DNA-testien käyttö sukututkimuksessa

[Jokkel]

Nyt on syksyn aikana osallistuttu tai oikeammin sanottuna kuunneltu DNA-testien käytöstä sukututkimuksessa, etäkursseille. Ei mitään yksinkertaista. :eek:
Luennoijat Riikka ja Jere hallitsivat aiheensa suveriinisti. Kiitos heille.


Mutta jäljelle jäi silti pieni epävarmuus. :confused: Täysin selväksi ei tullut mitä testejä ja keneltä pitäisi ottaa, saadakseni esimerkiksi seuraavat tuntemattomat haarukoitua. Kyseessä on lähinnä isien puutteesta.

Isänäidin isä (1880 Ahlainen)
Äidinäidinisän isä (1835 Pöytyä)
Äidinisänisänäidin isä (1815 Loimaa -Pöytyä)
Äidinisänisänäidinäidin isä (1785 Loimaa -Pöytyä)
Velipuolen isän isä (1900 luvun alku Loimaa - Pöytyä)

Sain sellaisen käsityksen, ettei ns. perustestillä saa muuta selville kuin ehkä 4000 vuotta sitten eläneen esi-isän maanosan. Voin olla tästä väärässäkin.:mad:
Osaisiko joku neuvoa, minkälaisen testiryppään em. puutteiden korjaus vaatisi? Laajemmat testi ovat aika hinnakkaita, joten ei oikein haluttaisi tehdä paljoa hutiostoksia. Vai olisiko tämä jo oman kurssi-illan/työpajan aihe?

[joukon66]

Olen itsekkin joskus tuonut tähän liittyvää näkökulmaa täällä esille. Dna-sukututkimus toisi mielenkiintoisen luotettavuuslisän kirkonkirjojen perusteella laadittuihin selvityksiin. Nähdäkseni tämä uutuus kaatuu siihen tosiasiaan, että täytyy kysyä lupa niin monelta muultakin esi-isien jälkeläisiltä, että varmasti ongelmia ja vastaanhangottelua tulee. Selvittääksesi puuttuvat esi-isät dna-tutkimus toisi samalla esille mahdolliset syrjähypyt, joiden laajuudesta kirkonkirjat eivät tiedä mitään ja jonka seurauksia sukujen sisällä voi vain arvailla. Sukututkimus taitaa jäädä jatkossakin vain kirkonkirjojen perusteella laadittavaksi osin teoreettiseksi katsaukseksi.

Jouk:rolleyes:

[Antti Järvenpää]

DNA testien hyöty ei ole ainoastaan itsestä kiinni, vaan oleellista on se, että myös ne, joihin on mahdollisesti sukulaisuus suhde ovat testattu. Ilman tätä ei voi tulla matchejä. Ja toisaalta, jos testattuja on paljon, todennäköisyys, että tulee läheisiä osumia kasvaa.

YDNA testejä on kahdenlaisia - STR ja SNP testejä ja molempien hyödyntäminen edellyttää isälinjaisia osumia. Siis äidinäidin isänisää metsästettäessä ei omista testeistä ole muuta hyötyä kuin, että voi tulla serkkuosumia. Ydna mielessä tällöin pitäisi testata isoenon tai isoenojen miespuoleisia jälkeläisiä ja sitten heihin voisi osua tuntemattoman äidinäidin isänisän tuntemattomia miespuoleisia jälkeläisiä.

Vaikka YDNA67 tai YDNA111 testit lähtökohtaisesti ennustaa tuhansia vuosien takaisen haplon, niin itse STR osumat tulevat huomattavasti lähempää, jos vain sopivia testattuja on olemassa.

Toisaalta BigY voi ja antaa usein täysin yksilökohtaisia SNP mutaatioita, mutta ne eivät auta, jos ei ole muita samalla SNP testattuja.

Hyvin läheiset osumat tulevat esiin sekä STR että SNP testeissä ja lopulta DNA testien hyöty tulee vasta kun testattuja on riittävän kattavasti kadonneiden lampaiden löytymiseksi.

Jos on innostunut DNA sukututkimuksesta, niin sitä edistää parhaiten innostamalla oman elinpiirin ihmisiä testauttamaan itsensä.

Voin kertoa esim. että kuulun äitini äidin puolelta hyvin tutkittuun Ähtärin Sipilän sukuun josta on tehty useita Genos artikkeleita ja suku on mielestäni poikkeuksellisin hyvin tutkittu. yDNA67 testit kuitenkin tuovat näkyviin Heikki Matinpoika Kiisken k.1765 Kurkijoella, joka on ilmiselvästi tätä Ähtärin Sipilän sukua. Minulla ei ole aavistustakaan miten, luultavasti nimi on tullut sotilasnimestä. Kurkijoen Heikki Kiisken testattu jälkeläinen ei ole koskaan vastannut tiedusteluihini, mutta jos joku hänen jälkeläinen kaipaa tietoa Sipilän suvusta voisin auttaa. Esim. Siis kertoo, että varma sukulaisuus voi löytyä aika kaukaakin jos vain on tuuria.

