"Isän sanottiin olevan" -merkinnän luotettavuus 1800-luvun lopun kirkonkirjoissa?

[Reeta T]

Tätä aihetta sivuavia ketjuja on jo ennestään, mutta ne ovat melko vanhoja, joten uskalsin aloittaa uuden :)

Miten tulisi suhtautua 1800-luvun lopun kirkonkirjassa olevaan merkintään, jossa aviottoman lapsen "Isän sanottiin olevan N.N. X:n pitäjästä."? Myös isän ammatti on mainittu. Merkintä on syntyneiden/kastettujen luettelosta. Esimerkiksi rippikirjoista ei löydy lisätietoa. Isän kotipaikaksi mainittu pitäjä on usean sadan kilometrin päässä, eri seurakunnan alueella.

1800-luvullahan äidin ei ollut pakko ilmoittaa tietoa isästä, mutta voiko kirkonkirjan tieto silti olla aivan tuulesta temmattua, vai liittyykö siihen jo vahva oletus isästä tai ainakin muidenkin kuin äidin "sanomisia"? Vai onko aivan seurakunnasta ja papista kiinni, millaisin perustein tieto kirkonkirjaan merkittiin tai oltiin merkitsemättä?

Kyselen tätä, koska kirkonkirjan mainintaan sopivaa henkilöä ei ole löytynyt perusteellisenkaan tutkimuksen jälkeen esim. isän kotipaikaksi mainitun pitäjän kirkonkirjoista. Sittemmin jälkipolville (myös minulle) on tehty (lähinnä familytreen) dna-kartoituksia, mutta sitäkään kautta ei ole löytynyt valaistusta asiaan. Avioton lapsi oli tyttö, joten Y-dna:n kartoittaminenkaan ei tässä auttaisi.

Tietysti kirkonkirjoissa on aukkoja eikä isän jälkipolvia välttämättä ole dna-tietokannassa, joten onhan mahdollista, että isän nimitieto kuitenkin pitää paikkansa. Olisi kuitenkin mielenkiintoista kuulla kommenttejanne asiaan. Olen itse sukututkijana aloittelija; yritän pikku hiljaa jatkaa oman edesmenneen vanhempani sukututkimustyötä.

[Antti Järvenpää]

En usko että kukaan voi sanoa tähän mitään varmaa, mutta kun pappi kirjoittaa, että isän sanotaan olevan, niin sellaisen tiedon hänelle on sanonut varmaankin äiti ja jos epäilystä on ollut äidin sanomisiin, niin asian on vakuuttanut varmaan joku toinenkin.

Uskoisin, että kun on paljon aviottomia lapsia, joille ei ole merkitty isää, niin jos on merkitty, niin sille on kyllä ollut vahvat perusteet papin osalta, vaikka harvoinpa kukaan on ollut silmännäkijänä. Kyllä varmaan sellaista nimeä kannattaa etsiä, joka on mainittu ja jos on ollut kulkeva käsityöläinen niin matka on voinut hyvin jatkua ilman, että nimi on jäänyt ko. pitäjän kirkonkirjoihin.

[Reeta T]

Kiitos kommentista! Isäehdokkaan ammattiksi on mainittu muurari, eli hän olisi hyvinkin voinut tulla työn perässä kotipitäjästään tuonne esiäitini asuinseuduille. Voi kuitenkin olla, että tämä asia jää arvoitukseksi, koska sopivaa henkilöä on kyllä yritetty asiakirjoista jäljittää, mutta tuloksetta.
Mutta jos lapsen äiti olisi nimennyt isäksi jonkun täysin keksityn henkilön, josta kukaan muu ei olisi koskaan kuullutkaan, olisiko pappi vienyt tiedon kirkonkirjoihin? No, mistäpä sen 140 vuoden jälkeen voi tietää...

[Topi]

Olen Antin kanssa samaa mieltä aiheesta !

Itsellänikin on pari tällaista "fadern sades vara"-tapausta ja olen heidät kyllä liittänyt sukupuuhuni mutta tuolla nootilla varustettuna. Eipähän noista avioliittossakaan syntyneistä lapsista aina tiedä...

