Olipa kiinnostava artikkeli

[Olarra]

Kiinnostava juttu, mutta onko tästä sukututkijalla apua?

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/suomessa_asuu_kaksi_kansaa

[Matti Lund]

Kiinnostava juttu, mutta onko tästä sukututkijalla apua?

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/suomessa_asuu_kaksi_kansaa

Sanoisin, että tästä ja vastaavanlaisista artikkeleista on suuri hyöty niille sukututkijoille, jotka ovat vielä ratkaisevasti suomalais-kansallisromanttisen asutushistoriakäsityksen vaikutuspiirissä niin, että se ohjaa harhaan heidän jäljitysyrityksiään.

Arvioni mukaan vielä 8 tai 9 kymmenestä sukututkijasta äidinkieleen tai etniseen alaryhmään katsomatta on suoraan tai epäsuoraan ratkaisevasti tässä vaikutuspiirissä, joka sisältää muutamia erittäin ymmärrettäviä, mutta asutushistoriakäsitykselle keskeisiä harhakäsityksiä.

Tämän käsityksen omaksumiseksi kun on meitä kansanopetuksessa kovasti yritetty ohjata ja siinä on hyvin onnistuttu.

Siis kun asutushistoriamme kirjoitetaan uusiksi huomiomalla väestön geneettiset profiilit ja eräiden muidenkin tieteenalojen uusimmat uudella teknologialla saavuttamat mittaustulokset, jotka kumoavat tai huomattavasti oikaisevat vanhoja tietoja, sellainen uusi asutushistoria auttaa paljon sukututkijaa pysymään oikeilla urilla.

Uudelleenorientoituminen asutushistoriassa ei ole välttämättä edellyttänyt genetiikan tulosten hyväksymistä niin, että niiden ilmeiset vaikutukset asutushistoriassa huomioidaan tai niiden tietoinen ignorointi asutushistorian viitekehyksessä lopetetaan, mutta tulosten hyväksyntä auttaa huomattavasti vanhoista luutuneista käsityksistä irtipääsemistä.

Oikeastaan tämä uusi geneettinen tieto on ollut jo 20-30 vuotta hyvin historiantutkijoitten käytettävissä, mutta heidän keskuudessaan näyttää olevan suurta arkuutta tämän tiedon hyödyntämiseen omissa julkistuksissaan, koska se luultavasti kovasti horjuttaa joitakin vanhoja koulukuntia, jotka vielä viime kädessä päättävät yliopistovirkojen täyttämisestä tässä tietyllä tapaa hyvin pienessä maassa.

Näistä ja ehkäpä joistain muistakin syistä asutushistorian tutkimus makaa vielä aika lailla genetiikan faktoista ignorantissa tilassa, mutta saa nähdä alkaako pian tapahtua.

Terv M Lu

[Juha]

Tuo artikkeli oli vuodelta 2015!


Netissä kannattaa kyllä olla tarkkana, kuinka vanhoja artikkeleita lukee. Varsinkin genetiikka on alue, joka kehittyy valtavaa vauhtia



Juha

[Olarra]

Tuo artikkeli oli vuodelta 2015!
Netissä kannattaa kyllä olla tarkkana, kuinka vanhoja artikkeleita lukee. Varsinkin genetiikka on alue, joka kehittyy valtavaa vauhtia
Juha

Tärkeä huomio. Ystäväni oli tuon postannut, enkä tosiaan huomannut katsoa vuotta. Näin nämä jutut somessa kiertää. Toisaalta juttua en ollut aiemmin lukenut ja aihe oli kiinnostavaa kesälukemista, eikä forumillakaan ruuhkaa ole. Taitavat kaikki olla maalla kesän vietossa :)

[Matti Lund]

Tärkeä huomio. Ystäväni oli tuon postannut, enkä tosiaan huomannut katsoa vuotta. Näin nämä jutut somessa kiertää. Toisaalta juttua en ollut aiemmin lukenut ja aihe oli kiinnostavaa kesälukemista, eikä forumillakaan ruuhkaa ole. Taitavat kaikki olla maalla kesän vietossa :)

Tietomme geeneistämme paranee ja tarkentuu kovaa häkää ja tällä ajan hermolla kannattaa sukututkijan olla.

