitten huomiota Kokemäen (Harjavallan) Pirilän Heikkilässä tehtyyn perinnönjakoon 1617, jota käsiteltiin Kokemäen käräjillä 1643 (KA Kokemäen käräjät 8.-9.1643: 382v http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847714 ) Juttu käsittelee Eurajoelle kappalaisena olleen Heikkilän pojan Henricus Olain, Heikkilän silloisen isännän Matts Olofinpojan veljen lasten perintösaatavia. Todistajien joukossa oli Simon Mattsinpoika Köylypolvesta. Sukulaisen ominaisuudessa?

Joku sukuyhteys Heikkilään on. En ole saanut selville, oliko Simonilla (toinen?) vaimo Heikkilästä vai oliko kyse jostakin muusta vaimon perintösaatavasta Heikkilästä. Vuonna 1647 oli esillä Pirilän Matts Mattsinpojan pyynnöstä juttu, selvyyttä haettiin Pirilän Olof Markuksenpojan ja Köylypolven Markus Simoninpojan ja muiden vaatimasta äidinperinnöistä. (KA Kokemäen käräjät 30.-31.3.1647: 258v http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3848180 ) Kuka oli Pirilän Olof Markuksenpoika, en löytänyt henkikirjatiedoista (SAY).

Virpi Nissilä

[haapiot]

Hei Minusta Olof Markuksenpoika on SAY:ssa mainittu Sigfrid Bengtsson Priian serkku 'farbrors son' Olof http://digi.narc.fi/digi/hak_view.ka?hakid=1139.
Hänen isäänsä Marcus Påvelsson Priiaa ei löydy SAY:sta.
Olisivatko Marcus Simonssonin ja Olof Marcussonin äidit sisaria Pirilän Heikkilästä? Tämä tulee ensimmäisenä mieleen, kun jutussa käsitellään Heikkilän perintöasiaa. No, ei tuo näyttö ole riittävä.

[haapiot]

Oloff Markusson esiintyy Kokemäen käräjillä 13-15.11.1637 vaatien perintöä vaimonsa Anna Larsdotterin, Härmä, puolesta Jöran Markusson Härmältä, synt Härkälä. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3846919
Michel Macusson Knuutila vaatii Euran käräjillä 25-26.6.1650 perintöä isänsä äidin siskon Köylypolvelta jälkeen. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3880917. Haiskahtaa hieman siltä että kyse olisi Knuutilasta eli Simon Mattsson Bonde olisi Knuutilan vävy, mutta eipä tuo järin varma ole.
TH

[virpinissila]

Vielä tuosta 1647 tuomiokirjasta, missä kysellään Olof Marcuksenpojan Pirilästä ja Köylypolven Markus Simoninpojan äidin perintöä… Olof Markuksenpoika näyttää olevan Priialta, kuten arvelet. Mutta myös Köylypolven Knuutilan Markus Simoninpojan vaimo oli Priialta, Agnes Markuksentytär. Hänen nimensä mainitaan monissa Euran käräjäpöytäkirjassa ja tieto siitäkin, että on Kokemäen Pirilästä löytyy Euran käräjiltä 1656 (KA Euran käräjät 16.-17.6.1656:254-254v http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3865639 ) kun setvitään perintöjä hänen kuolemansa jälkeen.

Myös Kokemäen käräjiltä pari päivää myöhemmin 1656 (KA Kokemäen käräjät 19.-20.6.1656: 264v http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3865650 ) Köylypolven Michell Markuksenpoika käräjöi äitinsä Agnes Michelintyttären (pitäisi olla Markuksentyttären) perintöjä isänsä talosta Pirilän kylän Priialta.
Taitaa olla niin, että käräjäpöytäkirjassa on virhe (niitä on paljonkin Knuutilaa koskevissa lukuisissa jutuissa). Kyse onkin Olof Markuksenpojan ja sisarensa Agnes Markusentyttären äidistä, eli Markus Simoninpojan vaimon äidistä, joka on Heikkilästä.

Tuota Olof Markusenpojan avioliittojuttua olen joskus ihmetellyt lähinnä Mestilän Härkälään liittyen http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=33628

Virpi Nissilä

[virpinissila]

Näköjään olemme käsitelleet näitä Priian Markuksen lapsia muutama vuosi sitten tässä ketjussa.http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=38646 Pikaluvulla en kyllä löytänyt, oliko Heikkilä-yhtyes esillä. Ainakaan en löydä tiedostoistani mitään Knuutilan Agnes Markuksentyttären mahdollisesta äidistä.

Virpi Nissilä

[Jokkel]

Hei

SukuHaun tunnukset saa välittömästi, kun liittyy Suomen Sukututkimusseuran jäseneksi:
https://kauppa.genealogia.fi/category/10/liity-jaseneksi


Olen sss:n jäsen, mutta en silti keksinyt miten löydän tämän:
"Suosittelen siis lukemaan (löytyyhän se netistäkin, jos on SSS:n jäsen)
- Koskinen Ulla & Nissilä Virpi: Vanhan Kannon perilliset: Knuutila–Polviander -suvun varhaiset polvet. Genos 77 (3) 2006, s. 115-123."

[Ässäm]

SukuHaun haku on vähän hankala käyttää, mutta löytyy klikkaamalla pudotusvalikosta ”rajaa hakua aineiston mukaan”, sieltä Sukututkimusseuran julkaisut, sitten Genos, ja sen jälkeen kyseinen numero. Sisällysluettelot löytyy myös sieltä alhaalta jostain.

[virpinissila]

Eurakosken Mikolaa viljellyt Knut Markuksenpoika ei voi olla Köylypolven Knuutilasta, kuten joihinkin nettisukuselvityksiin on merkitty. Köylypolven Knuutilassa Knut näkyy SAY:ssa 1634-43 naimattomana http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=328609 ja hän oli vielä käräjäpöytäkirjankin mukaan naimaton 1643 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847550 (KA Euran käräjät 26.-27.5.1643: 310), vaikka sitten perinnönjaoissa mainitaan myöhemmin vaimo.

Eurakosken Mikolassa on samaan aikaan SAY:n mukaan Knut Markuksenpoika isäntänä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=328618 ja (ja paljon ennenkin). Eurakoskellakin oli Margeta Thomaksentytär http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847481 (KA Eurajoen käräjät 12.-13.8.1642: 237v), mutta ei ole tiedossani kenen vaimo. Tämä Knut oli huomattavasti kaimaansa vanhempi ja teki jo tuolloin 1643 vanhuuttaan syytinkisopimuksen vävynsä Bertil Mattsinpojan kanssa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847554 (KA Euran käräjät 26.-27.5.1643: 314). Eurakosken Knut Markuksenpojan äidin perintöä jaettiin 1631 Kokemäen Vallilan Michelin kanssa. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3846264 (KA Kokemäen käräjät 28.-29.10.1631: 101).


Virpi Nissilä