Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Hopeakannu
Koska valtaosa Suku Forumin lukijoista ei seuraa Agricolan ketjuja,
oheistan alle viimeisimmän näkemykseni Alftanien perintökannusta;
sen merkityksestä ja kohtalosta:
Missä on Alftanien kuuluisa hopeakannu, josta tämän viestiketjun alussa mainitsin?
Axel Bergholmin mukaan:
Quote:Alftanin suvussa oli tarinan mukaan ollut Erik XIV jossain PERHEJUHLASSA lahjoittama hopeakannu, jonka KAHDESSA SALAKUHMUSSA säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia TUON LAHJAN TARKOITUKSESTA JA KANNUN OMISTAJISTA, kunnes erään neiti Frosterus’en holhoja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, möi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa.
Unquote:
Tämä 111 luodin hopeakannu on voitu varmuudella verifioida Taivassalon tuomiokirjoista Alftanien perintöriitojen yhteydessä. Sen paino oli 111 luotia ( 1 kg 474 gr) ja kannun tuolloinen arvo on vastannut pienehköä kartanoa (vrt. Sukulistan Emerentia Tott-keskustelu).
Perintökiistoissa pisimmän korren veti Isonkyrön pastori Israel Alftanus, jolta kannu siirtyi Lohtajan rovastin Johan Alftanuksen haltuun ja tältä edelleen Magdalena Alftanille (1739-1778), joka oli aviossa Lohtajan rovasti Jacob Frosteruksen kanssa. Magdalena kuoli v. 1778 ja Jacob Frosterus v. 1794. Heidän tyttärensä holhoajana toiminut kokkolalainen kauppaneuvos Kyntzell on siis se henkilö, jonka kautta Alftanien hopeakannu siirtyi Tukholmaan 1800-luvun alussa.
Miksi kannu annettiin?
Kyseessä on Erik XIV PERHEJUHLASSA lahjoittama kannu. Tuo perhejuhla on voinut olla esimerkiksi Kaarina Maununtyttären veljentyttären Sofian avio Alftan-suvun kantaisän ja kuningas Erikin sihteerin Hans Erikssonin kanssa. Avion olisi silloin tullut tapahtua ennen Erikin kukistumista, 1560-luvulla. Tämä edellyttää myös sitä, että kuningattaren veli on ollut Kaarinaa huomattavasti vanhempi ja veljentytär vain hiukan tätiään nuorempi. Tämä on toki mahdollista. Kannun lahjoitus on voinut tapahtua myös jonkin muun, meille tuntemattoman perhetilaisuuden yhteydessä Erikin hallitusaikana.
On varsin luonnollista, että Erik halusi muodostaa ympärilleen oman sukuverkostonsa, jonka lojaalisuuteen hän voi täysin luottaa. Velipuolet ja Ruotsin ylhäisaatelisto olivat Erikille jatkuva pelon ja epäluuulon aihe, eikä suotta, kuten historia sittemmin osoittaa.
Hans Eriksson (Alftan) on varmaankin ollut jo Kustaa Vaasan ja sitten Erikin seniorisihteerinä toimineen Mårten Helsingin sukulainen Hälsinglandista.
Sekä Hans Eriksson, että Mårten Helsing ovat taas voineet olla samalta seudulta polveutuvan Kaarina Maununtyttären sukua, kuten eilisessä viestissäni uumoilin. Kaarina Maununtytär ei näin olisikaan “pähkinänmyyjä tukholmalaiselta torilta”, vaan Erikin sisärenkaan esilletoimittama “poliittinen” valttikortti. Liikkeen “primus motor” on saattanut olla juuri vanha ja ovela Mårten Helsing, joka turhaan oli yrittänyt naittaa Erikiä Euroopan kuningashuoneitten prinsessoille.
Miltä kannu näytti?
Hopeakannussa on saattanut olla piirteitä alkavaan jos kohta vasta 1600-luvulla kukoistaneeseen barokkiin. Se on Alftan-suvun perimätiedon mukaan sisältänyt nuo “salakuhmut”, joihin on kätketty tietoja lahjan tarkoituksesta (esim. Erik XIV lahjakirja) ja omistajista (esim. Abraham Alftanin 1695 laatiman kronikan alkuperäiskappale), mikä sen luonnollisempaa?! Kannu palveli suvun arvoasiakirjojen kätköpaikkana, kuten talonpojilla kapioarkku, tai aatelisilla rahakirstu.
Tiedämme myös että viestit olivat “pärmäkirjoituksia”, jolla Bergholm tarkoittanee pergamenttipaperille kirjoitettua pienikokoista tekstiä. Näin esim. kronikka on saatu sopivan pieneen ja helposti kätkettävään muotoon.
Onko kannu edelleen olemassa?
Kauppaneuvos Kyntzell oli kokkolalaisten kunnioittama ja muuallakin Pohjolassa tunnettu merkkihenkilö.
Koska hän on myynyt hopeakannun holhoamansa neiti Frosteruksen puolesta ja ilmeisesti perikunnan nimiin, on varsin luultavaa, että kannun myynti on mainittu Frosterus-perukirjoissa, mahdollisesti kuitti liitteenään.
Jos ostaja, “tukholmalainen kultaseppä”, on dokumenteissa nimeltä mainittu, lienee kannun jäljitys hyvinkin mahdollista. Kultaseppä tuskin on sulattanut ilmiselvää arvoesinettä metalliksi, vaan on myynyt sen edelleen Ruotsin linnoihin, tai kartanoihin. On jopa mahdollisuuksien rajoissa, että kannu olisi ostettu “kuninkaalliseen hopeakamariin” ja näin palannut Ruotsin hovin haltuun.
Jos kannu löytyy, ehkä salalokeroihin kätketyt viestitkin ovat säilyneet?!
Odotamme sitä päivää!
Terveisin
Juhani Pesu
Mikä oli hopeakannun ostaneen tukholmalaisen kultasepän nimi?
Terveisin Johannes Hissa
Jospa tietäisimmekin!
Olen maininnut aiemmissa yhteyksissä sen, että hopeakannu on mitä todennäköisimmin myyty perikunnan laskuun ja siitä voisi näin olla
dokumentointia (esim. kuitti, tai kultaepän nimi) Frosterus-suvun perukirjoissa.
Terveisin
Juhani Pesu
Samassa käräjäpöytäkirjassa, jossa 111 luodin hopeakannu mainitaan, ilmoitetaan myös, että Abraham, Isak ym. olivat Ericus Ericin ja Elin (Mårtenintyttären, se käy ilmi Turun pöytäkirjoista) lapsia.
Luin äskettäin (en äkkiseltään muista mistä) Erik XIV:n elämänvaiheista. Siellä mainittiin, että mielisairautensa pahimpana sekavuuskautena kuningas oli vainoharhainen ja pelokas. Se johti mm. Sturein murhaan. Vaikka Erik oli noussut valtaistuimelle lainmukaisesti perintöruhtinaana, hän pelkäsi vahemman hallitsijasuvun Sturein taholta vallankaappausta, täysin aiheetta. Tässä sekavuusvaiheessa hän lahjoitteli arvoesineitä palvelusväelleen saadaakseen lojaalin suojeluskunnan. Alftanien hopeakannu ehkä on sijoitettavissa tähän yhteyteen eikä perhejuhlaan, kuten kronikassa mainitaan. 1500-luvun puolivälissä vallitsi renessanssin tyylisuunta, joka oli suoraviivaista toisin kuin barokin aikana 1600-luvun toisella puoliskolla. Silloin taottiin pakotteina "kyhmyjä", mutta ei niihin mitään voitu kätkeä. Kirkkojen viinikannut ovat säilyttäneet silloin syntyneen muodon 1800/1900 saakka. Ainoa kätköpaikka sekä renessanssi- että barokkikannuissa voisi olla jalustassa.
Hopeakannun olemassaolo ja Ericus Ericin ja Elin Mårtenintyttären lapsikatras perustuvat selvään asiakirjanäyttöön. Siksi esivanhempieni taulussa säilyy edelleen Elin Mårtenintytär Kulosaaresta.
Kun Juhani Pesu nimittää Kulosaaren Mårten Simonipoikaa laivuriksi, täytyy muistuttaa, että hän oli varsinaisesti kirjuri ja lainlukija. Näiden töiden vuoksi hän tuskin ehti toimia laivurina. Hän ilmeisesti omisti laivan (siitä ehkä löytyy asiakirjatietojakin), kuten Kulosaaren isännät ennen häntä, mutta hänellä on täytynyt olla palkkalaivuri. Silloin häntä ehkä voitaisiin kutsua laivanvarustajaksi!
Tapio Vähäkangas
Jouni Kaleva
21.08.08, 17:02
...
Luin äskettäin (en äkkiseltään muista mistä) Erik XIV:n elämänvaiheista. Siellä mainittiin, että mielisairautensa pahimpana sekavuuskautena kuningas oli vainoharhainen ja pelokas. Se johti mm. Sturein murhaan. Vaikka Erik oli noussut valtaistuimelle lainmukaisesti perintöruhtinaana, hän pelkäsi vahemman hallitsijasuvun Sturein taholta vallankaappausta, täysin aiheetta. Tässä sekavuusvaiheessa hän lahjoitteli arvoesineitä palvelusväelleen saadaakseen lojaalin suojeluskunnan. Alftanien hopeakannu ehkä on sijoitettavissa tähän yhteyteen eikä perhejuhlaan, kuten kronikassa mainitaan. 1500-luvun puolivälissä vallitsi renessanssin tyylisuunta, joka oli suoraviivaista toisin kuin barokin aikana 1600-luvun toisella puoliskolla. Silloin taottiin pakotteina "kyhmyjä", mutta ei niihin mitään voitu kätkeä. Kirkkojen viinikannut ovat säilyttäneet silloin syntyneen muodon 1800/1900 saakka. Ainoa kätköpaikka sekä renessanssi- että barokkikannuissa voisi olla jalustassa.
...
Tapio Vähäkangas
Aeimmassa keskustelussa olen ehdottanut, että kannu saattoi olla myös Katarina Jagellonican peruja. Katarinahan toi Puolasta myötäjäisinään Turun linnaan valtavan omaisuuden jouluaattona 1562. Mukana oli esim. "24 kullattua kredenssiastiaa kuhmuineen, kannen päällä veistetty mies pitäen kädessään Puolan kuninkaan vaakunaa...7 kullattua tuoppia... edelleen kannuja hopeavateja jne joiden yhteispaino oli n. 240 kg. Lisäksi Juhana-herttuan omat hopeat..." (Gardberg: turun linnan kolme Katariinaa, s. 85) Turun linnassa on näyttely, jossa on kattavasti linnan astiastoa eri vuosisadoilta, sieltä löytyy mallia tältäkin ajalta. Käykääpä katsomassa.
Erik XIV valtasi Turun linnan elokuussa 1563 ja vei Juhanan perheineen vangiksi Tukholmaan. Tähän päättyi Turun linnan lyhyt renesanssikukoistus. Valtauksen jälkeen omaisuutta ryösteltiin runsaasti. Epäilemättä osa hopeastakin häipyi niille teilleen. Pääosa omaisuudesta kuitenkin vietiin Tukholmaan jossa se inventoitiin syksyllä 1563. En yhtään epäröisi, etteikö kuninkaan kansliakirjuri Hans Eriksson olisi ollut mukana inventaaria pitämässä. Täysin mahdollista on, että Erik-kuningas olisi voinut pitää puolalaista ryöstösaalista "saastaisena" ja halunnut hankkiutua siitä samantien eroon. Mikäpä sopivampaa, kuin tuosta vain lahjoitella arvotavaraa paikalle sattuneelle palveluskunnallekin. Voisihan tuota "perhejuhlaksikin" kutsua :cool:. Tulkoon vielä mainituksi, että syksyllä 1563 ei 13-vuotias Kaarina Maununtytär vielä ollut kuninkaan vaikutuspiirissä.
En malta olla vielä huomauttamatta, mitä sana päärmäkirjoitus s.o. päärmekirjoitus tarkoittaa.
http://www.kaspaikka.fi/testit/paarme.html selvittää asiaa.
Kyseessä on siis "saumakirjoitus" joka on laadittu metalliesineen saumaan, ulospäin nähtäväksi. Jospa ne Alftanien kannussa sattuivat olemaan vaikka puolan kielellä, joka tunnetusti on vaikeaa lukea muunkielisille. Silloin olisi tekstien sisältö jäänyt suvun piirissä arvoitukseksi.
Karin Månsdotter oli Erikin sisaren Elisabetin kamarineito ja hoiti Erikin aviotonta lasta Virginiaa. Tämä lienee se linkki mitä kautta hän tutustui Erikiin.
Samassa käräjäpöytäkirjassa, jossa 111 luodin hopeakannu mainitaan, ilmoitetaan myös, että Abraham, Isak ym. olivat Ericus Ericin ja Elin (Mårtenintyttären, se käy ilmi Turun pöytäkirjoista) lapsia.
Luin äskettäin (en äkkiseltään muista mistä) Erik XIV:n elämänvaiheista. Siellä mainittiin, että mielisairautensa pahimpana sekavuuskautena kuningas oli vainoharhainen ja pelokas. Se johti mm. Sturein murhaan. Vaikka Erik oli noussut valtaistuimelle lainmukaisesti perintöruhtinaana, hän pelkäsi vahemman hallitsijasuvun Sturein taholta vallankaappausta, täysin aiheetta. Tässä sekavuusvaiheessa hän lahjoitteli arvoesineitä palvelusväelleen saadaakseen lojaalin suojeluskunnan. Alftanien hopeakannu ehkä on sijoitettavissa tähän yhteyteen eikä perhejuhlaan, kuten kronikassa mainitaan. 1500-luvun puolivälissä vallitsi renessanssin tyylisuunta, joka oli suoraviivaista toisin kuin barokin aikana 1600-luvun toisella puoliskolla. Silloin taottiin pakotteina "kyhmyjä", mutta ei niihin mitään voitu kätkeä. Kirkkojen viinikannut ovat säilyttäneet silloin syntyneen muodon 1800/1900 saakka. Ainoa kätköpaikka sekä renessanssi- että barokkikannuissa voisi olla jalustassa.
Hopeakannun olemassaolo ja Ericus Ericin ja Elin Mårtenintyttären lapsikatras perustuvat selvään asiakirjanäyttöön. Siksi esivanhempieni taulussa säilyy edelleen Elin Mårtenintytär Kulosaaresta.
Kun Juhani Pesu nimittää Kulosaaren Mårten Simonipoikaa laivuriksi, täytyy muistuttaa, että hän oli varsinaisesti kirjuri ja lainlukija. Näiden töiden vuoksi hän tuskin ehti toimia laivurina. Hän ilmeisesti omisti laivan (siitä ehkä löytyy asiakirjatietojakin), kuten Kulosaaren isännät ennen häntä, mutta hänellä on täytynyt olla palkkalaivuri. Silloin häntä ehkä voitaisiin kutsua laivanvarustajaksi!
Tapio Vähäkangas
Historia on "voittajien" historiaa. Epäilen suuresti, ettei Erik XIV ollut
niin mielisairas, kuin meille historioitsijat kertovat, eivätkä Sturet niitä
täysin viattomia pulmusia. Mihin on kadonnut kaikki Erikiä koskeva positiivinen tieto? Lapsenlapsensakin ovat Ruotsin historialta hukassa!
Hopeakannujen kohdalla jopa Jouni Kaleva näyttää löytäneen "kuhmuisia"
kannuja 1500-luvun puoleltakin.
Yhteistä keskustelijoille näyttää olevan suuri tarve todistaa, että se
mitä Alftan-kannusta on perimätietona sanottu, ei voi pitää paikkaansa;
pärmäkirjoitukset ovat nyt "puolankielisiä" ja "perhejuhla" on itseasiassa
"ryöstö". Millä nämä esipolviamme suorastaan loukkaavat heitot on dokumentoitu? Ei edes "perimätiedolla"!
Alftan-kronikan systemaattinen alasajo ja Genos-artikkelin "fantastinen"
linja jatkuu, huomaan.
Vaivattominta olisi ollut jättä koko juttu Rundtin varaan. Hänen käsityksensä
Alftan-suvun juurista on radikaalisti toinen ja syvällisiin tutkimuksiin perustuva. Tyypillisesti Rudtin rinnakkaista sukupuuta Alftaneille, ei Genos-artikkelin päätekstissä edes mainita. Minne se katosi?
Terveisin
Juhani Pesu
Kommentti Tapio Vähäkankaan viestin jälkiosaan:
Elinin patronyymin on kyseealaistanut mm. Bergholm, joka mainitsee vaihtoehtona "Mattsdotterin". Patronyymi esiintyy siis ainakin kahdessa eri kirjoitusmuodossa tutkituissa lähteissä.
Toivoisin, että emme tarkastelisi historiaa nykyajan perspektiivistä.
"Laivanvarustaja" kuulostaa melko modernilta.
Olen aiemmin esittänyt eräänä mahdollisuutena sen, että Mårten-niminen laivuri (laivan kapteeni ja ehkä omistajakin) on ollut sen "arvolastin" kuljettajana, joka käsitti Henrik Tottin ja hänen peheensä näiden pakomatkalla.
Mårtenista & Simonista olen todennut, etteivät moiset "perintönimet" periydy Alftan-suvussa lainkaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Karin Månsdotter oli Erikin sisaren Elisabetin kamarineito ja hoiti Erikin aviotonta lasta Virginiaa. Tämä lienee se linkki mitä kautta hän tutustui Erikiin.
Ei kamarineitoja poimittu suoraan kadulta. Kaarinan tie hoviin on mitä todennäköisimmin jo esittelemäni. Hän tuli hoviin sukusuhteitten kautta ja tarkoituksella.
Terveisin
Juhani Pesu
Kalevan tulkinta "pärmäkirjoituksista" on Bergholmin mukaan mahdoton:
Bergholm sanoo:
..hopeakannu, jonka KAHDESSA SALAKUHMUSSA säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista.
Kirjoitukset säilytettiin salakuhmujen SISALLA! Pärmäkirjoitus ei
siis Bergholmin sanastossa tarkoittanut samaa kuin Kalevan.
Tässä jälleen mestaroidaan menneiden aikojen auktoriteetteja ja käsityksiä
"kaikkiosaavan" nykyajan toimesta.
Tuntuu keskusteluja seuratessa joskus siltä, että asiantuntemattomimmallakin henkilollä on "kanttia" kyseenalaistaa
1500-1600-luvun pappien latinantaito ja jokainen, usein Ruotsin historiaa
vain pinnallisesti tunteva, on valmis haastamaan Ruotsin valtakunnahistorioitsijan Emerentia Tott-tulkinnan.
Rohkeaako?
Terveisin
Juhani Pesu
Aki Pitkäkoski
22.08.08, 11:06
Moderaattorin kommentti
Keskustelun kannalta on erittäin toivottavaa, että haastetaan erilaisia tulkintoja, hypoteeseja ja teorioita.
Keskustelijoilta edellytetään vain sen verran asiantuntemusta, että tuntevat vastuullisina kirjoittajina kunnioitusta toistensa henkilöitä kohtaan.