Toistaiseksi tietomme pohjautuvat erittäin suppeisiin otantoihin väestöstä tai erittäin suppeisiin otantoihin jonkin erittäin suppean alueen suppeasta väestön osasta, mutta "ihmeen" paljon entisestä muuttunutta ja laajemmin soveltuvaa tietoa geneetikot ovat siitäkin saaneet etevillä metodeillaan irti.

Tietyt Suomen väestön erikoisuudet verrattuna keskieurooppalaisiin populaatioihin tehnevät osaltaan sen, että erittäin suppeista otoksista voidaan vieläkin edullisemmin analysoida kohtalaisen edustavia tuloksia.

Mutta jo alustavat tulokset parisenkymmentä vuotta sitten kyseenalaistivat perinteisiä käsityksiä asutushistoriastamme saati sitten kolmen vuoden takainen tietotaso.

Yksi aivan viimeaikaisia läpimurtojahan ovat eri puolilta maata saatavat muisnaisgeenien tulokset, joista mm. alustava tulos leväluhtalaisten muinaisgeenistäkin on jo saatu ja tuloksia on pian odotettavissa "hämäläisistä" muinaisgeeneistä.

Luulen että jokainen saatu tulos murtaa osaltaan aika mekanistista ja vanhentunutta kansallisromanttista kuvaa asutushistoriastamme ja opastaa myös sukututkijoita oikeammille urille, koska huomattava fakta-aineiston lisääntyminen vie pois vapausasteita ja järkevyyden vaikutelmaa ideologisilta tulkinnoilta.

Terv M Lu

[joukon66]

>Kiinnostava juttu, mutta onko tästä sukututkijalla apua?

Geeniteknologia tuo pätevimmän lisän sukututkimukseen, mutta mahdollisesti myös arkoja paljastuksia. Aika näyttää, miten yksilöllisesti tietoja voi hyödyntää muutenkin kuin tilastollisten epämääräisyyksien tai tuhansien kaukoserkkujen muodossa. Tiukka henkilötietolaki saattaa pahimmillaan tehdä esteen, jos aikoo ajan mittaan, kun aineistot täydentyvät, tehdä tarkistuksia omien esivanhempiensa suhteen.

[Olarra]

Tietomme geeneistämme paranee ja tarkentuu kovaa häkää ja tällä ajan hermolla kannattaa sukututkijan olla.

Toistaiseksi tietomme pohjautuvat erittäin suppeisiin otantoihin väestöstä tai erittäin suppeisiin otantoihin jonkin erittäin suppean alueen suppeasta väestön osasta, mutta "ihmeen" paljon entisestä muuttunutta ja laajemmin soveltuvaa tietoa geneetikot ovat siitäkin saaneet etevillä metodeillaan irti.

Tietyt Suomen väestön erikoisuudet verrattuna keskieurooppalaisiin populaatioihin tehnevät osaltaan sen, että erittäin suppeista otoksista voidaan vieläkin edullisemmin analysoida kohtalaisen edustavia tuloksia.

Mutta jo alustavat tulokset parisenkymmentä vuotta sitten kyseenalaistivat perinteisiä käsityksiä asutushistoriastamme saati sitten kolmen vuoden takainen tietotaso.

Yksi aivan viimeaikaisia läpimurtojahan ovat eri puolilta maata saatavat muisnaisgeenien tulokset, joista mm. alustava tulos leväluhtalaisten muinaisgeenistäkin on jo saatu ja tuloksia on pian odotettavissa "hämäläisistä" muinaisgeeneistä.

