Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Skutbåtsman
Onko skutbåtsman (saaristolaivamies) "sotilasarvo"? Jos on, niin mistä joukko-osastossa voisi olla, kun mies on vaikuttanut 1700-luvun puolivälissä lähinnä Angelniemessä ja Halikossa?
Katso SSHYn jäsenpuolelta sotilasasiakirjat ja sieltä Armeijan laivasto Suomessa
Olis taas kerran helpompi auttaa, jos tietäisi henkilön nimen.
Juha
Kovin yleinen ei tuo titteli ole, kun hiskin syntyneissä se on ammattina vain yhdellä miehellä ja juuri Angelniemellä:
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
*7.9.1760 7.9.1760 Niemis Skutbåtsman Johan Mickelsson Maria Eriksdr Johannes
alkup
Saob selittää termin skutbåtsman seuraavasti:
BÅTSMAN. (skut- 1739—1752. skute- 1739—1757) (†) (person som under seglationssäsongen tjänstgör ss.) besättningsman på skuta; jfr -karl. 2RARP 10: 446 (1739). PH 6: 4609 (1757). —
Kovin yleinen ei tuo titteli ole, kun hiskin syntyneissä se on ammattina vain yhdellä miehellä ja juuri Angelniemellä:
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
*7.9.1760 7.9.1760 Niemis Skutbåtsman Johan Mickelsson Maria Eriksdr Johannes
alkup
Saob selittää termin skutbåtsman seuraavasti:
BÅTSMAN. (skut- 1739—1752. skute- 1739—1757) (†) (person som under seglationssäsongen tjänstgör ss.) besättningsman på skuta; jfr -karl. 2RARP 10: 446 (1739). PH 6: 4609 (1757). —
Kun hiskistä etsii pelkällä hakusanalla båtsman, niin esiin nousevat laivaston sotilaat, joilla myös on sotilasnimi. Kyseessä siis taitaa olla jonkin saariston skuutin venemies tai laivamies.
Kovin yleinen ei tuo titteli ole, kun hiskin syntyneissä se on ammattina vain yhdellä miehellä ja juuri Angelniemellä—
Täytyy ottaa hieman takaisin. Kun hiskin syntyneisiin laittaa isän ammatin kohdalle pekästään sanan skut, niin esiin nousee paljon enemmän henkilöitä rannikkopitäjistä. On skutskeppareita ja -byggareita. Heillä ei ole sotilasnimiä kuten bårsmanneilla on 1700-luvulla. Arvelisin heidän siis olevan näitä talonpoikaispurjehdusta harjoittavia laivureita ja venemiehiä, jotka kesäisin olivat viemässä tuotteitaan. Tukevatko muut henkilöön liittyvät tiedot tätä? Oliko esim. lähistöllä samaan aikaan skutskeppare jne.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Talonpoikaispurjehdus
Båtsman voi myös olla luotsi, luotsi vakiintui ammatiksi vasta 1700-luvun loppuvuosina, sitä ennen saaristossa toimiva luotsi oli ammatiltaan båtsman. Ja samoin laivaston kansimiehet olivat båtsmän. Båtsman voi olla näiden lisäksi vielä laivan timpuri tai muu korjaushenkilö. Ja kuten on jo sanottu, saaristolaivuri.
Pekka Hiltunen
07.11.19, 18:16
Skuutti tarkoittaa yksimastoista venettä, jossa oli purjetta pitelemässä mastoon kiskottu viistopuu. Tämä oli tietenkin soutuvenettä käytännöllisempi ja nopeampi, kun sillä saatettiin tarvittaessa purjehtiakin - oli sitten "laitamyötäinen" tai "kryssi" (vastatuulella). Tästä syystä on jossain vaiheessa "tavalliset båtsmanit" eriytetty niistä, joilla oli soutamisen lisäksi purjehtimisen taito ja siihen liittyvä sotilaallinen voima.
PH
Tästä syystä on jossain vaiheessa "tavalliset båtsmanit" eriytetty niistä, joilla oli soutamisen lisäksi purjehtimisen taito ja siihen liittyvä sotilaallinen voima.PH
SAOB:stä en löydä skuutti-sanalle tai skutbåtsmanille mitään sotilaallista merkintää: https://www.saob.se/artikel/?unik=S_05205-0254.ys9R&pz=3 SOAB esittää termin talonpoikien lastin kuljetukseen liittyväksi alukseksi, ei pieneksi sotalaivaksi.
Onko jossain lähteessä mainittu skutbåtsman sotilasarvona?