--aki--
mode
Pärmäkirjassa kaikki sivutkin ovat nahkaa eli pärmäkirjoitus on kirjoitettu nahalle. Kuten eräässä vuoden 1883 almanakassa todetaan:
Waltio-Arkisto - ottaa vastaan lahjoitksia, mm. pärmä- eli nahkakirjoja (nahalle kirjoitettuja).
http://www.antikvariaatti.net/productcard.php?id=134571&type=books
Terveisin Johannes Hissa
Hei,
Pärmäkirjoitusta puitiin Sukulistalla marraskuussa 2006, jolloin kirjoitin mm. näin:
"Minun mielleyhtymäni nahkasta materiaalina juontui sanasta pärmäkirja, joka ainakin antikvariaattien käytössä edelleenkin tarkoittaa nahkalle kirjoitettua kirjaa - siis kaikki sivut ei vain kannet."
Toisaalta materiaaliksi ehdotettiin tuolloin pergamenttia.
- Vuosisadan alun tietosanakirjassa pärmäkirjeen synonyymiksi on annettu pergamenttikirje
- Myös uudemmissa tietosanakirjoissa:
1) Pärmäkirje, pergamenttiasiakirja, arvokkain keskiaik. asiakirjan laji, vahvistettiin riippuvilla sineteillä. Paperin yleistyessä pärmäkirjeiden käyttö väheni; laadittiin vain edustustarkoituksiin. (Otavan iso)
2) Pärmäkirje, juhlava pergamenttikirja keski- ja uuden ajan alussa. (Facta)
t. HelenaV.
Vanhan kirjasuomen sanastosta
http://www.helsinki.fi/hum/skl/vvks/muoto_oppi/muoto_oppi_23.htm
pärmä = pergamentti
Pergamentti on käsiteltyä nahkaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pergamentti
Ei kamarineitoja poimittu suoraan kadulta. Kaarinan tie hoviin on mitä todennäköisimmin jo esittelemäni. Hän tuli hoviin sukusuhteitten kautta ja tarkoituksella.
Terveisin
Juhani Pesu
Oikeastaan aikaisempi kommentti ei sinänsä selvitä miten Karinista tuli hovineito. Ainakin kahta vaihtoehtoa on tarjottu. Tunnetuin lienee tarina pähkinöiden myynnistä Stortorget'illa. Toinen on että olisi tullut isänsä kautta sinne.
Esitän tässä yhden hypoteesin lisää, että Erik olisi tavannut hänet torilla ja ottanut hänet ensin kamarineidoksi tytärtään hoitamaan mielenkiinnosta. Karinin iän huomioon ottaen se sopisi, eikä tässä ole ristiriitoja jotka kaataisivat hypoteesin. Todennäköisyys saada hänet Erikin puolisoksi hänen syntyperänsä vuoksi ei ollut kovin suuri. Hypoteesien varassa elämme joka tapauksessa sen suhteen miten.
tellervoranta
22.08.08, 16:15
Hei :)
on hiukan turhauttavaa lukea samat asiat, mitä itse on kirjoittanut aikanaan suljettuun viestiin.
En tarkoita, että Vähäkangas ja nimimerkki 66SM olisivat kirjoittamani kopioineet; Kysymys on siitä, että lähteet ovat olleet samat.( mm. CC)
Karin Månsdotter oli Erikin sisaren Elisabetin kamarineito ja hoiti Erikin aviotonta lasta Virginiaa. Tämä lienee se linkki mitä kautta hän tutustui Erikiin.
Oikeastaan aikaisempi kommentti ei sinänsä selvitä miten Karinista tuli hovineito. Ainakin kahta vaihtoehtoa on tarjottu. Tunnetuin lienee tarina pähkinöiden myynnistä Stortorget'illa. Toinen on että olisi tullut isänsä kautta sinne.
Esitän tässä yhden hypoteesin lisää, että Erik olisi tavannut hänet torilla ja ottanut hänet ensin kamarineidoksi tytärtään hoitamaan mielenkiinnosta. Karinin iän huomioon ottaen se sopisi, eikä tässä ole ristiriitoja jotka kaataisivat hypoteesin. Todennäköisyys saada hänet Erikin puolisoksi hänen syntyperänsä vuoksi ei ollut kovin suuri. Hypoteesien varassa elämme joka tapauksessa sen suhteen miten.
Uskon, että te, Juhani Pesu, haluatte selvittää asiat perinpohjin sekä sen, että koette kokeneenne vääryyttä Genoksen artikkelin suhteen.
Voisiko asiaa korjata niin, että kirjoittasitte versionne Genokseen.
Minusta tuntuu siltä, että tämä Forum ei ole oikea paikka siihen toiston takia.
Muut aiemmin esille ottamanne sukuasiat ovat mielenkiintoisia.
Ystävällisin terveisin.
Jouni Kaleva
22.08.08, 16:42
Vanhan kirjasuomen sanastosta
http://www.helsinki.fi/hum/skl/vvks/muoto_oppi/muoto_oppi_23.htm
pärmä = pergamentti
Pergamentti on käsiteltyä nahkaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pergamentti
Nöyrät kiitokseni pärmä-sanan selvittämisestä. Myönnän auliisti hairahdukseni päärme-sanaan.
Jos nyt sitten sukutarina kannun salakuhmusta ja siihen kätketystä pärmäkirjeestä pitää paikkansa niin täytynee olettaa, että tuo kuhmu on avattavissa ja suljettavissa. Eihän sinne olisi muuten voitu Alftan-kronikkaa kätkeä jälkeenpäin. Tai sitten kuhmu on pysyvästi kiinni ja sen teettäjä on kätketyttänyt viestin sisään jo kannun tekovaiheessa.
Pergamentti on ymmärtääkseni suht. haurasta. Kuinkahan pieneen tilaan sitä voidaan taitella tai rullata?
Sami Lehtonen
22.08.08, 16:43
Minä en mistään mitään tiedä, enkä alaa tunne, mutta luontevalta tuntuisi, että kyhmyt olisivat olleet ajan muotoilulle tyypillisiä ja että pärmäkirjoitus olisi tarkoittanut juuri tähän kyhmyyn kirjailtua tekstiä. Tästä seuraisi se, kuten Tapio totesikin, ettei niihin olisi voinut kätkeä mitään. Bergholm kirjoitti tekstin lähes sata vuotta sen jälkeen, kun tuo kannu on suvulta pois ajautunut, joten muistitieto ei välttämättä täysin vastaa todellisuutta.
Bergholm ei myöskään täsmennä, koskivatko nämä tekstit lahjoituksen tarkoituksesta ja kannun omistajista nimenomaan:
1) lahjoitusta Alftaneille - so. tieto lahjoituksen tarkoitus on voinut hyvin olla tarkoitus, jossa kannu on lahjoitettu Erik XIV:lle, Juhana III tai kenelle tahansa, kenelle se nyt juuri tätä ennen olisi lahjoitettu
2) Alftaneita omistajina - teksti on voinut siis osoittaa myös kannun edellisen/edelliset omistajat.
Se, että tekstit olisivat tarkoittaneet nimenomaan lahjoitusta Alftaneille ja että tieto kannun omistajista olisi tarkoittanut Alftaneja tarkoittaisi, että itse kannu olisi peräti kuninkaan teettämä (tai vähintään personoitu) hopeasepällä juuri tätä tarkoitusta varten. Se on mielestäni paljon vaadittu.
Ajatus kannun löytämisestä on kyllä kieltämättä kutkuttava. Nostan peukut pystyyn lisätietojen metsästämiseksi ja Juhani Pesun puolesta vetoan, josko joku aiheesta tietoinen tai Frosteruksia tutkiva ehtisi tarkistaa Frosteruksen perukirjan (jos sellainen löytyy) mahdollisten lisätietojen löytämiseksi kannun ostajasta.
Suuresti ihmettelisin, jollei kannun sisältämäänsä hopeaa korkeampi arvo olisi jo 1800-luvulla ollut selviö.
Hopeakannun kohtaloon en ole sen enempää syventynyt, mutta kiinnostaa mitä ruotsinkielistä sanaa niistä kyhmyistä on käytetty. Tämä siksi että olen aikaisemminkin nähnyt vääriä tulkintoja vanhan ruotsin sanoista. (Ja suomenkin)
Sillä välin kun odottelemme "kyhmyjen" ruotsinnosta, mietin mielessäni, että eikö kauppaneuvos Kyntzell olisi poistanut nuo pergamenttisuikaleet luovuttaessaan kannun suvun ulkopuolelle.
PH
Janne Asplund
22.08.08, 19:19
Minä en mistään mitään tiedä, enkä alaa tunne, mutta luontevalta tuntuisi, että kyhmyt olisivat olleet ajan muotoilulle tyypillisiä ja että pärmäkirjoitus olisi tarkoittanut juuri tähän kyhmyyn kirjailtua tekstiä. Tästä seuraisi se, kuten Tapio totesikin, ettei niihin olisi voinut kätkeä mitään. Bergholm kirjoitti tekstin lähes sata vuotta sen jälkeen, kun tuo kannu on suvulta pois ajautunut, joten muistitieto ei välttämättä täysin vastaa todellisuutta.
Bergholm ei myöskään täsmennä, koskivatko nämä tekstit lahjoituksen tarkoituksesta ja kannun omistajista nimenomaan:
1) lahjoitusta Alftaneille - so. tieto lahjoituksen tarkoitus on voinut hyvin olla tarkoitus, jossa kannu on lahjoitettu Erik XIV:lle, Juhana III tai kenelle tahansa, kenelle se nyt juuri tätä ennen olisi lahjoitettu
2) Alftaneita omistajina - teksti on voinut siis osoittaa myös kannun edellisen/edelliset omistajat.
Se, että tekstit olisivat tarkoittaneet nimenomaan lahjoitusta Alftaneille ja että tieto kannun omistajista olisi tarkoittanut Alftaneja tarkoittaisi, että itse kannu olisi peräti kuninkaan teettämä (tai vähintään personoitu) hopeasepällä juuri tätä tarkoitusta varten. Se on mielestäni paljon vaadittu.
Ajatus kannun löytämisestä on kyllä kieltämättä kutkuttava. Nostan peukut pystyyn lisätietojen metsästämiseksi ja Juhani Pesun puolesta vetoan, josko joku aiheesta tietoinen tai Frosteruksia tutkiva ehtisi tarkistaa Frosteruksen perukirjan (jos sellainen löytyy) mahdollisten lisätietojen löytämiseksi kannun ostajasta.
Suuresti ihmettelisin, jollei kannun sisältämäänsä hopeaa korkeampi arvo olisi jo 1800-luvulla ollut selviö.
Herra Lehtonen kirjoittaa paljolti kuten itsekin asiasta ajattelen.
Ja mukavinta tosiaan olisi, mikäli tuo kannu jostain löytyisi.
Seppo Niinioja
22.08.08, 22:41
Herra Lehtonen kirjoittaa paljolti kuten itsekin asiasta ajattelen.
Ja mukavinta tosiaan olisi, mikäli tuo kannu jostain löytyisi.
Sami Lehtonen onkin viisas mies ja kollegani :). Itseäni askarruttaa, viestiketjujen kohtuuttoman pituuden ja hitaan edistymisen takia kysymys: Mikä on se Bergholmin julkaisu, jossa hän kertoo pärmäkirjoituksesta vai mikä se olikaan, ja onko yleensä kyse samasta Axel Bergholmista, jonka julkaisema Sukukirja etc. I - II ilmestyi 1900-luvun alussa? Sukukirjan Alftan-selvityksessähän (osa I, s.30-) Axel Bergholm vuonna 1901 vähintäänkin nonchaleeraa Emerenti Tottin , pitäen Bergholmin omin sanoin sitä seikkaa. että "Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tottin, on hyvin epäilyttävä".
Ihan sama minulle.
Seppo Niinioja
Jouni Kaleva
23.08.08, 07:41
Sami Lehtonen onkin viisas mies ja kollegani :). Itseäni askarruttaa, viestiketjujen kohtuuttoman pituuden ja hitaan edistymisen takia kysymys: Mikä on se Bergholmin julkaisu, jossa hän kertoo pärmäkirjoituksesta vai mikä se olikaan, ja onko yleensä kyse samasta Axel Bergholmista, jonka julkaisema Sukukirja etc. I - II ilmestyi 1900-luvun alussa? Sukukirjan Alftan-selvityksessähän (osa I, s.30-) Axel Bergholm vuonna 1901 vähintäänkin nonchaleeraa Emerenti Tottin , pitäen Bergholmin omin sanoin sitä seikkaa. että "Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tottin, on hyvin epäilyttävä".
Ihan sama minulle.
Seppo NiiniojaEi satu nyt Bergholmia käden ulottuville, mutta siitähän tässä on kuitenkin kyse. Bergholmin Sukukirjan seuraaja, Släktbok, ny följd (Lindh et al.) kirjoittaa Alftan-osan esipuheessaan:
"Häradskrivaren Bruno Alarik Alfthan är den första som utredde släktens genealogi, och hans framgångsrika forskningar äro publicerade av A. Bergholm i Sukukirja"
Tämä Bruno Alarik A. eli 1860-1936 ja toimi 1895 alkaen Ikaalisten kihlakunnankirjurina. Hän on kronikan laatineen Abrahamin 5. polven jälkeläinen suorassa mieslinjassa.
Harmillista, etteivät keskustelijat lue sitä, mitä aiemmin on kirjoitettu.
Varmaankin kymmenenteen kertaan joudun toistamaan, että Bergholm toteaa Sukukirjansa Alftan-selvityksen yhteydessä, että sukutarinan mukaan suvun hallussa on ollut ERIK XIV PERHEJUHLASSA lahjoittama hopeakannu, jonka KAHDESSA SALAKUHMUSSA säilytettiin pieniä PARMAKIRJOITUKSIA lahjan TARKOITUKSESTA ja OMISTAJISTA.
Kannu on siis tuo 111 luodin mahtava hopeaesine, jonka Taivassalon tuomiokirjat vahvistavat Alftanien perintöriitojen yhteydessä. Sukulistan Emerentia Tott-keskustelussa eräs asiantuntija totesi kannun vastannneen arvoltaan pientä kartanoa tuolloin.
Kannun antaja on siis Erik ja sen pärmäkirjoitukset käsittelevät lahjan tarkoitusta (miksi annettu) ja omistajia (sukukronikka). Nämä pärmäkirjoitukset on lisätty salalokeroihin myöhemmin. Kannua käytettiin Alftan-suvussa arvoasiakirjojen säilytytyspaikkana, samaan tapaan kuin porvareilla rahakirstu ja talonpojilla kapioarkku, olen todennut.
Huomattavaa on, ettei Jouni Kaleva käsittele hopeakannua Alftan-artikkelissaan. Miksi? Eikö hän ollut tietoinen siitä? Vai onko niin, ettei kannua käsitellä, koska se ei oikein sovi Kalevan antamaan kokonaiskuvaan, kuten ei myöskään Rundtin arvostettu Genos-artikkeli, josta eilen mainitsin?
Miten nämä Alftan-tutkimuksen olennaiset osat on voitu jättää käsittelemättä? Minkä seulan Kalevan Alftan-artikkelin sanottiinkaan läpäisseen?
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
23.08.08, 08:42
Perintökiistoissa pisimmän korren veti Isonkyrön pastori Israel Alftanus, jolta kannu siirtyi Lohtajan rovastin Johan Alftanuksen haltuun ja tältä edelleen Magdalena Alftanille (1739-1778), joka oli aviossa Lohtajan rovasti Jacob Frosteruksen kanssa. Magdalena kuoli v. 1778 ja Jacob Frosterus v. 1794. Heidän tyttärensä holhoajana toiminut kokkolalainen kauppaneuvos Kyntzell on siis se henkilö, jonka kautta Alftanien hopeakannu siirtyi Tukholmaan 1800-luvun alussa.
Kauppaneuvos Kyntzell oli kokkolalaisten kunnioittama ja muuallakin Pohjolassa tunnettu merkkihenkilö.
Koska hän on myynyt hopeakannun holhoamansa neiti Frosteruksen puolesta ja ilmeisesti perikunnan nimiin, on varsin luultavaa, että kannun myynti on mainittu Frosterus-perukirjoissa, mahdollisesti kuitti liitteenään.
Magdalena Alftan vihittiin 16-vuotiaana 1756. Hän synnytti 13 lasta 21 vuotta kestäneen avioliittonsa aikana ja kuoli 38-vuotiaana.
Lapsista suurin osa kuoli imeväisenä. Äidin kuollessa 1778 oli lapsista elossa
Klara Maria, syntynyt 12. elokuuta 1759, Lohtaja, kuollut 4. huhtikuuta 1809, Lohtaja
Abraham, syntynyt 20. lokakuuta 1761, Lohtaja, kuollut 1. marraskuuta 1834, Lohtaja
Israel, syntynyt 26. heinäkuuta 1767, Lohtaja, kuollut 30. toukokuuta 1826, Siikajoki
Efraim, syntynyt 18. syyskuuta 1770, Lohtaja, kuollut 9. kesäkuuta 1809, Lohtaja
Brita Helena, syntynyt 10. tammikuuta 1772, Lohtaja, kuollut 30. toukokuuta 1841, Kalajoki
Johan Jakob, syntynyt 2. toukokuuta 1774, Lohtaja, kuollut 30. kesäkuuta 1808, Reisjärvi
Kumpikohan tyttäristä lienee ollut se, jonka holhoojana Kyntzell toimi? Vai oliko hän kenties koko sisarussarjan edusmies siinä tilanteessa kun lasten isä Jakob Frosterus vihittiin seuraavaan (peräti viidenteen!) avioonsa 1779?
Jouni Kaleva
23.08.08, 08:52
Harmillista, etteivät keskustelijat lue sitä, mitä aiemmin on kirjoitettu.
Huomattavaa on, ettei Jouni Kaleva käsittele hopeakannua Alftan-artikkelissaan. Miksi? Eikö hän ollut tietoinen siitä? Vai onko niin, ettei kannua käsitellä, koska se ei oikein sovi Kalevan antamaan kokonaiskuvaan, kuten ei myöskään Rundtin arvostettu Genos-artikkeli, josta eilen mainitsin?
Terveisin
Juhani Pesu
Todella harmillista tuo lukemattomuus.
Artikkelissani lukee:
Tässä artikkelissa tarkastellaan Alftan-kronikan eri säilyneitä versioita ja verrataan niissä annettuja tietoja muihin historiallisista lähteistä saatavissa oleviin tietoihin. Tavoitteena on erottaa varmennettavissa oleva luotettava tietoaines harhakäsityksistä ja virheistä.Kannua ei mainita Abrahamin kronikassa. Se ei kuulunut tämän artikkelin aihepiiriin. Todettakoon vielä, että kannun olemassaolo ei edelleenkään valaise Emerentia-kysymystä.
Kannu mainitaan artikkelissani sivuseikkana alaotsikon "Perinnönjako" alla.
Artikkelini viitteissä ja kirjallisuusluettelossa on tuotu esiin kolme Rundtin Genos-artikkelia.
Todella harmillista tuo lukemattomuus.
Artikkelissani lukee:
Kannua ei mainita Abrahamin kronikassa. Se ei kuulunut tämän artikkelin aihepiiriin. Todettakoon vielä, että kannun olemassaolo ei edelleenkään valaise Emerentia-kysymystä.
Kannu mainitaan artikkelissani sivuseikkana alaotsikon "Perinnönjako" alla.
Artikkelini viitteissä ja kirjallisuusluettelossa on tuotu esiin kolme Rundtin Genos-artikkelia.
Jouni Kaleva poimii tietoja vaikoivasti. Artikkeliin on kyllä kelvannut
Taivassalon perintöriita todistamaan, että kaikki perijät olivat "samsyskon",
mutta riidan aihetta "kuningas Erikiltä peritty" hopeakannu, joka perimätiedon mukaan sisälsi mm. artikkelin aiheen (s.o. Kalevan käsittelemä kronikka), ei katsota käsittelyn arvoiseksi!