Aikaisempina vuosisatoina noita aviottomia tapauksia käsiteltiin myös käräjillä mutta oliskohan enää 1800-luvun lopulla ? Nämähän on erittäin hauskoja juttuja kun todistajat todistelevat millaista rapinaa ovat kuulleet. Voi löytyä puuttuva isä mutta ainakin saa kiintoisaa ajankuvaa niitä lukemalla.

Terv
Topi

[Antti Järvenpää]

Kiitos kommentista! Isäehdokkaan ammattiksi on mainittu muurari, eli hän olisi hyvinkin voinut tulla työn perässä kotipitäjästään tuonne esiäitini asuinseuduille. Voi kuitenkin olla, että tämä asia jää arvoitukseksi, koska sopivaa henkilöä on kyllä yritetty asiakirjoista jäljittää, mutta tuloksetta.
Mutta jos lapsen äiti olisi nimennyt isäksi jonkun täysin keksityn henkilön, josta kukaan muu ei olisi koskaan kuullutkaan, olisiko pappi vienyt tiedon kirkonkirjoihin? No, mistäpä sen 140 vuoden jälkeen voi tietää...

Varmaan monasti isäksi saatettiin mainita jokin kulkumies, etenkin jos todellista isää haluttiin peitellä. En kuitenkaan usko, että pappi olisi kirjannut niitä tai ei ainakaan itselleni ole tullut sellaisia mainintoja vastaan. Sanoisin niin, että kun pappi merkitsi jotakin kirkonkirjaan, niin sillä oli jo jonkinlainen oikeudellinen merkitys ja sen vuoksi ei huhu puheita merkitty. Pappi oli silloin nykykäsityksen mukaan rekisterinpitäjä ja vastuussa sen oikeellisuudesta.

[Sepeteus46]

Kysymys on mielenkiintoinen siksi, että aviottoman lapsen saanti johti äidin ripittämiseen ja mahdolliseen synninpäästöön, joka oli papiston tehtäviä. Pätikö rippisalaisuus niin aukottomasti, ettei pappi olisi voinut tietoonsa saanutta isää merkitä ? Sanonnoissa "Fadern sades vara.." ja "Angi(f)ven" saattaa olla isyys-tiedon alkuperän laatua koskeva ero..

[eeva häkkinen]

Kirkonkirjoista ei luultavasti löydy sen enempää tietoa ja vaikka äiti olisi saanut käräjillä sakkoja salavuoteudesta, ei isää yleensä mainita, paitsi jos hän olisi tiedetty ja ollut kotoisin samasta pitäjästä. Siinä tapauksessa olisi hän luultavasti saanut myös sakot, vieläpä tuplana. Sensijaan, jos äiti olisi vienyt asian käräjille lapsenruokkojuttuna, olisi vastaajana ollut isä tietenkin mainittu. Vaikka jutussa usein tuli vesiperä näytön puutteessa, kertoo jutun käsittely omaa kieltään siitä, miten asiat ovat menneet. Näitä juttuja on tuomiokirjoissa vielä 1900-luvulla, mutta liikkuvan miehen etsiminen ja vastuuseen saattaminen saattoi olla liian korkea kynnys, koska jollei häntä tuomittu, joutui haastaja maksamaan viulut.

[joukon66]

Tähän aiheeseen sivuteemana liittyen olen usein ihmetellyt, eikö sukututkimuksen tekeminen tunnu teistä hieman teoreettiselta? En nyt halua heittäytyä mielenpahoittajaksi, mutta juuri nämä isättömät ja syrjähyppytapaukset tuovat epävarmuutta sukupuun rakentamiseen. Onhan se aika onnetonta, jos jo tutkimuksen varhaisessa tapauksessa tulee tällainen tapaus (josta ei välttämättä edes tiedä mitään) ja kaikki sen jälkeiset selvitykset menevät harhateille. Joskushan näin käy, kun on tehty virhetulkinta ja suuri työ on sitten mennyt hukkaan. Dna sukututkimus toisi mielenkiintoisesti esiin poikkeamat kirkonkirjojen avulla rakennetusta sukupuusta, mutta taitaa olla kuitenkin henkilötietolain ja asian arkuuden näkökulmasta mahdoton ajatus toteuttaa.