Tiedossani ei ole lähdettä, jossa maininta, että skutbåtsman olisi sotilas.
Väinö Sointulan Sanasto sukutukijalle antaa suomennoksen: saaristolaivuri, saaristolaivamies. Tästä ei vielä voi tehdä päätelmää, että kyseessä olisi sotilas.
Pekka Hiltunen
11.11.19, 13:33
Tiedossani ei ole lähdettä, jossa maininta, että skutbåtsman olisi sotilas.
Väinö Sointulan Sanasto sukutukijalle antaa suomennoksen: saaristolaivuri, saaristolaivamies. Tästä ei vielä voi tehdä päätelmää, että kyseessä olisi sotilas.
Skuutti taitaa olla mennyttä kansanperinnettä. Kyseessä oli siis yhden miehen hallittavissa oleva purjevene, jossa takila voitiin koota vaikka merellä tuuliolosuhteitten eli merenkäynnin mukaan. Masto kulki keskituhdon läpi sille varattuun reikään. Siihen liitettiin kolmikulmainen purje, joka yläkulmastaan kiinnitettiin maston "toppiin" ja alareunastaan puomiin, joka oli yleensä veistetty yhdestä puusta, jonka juurista saatiin sopivan muotoinen haarukka mastoa vastaan. Veneessä oli keulassa yleensa sumppu kalan kuljettamiseksi esim Turkuun myyntiin. Kehittyneessä ja nopeammassa veneessä oli etumasto ja ohuet kahvelit, jolloin suunnikkaan muotoiset purjeet kiinnitettiin puomien ja kahvelien eli haarukoitten väliin. Lisäksi veneessä oli yleensä klyyvari eli kolmion muotoinen fokkapurje etummaiseen (pikkumastoon) kiinnitettynä.
Liitekuvassa on kaksimastoinen paatti hyvässä laitamyötäisessä kaikki purjeet levitettyinä ("virsikirja"). Myös tällaisen laitoksen saattoi yksi mies hallita ja koota tai purkaa purjeita & mastoja olosuhteitten mukaan. Nopeus on ollut päätähuimaava!
PH
Kun laittaa googleen hakusanaksi storbåt ja tekee kuvahaun, niin saa hyvän kuvan siitä, millaisia talonpoikien skuutit olivat. Isoissa veneissä oli varmaan kipparilla apumiehet ja veneessä kajuuttakin. Entisenä kesäukilaisena en malta olla nostamatta esiin Uudenkaupungin vaakunassakin olevaa haukea. Niitä toimitettiin sumppuveneillä Tukholmaan, jossa kaupunkilaiset arvostivat suomalaista, tuoretta kalaa. Samalla voitiin myydä talvella valmistetut vakat ja muut astiat, joista Vakka-Suomi oli tunnettu.
Kuten Olarra näytti, niin SAOBssa skutbåtsman tarkoittaa ”(person som under seglationssäsongen tjänstgör ss.) besättningsman på skuta” eli skutan miehistön jäsen. Mikä on sitten skuta? Vanha sanakirja (Ahlman 1883) antaa kuutto, jaala, soima suomeksi, uudempi pelkkä pursi. Skuta nimitys on yleisesti käyttetty kovin monenlaisista, yleensä purjeella varustetuista vesikulkuneuvoista. Nuoruudessani Sipoosta kuljettivat hiekkajaalat hiekkaa mm Jätkäsaaren pohjoisrantaan, niitä kutsuttiin sandskutor:iksi, olivat usein kaksimastoiset ja jotkut liikennöivät vieläkin Helsingin vesillä vaikkei enää hiekkalastissa. Jos skutbåtsman oli miehistön jäsen, niin hän ei ollut yksin vaan ainakin skutskeppare eli päällysmies oli mukana, ehkä muitakin.
Pekan esittämä suomenkielinen pienehkön purren nimi skuutti on mielenkiintoinen. En ole sitä sanakirjoista havainnut ja kysynkin onkohan se jonkun paikallisen murteen sana? Nykyäänhän skuutti on suomennos sanasta skot, myöskin jaluksena tunnettu, eli köysi jolla säädetään purjeen kulmaa tuuleen nähden.
Kun Hiskistä kysytään kastettujen isän ammattia skutbåt niin saadaan 59 tapahtumaa, vihityt 79 ja haudatut 14. Suosittelen SAOB ta, hae sanalla skuta.