Käsittämätöntä!
Rundtin relevantteja ja syvällisiin tutkimuksiin perustuvia artikkeleita, ei
lainkaan käsitellä itse tekstissä, vain viitemerkinnöissä.
Rundt, kuten tiedetään on esittänyt Alftan-sukupuusta radikaalin oman
versionsa, joka eliminoi paitsi Emerentia Tottin, myös sukusuhteen
Kaarina Maununtyttäreen tämän veljentyttären kautta.
Hyväksymällä Rundtin version, Kalevan artikkeli olisi ollut täysin tarpeeton.
Siitä on kyse.
Miten Kaleva on kumonnut Rundtin esittämän? Mikä Kalevan tekstissä on uutta?, olen kysynyt usemman kerran.
Terveisin
Juhani Pesu
Erkki Järvinen
23.08.08, 09:43
Harmillista, etteivät keskustelijat lue sitä, mitä aiemmin on kirjoitettu.
Varmaankin kymmenenteen kertaan joudun toistamaan, että Bergholm toteaa Sukukirjansa Alftan-selvityksen yhteydessä, että sukutarinan mukaan suvun hallussa on ollut ERIK XIV PERHEJUHLASSA lahjoittama hopeakannu, jonka KAHDESSA SALAKUHMUSSA säilytettiin pieniä PARMAKIRJOITUKSIA lahjan TARKOITUKSESTA ja OMISTAJISTA.
Terveisin
Juhani Pesu
Osa tarinoista jää vahvistamatta!
Muuten en mitään tiedä.
Heikki Koskela
23.08.08, 10:08
Ilman kommentteja:
Axel Bergholmin kirjasta:
Alftan suku on Suomen vanhimpia aatelittomia säätyäälissukuja. Kotoperältään se on ruotsalainen ja sukunimi muisto Alfta’n pitäjästä Helsinglandissa. Lopulla 1600-lukua kirjoitettiin suvun vanhimpain jäsenten korkeista viroista, suurista läänityksistä ja likeisistä suhteista ylhäiseen Tott-sukuun muistiinpanoja, joista tutkimus on jo todistanut enimmät perättömiksi, voimatta kuitenkaan täydelleen oikaista kaikkia.* Pitkin 1600-lukua ja vielä viime vuosisadan alkupuoliskolla oli suku liiatenkin pappissäädyssä edustettuna, mutta sittemmin pysynyt täydelleen vieroittuneena siitä säädystä ja toiminut varsinaisilla vaikutusaloillaan Länsisuomessa ja Uudellamaalla, enimmiten alhaisemmissa hallinnollisissa viroissa sekä käytännöllisissä liikkeissä. Viime vuosisadalla siirtyi vihdoin Viipuriin kaksi veljestä, joista toinen, Abraham Johan Alfthan, eli ravintolaisäntänä ja tuli laveaksi paisuneen viipurilaisen sukuhaaran kantaisäksi. Hänen omista muistoonpanoista ** sekä Tammelan ja Viipurin kirkonkirjoista on tuon sukuhaaran polveutuminen pääsuvusta vasta nyt selvinnyt. Viipurilaisen sukuhaaran jäseniä ovat paraasta päästä kauppaliike, maanviljelys ja sotapalvelus kilvan houkutelleet aloillensa. Siitä polveutuu vapaaherrasuku von Alfthan.
*Ks. Anteckningar om Alftanska Slägten och dess Skyldskap med konung Eric den 14:des Drottning Catharina. Loenbom, Uplysn. i se. hist. III, s. 82 seur. Loenbom on saanut muistiinpanot M. von Celseltä, tämä von Sjernman’ilta, jolle Uudenmaan rakuunarykmentin pastori Henrik Indrén oli ne kopioinut Siuntion kkhan Israel Escholin’in käsikirjoituksista. Escholin’in äiti oli Barbro Alftan, jonka isä, Isonkyrön kkha Israel Alftan oli otteina kopioinut (utdragit) muistiinpanot eräästä veljenpoikansa, Karjan kkhan Johan Alftanin kirjasta. Tämä vihdoin oli ne ottanut eräästä isänsä, Hattulan provastin Abraham Alftanin Maaliskuun 6 p. 1695 tehdystä kirjoituksesta, joka muka perustui Abrahamin äidin Emerentia Tottin usein toistettuihin suullisiin kertomuksiin. Vrt. V. G. Lagus, Om Alftanska Slägten och dess Skyldskap med kungliga Wasa ätten. Helsingfors Tidningar 1838, n. 28-9.
**H:ra lääninkirjuri Bruno Alar. Alftan on ne hyväntahtoisesti saattanut toimituksen tietoon.
Ote sukutauluista A. Bergholmin kirjasta:
Taulu 3.
III Ericus Alftanus Erikin p. (t. 2). Rector paedagogiae Porvoossa, sitt. (1616) lehtori Turun koulussa. Taivassalon kkha 1623 k. 1639. Puoliso: Helena Mathiae Brennerus, ”Uudenmaa Brändöstä kotoisin”.***
***Että Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tott’in, on hyvin epäiltävä, koska nuoremman pojan Isr. Alftanin vielä hänen eläessään tehdyssä epitafiossa sanotaan, että hänen äitinsä Helena isän kuoltua piti huolta pojan kasvatuksesta (ks. Starndberg, Herdaminne II, lisäyksiä).
Ote A. Bergholmin kirjasta:
Liite I
Alempana mainitut Alftanit kuuluvat epäilemättä suureen Alftan-sukuun, vaikk’ei sukujohto ole selvä**
**Alftanin suvussa oli tarinan mukaan ollut Erik XIV:n jossain perhejuhlassa lahjoittama hopeakannu, jonka kahdessa salakuhmussa säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajasta, kunnes erään neiti Frosterus’en holhoja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, möi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa. Ks. Rancken, Döbeln o. Björneborgarne, s. 85, jossa myös kertomus mykkänä olleen Israel Alftanin käytöksestä. Vrt. sitä myös A. T. 1806: 99 ja 1835: 40.
Sami Lehtonen
23.08.08, 11:30
Sami Lehtonen onkin viisas mies ja kollegani :). Itseäni askarruttaa, viestiketjujen kohtuuttoman pituuden ja hitaan edistymisen takia kysymys: Mikä on se Bergholmin julkaisu, jossa hän kertoo pärmäkirjoituksesta vai mikä se olikaan, ja onko yleensä kyse samasta Axel Bergholmista, jonka julkaisema Sukukirja etc. I - II ilmestyi 1900-luvun alussa? Sukukirjan Alftan-selvityksessähän (osa I, s.30-) Axel Bergholm vuonna 1901 vähintäänkin nonchaleeraa Emerenti Tottin , pitäen Bergholmin omin sanoin sitä seikkaa. että "Ericus Alftanus olisi toisessa naimisessa nainut erään Emerentia Tottin, on hyvin epäilyttävä".
Ihan sama minulle.
Seppo Niinioja
Pärmäkirjoituksista kerrotaan juuri ennen Alftanin Liite I:a. Suora lainaus:
"Alftanin suvussa oli tarinan mukaan Erik XIV:n jossain perhejuhlassa lahjoittama hopeakannu, jonka kahdessa salakuhmussa säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista, kunnes erään neiti Frosteruksen holhoja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, myi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa. Kts Rancken Döbeln o. Björneborgarne. s.85", jonka perässä vielä on:
"jossa myös on kertomus mykkänä olleen Israel Alftanin käytöksestä. Vrt siitä myös Å. T. 1806:99 ja 1835:40"
Tämä on Bergholmin sivulla 43. Onko joku tarkistanut, missä muodossa Rancken tarinan esittää - tai mitä muuta myöhemmin mainitut 2 lähdettä sisältävät?
Jouni Kaleva
23.08.08, 11:42
Kommentti Tapio Vähäkankaan viestin jälkiosaan:
Elinin patronyymin on kyseealaistanut mm. Bergholm, joka mainitsee vaihtoehtona "Mattsdotterin". Patronyymi esiintyy siis ainakin kahdessa eri kirjoitusmuodossa tutkituissa lähteissä.
Toivoisin, että emme tarkastelisi historiaa nykyajan perspektiivistä.
"Laivanvarustaja" kuulostaa melko modernilta.
Olen aiemmin esittänyt eräänä mahdollisuutena sen, että Mårten-niminen laivuri (laivan kapteeni ja ehkä omistajakin) on ollut sen "arvolastin" kuljettajana, joka käsitti Henrik Tottin ja hänen peheensä näiden pakomatkalla.
Mårtenista & Simonista olen todennut, etteivät moiset "perintönimet" periydy Alftan-suvussa lainkaan.
Terveisin
Juhani PesuOnpa se kiusallista, että on taas eri patronyymit. Siis välttämättä ei olekaan niin, että Emerentia syntyi laivuri-Martin laivassa perheen pakomatkalla Tallinnaan ja laivuri otti lapsen huostaansa. Täytyy kaiketi rakentaa vaihtoehtoinen malli, jossa kasvatusisä on Matthias Brennerus - kuka siis hän?
Onpa se kiusallista, että on taas eri patronyymit. Siis välttämättä ei olekaan niin, että Emerentia syntyi laivuri-Martin laivassa perheen pakomatkalla Tallinnaan ja laivuri otti lapsen huostaansa. Täytyy kaiketi rakentaa vaihtoehtoinen malli, jossa kasvatusisä on Matthias Brennerus - kuka siis hän?
Ja erityisen kiusallista Genos-kirjoittajalle, joka on rakentanut koko juttunsa
Mårtensdotterin varaan. Olen ainut kirjoittajista, joka on tuonut molemmat patronyymit esille (vrt. viestini TV:lle) "virallisen" tutkimuksen (s.o. Genos ja sen kirjoittajat) "kiusaksi" ja pitänyt samalla kiinni Alftan-kronikan sanomasta.
Olen johdonmukaisesti ajanut Emerentia Tott-nimisen henkilön asiaa.
Emerentian vanhemmat olivat Henrik Claesson Tott & Sigrid Vasa. Sen Emerentia Tottin, jonka Jouni Kaleva on "todistanut" alan arvovaltaisimmassa lehdessä "virtuaalihenkilöksi" mitä koomisimmilla "nimisekaannusväitteillä". Mikä pohjimmiltaan olikaan Kalevan Genos-artikkelin tarkoitus?
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
23.08.08, 12:02
Kts Rancken Döbeln o. Björneborgarne. s.85", jonka perässä vielä on:
"jossa myös on kertomus mykkänä olleen Israel Alftanin käytöksestä. Vrt siitä myös Å. T. 1806:99 ja 1835:40"
Tämä on Bergholmin sivulla 43. Onko joku tarkistanut, missä muodossa Rancken tarinan esittää - tai mitä muuta myöhemmin mainitut 2 lähdettä sisältävät?Lyhyt nettiselaus osoittaa, että kyseessä tämä teos:
ASP, C. H.
Bidrag till femtio-åriga minnet af Döbeln och Björneborgarne i finska kriget 1808 och 1809. Anteckningar af en civil tjensteman vid Björneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J.O.J. Rancken. Inledde med ett förord af Gustaf Montgomery. Med en plan af bataljen vid Siikajoki af Julius Mankell, en karta öfver Finland, m.m.
Stockholm, Hörbergska Boktryckeriet 1860.
Ja erityisen kiusallista Genos-kirjoittajalle, joka on rakentanut koko juttunsa
Mårtensdotterin varaan. Olen ainut kirjoittajista, joka on tuonut molemmat patronyymit esille (vrt. viestini TV:lle) "virallisen" tutkimuksen (s.o. Genos ja sen kirjoittajat) "kiusaksi" ja pitänyt samalla kiinni Alftan-kronikan sanomasta.
Olen johdonmukaisesti ajanut Emerentia Tott-nimisen henkilön asiaa.
Emerentian vanhemmat olivat Henrik Claesson Tott & Sigrid Vasa. Sen Emerentia Tottin, jonka Jouni Kaleva on "todistanut" alan arvovaltaisimmassa lehdessä "virtuaalihenkilöksi" mitä koomisimmilla "nimisekaannusväitteillä". Mikä pohjimmiltaan olikaan Kalevan Genos-artikkelin tarkoitus?
Terveisin
Juhani Pesu
Vastaako Jouni Kaleva itse, vai joudunko sen kertomaan?
Olen kysynyt: miksi Jouni Kaleva artikkeli ei mainitse päätekstissään Rundtin huolellisesti tutkittua versiota Alftan-sukupuuksi lainkaan?
Genos-artikkelin tulee tuoda sukutukimukseen uutta, tai täydentää &
korjata aiempaa tietoa, olen ymmärtänyt.
Mitä uutta Kalevan Genos-artikkeli toi tutkimuksen kokonaiskuvaan?
Miten se täydentää, tai korjaa aiempaa (s.o. Rundtin esittelemää)
tietoa?
Kysyy
Juhani Pesu
Lyhyt nettiselaus osoittaa, että kyseessä tämä teos:
ASP, C. H.
Bidrag till femtio-åriga minnet af Döbeln och Björneborgarne i finska kriget 1808 och 1809. Anteckningar af en civil tjensteman vid Björneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J.O.J. Rancken. Inledde med ett förord af Gustaf Montgomery. Med en plan af bataljen vid Siikajoki af Julius Mankell, en karta öfver Finland, m.m.
Stockholm, Hörbergska Boktryckeriet 1860.
Tuo J.O.J. Rancken voisi hyvinkin olla Sahalahden kh Engelbrekt Ranckenin jälkeläisiä, jonka 1. pso oli Kristina Nilsdr Idman. Kristinan 1. pso vuorostaan oli Porin läänin jalkaväkirykmentin sotatuomari (yo Uppsalassa 12.12.1718 ja Kielissä 19.8.1727) Johan Magnus Celcius, k. 1742.
t. Helena V.
Hieno huomio, Helena!
Tuo Johan Magnuksen linja polveutuu varmaankin Olof Celsius vanhemman (von Celse-suvun kantaisä) veljestä. Heidän (veljesten) isoisänsä olisi näin se Nicolaus Magni Alptaneus (Alftaneus), joka oli aviossa Sigred Unoniuksen kanssa (vrt. Unonius-linkki Loviisaan). Varmemmaksi vakuudeksi Idman-suvulla on aviolinkkejä Alftaneihin.
Kiitoksin ja terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
23.08.08, 14:54
Tuo J.O.J. Rancken voisi hyvinkin olla Sahalahden kh Engelbrekt Ranckenin jälkeläisiä, jonka 1. pso oli Kristina Nilsdr Idman. Kristinan 1. pso vuorostaan oli Porin läänin jalkaväkirykmentin sotatuomari (yo Uppsalassa 12.12.1718 ja Kielissä 19.8.1727) Johan Magnus Celcius, k. 1742.
t. Helena V.
Tuo näkyy pitävän paikkansa. Kyseessä siis Johan Oskar Immanuel Rancken 1824-1895, jonka appi oli C.H.Asp, jonka päiväkirjoista tässä on siis kyse. Siis katse sinnepäin: mitä hän tietää hopeakannun myynnistä?
Seppo Niinioja
23.08.08, 15:19
Vastaako Jouni Kaleva itse, vai joudunko sen kertomaan?
Olen kysynyt: miksi Jouni Kaleva artikkeli ei mainitse päätekstissään Rundtin huolellisesti tutkittua versiota Alftan-sukupuuksi lainkaan?
Genos-artikkelin tulee tuoda sukutukimukseen uutta, tai täydentää &
korjata aiempaa tietoa, olen ymmärtänyt.
Mitä uutta Kalevan Genos-artikkeli toi tutkimuksen kokonaiskuvaan?
Miten se täydentää, tai korjaa aiempaa (s.o. Rundtin esittelemää)
tietoa?
Kysyy
Juhani Pesu
Genoksen päätoimittaja Tiina Miettinen kirjoitti jo suljetun ketjun viestissä 23 muun muassa:
"Pyysin Jouni Kalevaa kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin mutta niiden asettaminen loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia. Kronikka on mielenkiintoinen pala suomalaisen sukututkimuksen historiaa, joten lähdekriittinen katsaus sen sisällöstä ja vaiheista on Genoksessa paikallaan. Genoksen ainoa tehtävä ei ole tiedottaa uusista sukututkimustiedoista. Siinä voidaan julkaista myös aiempaa tutkimusta täydentävää tietoa."
Tässä on minusta pelkästä mielenkiinnosta asiaa seuranneille ihan riittävästi perusteluja. Päätoimittajan lisäksi yhdestä professorista ja viidestä filosofian tohtorista koostuva suomalainen toimitusneuvosto osallistuu ymmärtääkseni lehden sisällön suunnitteluun.
Juha Vuorela kirjoitti viestissä 13 muun muassa:
"En tiedä mikä on Jouni Kalevan artikkelissa uutta, mutta täytyy pitää mielessä se tosiseikka, että kaikki eivät lue Suku Forumia, Anbytarsforumia tai vastaavia nettipalstoja. Heille artikkeli on varmasti mielenkiintoinen yllätys. Meille muille se kokoaa palaset yhteen paikkaan." Hyvin sanottu tämäkin.
Mikä mies muuten on kronikan valokuvaaja Kalevi Mielty?
Seppo Niinioja
Genos on Suomen Sukututkimusseuran julkaisema tieteellinen lehti.
Sen sivuilla on esitelty v. 1991 Olav Rundtin toimesta artikkeli
Släkten Alftans ursprung (Genos 62 (1991), s. 8-17, 42. Artikkeli löytyy
myös netistä.
Tämä artikkeli on Alftan-tutkimuksen viimeisin, Genoksen sanktioima sana, ennen Kalevan tuoretta esitystä. Rundtin artikkeli antaa Alftan-suvulle
kronikasta radikaalisti poikkeavan sukupuun.
Mikä on se uusi-, tai Rundtin artikkelia korjaava tieto, jonka Jouni Kaleva esittelee artikkelissaan?
Jos Kaleva ei korjaa, tai tuo uutta Alftan-tietoa Genoksen-sivuille, mitä hän tekee?
Vastaisiko Jouni Kaleva itse?
Terveisin
Juhani Pesu
Kannun antaja on siis Erik ja sen pärmäkirjoitukset käsittelevät lahjan tarkoitusta (miksi annettu) ja omistajia (sukukronikka). Nämä pärmäkirjoitukset on lisätty salalokeroihin myöhemmin. Kannua käytettiin Alftan-suvussa arvoasiakirjojen säilytytyspaikkana, samaan tapaan kuin porvareilla rahakirstu ja talonpojilla kapioarkku, olen todennut
Kuinka tavallisia tuollaiset "salakyhmyt" tuon ajan hopeakannuissa olivat? Oliko Eerikin kannussa alunperin tuollainen paikka, jonne sitten voitiin nahkakääröt myöhemmin laittaa, vai olivatko nahkakääröjen laatijat teettäneet jälkeenpäin kannuun noita lokeroita? Onko jossain nähtävissä tuollaisia salakyhmykannuja, jotta voisi katsoa lokerojen kokoja? Kävin muuten eilen Eerikin viimeiseksi jääneessä vankisellissä Örbyhusin linnassa. Kiinnostava paikka, puistossa (tai ainakin siinä vieressä) viuhuvat nyt golfpallot. Paljon oli vanhaa tavaraakin, hopeakannut oli nykyinen omistajasuku laittanut parempaan talteen.
t. Olavi A.