Luulen että jokainen saatu tulos murtaa osaltaan aika mekanistista ja vanhentunutta kansallisromanttista kuvaa asutushistoriastamme ja opastaa myös sukututkijoita oikeammille urille, koska huomattava fakta-aineiston lisääntyminen vie pois vapausasteita ja järkevyyden vaikutelmaa ideologisilta tulkinnoilta. Terv M Lu

Tämä yhdistettynä arkeologian uusiin tuloksiin on uutta tietoa kerryttävä juttu. Päädymmekö uuteen kuvaan Suomen kansasta (kansa käsitteenä on mielenkiintoinen asia sekin), jolloin suomalaiset ovat kansa, joka on syntynyt erilaisista mausteista Suomessa. Olemmeko siis alkuperäiskansa? Viimeinen heitto on tarkoituksella hiema provokatiivinen :) .
t. Olavi A. Nyt Suomusjärven kulttuurin sydänmailla

[Seija Randell]

Jos tieteessä nyt parissa vuodessa kaikki muuttuu, niin uskallanhokan linkata tähän edes artikkelia lokakuulta 2017 ? Kun se aineistokin on kerätty jo vuonna 1997 ? Ja kun siinä vielä todetaan yllättävän suuret erot itä-länsi-linjassa ja lukuisia pienempiä aluejakoja. Näytteenotto joka tapauksessa näyttää täyttävän tilastotieteen vaatimukset, kun näytteet on kerätty 6000-8000 Finnrisk-tutkimukseen osallistuneelta eli otanta ei ole vinoutunut. Kysymys tietysti on suuremmista "trendeistä" tai mitä sanaa nyt käyttäisi, eli yksilötaso on asia erikseen. Tutkimukseen osallistuneiden ikä toisaalta on minusta sellainen, etteivät heidän isovanhempiensa syntymäpaikat välttämättä enää vastaa "todellista" suvun kotipaikkaa, mutta joku korjaus tulosten käsittelyssä oli tehty. Joku totuusarvo esim. sillä havainnolla on, että pääkaupunkiseudun lähistöllä itäinen vaikutus näkyy. Linkki artikkeliin "Fine Scale Genetic Structure Finland" http://www.g3journal.org/content/7/10/3459

[Seija Randell]

Sekin on yksi näkemys, että meistä tuli suomalaisia sitten, kun emme enää olleet Ruotsin osa, vaan Suomen suuriruhtinaskunta. Sen jälkeenhän meille tulo paljon "omaa" ja suomalaisuusaate voimistui. Vähän jossakin vaiheessa meni ehkä överiksikin ja murteetkin piti kai saada loppumaan. (Sauvossa koulussa 30-luvulla ei saanut puhua murretta välitunnillakaan.)Siis kova pyrkimys yhtenäistää koko kansa. Eipä semmoisia täydellisiä kansallisvaltioita missään taida ollakaan.

[Isak Adolf J9]

Tartun käsitteeseen suvun kotipaikka. Olen omalta osaltani havainnut, että on sukuja ja ihmisiä, jotka asuvat samoilla seuduilla sukupolvesta toiseen ja menevät naimisiin vain paikkakuntalaisten sukujen kanssa, mutta on myös meitä, joille ei voi kotipaikkaa määrittää. Pojanpoikani voi sanoa, että 6 sukupolven aikana poika on aina syntynyt eri läänissä kuin isä. Äitien osalta vaihtelu on ollut pienempää. Esivanhempani ovat asustaneet kaikilla viidellä Pohjanmaalla, siis myös Länsi-Pohjassa ja lisäksi "Kemin ja Tornion jokien varsilla". Tällä halua sanoa, että henkilön tasolta lähtevä tarkastelu ja kotipaikan tarkastelu tuovat suuren mittausvirheen, ellei henkilö ole riittävän hyvin perillä esivanhemmistaan aina 1700-luvun alkuun asti.