Jouko

[AnnaS]

Tähän aiheeseen sivuteemana liittyen olen usein ihmetellyt, eikö sukututkimuksen tekeminen tunnu teistä hieman teoreettiselta? En nyt halua heittäytyä mielenpahoittajaksi, mutta juuri nämä isättömät ja syrjähyppytapaukset tuovat epävarmuutta sukupuun rakentamiseen. Onhan se aika onnetonta, jos jo tutkimuksen varhaisessa tapauksessa tulee tällainen tapaus (josta ei välttämättä edes tiedä mitään) ja kaikki sen jälkeiset selvitykset menevät harhateille.

Miten se eroaa kaikista avioliitossa syntyneistä? Au-lapsen kohdalla sentään joutuu tekemään tutkimusta ja arvioimaan tiedon luotettavuutta, mutta kuinka moni tekee vastaavaa harkintaa esim 2 kk vihkimisen jälkeen syntyneen lapsen kohdalla, saatikka myöhemmistä aviolapsista?

Enemmän minua harmittaa ne tapaukset, joissa ei ole mitään tutkittavaa eikä pelkoa harhateille joutumisesta, kun mitään tietoa ei ole. Ja vielä kun näitä osuu useampi peräkkäin, sukuhaara jää hyvin vajavaiseksi.

- Kyllä, rekisterimerkintöihin perustuva sukututkimus on nimenomaan teoreettista. Lapsen äidin tiedot saattavat ehkä pitää paikkaansa (jos pappia ei ole huijattu ja hän on kirjannut tiedot oikein), oikeasta isästä emme tiedä mitään. Rippikirja ja henkikirja kertovat sen, missä ihmiset ovat olleet kirjoilla, asuin/olinpaikka voi olla ihan joku muu.

[Pekka Hiltunen]

Ehdottaisin, että teetät/ tulkitset FTDNA:n serkkutestiä poimimalla läheisimmät pisimmän yhteisen jakson perusteella. Sen jälkeen suljet pois (toistaiseksi) kaikki ne, joilla on sama m-DNA kuin itselläsi ja äitilinjassasi. Jäljelle luulisi jäävän suhteellisen suppea joukko mies- ja naispuolisia etäserkkujasi - olettaen, että k.o. muurari NN on siittänyt muitakin lisääntymiskykyisiä/ -onnisia jälkeläisiä. Jolleivät etäserkkusi ole kehdanneet panna näkyviin sukunimilistaa, voit tiedustella tarkemmin henk. koht. lähisukulaistesi sukulaisuuden perusteita. Jollei varmuutta saada tällä porukalla, voit yrittää olettaa, että esi-isälläsi ja sinulla on sama äitilinja eli mDNA. Kun "veri on vettä sakeampaa", ovat esivanhempasi hyvinkin voineet olla suhteellisen läheistäkin sukua keskenään.
PH

[Anteroinen]

Minulla tuli kerran vastaan nainen, joka oli vieraalla paikkakunnalla synnyttämässä. Väitti olevansa naimisissa ja antoi miehen nimen ja kaikki. Tämän miehen olemassa olosta, saatin naisen avioliitosta en ole löytänyt mitään merkintää myöhemmin.

[Pekka Hiltunen]

Minulla tuli kerran vastaan nainen, joka oli vieraalla paikkakunnalla synnyttämässä. Väitti olevansa naimisissa ja antoi miehen nimen ja kaikki. Tämän miehen olemassa olosta, saatin naisen avioliitosta en ole löytänyt mitään merkintää myöhemmin.
Joo-då: Minäkin olen kohdannut vielä 2000-luvulla naisen, joka on esittänyt aivan päinvastaista: siis ettei ollut aviossa. Tuli sitten jälkeen päin kyllä sanomisia ja hiukan muutakin parranpärinää. Nyt kiuitenkin oli kysyjällä kirkonkirjaan perustuva tieto (joka kaipaisi lihaa luittensa päälle).
PH