Kuten Tapio Vähäkangas aiemmin tässä ketjussa mainitsi renesanssi ei suosinut "kyhmyjä", jotka tulivat muotiin vasta barokkiajalla 1600-luvulla.
Jouni Kaleva, niinikään tässä ketjussa, on löytänyt "kyhmyllisisä" kannuja
kuitenkin jo Katarina Jagellonican Turkuun v. 1562 tuomasta esineistöstä.
Hovipiireissä kaikki oli runsasta, jopa kannutkin, jälkimmäisen todistuksen
mukaan.
Emme todellakaan tiedä olivatko "kyhmyt" Alftanien kannussa jo sen lahjoitusvaiheessa. Tuo maaginen luku 111 luotia kyllä viittaisi siihen.
Pärmäkirjoitus tarkoittaa pergmanettikirjoitusta. Alftanien kronikka
tiuhaan kirjoitettuna mahtuu yhdelle A4-kokoiselle sivulle, joka sitten
taiteltuna on sopinut hyvinkin pieneen tilaan.
En katso aiheelliseksi epäillä suvussa kulkenutta tietoa noiden tekstien
sisällöstä ja kannun alkuperästä, mitään dokumentoidusti toista kun ei ole pystytty esittämään.
Edelleen täysi tukeni myös sukukronikalle, Emerentia Totteineen ja
Kaarina Maununtyttärineen.
Vivat Regina!
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
24.08.08, 08:49
Kuten Tapio Vähäkangas aiemmin tässä ketjussa mainitsi renesanssi ei suosinut "kyhmyjä", jotka tulivat muotiin vasta barokkiajalla 1600-luvulla.
Jouni Kaleva, niinikään tässä ketjussa, on löytänyt "kyhmyllisisä" kannuja
kuitenkin jo Katarina Jagellonican Turkuun v. 1562 tuomasta esineistöstä.
Hovipiireissä kaikki oli runsasta, jopa kannutkin, jälkimmäisen todistuksen
mukaan.
Emme todellakaan tiedä olivatko "kyhmyt" Alftanien kannussa jo sen lahjoitusvaiheessa. Tuo maaginen luku 111 luotia kyllä viittaisi siihen.
Pärmäkirjoitus tarkoittaa pergmanettikirjoitusta. Alftanien kronikka
tiuhaan kirjoitettuna mahtuu yhdelle A4-kokoiselle sivulle, joka sitten
taiteltuna on sopinut hyvinkin pieneen tilaan.
En katso aiheelliseksi epäillä suvussa kulkenutta tietoa noiden tekstien
sisällöstä ja kannun alkuperästä, mitään dokumentoidusti toista kun ei ole pystytty esittämään.
Edelleen täysi tukeni myös sukukronikalle, Emerentia Totteineen ja
Kaarina Maununtyttärineen.
Vivat Regina!
Terveisin
Juhani Pesu
Tekstit saattavat silti olla yksinkertaisuudessaan:
1) Erik XIV:lta suuresta kiitollisuudesta
2) Hans Erikssonille ja tämän perheelle
Emme vielä ole nähneet Ranckenin ruotsinkielistä selostusta kannuun liittyvästä tarinasta (joka sekin luonnollisesti on jo ollut perimätietoa). Bergholmin teksti on siis vähintäänkin kopion kopio ja vielä kertaalleen kieleltä toiselle käännetty. Siksi ei ole lainkaan varmaa, että sana pärmäkirjoitus olisi täydelleen oikein. Voi toki ollakin, mutta hypoteesisi lahjan antotilaisuudesta (perhejuhla on voinut olla myös nimenomaan Vasa-Tott perhejuhla - miksi ei Erik XIV:n ja Kaarina Maununtyttären avio - jos kerran Kaarina oli Alftaneille sukua.) ja kronikan alkuperäiskappaleesta tietona omistajista on aika pitkälle vietyä.
Abraham Alftan ei ollut vielä edes syntynyt, kun kannu lahjoitettiin. Kuten aiemmin on todettu - tällaiset salalokerolliset kyhmyt eivät olleet ajalle tyypilliset (Erik XIV ei voinut lahjoittaa 1600-luvulla tehtyä kannua). Erik XIV olisi ollut taiteellinen nero ja ennustajakin, jos olisi osannut teettää barokkikannun jo vuosisataa aiemmin ja vielä lisätä siihen salalokerot yli 100 vuotta myöhemmin kirjoitettavaa alkuperäistä Alftan-kronikkaa varten (jos ajankohdaksi lasketaan Abrahamin dokumentille antama päiväys).
Jouni Kaleva
24.08.08, 09:07
Genos on Suomen Sukututkimusseuran julkaisema tieteellinen lehti.
Sen sivuilla on esitelty v. 1991 Olav Rundtin toimesta artikkeli
Släkten Alftans ursprung (Genos 62 (1991), s. 8-17, 42. Artikkeli löytyy
myös netistä.
Tämä artikkeli on Alftan-tutkimuksen viimeisin, Genoksen sanktioima sana, ennen Kalevan tuoretta esitystä. Rundtin artikkeli antaa Alftan-suvulle
kronikasta radikaalisti poikkeavan sukupuun.
Mikä on se uusi-, tai Rundtin artikkelia korjaava tieto, jonka Jouni Kaleva esittelee artikkelissaan?
Jos Kaleva ei korjaa, tai tuo uutta Alftan-tietoa Genoksen-sivuille, mitä hän tekee?
Vastaisiko Jouni Kaleva itse?
Terveisin
Juhani Pesu
En pysynyt kärryillä, täytyy myöntää. Tämän ketjun otsikko on "Hopekannu". Kuinka syrjähdettiin Rundtin Genos-artikkeliin?
Tähän saakka olen perustellut sitä, mitä olen kirjoittanut. Nyt minua vaaditaan perustelemaan sitä, mitä en ole kirjoittanut. Tätä jälkimmäistä lajia maailmassa riittää paljon enemmän kuin edellistä, joten iso urakka odottaa :)
Olen artikkelissani viitannut sekä suoraan tähän Rundtiin, että Rundtin näkökulmaa edelleen kehittäneeseen Kolehmaiseen (Genos 2001:140-143). En ole lähtenyt tuota linjaa jatkamaan siitä yksinkertaisesta syystä, että minulla ei ole siitä uutta sanottavaa.
Se, joka ottaa kantaisäksi sihteeri Hans Erikssonin tilalle vouti Hans Olofssonin, repii lopulta täysin hajalla Alftan-kronikan kuninkaineen, kaikkineen.
Enpä ole ymmärtänyt, että Genos sanktioisi yhtään mitään. Mikä valta ja mahti onkaan painetulla sanalla. Mikä se sanktio voisikaan olla? Ammutaan aamunkoitteessa?:cool:
En pysynyt kärryillä, täytyy myöntää. Tämän ketjun otsikko on "Hopekannu". Kuinka syrjähdettiin Rundtin Genos-artikkeliin?
Tähän saakka olen perustellut sitä, mitä olen kirjoittanut. Nyt minua vaaditaan perustelemaan sitä, mitä en ole kirjoittanut. Tätä jälkimmäistä lajia maailmassa riittää paljon enemmän kuin edellistä, joten iso urakka odottaa :)
Olen artikkelissani viitannut sekä suoraan tähän Rundtiin, että Rundtin näkökulmaa edelleen kehittäneeseen Kolehmaiseen (Genos 2001:140-143). En ole lähtenyt tuota linjaa jatkamaan siitä yksinkertaisesta syystä, että minulla ei ole siitä uutta sanottavaa.
Se, joka ottaa kantaisäksi sihteeri Hans Erikssonin tilalle vouti Hans Olofssonin, repii lopulta täysin hajalla Alftan-kronikan kuninkaineen, kaikkineen.
Enpä ole ymmärtänyt, että Genos sanktioisi yhtään mitään. Mikä valta ja mahti onkaan painetulla sanalla. Mikä se sanktio voisikaan olla? Ammutaan aamunkoitteessa?:cool:
Quote (Kaleva):
Se, joka ottaa kantaisäksi sihteeri Hans Erikssonin tilalle vouti Hans Olofssonin, repii lopulta täysin hajalla Alftan-kronikan kuninkaineen, kaikkineen.
Unquote:
Tulipahan se sieltä; Jouni Kaleva ei ota kantaa aiempaan Genos-artikkeliin,
koska se "repisi täysin Hajalle Alftan-kronikan kuninkaineen, kaikkineen",
Kalevan omin sanoin; siis miinnoittaisi Kalevan Genos-artikkelin..Rohkeaa!
Mikä olikaan Jouni Kalevan artikkelin syy? Miksi hän kerää Genokseen
forumkirjoitteluja? Todistavatko hänen kokoamansa tiedot Rundtin olevan väärässä? Minkä puolesta Jouni Kaleva taittaa artikkelissa peistä?
On olemassa kronikan ortodoksi tulkinta, jota lähes yksin edustan ja
sitten Rundtin näkemys.
Missä seisoo Jouni Kaleva? Genos artikkelilla on oltava selkeä linja.
Kalevan "ambivalentti" esitys on pantu merkille.
Onko Kalevan kirjoituksella kenties enemmänkin tekemistä saman Genoksen pääkirjoituksen kanssa? Onko kysessä lopulta halu osoittaa, että kirjoittelu, johon Kaleva niin vahvasti nojaa "liikkuu maastossa, jossa tunne on kaikkein
suurimmassa vaarassa ohittaa järjen" ja , että "a legend of Emerentia Tott has seen the daylight, a legend which lives on in the minds of those who would wish to claim royal ancestry", kuten artikkelin englanninkielinen yhteenveto ponnekkaasti päättyy.
Terveisin
Juhani Pesu
Olavi Arra: “Kävin muuten eilen Eerikin viimeiseksi jääneessä vankisellissä Örbyhusin linnassa."
Erikin kuolinhetkistä on säilynyt seuraava kuvaus:
“Samma dag som Matts avfärdats till konungen, kallades kyrkoherden i Vendel Johan Persson på kvällen till Erik, sedan denne tidigare på dagen
hade fått sakramentet av sin predikant Anders Eriksson. Johan Persson började förhandla med honom, “huruledes han sig skulle skicka till det tillkommande livet, övervinnandes alldeles denna världens bekymmer och förlikandes sig med alla människor, som han något hade utståndes med, och sedan med trone omfatta Kristum och hans förskyllan, vilken Han alla dem som tro och lit till Honom sätta tillsagt och skänkt haver, ehuru store syndare de ock varit hava”. Erik svarade först “något vrångliga”. Man talade dock vidare med honom, allt medan sjukdomen tilltog, så att det var tydligt att döden nalkades. De båda prästerna hade svårt att få bukt med den obotfärdige syndaren, men den sista bekännelsen var inte blott religiöst utan även politiskt viktig.
Så småningom svarade han “något likligare”, “så att när det kom till det yttersta om natten emellan måndagen och tisdagen, och man förmante honom att han skulle av hjärtat giva dem till, som honom uti någon måtto förtörnat hade, så ock av hjärtat bedja dem om vänskap, som han hade brutit emot, därtill svarade han: “Ja, ganska gärna av allt hjärta!” Den härdnackade mannen, som enligt dödsdomens ord alltjämt förhållit sig some en ond och vanartig människa, i det han slätt intet ångrade vad han tillförne gjort, hade gett vika på dödsbädden under sjukdomens inflytande och under prästernas förenade bemödande. Då Johan Persson bad honom att han skulle antvarda Gud sin anda, “repeterade han twå ganger dessa orden efter mig”, heter i det prästernas berättelse: “Herre Gud, uti dina heliga händer antvardar jag min anda.”
En time låg han därefter mållös, men stilla, som hade han somnat, och därefter gick han hädan; det var någon time efter midnatt den 26 februari 1577.”
(Lainaus: Andersson: s. 295-296)
Olisi mielenkiintoista kuulla Olavi Arran kuvaus Erikin vankisellistä. Miltä se näytti?
Samoin toivoisin, että Turussa asuvista joku kävisi katsomassa Jagellonican hopeita (jos säilössä). Löytyykö esimerkkejä 1500-luvun “kuhmuisista” kannuista?
Terveisin
Juhani Pesu
Seppo Niinioja
24.08.08, 12:17
Turun yliopiston mittojen muuntajan
http://www.hum.utu.fi/projects/historia/cgi-bin/mitat/ avulla saadaan 111 luodin hopeakannun painoksi nykymitoissa 1465,2 grammaa eli 1,4652 kiloa. Hopean maailmanmarkkinahinta on n. 350 euroa/kg, (http://www.rasmussen.fi/jalometallit/index.php?group=00000527&mag_nr=2 ), joten käytetyn hopean nykyarvo olisi noin 500 euroa. Työn hinta, ikä ynnä keräilijän kiinnostus ynnä muu tietysti nostaisi arvoa merkittävästi, jos se jostakin sattuisi löytymään.
Hopean tiheys on 10,5. Mahdollinen kuparin osuus ei juuri vaikuta kokonaistiheyteen. Näin saadaan kannun tilavuudeksi pyöreästi 0,15 dm3 eli 1500 mm3. Jos se on taottu esim. 0,1 mm paksuisesta levystä, sitä on tarvittu 15000 mm2 eli 150 cm2. Siitä saataisiin esim. lieriön muotoinen esine, jonka korkeus olisi n. 75 mm ja halkaisija n. 60 mm (75*pi*60 = 14130). Muhkuroita ja mahdollisia kahvoja ei ole tässä huomioitu.
Tein tämän laskuharjoituksen, koska olen kuvitellut tuota kannua jonkin verran isommaksi, suunnilleen meillä olevan n. 35 cm korkean samovaarin (joka ei kylläkään ole hopeaa:)) tai urheilupokaalin kokoiseksi. . Barokki- ja renessanssikannuja on tullut vähempi, jos ollenkaan nähdyiksi. Antiikkikirjoista ym. epäilemättä löytyy tietoa ja asiantuntijoita on tälläkin forumilla. Seinämän paksuus ei kai voi kovin ohutkaan olla, koska hopea on melko pehmeätä ja voi tulla ylimääräisiä kuhmuja!
Toivottavasti laskelmani ei ole samaa tasoa kuin kansakoulukaverilla, joka sai huoneen tilavuudeksi 0,8 kuutiodesimetriä. Ei tainnut tulla insinööriä siitä pojasta.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
24.08.08, 12:25
Toivottavasti laskelmani ei ole samaa tasoa kuin kansakoulukaverilla, joka sai huoneen tilavuudeksi 0,8 kuutiodesimetriä. Ei tainnut tulla insinööriä siitä pojasta.
Seppo Niinioja
En jaksa näin pyhänä ruveta pohtimaan laskutaitosi tasoa, mutta ainakin tässä osoitteessa:
http://globusfelix.com/shop/product_info.php?cPath=13_16&products_id=145
voi ihailla 920g painoista 32cm korkeaa hopeakannua (vuosimalli tosin 1950). Yritin etsiä netistä 1500-luvun hopeakannua, mutta näillä hakusanoilla suomen kielellä tarjolla on vain erinäisiä Emerentia Tott -keskusteluja eri forumeilla.
Sami Lehtonen
24.08.08, 12:32
Jos oletetaan, että kannussa olleet pergamentit ovat juuri, kuten Bergholm esittää ja että Frosterusten hallussa ollut kannu oli juuri se yksi ja sama kannu, joka perinnönjaossa Taivassalossa mainitaan, niin mieleeni herää kuitenkin yksi melko perustavaa laatua oleva kysymys.
Lähtöoletus on se, että salakuhmujen pergamentit ovat olleet suvun yleisessä tiedossa - kuten perimätiedon säilymisestä päätellen pitää olla - ja kannu on kuitenkin päätetty myydä ulkopuoliselle, niin miksi Kyntzell olisi myynyt kannun pergamentteineen kaikkineen? Nähdäkseni mahdollisella lahjoituksesta kertovalla pergamentilla olisi ollut merkitystä lähinnä lahjan vastaanottajalle eli tässä tapauksessa Alftaneille - puhumattakaan sitten erikseen omaa tuotantoa olleesta sukupuusta. Olisi ollut perin outoa, ellei näitä asiakirjoja olisi jätetty suvun haltuun siinäkin tapauksessa, että itse kannu realisoitiin.
Käsittääkseni konsepti aitoustodistuksista on vasta myöhempää perua, joten 1800-luvun alussa sellaisella ei varmastikaan olisi ollut kannun arvoa nostavaa vaikutusta, joka olisi edellyttänyt pärmäkirjeiden pitämistä erottamattomana osana kannua.
Keskustelun ikävänä tapana on "peilata" kaikkea nykyaikaa vasten ja
asettaa menneisyydelle samoja alhaisia (?) (nyky)arvoja.
Tämä tuli esille jo 1500-1600-lukkujen pappien latinan kyseenalaistamisessa.
Tutkikaa ensin ja sitten hutkikaa, ettei tule ns. "huteja".
Alftanien 111 luodin hopeakannu vastasi antoaikanaan pienehkön kartanon
arvoa, kuten Sukulistan keskustelussa alan asiantuntijan toimesta tuli esille. Sen rinnalla kalpenee mm. se 15 luodin hopeakannu, jonka Juhana III antoi Kaarina Maununtyttärelle.
Harmillista toistaa jo useampaan kertaan sanottua, mutta tuntuu siltä, kuten eräs keskustelija jo mainitsi, ettei kukaan "kuuntele", kaikki vain haluavat "esiintyä".
Alftan-kannusta käytiin kiivasta taistelua perinnönjaossa, kuten Taivassalon tuomiokirjat onneksemme osoittavat.
Terveisin
Juhani Pesu
Pieni lisäys; Kyntzell myi hopeakannu perikunnan laskuun. Hän edusti siis
alaikäisiä Frosterus-lapsia, joka hyvinkin selittää sen, miksi paperit kätkössä
menivät arvoesineen mukana.
En halua tästäkään enempää jankata.
JP
Olisi mielenkiintoista kuulla kuvaus Erikin vankisellistä. Miltä se näytti?
Kiinnostavaltahan siellä toki näytti, mutta tuskin aivan samanlaiselta kuin Erikin aikana. Nykyisin linnan omistava von Rosen-suku näet restauroi linnaa melko perusteellisesti 1900-luvun alussa (monet Ruotsin linnat ovat yhä yksityisomistuksessa). Tosin tuolloin oli Ruotsissa muodissa restaurointi kansallisromanttisessa hengessä ja onneksi työ tehtiin muodissa olleeseen Vaasa-kauden tyyliin Gripsholman linnaa esikuvana käyttäen. Erik ei asunut missään sellissä, vaan hänellä oli käytössään useita huoneita. Tänään renessanssi-tyyliin restauroidut huoneet ovat itse asiassa kodikkaita puupanelointeineen ja haarniskoineen sekä seinillä riippuvine tinalautasineen ja hirvenpäineen.
Örbyhusin vaiheisiin vaikutti keskeisesti Kustaa Vaasan isoisä, ritari Juhana Kristerinpoika Vaasa, joka rakennutti linnan sydämen muodostavan keskustornin. Juuri tuon tornin alimmassa kerroksessa Erikiä pidettiin vankina. Meille linnaa esitellyt kertoi paikan todennäköisesti olleen melko ankea Erikin aikana koska mm. nyt laveat ikkunat pohjakerroksessa olivat vain kapeita ampuma-aukkoja. Myös keskustornia ympäröinyt harmaakivimuuri lienee ollut tuolloin nykyistä korkeampi luoden varjoaan Erikin synkkiin huoneisiin.