[joukon66]

Kertokaa välillä, minkälaisia ongelmia on tullut vastaan sukulaisten taholta, kun liikutaan näin aralla alalla. Nähdäkseni dna-sukututkijat joutuvat välillä kokeilemaan kepillä jäätä, mutta epäilen, että monikaan ei ole tullut ajatelleeksi sitä, mitä arkuuksia dna-sukututkimus saattaa lähisukulaisista tuoda esiin.

Jouk:rolleyes:

[Antti Järvenpää]

Kyllähän DNA tutkimukset tuovat esille sellaisia sukulaisia, joita ei joidenkin mielestä pitäisi olla. Monasti nämä eivät ole kuitenkaan uusia asioita, vaan on niistä olemassa aavistuksia tai vaiettua tietoa.

Jo pelkkä serkku testi tuo 100% varmuudella esiin äidin ja isän, jos heidät on testattu, vaikka sukututkimukselliset testit eivät oikeudessa kelpaa. Kun mennään tästä kauempaan sukulaisuuteen epävarmuus luonnollisesti kasvaa ja jo 4-5 serkun osalta voi olla niin etteivät he kaikki näy.

Jos on kyse sellaisista sukulaisuuksista, jossa asianosaisia on vielä elossa, suhtautuminen voi olla monenlaista. Asia ei ole käsittääkseni mitenkään suoraviivaista. Joissakin tapauksissa sukulaisuus on tiedetty aina, joissakin tapauksissa se tulee täytenä yllätyksenä.

On myös huomattava, että DNA tutkimukset onnellisissa tapauksissa auttaa ihmisiä löytämään omat kadoksissa olevat juurensa. Kaiken kaikkiaan ymmärtäisin niin että, monessa tapauksessa DNA tutkimus tuo vahvistuksen asialle, jonka epävarma henkilö on tiennyt nk. "huhupuheena". Moraalisessa mielessä tietenkin voi pohtia, onko ihmisellä oikeus tietää biologiset esivanhempansa vahvempi kuin se, että joku toinen haluaisi estää sellaisen selvittämisen. Toista ihmistä ei kuitenkaan voi ilman tahtoa pakottaa testiin ja joissakin tapauksissa sellaisen ehdottaminenkin voi olla jopa tahditonta.

[joukon66]

Juuri tuossa viimeksi mainitussasi onkin asian pointti. Aivan harmittomissakin asioissa ihmisten ilkeämielisyys voi tulla vastaan, jopa kotiseututoiminnan johtokunnissa! Jos taas muistetaan Kadonneen jäljillä-ohjelmaa (on taas menossa uusintana), niin aika hienovaraisesti asiassa on edettävä ja varauduttava todella tyrmäävään ja jopa tietoiseen vaikeuttamiseen, koska sukututkimus tulkitaan toisinaan asiattomaksi urkkimiseksi. Monet saksalaisten jälkeläiset täällä Suomessa taas saattavat törmätä historialliseen painolastiin erityisesti saksalaisessa mentaliteetissa.

Jouk:rolleyes:

[Pekka Hiltunen]

Kyllähän DNA tutkimukset tuovat esille sellaisia sukulaisia, joita ei joidenkin mielestä pitäisi olla. Monasti nämä eivät ole kuitenkaan uusia asioita, vaan on niistä olemassa aavistuksia tai vaiettua tietoa.

Jo pelkkä serkku testi tuo 100% varmuudella esiin äidin ja isän, jos heidät on testattu, vaikka sukututkimukselliset testit eivät oikeudessa kelpaa. Kun mennään tästä kauempaan sukulaisuuteen epävarmuus luonnollisesti kasvaa ja jo 4-5 serkun osalta voi olla niin etteivät he kaikki näy.

Jos on kyse sellaisista sukulaisuuksista, jossa asianosaisia on vielä elossa, suhtautuminen voi olla monenlaista. Asia ei ole käsittääkseni mitenkään suoraviivaista. Joissakin tapauksissa sukulaisuus on tiedetty aina, joissakin tapauksissa se tulee täytenä yllätyksenä.