[Seija Randell]

Sitähän minä siinä lukiessani mietin, että tutkimuksessa mukanaolleiden isovanhempien kotipaikka ei välttämättä oikeaa kuvaa anna. Siis että jo se isovanhempien sukupolvi oli muuttanut aiempaa enemmän ja geenit sekoittuneet. En nyt uudelleen sitä lukenut, mutta oli siinä jotakin korjauksia tehty ja tietysti siinä oli haettu jonkinlaisia yleistyksiä. Omat esivanhempani ovat selvillä viimeiset 300 vuotta ja osin enemmänkin, ja ovat väliltä Lohja-Marttila-Paimio-Kemiö-Somero-Särkisalo. Sitten on aikaisemmin pari Ruotsista ja yksi Inkerinmaalta pois tulleen papin jälkeläinen. Yllättävän paljon toisaalta yksilöt saattoivat muuttaa. Rautatien vaikutus tuntuu selvältä sekä itään että länteen muutossa, pappisperheet tietysti ja kyllä piiat ja rengitkin joskus hiukan kauempaa tulivat. Aika lailla uskottava tuo tutkimuksen tulos minusta on, siis yleisellä tasolla. Juu, kotipaikka voi olla monessa paikassa tai ei oikein missään, tai sitten vaikka nyt minulla se on aina ollut selvä, vaikka poissa olen ollut välillä. Oli omistusasuntokin Espoossa joskus, mutta en minä sitä koskaan kodikseni sanonut. Koti oli Halikossa. Ja on, just samassa paikassa.

[Antti Järvenpää]

Ihan vaan mielenkiinnosta kävin lävitse FTDNA:n Finlandia projektin päähaploryhmät, siltä osin kun testatun varhaisimman esi-isän paikkakunta Suomessa on kerrottu.

En tiedä, miten aiemmin on saatu eri haploryhmien ero, mutta tässä olisi nyt noin 2500 otos.

Mielenkiintoista on se, miten nämä jakaumat menevät maakunnittain, joka on ainakin itselleni osittain yllätys. Jos ajatellaan I ryhmän korkeaa prosentti osuutta, niin se korkea: Satakunnassa, Pirkanmaalla, Kanta-hämeessä, Etelä-pohjanmaalla, Keski-pohjanmaalla ja Ahvenanmaalla. Eli tässä mielessä Itä-länsi jakauma ei mene aivan siten kuten on tavattu kertoa.

Yleisellä tasolla I ja N haploryhmien ero on jotakuinkin se mitä on sanottu.

Tällä tavoin otettu otos on varmaankin aika hyvin satunnainen.

[Seija Randell]

Tuossa edellisessä kiinnitti huomiota Varsinais-Suomen puuttuminen listasta. Yksi syy voi olla se, että tältä alueelta olisi vähän näytteitä. Siitä päätellen, että joku on kummastellut alueen vähäistä kiinnostusta geniin ja muihin vastaaviin, voisi ajatella kiinnostuksen olevan laimeaa DNA-sukutukimukseenkin. - Joku jopa oli väittänyt, ettei tällä alueella olisi tutkittu sukuja, mikä on taitaa olla aika perätön tieto. Yllättävän paljon on ihan sattumalta tullut sieltä sun täältä esiin, että suvusta on tehty tutkimus ja usein jo kauan sitten. Niistä vaan ei ole pidetty meteliä. Siis jos tietää sukunsa dokumenttien perusteella 300 vuotta taaksepäin, ei ymmärrettävästi ole tarvetta lähetellä geeninäytteitään jonnekin EU:n ulkopuolelle. Toisaalta Turku oli pääkaupunki ja sinne valui ihmisiä koko nykyisen Suomen alueelta, ja muuallekin. Ja myös muualta maailmasta muutettiin tänne, esim. Turun 1600-luvun porvarit olivat suureksi osaksi saksalaisia. Tämä voi sekoittaa tuloksia. Tuo linkkaamani tutkimus kannattaa lukea. Siinä ainakin otanta täyttää jotkut kriteerit ja samoin tulosten käsittely. Artikkeliin pitää kylläkin ihan syventyä; ei se ihan helppolukuinen ole.