Mitään sellaista käsin kosketeltavaa dramatiikkaa kuin Turun linnassa, jossa muistan esitellyn Erikin kyynärpään jälkiä ikkunalaudassa, ei ollut. Erikin vartijalle oli kuulemma annettu ohjeet Erikin surmaamisesta mikäli tätä olisi yritetty vapauttaa. Surmaamistapaoja oli kolme vaihtoehtoista, mutta mitä ne olivatkaan? Joka tapauksessa Ruotsissa tehdyt tutkimukset (1970-luvulla?) osoittivat Erikin kuolleen arsenikkiin. Legendan mukaan myrkky olisi ollut hernerokassa (jolloin murhapäivä olisi ollut torstai). Katsoin myös netistä, josko sieltä löytyisi kuvia (otin pari kuvaa, mutta en osannut ajatella Erikiä kuvakulman valinnoissa, =niitä ei siis kannata laittaa tänne) ja löysin tällaisen linkin:
http://web.comhem.se/kulturiuppland/kiu06.pdf
Oma matkani ei liittynyt Erikiin millään tavoin, vaan Erik tuli ikään kuin bonuksena ollessani de Geerien jäljillä. Tämä legendaarinen valloni-suku näet lukeutui myös Örbyhusin omistajiin. Heidän ajaltaan on linnan puistossa mm. kiinnostava, lämmitettävä orangeri.
t. Olavi A.
Kiinnostavaltahan siellä toki näytti, mutta tuskin aivan samanlaiselta kuin Erikin aikana. Nykyisin linnan omistava von Rosen-suku näet restauroi linnaa melko perusteellisesti 1900-luvun alussa (monet Ruotsin linnat ovat yhä yksityisomistuksessa). Tosin tuolloin oli Ruotsissa muodissa restaurointi kansallisromanttisessa hengessä ja onneksi työ tehtiin muodissa olleeseen Vaasa-kauden tyyliin Gripsholman linnaa esikuvana käyttäen. Erik ei asunut missään sellissä, vaan hänellä oli käytössään useita huoneita. Tänään renessanssi-tyyliin restauroidut huoneet ovat itse asiassa kodikkaita puupanelointeineen ja haarniskoineen sekä seinillä riippuvine tinalautasineen ja hirvenpäineen.
Örbyhusin vaiheisiin vaikutti keskeisesti Kustaa Vaasan isoisä, ritari Juhana Kristerinpoika Vaasa, joka rakennutti linnan sydämen muodostavan keskustornin. Juuri tuon tornin alimmassa kerroksessa Erikiä pidettiin vankina. Meille linnaa esitellyt kertoi paikan todennäköisesti olleen melko ankea Erikin aikana koska mm. nyt laveat ikkunat pohjakerroksessa olivat vain kapeita ampuma-aukkoja. Myös keskustornia ympäröinyt harmaakivimuuri lienee ollut tuolloin nykyistä korkeampi luoden varjoaan Erikin synkkiin huoneisiin.
Mitään sellaista käsin kosketeltavaa dramatiikkaa kuin Turun linnassa, jossa muistan esitellyn Erikin kyynärpään jälkiä ikkunalaudassa, ei ollut. Erikin vartijalle oli kuulemma annettu ohjeet Erikin surmaamisesta mikäli tätä olisi yritetty vapauttaa. Surmaamistapaoja oli kolme vaihtoehtoista, mutta mitä ne olivatkaan? Joka tapauksessa Ruotsissa tehdyt tutkimukset (1970-luvulla?) osoittivat Erikin kuolleen arsenikkiin. Legendan mukaan myrkky olisi ollut hernerokassa (jolloin murhapäivä olisi ollut torstai). Katsoin myös netistä, josko sieltä löytyisi kuvia (otin pari kuvaa, mutta en osannut ajatella Erikiä kuvakulman valinnoissa, =niitä ei siis kannata laittaa tänne) ja löysin tällaisen linkin:
http://web.comhem.se/kulturiuppland/kiu06.pdf
Oma matkani ei liittynyt Erikiin millään tavoin, vaan Erik tuli ikään kuin bonuksena ollessani de Geerien jäljillä. Tämä legendaarinen valloni-suku näet lukeutui myös Örbyhusin omistajiin. Heidän ajaltaan on linnan puistossa mm. kiinnostava, lämmitettävä orangeri.
t. Olavi A.
Kiitos mielenkiintoisesta matkakertomuksesta!
Erikin tarkka kuolinaika oli "någon timme efter midnatt den 26 februari 1577", kuten tuolla ketjussa aiemmin on mainittu. Olisiko se aikainen perjantai sen ajan kalenterissa, ei ole tiedossani. Vaikkakin aikalaistiedoissa puhutaan sairaudesta,
on arsenikki se todellinen syy, kuten mainitsit. Sama "sairaus" vei Henrik Tottin Riiassa vain 30-vuoden ikäisenä.
Terveisin
Juhani Pesu
Erkki Järvinen
24.08.08, 14:07
Kiitos mielenkiintoisesta matkakertomuksesta!
Erikin tarkka kuolinaika oli "någon timme efter midnatt den 26 februari 1577", kuten tuolla ketjussa aiemmin on mainittu. Olisiko se aikainen perjantai sen ajan kalenterissa, ei ole tiedossani. Vaikkakin aikalaistiedoissa puhutaan sairaudesta,
on arsenikki se todellinen syy, kuten mainitsit. Sama "sairaus" vei Henrik Tottin Riiassa vain 30-vuoden ikäisenä.
Terveisin
Juhani Pesu
26 februari 1577 oli tiistai -päivä.
Sami Lehtonen
24.08.08, 14:43
Keskustelun ikävänä tapana on "peilata" kaikkea nykyaikaa vasten ja
asettaa menneisyydelle samoja alhaisia (?) (nyky)arvoja.
Tämä tuli esille jo 1500-1600-lukkujen pappien latinan kyseenalaistamisessa.
Tutkikaa ensin ja sitten hutkikaa, ettei tule ns. "huteja".
1700-luvulle tultaessa latinan merkitys kirkon hallinnollisena kielenä oli jo heikentynyt. Samoin jo keskiaikainen latina ja kirkkolatina erosivat merkittävästi antiikin latinasta - sanastoa oli lainailtu melko vapaasti muista kielistä. Ei jokainen suomen kielen oikeinkirjoitustakaan koulussa opetellut hallitse sitä virheettömästi - miksi sitten olettaa automaattisesti, että pappi ei olisi virheitä tehnyt? Nykyaikana opinahjoihin ja korkeimpiin koulutusasteisiin pääsevät ne, jotka menestyvät pääsykokeissa ym. Ennen pappisuralle pääsi, kun suku oli sopiva ja vanhemmilla/sukulaisilla riitti rahaa koulunkäyntiin. "Emerentia Tott"/"emerentia tot" -kysymys ei varsinaisesti tähän kohtaan kuulunut, mutta mielestäni inhimillinen virhe ei ole lainkaan mahdoton urallaan jo kansan kielen käyttöön siirtyneeltä pappismieheltä latinankielisen termin oikeinkirjoituksessa.
Alftanien 111 luodin hopeakannu vastasi antoaikanaan pienehkön kartanon
arvoa, kuten Sukulistan keskustelussa alan asiantuntijan toimesta tuli esille. Sen rinnalla kalpenee mm. se 15 luodin hopeakannu, jonka Juhana III antoi Kaarina Maununtyttärelle.
Ei kai kukaan sen silloista arvoa ole epäillytkään; Seppo Niinioja vain ilmaisi yksinkertaisesti ko. määrän hopeaa arvon - olettaen, että sillä ei olisi muuta taiteellista, historiallista tai muuta lisäarvoa.
Harmillista toistaa jo useampaan kertaan sanottua, mutta tuntuu siltä, kuten eräs keskustelija jo mainitsi, ettei kukaan "kuuntele", kaikki vain haluavat "esiintyä".
Kyllä täällä varmasti kuunnellaan, mutta saman argumentin esittäminen kolmeen kertaan ei lisää sen painoarvoa. Myöskään se tosiasia, että hypoteesille ei löydy kumoavia todisteita, ei tarkoita, että hypoteesi olisi oikeassa.
Alftan-kannusta käytiin kiivasta taistelua perinnönjaossa, kuten Taivassalon tuomiokirjat onneksemme osoittavat.
Terveisin
Juhani Pesu
Kaikki edellämainitut asiat ovat yksittäisinä asioina tosia. Ennen kuin joku on kaivanut esiin Frosteruksen perunkirjoituksen, emme voi sanoa mitään edes siitä, oliko Frosterusten hallussa pitämänsä kannu varmasti sama, kuin Taivassalon perukirjassa mainittu 111 luodin kannu. Toki se on luultavaa, mutta ei varmaa.
Sami Lehtonen
24.08.08, 14:48
Pieni lisäys; Kyntzell myi hopeakannu perikunnan laskuun. Hän edusti siis
alaikäisiä Frosterus-lapsia, joka hyvinkin selittää sen, miksi paperit kätkössä
menivät arvoesineen mukana.
En halua tästäkään enempää jankata.
JP
Alftan-suku ei suinkaan ollut päättynyt (kuten hyvin tiedetään) kannun myynnin aikoihin. Pitäisin myös suurena ihmeenä, jos tieto kannun alkuperästä ei olisi ollut myös Frosteruksen lapsien tiedossa; jokuhan sen tiedon on osannut sukupolvissa eteenpäin kertoa, että kannu tuli myydyksi. Täysin mahdollista olisi myös, että kyseistä kannua olisi tarjottu jollekin sukuun kuuluvalle lunastettavaksi - ihan joka päivä ei Alftanien perillisillä kuitenkaan ole voinut olla varaa sellaiseen, joten siitäkin syystä se lienee päätynyt tukholmalaiselle kultasepälle suvun sijaan. Kaikki keskustelu kannusta ja sen sisällöstä on kuitenkin spekulaatiota ainakin niin pitkään, kunnes joku tuo esiin Frosterusten perinnönjakoon liittyviä asiakirjoja.
Alftan-suku ei suinkaan ollut päättynyt (kuten hyvin tiedetään) kannun myynnin aikoihin. Pitäisin myös suurena ihmeenä, jos tieto kannun alkuperästä ei olisi ollut myös Frosteruksen lapsien tiedossa; jokuhan sen tiedon on osannut sukupolvissa eteenpäin kertoa, että kannu tuli myydyksi. Täysin mahdollista olisi myös, että kyseistä kannua olisi tarjottu jollekin sukuun kuuluvalle lunastettavaksi - ihan joka päivä ei Alftanien perillisillä kuitenkaan ole voinut olla varaa sellaiseen, joten siitäkin syystä se lienee päätynyt tukholmalaiselle kultasepälle suvun sijaan. Kaikki keskustelu kannusta ja sen sisällöstä on kuitenkin spekulaatiota ainakin niin pitkään, kunnes joku tuo esiin Frosterusten perinnönjakoon liittyviä asiakirjoja.
Alaikänen on alaikäinen, aikuinen on aikuinen, holhooja on holhooja.
Kannun reitti Forsteruksen perikunnalle on selvitetty.
Koronikkaa on yritetty kumota mitä mielikuvituksellisimmilla väitteillä, viimeksi Genoksessa. Väitteiden (nimisekaannushypoteesi) tueksi ei ole esitetty kertakaikkiaan mitään ja Genos ne sellaisenaan julkaisee.
Hopeakannu liittyy kronikkaan. Se on suvun perimätiedon mukaan kuningas Erikin PERHETILAISUUDESSA antama ja sisältää KAKSI SALAKUHMUA, joissa pärmäkirjoituksia tuon lahjan TARKOITUKSESTA ja sen OMISTAJISTA.
Alftan-suku oli 1800-luvulle ehdittäessä jo varsin laaja. Kannu oli Frosterusten jo pitkään perimä. Kronikka oli julkaistu Ruotsin historiakirjoissa jo aikaa sitten. Lapsia eivät paperilappuset kiinnostaneet, he eivät niistä
todennäköisesti edes tienneet, ei ainkaan Kyntzell, holhooja.
Ranckenin opus ei tuo lisävalaisua, eikä mykän Israelin käytös liitty lainkaan kannuun.
Tuntuu turhauttavalta jankuttaa samoista asioista uusille tulokkaille
jo sadanteen kertaan. Jouni Kaleva oli kuuntelulla varsin myöhäisessä
Torsk-ketjussa. Nopeastipa oppi ja eteni salamana Genos-kirjoittajaksi.
"Opettaa" nyt meitä.. "Vanhoja" Alftan-tukijoita varmasti huvittaa, itse olen
vasta "keski-iässä".
Terveisin
Juhani Pesu
Erkki Järvinen
24.08.08, 15:53
Alaikänen on alaikäinen, aikuinen on aikuinen, holhooja on holhooja.
Kannun reitti Forsteruksen perikunnalle on selvitetty.
Koronikkaa on yritetty kumota mitä mielikuvituksellisimmilla väitteillä, viimeksi Genoksessa. Väitteiden (nimisekaannushypoteesi) tueksi ei ole esitetty kertakaikkiaan mitään ja Genos ne sellaisenaan julkaisee.
Hopeakannu liittyy kronikkaan. Se on suvun perimätiedon mukaan kuningas Erikin PERHETILAISUUDESSA antama ja sisältää KAKSI SALAKUHMUA, joissa pärmäkirjoituksia tuon lahjan TARKOITUKSESTA ja sen OMISTAJISTA.
Alftan-suku oli 1800-luvulle ehdittäessä jo varsin laaja. Kannu oli Frosterusten jo pitkään perimä. Kronikka oli julkaistu Ruotsin historiakirjoissa jo aikaa sitten. Lapsia eivät paperilappuset kiinnostaneet, he eivät niistä
todennäköisesti edes tienneet, ei ainkaan Kyntzell, holhooja.
Ranckenin opus ei tuo lisävalaisua, eikä mykän Israelin käytös liitty lainkaan kannuun.
Tuntuu turhauttavalta jankuttaa samoista asioista uusille tulokkaille
jo sadanteen kertaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Eikö Juhani tässä ole viestisi asiasisältö - vai pyyhinkö asiaa pois??:D:
Matti Lund
24.08.08, 15:57
Alftan-suku ei suinkaan ollut päättynyt (kuten hyvin tiedetään) kannun myynnin aikoihin. Pitäisin myös suurena ihmeenä, jos tieto kannun alkuperästä ei olisi ollut myös Frosteruksen lapsien tiedossa; jokuhan sen tiedon on osannut sukupolvissa eteenpäin kertoa, että kannu tuli myydyksi. Täysin mahdollista olisi myös, että kyseistä kannua olisi tarjottu jollekin sukuun kuuluvalle lunastettavaksi - ihan joka päivä ei Alftanien perillisillä kuitenkaan ole voinut olla varaa sellaiseen, joten siitäkin syystä se lienee päätynyt tukholmalaiselle kultasepälle suvun sijaan. Kaikki keskustelu kannusta ja sen sisällöstä on kuitenkin spekulaatiota ainakin niin pitkään, kunnes joku tuo esiin Frosterusten perinnönjakoon liittyviä asiakirjoja.
Hei Sami.
Eräässä projektissani, joka sivuaa samoja Frosteruksia, Johan Alftanin vävyn ja tämän yhden pojan lapsia, olen tutustunut selvitykseen, jossa on useampia otteita Frosteruksen tytärten laajasta kirjeenvaihdosta toistensa, serkkujensa ja kälyjensä kesken 1800 -luvun alkupuoliskolta. Ne mistä olen lukenut referaatteja, koskevat nuoren naisväen huolenaiheita.
Selvityksessä, josta nämä referaatit huomasin, ei ole mainittu sen yksityisen sukuarkiston lähdeviitettä, josta tämä Frosterusten kirjeenvaihto olletikin silloin oli, vaikka muuten lähdekirjallisuus on siinä huolellisesti lueteltu. Ilmeisesti tämä kirjeenvaihto on ollut silloin ~40 vuotta sitten sitä arvostavien kirjallisten henkilöiden hallussa ja käytössä (se on saattanut olla myös eräiden kirjailijoiden henkilöhistorioitten laatijoiden käytössä). Joka tapauksessa se on ollut hyvin vastuullisten ihmisten hallussa ja uskon sen olevan edelleenkin hyvässä tallessa joko yksityisessä arkistossa tahi luovutettuna jollekin sellaisia dokumentteja arkistoivalle taholle (KA, SKS tms.).
Toisaalta tällä Alftanien hopeakannun valannalla ei oikein tahdo saada irti minkäänlaista otetta sukututkimuksellisiin seikkoihin, vaan on mielestäni liikuttu koko ajan fantasioiden puolella, joille ei ole saatu minkäänlaista asiakirjatukea, vaan lähtökohtana on pelkästään sangen kyseenalainen suvun piirissä elänyt uskomus.
Hopeakannun elinkaaren varrelta täytyisi ensin saada useampi asiakirjanäyttö, jotta sen kulkeutumisesta voisi tehdä yleensä johtopäätösiä ja vielä sellaisia johtopäätöksiä, jotka auttaisivat jotenkin sukututkimusta eteenpäin.
Pitää muistaa, että tällaisia sangen arvokkaita arvoesineitä, joita ruhtinaat, vallasherrat tai suurkauppiaat olivat teettäneet, liikkui ikään kuin kiertopalkintoina varsinkin virkamiesten ja kaupunkiporvariston käsissä pappiloitakaan unohtamatta.
Aivan tässä äskettäin esimerkiksi törmäsin jälleen aika tavalliseen tapaukseen 1600 -luvun loppupuolelta eikä kaukanakaan Frosterusten pappilasta. Siinä köyhä kappalainen otti huolehtiakseen suvun ulkopuolisesta vanhasta naiseläjästä, jolla oli erittäin arvokas hopeakannu. Syytinkisopimuksessa kappalainen lupasi huolehtia naisen ravinnosta ja saattaa vaivaisen kunniallisesti hautaan. Naiseläjä, joka oli lapseton, puolestaan testamenttasi koko jäämistönsä kappalaiselle sillä ehdolla, että tämä pitäisi lupauksensa.
Tapaus vaikuttaa varmaankin tavalliselta niistä, jotka ovat tutustuneet lukuisiin vastaavanlaisiin lahjoitustapauksiin esimerkiksi FMU:sta. Itse pyrin pysymään näissä asioissa näillä kaidoilla poluilla.
Alftanien hopeakannun vaiheissa saattaa olla etua siitä, että sen olemassaolo mainitaan vakavasti noteerattavassa asiakirjassa jo Taivassalon käräjillä suhteellisen lähellä sitä ajakohtaa, jona se on oletettavasti joutunut Alftanien haltuun. Näin siitä uskoisi löytyvän useampia mainintoja, joukossa ehkä jokin tarkempikin luonnehdinta, joka voisi antaa jotain lisävalaisua siitä, miten ja keneltä se olisi todellisuudessa joutunut Alftanien haltuun.
terveisin Matti Lund
Seppo Niinioja
24.08.08, 16:01
En jaksa näin pyhänä ruveta pohtimaan laskutaitosi tasoa, mutta ainakin tässä osoitteessa:
http://globusfelix.com/shop/product_info.php?cPath=13_16&products_id=145
voi ihailla 920g painoista 32cm korkeaa hopeakannua (vuosimalli tosin 1950). Yritin etsiä netistä 1500-luvun hopeakannua, mutta näillä hakusanoilla suomen kielellä tarjolla on vain erinäisiä Emerentia Tott -keskusteluja eri forumeilla.