On myös huomattava, että DNA tutkimukset onnellisissa tapauksissa auttaa ihmisiä löytämään omat kadoksissa olevat juurensa. Kaiken kaikkiaan ymmärtäisin niin että, monessa tapauksessa DNA tutkimus tuo vahvistuksen asialle, jonka epävarma henkilö on tiennyt nk. "huhupuheena". Moraalisessa mielessä tietenkin voi pohtia, onko ihmisellä oikeus tietää biologiset esivanhempansa vahvempi kuin se, että joku toinen haluaisi estää sellaisen selvittämisen. Toista ihmistä ei kuitenkaan voi ilman tahtoa pakottaa testiin ja joissakin tapauksissa sellaisen ehdottaminenkin voi olla jopa tahditonta.


Yleensä näitä "etäserkkuja" selailaillessa on itse kunkin premissinä eli lähtöolettamuksena se, että tässä nyt olllaan esi-isän jäljillä. Näinhän ei suinkaan ole, vaan nämä etäserkut ehkä edustavat vai 1/ 10 jostain nimenomaisesta sukuhaarasta, jossa aina löytyy yksi valopää ja yhdeksän "hundsvottia", joita kaikia älköön kukaan automaattisesti lukeko esivanhemmikseen - jollei sitten löydy jälkeläisiään perunkirjoista!
PH

[Jokkel]

Eli yhä epäselvemmäksi käy vastaus ajatukseen "mitä uusarvoa tarkka tieto esivanhemmista oikeastaan tuo". Joku on kertonut, että voi saada tietoja onko mahdollisesti jonkun taudin tai muun sukurasitteen mahdollinen kantaja. Haluanko sitä edes tietää ja pilata loppuelämän sillä odotuksella?
Eli vastauksena näillä tarkkuuksilla on useinmiten "kiva tietää". Arkistojen penkomisen hyödyllisyys on verrattavissa sanaristikoiden ratkomiseen.


Joku on vain keksinyt hyvän liikeidean ja saanut markkinoitua sen mailmanlaajuisesti. Tämähän noudattaa joskus tekun aikana kuunneltua liiketalouden luennon syvintä ydintä. Myy talonrakentamisesta haaveilevalle ensin yksi naula, hän tulee todennäköisesti kohta ostamaan vasaran.

Ehkä pysyttelen vain arkistoissa, enkä haaskaa lasten perintörahoja turhaan muoti trendiin. Nyt korona aikana vaan on vaikea keksiä mukavia tuhlauskohteita.

[Juha]

Suosittelen katsomaan vaikka Suomen Sukututkimusseuran ilmaisen tallenteen tämän syksyn DNA-kurssista/kursseista.

DNA -testit tukevat perinteistä tutkimusta. Henkilökohtaisesti esimerkiksi oman äitini oikea isä varmistui niiden avulla, samoin isoisäni oikea isä jne jne

Lisäksi on tullut koko joukko uusia serkkuja ja sukupuu on täydentynyt kivasti.


Juha

[Jokkel]

Suosittelen katsomaan vaikka Suomen Sukututkimusseuran ilmaisen tallenteen tämän syksyn DNA-kurssista/kursseista.

DNA -testit tukevat perinteistä tutkimusta. Henkilökohtaisesti esimerkiksi oman äitini oikea isä varmistui niiden avulla, samoin isoisäni oikea isä jne jne

Lisäksi on tullut koko joukko uusia serkkuja ja sukupuu on täydentynyt kivasti.

Juha
Niinkuin aloituksestani ehkä huomasit, katsoin kaikki kurssi tallenteet. Niiden annin perusteella esitinkin tämän kysymyksen. Ehkä olin huono oppilas, mutta ymmärsin että esim eilen BF-tarjotulla 39€ tutkimuspakeetilla ei oikeastaan saa kuin tietoa etnisestä alkuperästä ja satunaisesti naapurin sukulaisuudesta, jos hän on myös tehnyt testin.

Ei tämä etnisyys kauheasti kiinnosta.


Ira Vihreälehhdon juttu ET-lehdessä kertoo ehkä asian ytimen.

https://www.etlehti.fi/blogit/kadonneen-suvun-metsastaja/isien-jaljilla-dna-palveluissa


Ok. Jos yksinkertaistan kysymystäni.

Etsinnässä velipuolen isän isä s.1917 Aurassa. Olen ohjeen mukaan tehnyt veljen isän äidin "paperi" tutkimuksen. Sieltä löytyy esim. Marttilan Siudelasta Gorgonius Sigfridsson s.1623. Naapurien tarinat tarjoavat parikin nimeä. Mutta kumpaakan ei ole löytynyt.

Minkälaisia ja keneltä suositellaan otettavaksi testejä asia alkuun saamiseksi.

[Juha]

Ensin velipuolen Y-DNA testi ja serkkutesti.

Sen jälkeen osumista eliminoidaan kaikki ne, joiden sukulaisuus tule jo tunnettujen yhteyksien kautta.