[Nina]

Tuossa edellisessä kiinnitti huomiota Varsinais-Suomen puuttuminen listasta. Tarkoitatko Antin listaa? Varsinais-Suomi siellä on kolmantena molemmissa ensimmäisissä listoissa. Oma esi-isälinja tulee juurikin sieltä, ja kyllä tutkittu on.

[Antti Järvenpää]

Tuolta Suomi projektista on hiukan hankala näitä poimia. Pitää tehdä luokittelut maakuntiin rivi riviltä, kun ei ole tiedoille omia kenttiä. Olisi varmaan siellä FTDNA kannassa kyllä.

Kävin vielä kerran läpi kaikki seurakunnat, ja koitin asetella ne oikeisiin maakuntiin. Vaikeus on siinä, että nykyiset maakunnat on hiukan erilaiset kuin vaikkapa 1600-luvulla. Näissä kantaisän vuosiluvut ovat 1500-1800 lukujen välillä, joten asettuvat kaiketi aika oikeille paikoilla. Hiukan vinoutumaa voi tuoda se, että tavallisesti isälinja suvussa varmistetaan 2-3 testillä, joten aineistossa on saman esi-isän jälkeläisia monasti useampia, jolloin sama esi-isä tulee useamman kerran.

Eli korjattu taulukko ohessa. Joku voisi tehdä luokittelun hiukan toisin, mutta se ei muuta kokonaiskuvaa, jossa tavallaan näyttää että vanhoissa kronikoissa Satakuntalaiset, Pirkkalaiset, Kanta-hämäläiset ja Etelä-Pohjalaiset ovat isälinjaltaan aika samasta muotista, josta sitten muut poikkeavat. Varsinais-Suomalaiset ja Uusimaalaiset vähemmän, mutta muut sitten reilummin.

Tätä tehdessä tullee miettineeksi, että mistä kirjoissa ja eri tutkimuksissa olleet I ja N haploryhmien jakautumien tiedot ovat peräisin. Tämä FTDNA aineisto on kokolailla laaja ja tilastollisesti riittävän kokoinen. Prosenttiluvut puoleen ja toiseen luotettavuus mielessä on samaa luokkaa kuin vaaligallupeissa. Otos on varmaankin aika edustava ja satunnainen.

[Antti Järvenpää]

Tässä vielä miten I, N ja R haploryhmät menevät seurakunnittain (noin 1600-luvun srk:t) Varsinais-Suomessa.

Tässä Somero ja Loimaa, jotka ovat Hämeen rajalla, muistuttavat Hämeen lukuja.

MInusta tämä FTDNA tulos on hämmentävä, kun yleensä on sanottu, että I haploryhmän osuus kasvaa länteen päin tultaessa. Tässä aineistossa ei käy näin, vaan I ryhmän osuus on korkea alueilla satakuntalaisten, hämäläisten, pirkkalaisten ja pohjalaisten alueella.

Kunta I/N/R
Halikko 1/6/
Iniö /1/
Kalanti 1/3/
Kemiö 2//
Kiikala 1//1
Kisko 2/3/2
Korppoo //1
Laitila /2/
Lappi 1/2/
Lemu //1
Lieto //1
Loimaa 4/5/2
Marttila 2/4/
Muurla /1/
Mynämäki 1/4/1
Naantali //1
Nauvo /2/
Nousiainen /2/
Oripää /2/
Paattinen /1/
Paimio 1/2/
Parainen 1/4/1
Perniö 2/5/1
Piikkiö /1/
Pöytyä 1/3/
Rymättylä 2/1/
Salo 3//
Sauvo 1//
Somerniemi 2//
Somero 4/2/
Taivassalo 2/1/1
Turku 3/10/5
Uusikaupunki /1/
Varsinais-Suomi /1/
Vehmaa /2/1
Villnäs //1
Yläne /3/