Luulen että olen sittenkin yliarvioinut kannujen seinämien paksuuden olettaessani sen olleen 0,1 mm. Kananmunaefekti tekee seinämistä tukevampia.
Tiedossani on hopeinen n. 25 cm korkea kahvikannu, joka nokkineen, kahvoineen ja kansineen painaa tosin vain puolet Alftanien kannusta eli 750 g. Vuosileima on todennäköisesti 1800-luvulta, mutta sen verran hapettunut, että siitä ei ilman puhdistusta saa selvää. Kun tähän lisätään Samin tieto portugalilaisesta 32 cm korkeasta n. 920 g painavasta hopeakannusta, voisi ajatella Alftanien kannun olleen ainakin samaa suuruusluokkaa, kenties hiukan paksummilla seinämillä varustettu.
Täytynee katsella seuraavilla antiikkimessuilla erityisesti noita hopeaesineitä.
Toisin sanoen, ajatus siitä että tuon kokoiseen kannuun olisi voitu kätkeä jotakin pärmäkirjoitusta vai mitä se olikaan ei näytä mahdottomalta. Mutta mitä siinä sanottiin ja missä tämä kirjoitus nyt on?
Kirjoitteluni kumpuaa puhtaasta uteliaisuudesta, mitään vallanperimys- tai muita etuja minulla ei ole ajettavana, jos kenelläkään.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
24.08.08, 17:02
Alaikänen on alaikäinen, aikuinen on aikuinen, holhooja on holhooja.
Kannun reitti Forsteruksen perikunnalle on selvitetty.
Koronikkaa on yritetty kumota mitä mielikuvituksellisimmilla väitteillä, viimeksi Genoksessa. Väitteiden (nimisekaannushypoteesi) tueksi ei ole esitetty kertakaikkiaan mitään ja Genos ne sellaisenaan julkaisee.
Jos useista tietolähteistä kootut lähdetiedot ovat keskenään ristiriitaista, on selvyyden vuoksi syytä pyrkiä selvittämään, miksi ne ovat keskenään ristiriidassa so. missä on menty vikaan tai mikä tieto on syystä tai toisesta virheellinen. Tällaiselle virheelliselle tiedolle ei tarvitse olla muuta osoitusta kuin se, että se on yksinään kaikkea muuta vastaan. Jos haluat pitää kiinni Emerentia Tott:ista Alftanien esiäitinä, niin selitäpä ensin:
1) Miksi Israel luuli votiivitaulua teettäessään äidikseen Elin Mårtenintytärtä Brändöstä. Ei aliashypoteesia kiitos.
2) Miksi lapset ovat Elinin perinnönjaossa samsyskon, jos näin ei kerran ollut.
Hopeakannu liittyy kronikkaan. Se on suvun perimätiedon mukaan kuningas Erikin PERHETILAISUUDESSA antama ja sisältää KAKSI SALAKUHMUA, joissa pärmäkirjoituksia tuon lahjan TARKOITUKSESTA ja sen OMISTAJISTA.
Alftan-suku oli 1800-luvulle ehdittäessä jo varsin laaja. Kannu oli Frosterusten jo pitkään perimä. Kronikka oli julkaistu Ruotsin historiakirjoissa jo aikaa sitten. Lapsia eivät paperilappuset kiinnostaneet, he eivät niistä
todennäköisesti edes tienneet, ei ainkaan Kyntzell, holhooja.
Ranckenin opus ei tuo lisävalaisua, eikä mykän Israelin käytös liitty lainkaan kannuun.
Jos sinulla on tuo Ranckenin opus saapuvilla, niin miksi et ole toimittanut siitä otetta Forumille arvioitavaksi. Se on ainakin yhtä kopiointikertaa tuoreempi tieto kannusta kuin Bergholm ja vielä alkuperäiskielellä.
Mykän Israelin käytös ei ehkä liity suoraan kannuun, mutta lähdettä näkemättä sillä saattaa hyvinkin olla tekemistä niiden "anteckningar" kanssa, joiden pohjalta Johan A. oman visionsa kronikasta kirjoitti. Eikö niin?
Tuntuu turhauttavalta jankuttaa samoista asioista uusille tulokkaille
jo sadanteen kertaan. Jouni Kaleva oli kuuntelulla varsin myöhäisessä
Torsk-ketjussa. Nopeastipa oppi ja eteni salamana Genos-kirjoittajaksi.
"Opettaa" nyt meitä.. "Vanhoja" Alftan-tukijoita varmasti huvittaa, itse olen
vasta "keski-iässä".
Jos tarkoitat minua tulokkaalla, niin olen kyllä seurannut tätä kiintoisaa keskustelua aina suku-postituslistalta (R.I.P.) alkaen. Jos Kalevan toimissa sinun nähdäksesi on jotain arveluttavaa "Vanhojen" Alftan-tutkijoiden näkökulmasta, niin miksikähän he eivät ole täällä kritisoimassa Kalevaa?
Omasta mielestäni aiheeseen käytetty aika kuvaa hyvin heikosti todellista perehtyneisyyttä; erityisesti jos tutkimuksen metodologia ei muuten ole hallussa.
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
24.08.08, 17:11
Alaikänen on alaikäinen, aikuinen on aikuinen, holhooja on holhooja.
Kannun reitti Forsteruksen perikunnalle on selvitetty.
Ainakin minulta tuo kannun reitti läpi sukupolvien on jäänyt näkemättä. sukulinkki Ericus Ericistä Frosteruksiin on toki listalla ollut, mutta se ei vielä osoita kannun periytyneen juuri niin.
Hopeakannun elinkaaren varrelta täytyisi ensin saada useampi asiakirjanäyttö, jotta sen kulkeutumisesta voisi tehdä yleensä johtopäätösiä ja vielä sellaisia johtopäätöksiä, jotka auttaisivat jotenkin sukututkimusta eteenpäin.
Kuten Matti, myös minä näkisin mielelläni vähän enemmän faktaa kannun periytymisestä juuri oletetulla tavalla kuin myös itse Frosterusten perinnönjaosta.
Holhooja oli ennen kuten nykyäänkin holhottavansa edunvalvoja - ei ole syytä olettaa hänen toimineen "omine lupineen" kannua myydessään. Pärmäkirjoitukset olisi voitu ottaa kannusta pois missä tahansa vaiheessa ennen sen joutumista edes Frosteruksille. Olettaen, että ne alun perin olisivat todella olleet jonkinlaisissa salalokeroissa olevia erillisiä kirjoituksia. On edelleen täysin mahdollista, että nämä tekstit olisivat olleet kirjailtuna itse kannuun ja perimätieto tältä osin värittynyttä.
Seppo Niinioja
24.08.08, 18:16
Jos useista tietolähteistä kootut lähdetiedot ovat keskenään ristiriitaista, on selvyyden vuoksi syytä pyrkiä selvittämään, miksi ne ovat keskenään ristiriidassa so. missä on menty vikaan tai mikä tieto on syystä tai toisesta virheellinen. Tällaiselle virheelliselle tiedolle ei tarvitse olla muuta osoitusta kuin se, että se on yksinään kaikkea muuta vastaan. Jos haluat pitää kiinni Emerentia Tott:ista Alftanien esiäitinä, niin selitäpä ensin:
1) Miksi Israel luuli votiivitaulua teettäessään äidikseen Elin Mårtenintytärtä Brändöstä. Ei aliashypoteesia kiitos.
2) Miksi lapset ovat Elinin perinnönjaossa samsyskon, jos näin ei kerran ollut.
Jos sinulla on tuo Ranckenin opus saapuvilla, niin miksi et ole toimittanut siitä otetta Forumille arvioitavaksi. Se on ainakin yhtä kopiointikertaa tuoreempi tieto kannusta kuin Bergholm ja vielä alkuperäiskielellä.
Mykän Israelin käytös ei ehkä liity suoraan kannuun, mutta lähdettä näkemättä sillä saattaa hyvinkin olla tekemistä niiden "anteckningar" kanssa, joiden pohjalta Johan A. oman visionsa kronikasta kirjoitti. Eikö niin?
Jos tarkoitat minua tulokkaalla, niin olen kyllä seurannut tätä kiintoisaa keskustelua aina suku-postituslistalta (R.I.P.) alkaen. Jos Kalevan toimissa sinun nähdäksesi on jotain arveluttavaa "Vanhojen" Alftan-tutkijoiden näkökulmasta, niin miksikähän he eivät ole täällä kritisoimassa Kalevaa?
Omasta mielestäni aiheeseen käytetty aika kuvaa hyvin heikosti todellista perehtyneisyyttä; erityisesti jos tutkimuksen metodologia ei muuten ole hallussa.
Samin ajatuksiin voi hyvin yhtyä. Kun on pyydetty Suku-listan Alftan-viestien palautusta tänne, yritän vähän avittaa toistamalla 2.11.2006 esiintyneen viestin. Muutkin, paljon hävyttömämmät ovat tallessa, toivottavasta pääsemme pian täysin rinnoin nauttimaan niiden hilaritas redividasta (kieliasu sitoumuksetta).
Tiedä mihin tässä uskoisi, mutta ei tarvitsekaan.
Seppo Niinioja
Matti Lundille ja Seppo Niiniojalle, joiden asiantuntemus Alftan-suvun
tutkimuksessa on suorastaan minimaallinen [pitää paikkansa minun osaltani] seuraavaa:
Keskustelu ei suinkaan päättynyt Emerentia Tottiin,vaan hänen
"sivupersoonaansa" Elin Brenneriin, jonka olemassaoloa ei mikään
asiakirjadokumentti todista. Tuo kuuluisa Taivassalon käräjäpöytäkirjakaan,
jolla mm. Matti Lund niin uljaasti jo ennakkoon ratsasti, ei mainitse lasten
äitiä NIMELTA LAINKAAN! Antti Alfthan esitti useampaan otteeseen listalla
tarkistamattomia, mutta varmaksi väittämiään tietoja. Kun totuus Lindhin
väsäämästä Brennerus-korttitalosta keskustelijoille valkeni, ei liene ollut
muuta vaihtoehtoa, kuin lopettaa jutustelu lyhyeen. "Brenneruksesta" oli
tullut "riippa", valttikortin asemmesta, kuten myös laulukirjan "Joachimo
(?) Ericistä" päivää ennen. Kaikki tämä on verifioitavissa lista-arkistosta.
Antti Alfthan ansaitsee kiitoksen toimittamistaan kuvista. Se, ettei Lindhin
tutkimus kertakaikkiaan osoitu aukottomaksi, ei liene hänen syynsä.
Ymmärrän kyllä, että uskosta on vaikea luopua.
Harmittelen, että niin harva on pysynyt "kannoilla" käydyssä, sukulistan
loistavimmassa keskustelussa ja voinut siitä näin muodostaa itsenäisen
käsityksensä. Itselleni yksikin "oivaltaja" toki riittää. Sitäpaitsi kaikki
nämä viesti säilyvä seuraaville tutkijapolville, joilla on jo riittävää
etäisyyttä Lindhin tutkimukseen, muodostaakseen siitä objektiivisen kuvan.
Anttihan esim. kertoo suorastaan "kasvaneensa" sen keralla.
Koska keskustelu on nyt päättynyt [NB, kopistin lisäys], toivon, että siihen niin vihamielisesti
suhtautuneet avaavat nyt omat mielenkiintoiset jutunjuurensa. Katsotaanpa
kuinka ottavat tulta.
Terveisin
Juhani Pesu
-----Original Message-----
From: suku-bounces*genealogia.fi [mailto:suku-bounces*genealogia.fi] On
Behalf Of Matti Lund
Sent: Thursday, November 02, 2006 1:44 AM
To: suku*genealogia.fi
Subject: Re: tämäkö oli lopputulos?
Arvelen, että aiheen asialliset ja rakentavat keskustelijat (mm. Alftan,
Rostedt, Vähäkangas) joutuivat pidättymään jatkamasta keskustelua, koska
joutuivat toteamaan, ettei aiheen käynnistäjä (J Pesu) kyennyt
vastaanottamaan yrityksistä huolimatta minkäänlaisia tiedollisia perusteluja
heidän hyväntahtoisesti esittämiensä mielipiteiden puolesta, vaan saivat
vastaanottaa Pesulta enimmäkseen syyttelyä, jolla en havaitse olevan mitään
rakentavaa tarkoitusta tai tutkimusta eteenpäinvievää vaikutusta.
Debatin mielekkyys Pesun kanssa oli tuhoon tuomittu, koska tämä vaati muita
keskustelijoita hyväksymään sellaisia kantoja, joita aiheeseen liittyvät
käytettävissä olevat painavammat lähteet eivät toistaiseksi mitenkään tue!
Pesu vaati muiden hyväksyntää omalle takertumalleen Alftanien sukukrinikassa
esiintyvälle nimen virhekirjaukselle "Emerentia Tott", jota mikään muu lähde
ei tukenut.
Luonnollisimpana selityksenä Pesun takertumalle kirjaussotkuun, jota on
pidettävä käytettävissä olevien tietojen valossa kirjoitusvirheenä näen
pyyteellisen yrityksen kullata omia juuriaan lähteiden painoarvoista
välittämättä.
Tuo oli mielestäni eräs lopputulos.
Terveisiä ja hyvää yötä, Ystävällisesti Matti Lund
olavi arra kirjoitti 30.10.2006 kello 11:12:
> Pyysin jotakuta asiaa tuntevaa lyhyesti summaamaan Alftan-keskustelun
> keskeiset tulokset asiaan vihkiytymättömälle ymmärrettävään muotoon.
> Tämähän olisi ystävällistä niitä kohtaan, joiden koneelle tuo viestien
> virta on tulvinut ja joita asia on lukemiseen asti kiinnostanut. Kun
> kukaan
> ei ole halunnut auttaa, laitan tähän alle sen yhteenvedon, jonka oma
> seuraamiseni on synnyttänyt ja pyydän oikaisemaan mahdolliset virheet
> erityisesti lopputulkinnasta ja suurista linjoista sekä yksityiskohdista
> vuosilukuineen vain sikäli kuin niillä suurten linjojen ja lopputuloksen
> kannalta on merkitystä:
>
> 1500-luvulla eli lähteissä mainittu (?) henkilö Emerentia Torsk ja
> mahdollisesti myös henkilö nimeltä Emerentia Tott, joskaan häntä eivät
> lähteet mainitse (?). Tämä Tott olisi voinut ollut Erik XIV jälkeläinen
> Kaarina Maunutyttären kautta.
>
> Noin sata vuotta heidän elämisensä jälkeen, 1600-luvun lopulla,
> Alftan-suvun jäsen laati sukunsa vaiheista kronikan, jossa esiintyi nimi
> Emerentia ja epäselvästi kirjoitettu T-kirjaimella alkava lyhyt
> sukunimi,
> jonka tulkinta on hyvin vaikeaa. Jotkut ovat tulkinneet nimen hyvin
> yleisesti tunnetutksi sukunimeksi Tott ja näin päätyneet siihen
> ajatukseen,
> että olisi myös ollut olemassa muista lähteistä tuntematon henkilö
> nimeltään Emerentia Tott.
>
> Tämä tulkinta sai vahvistusta, kun kronikasta löytyi myöhemmin tehty
> versio
> (Isonkyrön) ja siinä tuo T-kirjaimella merkitty sukunimi oli selkeästi
> kirjoitettu muotoon Tott. Tämä myöhempi kronikka olisi tehty
> 1700-1800-lukujen taitteessa. Siis noin reilut sata vuotta aiemman
> kronikan
> jälkeen ja lähes kaksi sataa vuotta Emerentia T:n jälkeen.
>
> Lisäksi on säilynyt Alftan sukua koskeva vanha maalaus, mutta siitä ei
> tähän ongelmaan ollut ratkaisua.
>
> Mahdollisuuksia on nähdäkseni neljä:
> 1. Myöhemmän kronikan kirjoittaja tiesi suvussa säilyneenä muistitietona
> yli kahden vuosisadan jälkeen, että oikea nimi oli Tott.
> 2. Hän katsoi epäselvää nimeä ja koska nimi Tott oli tuttu arveli kyseen
> olevan siitä nimestä.
> 3. Kirjoittajalla oli käytössään joitain dokumentteja, joita me emme
> tunne,
> joiden pohjalta hän päätyi nimeen Tott.
> 4. Kirjoittaja halusi kullata sukunsa juuria ajalle ominaiseen tapaan ja
> päätyi tietoisesti, tai tiedostamattaan tulkintaan, jolla luotiin
> suvulle
> prameat yhteydet Ruotsin kuningashuoneeseen.
>
> Asiaan ei siis tällä tutkimuksella saatu varmuutta (?), vaan keskustelu
> päätyi juupas - eipäs vaiheeseen ja sukupuuhun kelpuutettavaksi olevaa
> Emerentian sukunimeä ei saatu vahvistetuksi. Näinkö se meni?
>
> Haluan vain tietää asian, en missään nimessä käynnistää keskustelua
> uudelleen kaikista yksityiskohdista, joihin itse tulos sitten hukkuisi.
> Tiedonhaluisena Olavi Arra
>
> .................................................. .................
> Luukku Plus paketilla pääset eroon tila- ja turvallisuusongelmista.
> Hanki Luukku Plus ja helpotat elämääsi. http://www.mtv3.fi/luukku (http://www.mtv3.fi/luukku)
>
>
> _______________________________________________
> Suku mailing list
> Suku*genealogia.fi
> http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku (http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku)
terveisin M Lu
.................................................. .................
Luukku Plus paketilla pääset eroon tila- ja turvallisuusongelmista.
Hanki Luukku Plus ja helpotat elämääsi. http://www.mtv3.fi/luukku (http://www.mtv3.fi/luukku)
_______________________________________________
Suku mailing list
Suku*genealogia.fi
http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku (http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku)
_______________________________________________
Suku mailing list
Suku*genealogia.fi
http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku (http://mail2.genealogia.fi/mailman/listinfo/suku)
Aki Pitkäkoski
24.08.08, 22:26
Tässä ketjussa on syytä tästälähin keskittyä itse aiheeseen/aihepiiriin.
Keskusteluun osallistuvilta ei edellytetä muuta asiantuntemusta kuin että pyrkii kunnioittamaan toisia keskustelijoita henkilöinä - ajattelevina ja tuntevina lähimmäisinä.
Annanpa teille hyvän neuvon. Tutustukaa Sukulistan Emerentia Tott-keskusteluun. Käykääpä sitten käsiksi arkistoihin. Etsikää jotain
uutta.
Selitykseksi ei riitä se, ettei Emerentia Tott-keskusteluun pääse käsikisi,
onhan se muiltakin onnistunut. Sinne vain Liisankadulle tutkimaan.
Arkistot ovat apposen auki.
Ja niin ovat suutkin!
Terveisin
Juhani Pesu
Seppo Niinioja
25.08.08, 11:28
Annanpa teille hyvän neuvon. Tutustukaa Sukulistan Emerentia Tott-keskusteluun. Käykääpä sitten käsiksi arkistoihin. Etsikää jotain
uutta.
Selitykseksi ei riitä se, ettei Emerentia Tott-keskusteluun pääse käsikisi,
onhan se muiltakin onnistunut. Sinne vain Liisankadulle tutkimaan.
Arkistot ovat apposen auki.