Sen jälkeen ryhdytään pohtimaan, mistä ne loput tulevat: voivatko ne tulla tuon velipuolen tuntemattoman isänisän kautta?

Luonnollisesti geenisukulaisia löytyy vain niistä henkilöistä, jotka myös ovat tehneet testin. Suomalaiselle löytyy nopeasti tuhansia geeniserkkuja, joista muutama kymmen vaatii sitten tarkempaa analyysia.

Tuo siis periaatteena. Tuo vuonna 1623 syntynyt henkilö ei kauheasti auta, jos etsitään vuonna 1917 isäksi tullutta tyyppiä.



Juha

[ejl]

Etsinnässä velipuolen isän isä s.1917 Aurassa.

Jos teitä yhdistävä vanhempi on elossa, niin hänen koko genomin dna testi tietysti kannattaa teettää heti. FamilyFinder maksaa nyt 49$.

[Jokkel]

Jos teitä yhdistävä vanhempi on elossa, niin hänen koko genomin dna testi tietysti kannattaa teettää heti. FamilyFinder maksaa nyt 49$.
Ei valitetavasti ole kumpikaan vanhempi enää elossa.

[Pekka Hiltunen]

Ei valitetavasti ole kumpikaan vanhempi enää elossa.
Tähän yleensä päädytään: jotkut perin harvat henkilöt ovat teettäneet arvokkaan testin ja löydät mätsheistäsi joitain etsitylle henkilölle tai oletetulle paikkakunnalle sopivia. Jos on yhteinen jakso pitkälti yli 10 cM, on kyseessä jonkin sortin sukulainen. Kyumman vanhemman puolelta? Onkö samaa jaksoa jollain toisella mätchillä, joka paremmin sopii tunnettuun vanhempaan tai esivanhempisarjaan? Yleensä miehenpuolilla on miespuolisia jälkeläisiä Y-kromosomeineen. Tässä keskittyisin itse Y-testeihin, vaikka henk. koht. elelen autosomien maailmassa...

Ongelmallisia alueita tietenkin on Suomessa huonojen kulkuyhteyksien lisäksi muuallakin kuin Savssa ja Itä-Suomessa. Pohjanmaan suvuista ei talonpoikien lisäksi ole itselläni tietoja saati kokemuuksia . ja ne kaukaiset amerikanserkutkin voivat olla melkeijn mistä päin Suomea tahansa, vaikka todennäköisimmin ehkä Tervakaupunkien läåhistöltä, rannikolta yleensä tai Savosta ja Pohjois-Karjalasta. Pitäisi kai tutkia vanhoja karttoja, joista selviää ajanmukaiset liikenneyhteydet kunakin vuosisatana ja -kymmenenä, kun kuivuneitten jokien tilalle on tullut maantieyhteyksiä. Talojen järjestys rippikirjoissa saattaa paljastaa erikseen kesä- ja talvireitit kyloien välillä, kun pappi valitsi helpoimman ja lyhimmän tien.

Kun liikutaan alle 5 cM:n jaksoissa, ollaan ehkä lihinnä viikingien ajoissa...
Kaikki paikallishistoriat ovat olleet avuksi ainakin omissa etsinnöissäni, mutta useimmin vain tilojen ja taustatietojen osalta.
Aika monet saavat pettyä DNA-testeihin, kun oikeat henkilöt eivät niitä teetä: täytyy olla aika paljon ylimääräistä mammonaa tai pelkkää huumorintajua maksaakseen yli satasen tiedoista, jotka vain vähän kiinnostavat. Omista lähisukulaisistani vain yksi serkun lapsi oman tyttäreni lisäksi on uhrannut sen huntin...

PH

[ejl]

Pisin pätkä yleensä korreloi parhaiten sukulaisuuden kanssa. Minulle on muodostunut nyrkkisäännöksi, että jos pituus vähintään 20cM, niin kiinnostun. Jos alle sen, ei maksa vaivaa.

Vaikeinta on dna:n periytyminen sattumanvaraisesti.
Isälläni serkkuna oleva veljespari havainnollistaa asiaa:
Kumpikin on 4. serkku.

Tämän veljesparin toisella on yhteinen pisin pätkä 27cM ja ennuste 2.-4. serkku. Toisella yhteinen pisin pätkä on vain 11cM ja ennuste 4.- kaukainen serkku. Eli ennuste on kummallakin oikein.

Muita tuloksia:
Kolmannella serku pisin pätkä 37cM.
Neljännellä serkulla pisin pätkä 41cM.

Yhdellä serkulla 75cM yhteinen pätkä, mutta ei hajuakaan mistä sukulaisuus tulee. Todennäköisesti pienen paikkakunnan sisäsiitoksen tulos.
Tai sitten paras johtolankani...