[Antti Järvenpää]

Tein vielä koko kokaisuudesta jutun omille kotisivuilleni http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhistoria/sukututkimus/index.html

Valitsemalla polun
Historia/muuta/
ja valitsemalla artikkelin Asutushistoriaa YDNA avulla 24.6.2018 pääsee juttuun

Juttu löytyy myös suoralla polulla
http://antti.jarvenpaa.fidisk.fi/sukuhistoria/sukututkimus/suku/historia/ydna/ydna0001.html

PS. Ne, joita kiinnostaa yDNA ISOGG haploluokitukset, voivat tarkastaa ISOGG yDNA luokituksen sivulta https://isogg.org/tree/index.html kannattaa huomata, että luokitus on muuttunut vuosien saatossa. Yfull haploryhmä puu löytyy osoitteesta https://www.yfull.com/tree/ jossa on ikämääritykset eri SNP:lle.

[Petri Sihvonen]

Hieno analyysi Y-linjasta. Toivottavasti myös äitilinjoista saisi samanlaisen analyysin. Itse kuulun Y-linjaisesti I-ryhmän BY2572 ryhmään ja varhaisin esi-isäni on elänyt Pälkäneen Salmentaassa 1400-luvulla. Kun muinais-dna tulokset tulevat jossakin vaiheessa julkisuuteen, niin näitä tietoja on hyvä verrata keskenään.

[Hannu Virttaalainen]

Tässä vielä miten I, N ja R haploryhmät menevät seurakunnittain (noin 1600-luvun srk:t) Varsinais-Suomessa.

Tässä Somero ja Loimaa, jotka ovat Hämeen rajalla, muistuttavat Hämeen lukuja.

Kunta I/N/R

Loimaa 4/5/2
Marttila 2/4/

Oripää /2/


Pöytyä 1/3/

Yläne /3/


1900-luvun alkuun Loimaa oli Satakuntaa ja oli Hämeen ja Varsinais-Suomen rajalla. 1900-luvun alussa Tampere-Turku radan myötä kiskot veivät Loimaan Varsinais-Suomeen ;)

[Nina]

Missä luuraa Lokalahti? Sieltä on olemassa yksi ärrä-mies, jota tuossa ei näy...

[Antti Järvenpää]

Kartta ei varmaan ole ihan viimeistä piirtoa myöten, tehty itse toistakymmentä vuotta sitten.

Lokalahden R luuraa siellä jotakuinkin kohdallaan, missä Lokalahden pitäisi olla.

Turun pisteitäkin on tällä syrjällä maata pursunut muiden kuntien alueelle. Kuten kirjoitan, niin ympyröitä ei ole edes yritetty laittaa juuri oikeaan paikkaan, mutta kuitenkin oikean kunnan alueelle tai jos ei ole mahtunut siihen, niin sitten lähelle.

Kuntien sisällä olen visuaalisuuden parantamiseksi ripotellut ympyröitä koko kunnan alueelle ja isoissa seurakunnissa joissa on jo silloin ollut tai myöhemmin useita kappeleita, niin ympyröitä on pyritty laittamaan sinne missä kirkot ovat olleet (esim Ruovesi, Saarijärvi, Iisalmi, Ilomantsi jne.)

[Nina]

Kartalta löysin kyllä, mutta en listalta....


Hienoa työtä olet tehnyt :)

[Antti Järvenpää]

Olen laittanut Vehmaaseen siinä listassa, kun on ollut Vehmaan kappeli, mutta on, nyt kun katson, ollut 1600 luvulla oma seurakuntansa ja sitten taas liitetty Vehmaaseen.