Ja niin ovat suutkin!
Terveisin
Juhani Pesu
Olen tallentanut automaattisesti Suku-listalle tulleet viestit, usein lukemattakin koneelleni omaan kansioonsa, kuten tietääkseni eräs moderaattorikin. Sieltä otin yhden malliksi. Aika iso työ kyllä olisi lähettää esim. kaikki "Emerentia Tottia" koskevat viestit forumille eikä itselläni ole siihen erityistä intressiä.
Liisankadun mahdollisuuksia en tunne.
Seppo Niinioja
Suu auki ja silmät ymmyrkäisenä ihmetyksestä.
Olen tallentanut automaattisesti Suku-listalle tulleet viestit, usein lukemattakin koneelleni omaan kansioonsa, kuten tietääkseni eräs moderaattorikin. Sieltä otin yhden malliksi. Aika iso työ kyllä olisi lähettää esim. kaikki "Emerentia Tottia" koskevat viestit forumille eikä itselläni ole siihen erityistä intressiä.
Liisankadun mahdollisuuksia en tunne.
Seppo Niinioja
Suu auki ja silmät ymmyrkäisenä ihmetyksestä.
Seppo on ollut kaukaa viisas! Minullakin oli paljon Suku-listan viestejä tallennettuna, mutta tietokoneen vaihdon yhteydessä häipyivät ne tuhkana tuuleen. Jos nyt olemme kilttejä, voimme ehkä ;) saada häneltä viestejämme kerjättyä. Minullakin olisi sieltä tallennettavaa. :rolleyes:
Yst. terv. Maisa M
Jouni Kaleva
25.08.08, 20:00
Jos sinulla on tuo Ranckenin opus saapuvilla, niin miksi et ole toimittanut siitä otetta Forumille arvioitavaksi. Se on ainakin yhtä kopiointikertaa tuoreempi tieto kannusta kuin Bergholm ja vielä alkuperäiskielellä.
Mykän Israelin käytös ei ehkä liity suoraan kannuun, mutta lähdettä näkemättä sillä saattaa hyvinkin olla tekemistä niiden "anteckningar" kanssa, joiden pohjalta Johan A. oman visionsa kronikasta kirjoitti. Eikö niin?
Back to the future!
Tuota teosta ei siis näytä olevan kenelläkään, ei myöskään J. Pesulla, joka kuitenkin osaa kommentoida sen sisältöä?
Kyseessähän on siis tämä:
Asp, Carl Henrik. Bidrag till femtio-ariga minnet af Dobeln och Bjorneborgarne i finska kriget 1808 och 1809. Anteckningar af en civil tjensteman vid Bjorneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J. O. J. Rancken, inledde med ett forord af Gustaf Montgomery. Stockholm 1860.
Seppo Niinioja
25.08.08, 20:42
Seppo on ollut kaukaa viisas! Minullakin oli paljon Suku-listan viestejä tallennettuna, mutta tietokoneen vaihdon yhteydessä häipyivät ne tuhkana tuuleen. Jos nyt olemme kilttejä, voimme ehkä ;) saada häneltä viestejämme kerjättyä. Minullakin olisi sieltä tallennettavaa. :rolleyes:
Yst. terv. Maisa M
Lienenkö ollut kaukaa viisas, ehkä pikemminkin laiska... Voin minä sieltä vaikka lajitella jotakin ja lähettää yhtenä pakettina melkein alkuperäisen näköisinä, mutta resurssit ovat rajalliset. Vuoden 2005 marraskuuta vanhemmat ovat edellisessä koneessa, joka vaatisi huoltoa. Rompuilla on monta vanhempaakin varakopiota, toivottavasti käyttämilläni sp-ohjelmilla vielä luettavissa.
Jos keräilet tietokonemuseota kuten minä, niin eiköhän jokin paja saisi vanhalta kiintolevyltä tavarat talteen. Norman Ibas pystyy kuulemma aika hyvin palauttamaan vioittuneen levynkin tiedot eikä näytä välttämättä kovin kalliiltakaan.
Terveisin Seppo N.
Sami Lehtonen
25.08.08, 21:06
Back to the future!
Tuota teosta ei siis näytä olevan kenelläkään, ei myöskään J. Pesulla, joka kuitenkin osaa kommentoida sen sisältöä?
Kyseessähän on siis tämä:
Asp, Carl Henrik. Bidrag till femtio-ariga minnet af Dobeln och Bjorneborgarne i finska kriget 1808 och 1809. Anteckningar af en civil tjensteman vid Bjorneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J. O. J. Rancken, inledde med ett forord af Gustaf Montgomery. Stockholm 1860.
Näyttää HELMET-kirjastoilla olevan kirjasta yksi kappale, joka majailee Pasilan kirjavarastolla. Varasin sen juuri, joten palaan aiheeseen noin kahden vuorokauden kuluttua.
Sami,
Tuon kirjan tekijänoikeudet lienevät kovasti vanhentuneet, joten voisiko ajatella ainakin olennaisten sivujen skannausta ja esille laittoa?
ehdottelee
Juha
Sami Lehtonen
25.08.08, 21:11
Sami,
Tuon kirjan tekijänoikeudet lienevät kovasti vanhentuneet, joten voisiko ajatella ainakin olennaisten sivujen skannausta ja esille laittoa?
ehdottelee
Juha
Katsotaan, millaisessa kunnossa se on. Jos se kestää vähän kovemman käsittelyn, niin saatan skannata siitä osan. Muuten otan digipokkarilla kuvan. Aivan varmasti joka tapauksessa tulen toimittamaan tähän ketjuun ko. teoksen luonnehdinnan Alftanien perintökannusta.
Aki Pitkäkoski
25.08.08, 21:48
On erinomaista, että tämä pitkään esillä ollut aihe kannustaa yhä näkemään vaivaa ja tekemään lisää tutkimustyötä! Yhteiseksi hyväksi.
--aki--
mode
Seppo Niinioja
26.08.08, 11:07
On erinomaista, että tämä pitkään esillä ollut aihe kannustaa yhä näkemään vaivaa ja tekemään lisää tutkimustyötä! Yhteiseksi hyväksi.
--aki--
mode
Samin Rancken-tietoja odotellessa jatkoin vähän koulumatematiikan kertausta.
Yksi luotihan on Turun Suomisen laskuopin mukaan 13,2 g. Samin mainitseman Globus Felixissä myytävänä olevan portugalilaisen hopeakannun n. vuodelta 1950 paino on n. 920 g eli 70 luotia. Alftanien kannun painohan on tai oli 111 luotia eli 1,59-kertainen. Jos ajatellaan sen olleen samanmuotoinen, mitä se ei tietysti salakuhmuineen ynnä muineen ollut, saadaan karkea arvio sen mitoista. Pituuden, leveyden ja korkeuden pitäisi silloin olla kuutiojuuri(1,59) -kertaisia portugalilaiseen kannuun verrattuina (Objections?). Kuutiojuuren arvo on n. 1,17, mistä saadaan Alftan-kannun korkeudeksi, edelleen ottamatta huomioon erilaista muotoa n. 37 cm. Se tuntuu uskottavalta.
Nykyhinnaksi tulisi painosuhteen mukaan laskien (111/70)*650 = 1000 euroa, jos se olisi portugalilaiskannun tasoa. Tämän voisi laadun, rariteetin, salakuhmujen ym. takia vaikkapa kertoa kymmenellä tai mikseipä vaikka sadalla.
Emme kyllä myisi taloamme 100 000 eurolla, vaikka ei se toki mikään arvoasunto olekaan. Pelkkä omakotitontti täällä susirajan takana Nurmijärvellä voi vielä irrota tällä summalla. Hopeateosten suhteellinen hinta on laskenut tai pienten kartanoiden noussut, jos tieto, että Alftanien kannu oli aikanaan pienen kartanon avoinen pitää paikkansa. Olisi mukava tietää, kuka ja missä näin onkaan sanonut. En mitenkään väitä vastaan, olen vain kiinnostunut perusteluista.
Seppo Niinioja
Matti Lund
26.08.08, 12:15
Ainakin minulta tuo kannun reitti läpi sukupolvien on jäänyt näkemättä. sukulinkki Ericus Ericistä Frosteruksiin on toki listalla ollut, mutta se ei vielä osoita kannun periytyneen juuri niin.
Kuten Matti, myös minä näkisin mielelläni vähän enemmän faktaa kannun periytymisestä juuri oletetulla tavalla kuin myös itse Frosterusten perinnönjaosta.
Hei Sami
Minulla on kyllä koneellani tukku Frosterusten perinnönjakoja, mutta valitettavasti hopeakannun oletettua Frosteruksille joutumista varhaisemmilta ajoilta.
Painotan voimakkaasti edelleenkin, että toistaiseksi emme tarkalleen tiedä, mistä hopeakannu on Alftaneille tullut ja mihin se on tarkalleen lopultakin Frosterusten perikunnan hoidosta joutunut. Mitään uskottavaa ja luotettavaa tietoa ei ole täällä siitä esitetty, vaan aivan spekulatiivista kannunvalantaa, joka on mielikuvituksisimmillaan lähentynyt "Välskärin kertomusten" 'rex-regi-rebellis' -johtomotiivin kuljetusta. Sen alkuperästä on toistaiseksi olemassa vain suvussa ollut perimäuskomus, että se olisi saatu suoraan kuningas Erik XIV:ltä, mikä saattaa olla yksi uskomus niiden monien uskomusten, kuten kronikkaan sisältyvät sumeat uskomukset, jotka on osoitettu tarkalleen ottaen paikkansapitämättömiksi (esim. esi-isien virka-asemat). Siten tällä uskomuksella ei ole tutkimuksen kannalta painoarvoa niin kauan kuin siinä ilmoitettuja seikkoja ei ole kyetty osoittamaan millään aktuaalisella asiakirjalla. Ainoa luotettava tieto siitä on sen paino ja materiaali (Taivassalon käräjäpöytäkirjasta), muu on mielikuvituksen tuomaa luuloa, jota ei ole toistaiseksi mitenkään testattu!
Kun kuitenkin minulla on hallussani koneellani kaikki Alftanien perinnönjaot Pohjanmaan renovoiduilta tuomiokirjoilta aikaväliltä ~1650-1753, ryhdyin niitä hieman selailemaan.
En tiedä kelpuutetaanko tätä tämän teeman yhteyteen, mutta kerrottakoon nyt kuitenkin pieni elämäntarina, joka ilmenee Alftanien perintöasioista 1752-53.
Vuoden 1751 lopulla kuoli Israel Alftanin leski Maria Elisabet Lietzen (MEL) ja tuli ajankohtaiseksi hänen jäämistöstään päättäminen.
Tällöin ilmenee aika värikäs tapahtumasarja. MEL oli pyytänyt jo 29.10.1750 todistajat testamenttiansa varten. Hänen säädöksensä kirjasi filosofian maisteri Samuel Birling ja todistajina olivat Isonkyrön lukkari Jaakko Arckelin ja vakaa talollinen Heikki Reini. Alkuperäisen ja kopion tarkastajina ja todistajina toimivat komministeri C. Åkerman ja maanmittausinsinööri Zacharias Cronander.
Testamentti kuvastaa MEL:n suurta elämänviisautta ja päättäväisyyttä vielä voimienkin kadotessa. Hän tuo siinä esiin täysissä sielun voimissa, että on kuullut vielä olevan elossa hänen veljensä lapsia, mutta ei ole näiltä kuullut mitään, ei enää kirjettäkään yli kymmeneen vuoteen, eikä ole näiltä koskaan saanut edes vesipikarin vertaa kuiville huulilleen, mutta sen sijaan hänen tytärpuolensa Hedvig Alftana on hoitanut ja huolehtinut suurella vaivalla hänestä rakkaudella ja kuuliaisuudella kuin oma lapsi ja siksi hän ansaitsee periä koko hänen omaisuutensa. Hän ennustaa, että hänen lähimmät sukulaisensa aikovat riitauttaa tämän testamentin. Jäämistön arvo oli 2973 taalaria 7 äyriä kuparirahaa, josta vähennys oli 3581 taalaria 24 äyriä niin, että inventaarin loppusumma ylittyi 607 taalarilla 8 äyrillä kuparirahaa.
Testamentin esittämisen yhteydessä ilmenee, että MEL oli asunut isonvihan pakolaisuudesta kotiin palattuaan aina Hedvig Alftanan auttavan käden ulottuvilla ja siitä ajasta viimeiset 29 vuotta pappilan maalla olevassa syytinkiläisasumuksessa omistaen palaset peltoa ja niittyä, joita hän oli viljellyt. Tultuaan raihnaiseksi hänellä oli ollut pappilan puolelta vakituisena apuna yksi vanha piika, joka oli hänelle heinät niittänyt ja muut raskaammat työt tehnyt. Pappilalla oli niukasti niittyä, joten se oli yhden lohkon vuokrannut MEL:lle Heikki Reiniltä. Hän siis eleli aivan talonpoikaisen syytinkiläislesken tapaan ja siis testamenttasi jäämistönsä syytinkilahjana Hedvig Alftanalle. Valitettavasti tarkempaa erittelyä perintökaluista ei tässä asiakirjassa ole.
Tämä oli vuonna 1752. (Samana vuonna käsiteltiin toistakin samaa perhekuntaa koskettavaa perintöä, eli Hedvigin puolison Nils Aijmelauksen, jonka laskettu omaisuus kohosi jonkin verran yli 13030 kuparitaalariin 15 äyriin.)
Kun MEL:n veljentytär Anders Polvianderin leski Kristina Lietzen oli saanut tiedon tätinsä testamentista, hän protestoi sitä ja lähetti asianajajanaan Turun raastuvanoikeuden auskultantin "Anders" Polvianderin esittämään oman vastineensa Isonkyrön talvikäräjille 1753. Vastaajaa edusti mielevä lukkari Jaakko Arckelin.
Polviander (olisiko sittenkin kysymyksessä AP:n veljen Mårten Polvianderin poikapuoli ja ottopoika Johan Polviander ja kirjuri olisi kirjannut etunimen väärin Isonkyrön pöytäkirjaan?) esitti Kristina Lietzenin pitkän vetoomuksen, jossa hän vannoi rakkautta tätiänsä kohtaan ja vetosi turvattomaan asemaansa köyhänä leskenä. Hän perusteli pitkästi sitä, että koko perintö oli aivan kohtuuttoman suuri Hedvig Alftanille huomioiden sen vähäisyyden, mitä tämän syytingin anto oli häneltä vaivannäköä ja kustannuksia vaatinut ja vaati puolet perinnöstä itselleen. Hän toi erityisesti esiin, että hän haluaa myös puolet "kullasta ja hopeasta". Hänen vanhempi siskonsa neiti ("jfru") Anna Greta Lietzen, joka oli ehtinyt kuulla tätinsä testamentista, oli pian sen jälkeen taannoin kuollut ja Kristina Lietzen oli jäänyt yksin MEL:n lähimmäksi perilliseksi. Kristinan kirjelmän on kirjannut Gustav Sjöberg Raumalla 26.03.1753.
Tätä vastaan Hedvig Alftan mm. esitti useampisivuisen erittelyn MEL:n ylläpidon aiheuttamista kustannuksista, jotka kohosivat 4291 taalariin 17 äyriin kuparirahaa. Lisäksi otettiin valalliset todistukset MEL:n testamentinteko-olosuhteista Jaakko Arckelinilta ja Heikki Reiniltä.
MEL:n sielunvoimista kysyttäessä Arckelin kuvasi, että pastorska leski ymmärsi niitä epäiltävän ja oli siksi ennen tesmentin lausumista pyytänyt kirjan josta oli lukenut "läss tijo Guds bäd och trenne articklar" eikä ollut niissä lainkaa takerrellut. Molemmat todistajat antoivat hyvin mielenkiintoiset lausunnot muutenkin.
Koska asia vaati muunkin sukupiirin kuulemista, asian käsittelyä ja siitä päättämistä siirrettiin seuraaville käräjille, jolloin se olisi saatettu muidenkin sukulaisten tiedoksi ja nämä voisivat olla niin halutessaan saapuvilla.
Tuota jatkokäsittelyä minulla ei ole vielä hallussa, mutta piakkoin sen saanen käsiini.
(Lähteitä Isok. talvik. 1752, KA a:66 : §4: 1-4;Isok. talvik. 1753, KA a.67: §59)
terveisin Matti Lund
Hei Seppo,
Hopeateosten suhteellinen hinta on laskenut tai pienten kartanoiden noussut, jos tieto, että Alftanien kannu oli aikanaan pienen kartanon avoinen pitää paikkansa. Olisi mukava tietää, kuka ja missä näin onkaan sanonut.En pistä päätäni pantiksi, mutta muistaakseni se oli Fredrik Rosenlew silloin Sukulistalla.
t. Helena V.
Pekka Hiltunen
26.08.08, 14:32
Nyt mieleen palautumattomasta lähteestä olen joskus lukenut papiksi kouluttautumisen maksaneen 1600-luvulla keskikokoisen maatilan (= kartano?) arvon verran. Turun tuomiokirjasta voidaan lukea tapauksesta, josta käy selville, että ylioppilas oli saanut lahjoituksena lehmän henkensä pitimiksi opiskeluajakseen. Jostain olen lisäksi kuullut arvion, että 1600-luvun holeataalari oli sunnilleen yhden lehmän väärtti.
Hopeataalari painoi kaksi luotia eli n. 26g. Kuhmuinenkin kulho on näin ollen saattanut olla puolen sadan sarvipään arvoinen.
PH
Sami Lehtonen
26.08.08, 14:37
Hei Sami
Minulla on kyllä koneellani tukku Frosterusten perinnönjakoja, mutta valitettavasti hopeakannun oletettua Frosteruksille joutumista varhaisemmilta ajoilta.
Kiitos Matti, tästä Israel Alftanuksen lesken perintöä koskevasta tiedonannosta. Nähdäkseni kannun oletettu reitti olisi:
Israel Alftanus -> Johan Altan -> Jakob Frosterus -> ja sitten kuka?
Koskapa MEL:n kuollessa kannu ei enää näytä olevan hänellä, on sen täytynyt siirtyä jo Israelin kuoltua (tai jo elinaikana) Johan Altanille, jotta se olisi voinut kulkeutua Frosteruksille.
Mutta kenen Frosteruksen alaikäisen tyttären puolesta kannu oltaisiin 1800-luvun alussa voitu myydä? Jakob Frosterus kuoli Lohtajalla 1794, mutta tuolloin perillisissä oli kyllä paljonkin täysivaltaisia (so. täysi-ikäisiä) edunsaajia. Mahdollisia tämän Frosteruksen poikia, joiden tytär voisi olla kyseessä olisivat kai Pehr Frostér (k.1803 Lohtajalla) tai Jakob Johan Frosterus (k.1808 Reisijärvellä). Bergholm ei täsmennä, kenestä neiti Frosteruksesta oli kyse. Kyntzell mainitaan olleen Kokkolasta, mutta nähdäkseni Kokkolassa ei Frosteruksia ollut. Bergholm mainitsee yhden kokkolalaisen Alftanin, mutta hän ei liene sukua lainkaan.
Sami Lehtonen
26.08.08, 16:01
Mykän Israelin käytös ei ehkä liity suoraan kannuun, mutta lähdettä näkemättä sillä saattaa hyvinkin olla tekemistä niiden "anteckningar" kanssa, joiden pohjalta Johan A. oman visionsa kronikasta kirjoitti. Eikö niin?