Terveisin,
Bengt
Tässä vielä yksi artikkeli alusten nimityksistä eri aikoina Suomessa:
https://www.mas.fi/fi/tutkimus-ja-artikkelit/artikkelit/laivatyyppien-nimitysperusteita
Skutalle artikkeli antaa peräti neljä erilaista suomennosta kuten kuutti ja skuuta. Paikallisesti on varmaan ollut puheessa useampiakin ilmaisuja. Nimitys on artikkelin mukaan yleisnimi erilaisille aluksille, kuten nykyisin käytetty sana ”pursi”. Storbåt on hyvä esimerkki talonpoikien pursista ja isossa storbåtissa lienee ollut pari kolme miestä ainakin Tukholmaan asti purjehdittaessa.
Pekka Hiltunen
11.11.19, 21:41
Tässä vielä yksi artikkeli alusten nimityksistä eri aikoina Suomessa:
https://www.mas.fi/fi/tutkimus-ja-artikkelit/artikkelit/laivatyyppien-nimitysperusteita
Skutalle artikkeli antaa peräti neljä erilaista suomennosta kuten kuutti ja skuuta. Paikallisesti on varmaan ollut puheessa useampiakin ilmaisuja. Nimitys on artikkelin mukaan yleisnimi erilaisille aluksille, kuten nykyisin käytetty sana ”pursi”. Storbåt on hyvä esimerkki talonpoikien pursista ja isossa storbåtissa lienee ollut pari kolme miestä ainakin Tukholmaan asti purjehdittaessa.
Ymmärrän, että alunperin tarkoitettiin skuutilla purjevarustusta, joka oli mastossa kiinni yksinkertaisella puomilla ja kahvelilla niin, että yksi mies saattoi sillä luovia, kunhan oli vielä fokka "vändoja" varten ("akankäännöksessä" eli vendassa - käännöksessä tuulta päin eikä taakse päin): tällöin skuutti eli isopurje oli reivattava eli laskettava alas (tai kierrettävä maston ympärille), jottei paatti hörppää vettä ja kaadu, kun käännetään tuuleen, joka tarttuukin ylhäällä olevaan purjeeseen väärältä puolelta). Samoin vielä raakamastoisten prikienkin (2-mastoisia) aikana laskettiin "vändassa" kaikki raakapurjeet (paitsi ehkä etumastossa, kelistä ja tekniikastakin riippuen) alas ja kölillä saatiin klyyvari ottamaan tuuli purjeen toiselta puolelta niin, että oltiin taas kurssissa ja raakapurjeet saatettiin hiivata eli nostaa ylös. Moni kippari menetti laivansa prikien ja varsinkin parkkien aikana, jollei ollut miehet selvin päin ja raakamastoissa ajallaan kun tuli komennot luovissa rantaa eli mäkeä lähestyttäessä: laiva kaatui lasteineen, jos tuuli tarttui purjeisiin väärältä puolelta. Tästä syystä yleensä vain klyyvari oli ylhäällä, kun perämies käänsi paatin ensin tuuleen ja sitten sen yli.
Myöhemmin, esim. Volter Kilven muisteluitten aikana (esim. "Alastalon salissa") ja Ruotsin-Vallan loppuaikoina oli "skuutti" muodostunut yleistermiksi tarkoittamaan yhden miehen purjehdittavaa venettä eli paattia (båt).
Sotilasarvoa ei purje miksikään muuttanut: kyseessä on ollut vain tieto siitä, että minkälainen paatti missäkin lahdessa makaa.
PH
Pekka Hiltunen
11.11.19, 21:48
Tässä vielä yksi artikkeli alusten nimityksistä eri aikoina Suomessa:
https://www.mas.fi/fi/tutkimus-ja-artikkelit/artikkelit/laivatyyppien-nimitysperusteita
Skutalle artikkeli antaa peräti neljä erilaista suomennosta kuten kuutti ja skuuta. Paikallisesti on varmaan ollut puheessa useampiakin ilmaisuja. Nimitys on artikkelin mukaan yleisnimi erilaisille aluksille, kuten nykyisin käytetty sana ”pursi”. Storbåt on hyvä esimerkki talonpoikien pursista ja isossa storbåtissa lienee ollut pari kolme miestä ainakin Tukholmaan asti purjehdittaessa.
Ymmärrän, että alunperin tarkoitettiin skuutilla purjevarustusta, joka oli mastossa kiinni yksinkertaisella puomilla ja kahvelilla niin, että yksi mies saattoi sillä luovia, kunhan oli vielä fokka "vändoja" varten ("akankäännöksessä" eli vendassa - käännöksessä tuulta päin eikä taakse päin): tällöin skuutti eli isopurje oli reivattava eli laskettava alas (tai kierrettävä maston ympärille), jottei paatti hörppää vettä ja kaadu, kun käännetään tuuleen, joka tarttuukin ylhäällä olevaan purjeeseen väärältä puolelta). Samoin vielä raakamastoisten prikienkin (2-mastoisia) aikana laskettiin "vändassa" kaikki raakapurjeet alas ja kölillä saatiin klyyvari (fokkapurje) ottamaan tuuli toiselta puolelta niin, että oltiin taas kurssissa ja raakapurjeet saatettiin hiivata eli nostaa ylös. Moni kippari menetti laivansa prikien ja varsinkin parkkien aikana, jollei ollut miehet selvin päin ja raakamastoissa ajallaan kun tuli komennot luovissa rantaa eli mäkeä lähestyttäessä: laiva kaatui lasteineen, jos tuuli tarttui purjeisiin väärältä puolelta. Tästä syystä yleensä vain klyyvari oli ylhäällä, kun perämies käänsi paatin ensin tuuleen ja sitten sen yli. Käännöksessä luovissa tuulen puolelle (eikä taakse päin) voitettiin huomattavasti aikaa ja tuotteestahan sai parhaan hinnan se, joka ensimmäisenä pääsi kaupantekoon...
Myöhemmin, esim. Volter Kilven muisteluitten aikana (esim. "Alastalon salissa") ja Ruotsin-Vallan loppuaikoina oli "skuutti" muodostunut yleistermiksi tarkoittamaan yhden miehen purjehdittavaa venettä eli paattia (båt).
Sotilasarvoa ei purje miksikään muuttanut: kyseessä on ollut vain tieto siitä, että minkälainen paatti missäkin lahdessa makaa.
PH
Kiitoksia kaikille hyvistä kuvauksista. Veneen malli tulee esille.
Seija Randell
14.11.19, 15:47
Nimityksestä: olen nähnyt myös nimityksen "krono båtsman". Onko sitten sotilas tai vaan kruunun palveluksessa muuten? (Tuolla Kokemäenjoen varrella näkyi olevan ammatti "krono fiskaren", jota en ennen viime talvea ollut nähnyt. Kovin vähän sitä tietää.)
Ja merillä kulkemiseen liittyviä nimikkeitä on yllättävästi hiukan kauempanakin merenrannasta täällä Salon seudulla. En nyt muista, mitä olivat. Taisi olla styrmankin, ja varmaan tämä skutbåtsman.
Voi olla sekin mahdollista, että toinen ammatti on torppari ja se on merkitty kirkonkirjaan, kuten monta kertaa käsityöläisilläkin, muilla kuin pitäjänselllaisilla.
Seija Randell
14.11.19, 16:04
Sattuu tuo esimerkki olemaan mieheni esi-isän veljen kastemerkintä. Perheen lapset syntyivät 1760-1776 ja myöhemmin nimike kasteissa on torppari. Rippikirjassa näkyy, että hän näyttää olevan Niemis Kurun isännän veli, ja kirjassa kaudella 1760-1764 hänen kohdalleen on lisätty "skutbåtsman i Pärnäsp torp". Eli voisi päätellä, että kyllä hän sitä soutamistakin teki, kuten varmaan moni muu torppari. Esikoisen syntyessä vaan ei vielä ollut siellä torpassa.
En ennen ollut hänen syntyperäänsä yrittänyt katsoa taaksepäin. Pitää nyt kokeilla, saako siitä jotakin irti.
Seija Randell
15.11.19, 09:48
Katsokaa Angelniemen rippikirjoja tuolta ajalta. Siellä on paljon todella paljon båtman- ja vastaavia nimikkeitä. Kysymys on siitä, mitä sitten eri luetteloihin ammatiksi laitetaan.
(Kovasti näkyy muuten yhteydet saaristoon. Muutettu Rymättylään ja niin edelleen.)
Tulipa nyt katsotuksi Johan Michelssonista taaksepäin. Vähän epävarmaa, mutta näyttäisi siltä, että Niemen vanhaisäntä on hänen isänsä ja isäntä nuorempi veli. Asutuksen yleisluetteloa en ole katsonut vielä, mutta tässä sshy:n kuvassa molemmat pojat
https://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=32137&pnum=51
ja toinen kuva
https://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=32137&pnum=51
Johanin lapsen kummeissa myös Pärnäspäässä on Erik Michelsson.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.