Itse itselleni vastaten (kun kukaan muukaan ei tätä huomannut?), mykkä Israel ei suinkaan ollut Israel Erici Alftanus, vaan tämän pojanpoika Israel Johannis Altan, joka epäonnistuneen kosinnan jälkeen tekeytyi kymmeneksi vuodeksi mykäksi. Taisi olla kova paikka. Lähde ylioppilasmatrikkeli:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7335
Oletan, että tämän mykän Israelin käytöstä ne kaksi muuta viitettä (samoin kuin ilmeisesti myös Rancken) sivuaa. Syy, miksi systemaattisesti esitän ko. teoksen kohdalla kirjoittajaksi Ranckenin on se, että ilmeisesti kyse on Ranckenin editoimasta/julkaisemasta CH Aspin päiväkirjasta, jossa on erinäisiä Ranckenkin tekemiä lisähuomautuksia. Tämä selviää mm. seuraavasta kuvailutekstistä "Anteckningar af en civil tjensteman vid Björneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J.O.J. Rancken. Inledde med ett förord af Gustaf Montgomery", jossa siis tämä civil tjensteman on tietysti CH Asp - jossakin toisessa yhteydessä nämä anteckningar on mainittu jopa dagbok:ksi. Kirja näyttäisi olevan n. 200€ arvoinen.
Nyt mieleen palautumattomasta lähteestä olen joskus lukenut papiksi kouluttautumisen maksaneen 1600-luvulla keskikokoisen maatilan (= kartano?) arvon verran. Turun tuomiokirjasta voidaan lukea tapauksesta, josta käy selville, että ylioppilas oli saanut lahjoituksena lehmän henkensä pitimiksi opiskeluajakseen. Jostain olen lisäksi kuullut arvion, että 1600-luvun holeataalari oli sunnilleen yhden lehmän väärtti.
Hopeataalari painoi kaksi luotia eli n. 26g. Kuhmuinenkin kulho on näin ollen saattanut olla puolen sadan sarvipään arvoinen.
PH
Edelleen, tosin vähän aiemmin, mm:
http://www.elisanet.fi/seppo.kankainen/kankainen/honkola/dacke.htm
quote
Elokuu 1538
Smålannin kapinalliset yrittivät solmia rauhaa kuninkaan kanssa lupaamalla mahtavan summan hopeaa ja härkiä sovintolunnaina. Myöskin he lupasivat, etteivät enää syyllistyisi mellakointiin ja maanpetokseen. Runsaskätinen tarjous miellytti Gustaf Vasaa. Menetetystä voudista oli tulossa kuninkaalle hyvä hinta. Sakoiksi määrättiin 200 luotia hopeaa tai 80 härän arvosta tavaraa. *DSHV123 (http://www.elisanet.fi/seppo.kankainen/kankainen/arkisto/lahde.htm#DSHV)
unquote
t. Helena V.
Jouni Kaleva
26.08.08, 17:35
Kiitos Matti, tästä Israel Alftanuksen lesken perintöä koskevasta tiedonannosta. Nähdäkseni kannun oletettu reitti olisi:
Israel Alftanus -> Johan Altan -> Jakob Frosterus -> ja sitten kuka?
Koskapa MEL:n kuollessa kannu ei enää näytä olevan hänellä, on sen täytynyt siirtyä jo Israelin kuoltua (tai jo elinaikana) Johan Altanille, jotta se olisi voinut kulkeutua Frosteruksille.
Mutta kenen Frosteruksen alaikäisen tyttären puolesta kannu oltaisiin 1800-luvun alussa voitu myydä? Jakob Frosterus kuoli Lohtajalla 1794, mutta tuolloin perillisissä oli kyllä paljonkin täysivaltaisia (so. täysi-ikäisiä) edunsaajia. Mahdollisia tämän Frosteruksen poikia, joiden tytär voisi olla kyseessä olisivat kai Pehr Frostér (k.1803 Lohtajalla) tai Jakob Johan Frosterus (k.1808 Reisijärvellä). Bergholm ei täsmennä, kenestä neiti Frosteruksesta oli kyse. Kyntzell mainitaan olleen Kokkolasta, mutta nähdäkseni Kokkolassa ei Frosteruksia ollut. Bergholm mainitsee yhden kokkolalaisen Alftanin, mutta hän ei liene sukua lainkaan.
Sami
Oletettuhan reitti on siis Israel Erikinpk. A. -> Johan Israelinpk. A. (olisi saanut kannun isänsä kuoltua 1712) -> Magdalena Johanintr. A (1739-1778), pso Jakob Frosterus.
Tämähän on käsittääkseni takaperoinen logiikkaketju. Kannu on tavattu Elin Martintyttären perinnönjaossa 1664. Sitten tulee esiin neiti Frosteruksen kannu 1800-luvun alussa. On tehty kaksi oletusta
a)kyseessä sama kannu
b) kannun on täytynyt kulkea suvussa tätä reittiä siksi, että se reitti on suora polveutumisreitti.
Muutama viesti aiemmin luettelin ketä Magdalenan lapsia oli elossa 1778, kaikki tuolloin alaikäisiä. Oletan, että kun isä, Jakob Frosterus meni uuteen avioon 1779, niin tälle lapsikatraalle nimettiin holhooja valvomaan nimenomaan äidinpuolen (s.o. Magdalenan) perintöosuuden säilymistä. Tämä kait oli normaali käytäntö uusioperheiden suhteen.
Jos kerran Kynzell myi kannun neiti Frosteruksen puolesta 1800-luvun alussa, niin ainoa neiti oli Clara Maria s. 1759, siis hyvinkin täysi-ikäinen. Kuitenkin vajaavaltainen?? Toinen neiti Brita Helena vihittiin 1805.
Sami
Oletettuhan reitti on siis Israel Erikinpk. A. -> Johan Israelinpk. A. (olisi saanut kannun isänsä kuoltua 1712) -> Magdalena Johanintr. A (1739-1778), pso Jakob Frosterus.
-----------------------------
Muutama viesti aiemmin luettelin ketä Magdalenan lapsia oli elossa 1778, kaikki tuolloin alaikäisiä. Oletan, että kun isä, Jakob Frosterus meni uuteen avioon 1779, niin tälle lapsikatraalle nimettiin holhooja valvomaan nimenomaan äidinpuolen (s.o. Magdalenan) perintöosuuden säilymistä. Tämä kait oli normaali käytäntö uusioperheiden suhteen.
Jos kerran Kynzell myi kannun neiti Frosteruksen puolesta 1800-luvun alussa, niin ainoa neiti oli Clara Maria s. 1759, siis hyvinkin täysi-ikäinen. Kuitenkin vajaavaltainen?? Toinen neiti Brita Helena vihittiin 1805.
Sukututkijan sanat ja nimet-kirjassa (toim. Anneli Mäkelä-Alitalo ja Ilkka Alitalo) sanotaan näin:
- Naisten nimiä on vanhemmissa asiakirjoissa hyvin vähän, koska keskiajalta periytynyt lainsäädäntö sulki heidät yksityisyyteen, suvun ja perheen pariin. Erityisesti verotusasiakirjoissa heitä mainitaan harvoin, koska naimaton nainen oli ikänsä holhouksen alainen vuoteen 1863 ja aviovaimo miehensä edusmiehisyydessä vuoteen 1930. Ainoastaan leskenä nainen voi hoitaa omaisuuttaan itse. Harvat lesket erottuivat veronmaksajina ilman patronyymiakin, joten heidät kirjoitettiin yleisimmin pelkästään hustru-sanalla ja etunimellä.
Tästä tulikin mieleeni, että oliko siinä Helena (Elin) Mårtensdr:n perinnönjakopaperissa, jonka muistaakseni kuvasi tänne Bengt Rostedt ja jota en nyt millään löydä, patronyymiä mainittu? Saisko sen tänne uudelleen, sen Taivassalon käräjäpaperiotteen.
Minun piti pysyttäytyä sivustaseuraajana, mutta enpä vaan pysty, kun olen tällainen avosuu-hilma! :rolleyes:
Terveisin Maisa M
Jouni Kaleva
26.08.08, 19:53
Sukututkijan sanat ja nimet-kirjassa (toim. Anneli Mäkelä-Alitalo ja Ilkka Alitalo) sanotaan näin:
- Naisten nimiä on vanhemmissa asiakirjoissa hyvin vähän, koska keskiajalta periytynyt lainsäädäntö sulki heidät yksityisyyteen, suvun ja perheen pariin. Erityisesti verotusasiakirjoissa heitä mainitaan harvoin, koska naimaton nainen oli ikänsä holhouksen alainen vuoteen 1863 ja aviovaimo miehensä edusmiehisyydessä vuoteen 1930. Ainoastaan leskenä nainen voi hoitaa omaisuuttaan itse. Harvat lesket erottuivat veronmaksajina ilman patronyymiakin, joten heidät kirjoitettiin yleisimmin pelkästään hustru-sanalla ja etunimellä.
Tästä tulikin mieleeni, että oliko siinä Helena (Elin) Mårtensdr:n perinnönjakopaperissa, jonka muistaakseni kuvasi tänne Bengt Rostedt ja jota en nyt millään löydä, patronyymiä mainittu? Saisko sen tänne uudelleen, sen Taivassalon käräjäpaperiotteen.
Minun piti pysyttäytyä sivustaseuraajana, mutta enpä vaan pysty, kun olen tällainen avosuu-hilma! :rolleyes:
Terveisin Maisa MHei Maisa
Kyllä tiesin tuon naimattoman naisen vajaavaltaisuuden. Yritin tuossa kehitellä ajatusta hieman pitemmälle. Oikeastaan ainoa neitinä säilynyt oli siis Clara Maria, s. 12.8.1759, k. 4.4.1809 Lohtaja. (Lohtajalla kuoli 1809 neljä eri aikuista Frosterusta punatautiin, ilm. Suomen sodan satoa.) Ajattelin, että josko hän olisi ollut vaikka vammainen, jota oikeasti olisi pitänyt elättää?? Sitten holhooja olisi myynyt kannun elatuksen turvaksi.
Tästä ei minulla nyt mitään näyttöä kuitenkaan. Khra Frosteruksen perhettä voi seurata rippikirjoista, esim. täältä.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lohtaja/rippikirja_1781-1795_uk516/56.htm
Tuossa pieni yllätys muualla kirjaamaton poika Zacharias, s. 28.7.1765. Tämä kuitenkin on uskomatonta, kun sisar Hedvig on syntynyt samana vuonna 7.11.1765 (hän kuoli jo 1768). Kaiketi khra Frosterus on itse tähän oman perheensä kirjannut, kuinka olisi tehnyt virheen oman lapsensa kohdalla??
Jouni Kaleva
26.08.08, 20:00
Turun Juhana-herttuan ja Katarina Jagellonican irtaimistoluettelot v. 1563 on julkaistu tässä:
Reinhold Hausen: Förteckning öfver Hertig Johans af Finland och hans gemål Katarina Jagellonicas lösegendom 1563. Helsingfors 1909.
Olisikohan kenelläkään mahdollista vilkaista, löytyisikö tuolta 111 luodin hopeakannua?
Sami Lehtonen
26.08.08, 20:34
Sami
Oletettuhan reitti on siis Israel Erikinpk. A. -> Johan Israelinpk. A. (olisi saanut kannun isänsä kuoltua 1712) -> Magdalena Johanintr. A (1739-1778), pso Jakob Frosterus.
Tämähän on käsittääkseni takaperoinen logiikkaketju. Kannu on tavattu Elin Martintyttären perinnönjaossa 1664. Sitten tulee esiin neiti Frosteruksen kannu 1800-luvun alussa. On tehty kaksi oletusta
a)kyseessä sama kannu
b) kannun on täytynyt kulkea suvussa tätä reittiä siksi, että se reitti on suora polveutumisreitti.
Muutama viesti aiemmin luettelin ketä Magdalenan lapsia oli elossa 1778, kaikki tuolloin alaikäisiä. Oletan, että kun isä, Jakob Frosterus meni uuteen avioon 1779, niin tälle lapsikatraalle nimettiin holhooja valvomaan nimenomaan äidinpuolen (s.o. Magdalenan) perintöosuuden säilymistä. Tämä kait oli normaali käytäntö uusioperheiden suhteen.
Jos kerran Kynzell myi kannun neiti Frosteruksen puolesta 1800-luvun alussa, niin ainoa neiti oli Clara Maria s. 1759, siis hyvinkin täysi-ikäinen. Kuitenkin vajaavaltainen?? Toinen neiti Brita Helena vihittiin 1805.
kohdat a) ja b) olen tiedostanut ja myös tuonut esiin aiemmin tässä viestiketjussa. Juuri siksi kaipasinkin mahdollisia perukirjoja ym. jotta oikeasti voitaisiin löytää vastaus näihin kysymyksiin. Matti Lundin tuoma taustatieto Israel Alftanuksen lesken Maria Elisabet Lietzenin ja muun Alftan-suvun yhteyksien puuttumisesta saattaisi hyvinkin selittää, miksi kannu päätyi pois muun suvun ulottuvilta - välejä ei juuri ollut eikä yhteyksiä pidetty!
Eikö Magdalenalla siis ollut tuolloin 1800-luvun alussa lainkaan (täysi-ikäisiä) miespuolisia jälkeläisiä? Tietoja Israelin perinnönjaosta ei varmaankaan löydy, mutta Johan Altanin perukirja lienee olemassa?
Hypoteesisi siitä, että kannu olisi Juhana III:n ja Katarina Jagellonican Puolan peruja on todella mielenkiintoinen. Kannun löytyminen luetellusta omaisuudesta olisi vahva osoitus siitä, että kannu olisi todella Erik XIV:n lahjoittama - ehkä vielä jotakin kautta sukua oleville - Alftaneille.
Sami Lehtonen
26.08.08, 20:43
Hei Maisa
Kyllä tiesin tuon naimattoman naisen vajaavaltaisuuden. Yritin tuossa kehitellä ajatusta hieman pitemmälle. Oikeastaan ainoa neitinä säilynyt oli siis Clara Maria, s. 12.8.1759, k. 4.4.1809 Lohtaja. (Lohtajalla kuoli 1809 neljä eri aikuista Frosterusta punatautiin, ilm. Suomen sodan satoa.) Ajattelin, että josko hän olisi ollut vaikka vammainen, jota oikeasti olisi pitänyt elättää?? Sitten holhooja olisi myynyt kannun elatuksen turvaksi.
Tästä ei minulla nyt mitään näyttöä kuitenkaan. Khra Frosteruksen perhettä voi seurata rippikirjoista, esim. täältä.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lohtaja/rippikirja_1781-1795_uk516/56.htm
Tuossa pieni yllätys muualla kirjaamaton poika Zacharias, s. 28.7.1765. Tämä kuitenkin on uskomatonta, kun sisar Hedvig on syntynyt samana vuonna 7.11.1765 (hän kuoli jo 1768). Kaiketi khra Frosterus on itse tähän oman perheensä kirjannut, kuinka olisi tehnyt virheen oman lapsensa kohdalla??
En jaksa uskoa, että olisi sotkenut omat lapsensa. Jos katsot tarkkaan - löytyy samalta sivulta Carin Pehrsdr 1765 7/11. Lohtajan kastetuissa (HisKi) ei löydy tätäkään - samoin kuin ei Frosteruksilla Zachris-nimistä poikaa milloinkaan. Voisiko olla niin, että tuon vuoden kastetuissa olisi HisKissä systemaattinen virhe, jossa olisi kummit ja vanhemmat sekaisin?
Onko tarpeen keskustella Kynzellin myymästä hopekannusta, kun Agricolan keskustelupalstalla nimimerkki caput lainasi Kustaa Vilkunan teosta "Viha", s. 54, joka perustuu Isonkyrön syyskäräjien pöytäkirjaan 18.9.1722. Siinä todetaan, että venäläiset olivat polttaneet Napuen taistelun jälkeen Isonkyrön molemmat pappilat talousrakennuksineen ja ryöstäneet tietysti sitä ennen kaiken arvokkaan, jolloin hopeakannu olisi varmasti siirtynyt venäläisten omistukseen.
Tapio Vähäkangas
Sami Lehtonen
26.08.08, 20:49
Hei Maisa
Kyllä tiesin tuon naimattoman naisen vajaavaltaisuuden. Yritin tuossa kehitellä ajatusta hieman pitemmälle. Oikeastaan ainoa neitinä säilynyt oli siis Clara Maria, s. 12.8.1759, k. 4.4.1809 Lohtaja. (Lohtajalla kuoli 1809 neljä eri aikuista Frosterusta punatautiin, ilm. Suomen sodan satoa.) Ajattelin, että josko hän olisi ollut vaikka vammainen, jota oikeasti olisi pitänyt elättää?? Sitten holhooja olisi myynyt kannun elatuksen turvaksi.
Tästä ei minulla nyt mitään näyttöä kuitenkaan. Khra Frosteruksen perhettä voi seurata rippikirjoista, esim. täältä.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lohtaja/rippikirja_1781-1795_uk516/56.htm
Tuossa pieni yllätys muualla kirjaamaton poika Zacharias, s. 28.7.1765. Tämä kuitenkin on uskomatonta, kun sisar Hedvig on syntynyt samana vuonna 7.11.1765 (hän kuoli jo 1768). Kaiketi khra Frosterus on itse tähän oman perheensä kirjannut, kuinka olisi tehnyt virheen oman lapsensa kohdalla??
Kyllä se ihan oikein on. Kyse on Susanna Wallmanin pojasta edellisestä liitosta Zachris Unaeuksesta. Jakob Frosterus oli siis isäpuoli:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=10201
Sami Lehtonen
26.08.08, 21:01
Onko tarpeen keskustella Kynzellin myymästä hopekannusta, kun Agricolan keskustelupalstalla nimimerkki caput lainasi Kustaa Vilkunan teosta "Viha", s. 54, joka perustuu Isonkyrön syyskäräjien pöytäkirjaan 18.9.1722. Siinä todetaan, että venäläiset olivat polttaneet Napuen taistelun jälkeen Isonkyrön molemmat pappilat talousrakennuksineen ja ryöstäneet tietysti sitä ennen kaiken arvokkaan, jolloin hopeakannu olisi varmasti siirtynyt venäläisten omistukseen.
Tapio Vähäkangas
Tuo on varmasti ihan mahdollinen vaihtoehto. Toisaalta, Israel Alftanus kuoli 1712 ja Johan Altan lienee ollut Napuen taistelun aikoihin 1714 jo koulutiellä jossakin (Vaasassa?). Olisiko kannu voinut olla muualla?
Arvotavaroita myös piilotettiin varsin taidokkaasti. Mm. Janakkalassa sai ilmaisen hautauksen v. 1739 kalastaja Matti, palkkioksi siitä, että hän isonvihan aikana pelasti kirkon hopeat ja muun omaisuuden joutumasta hyökkääjän käsiin. (Lähde Näköaloja Laurin kirkolta - toim. Aune Vähäkangas).
Sami Lehtonen
26.08.08, 21:13
Onko tarpeen keskustella Kynzellin myymästä hopekannusta, kun Agricolan keskustelupalstalla nimimerkki caput lainasi Kustaa Vilkunan teosta "Viha", s. 54, joka perustuu Isonkyrön syyskäräjien pöytäkirjaan 18.9.1722. Siinä todetaan, että venäläiset olivat polttaneet Napuen taistelun jälkeen Isonkyrön molemmat pappilat talousrakennuksineen ja ryöstäneet tietysti sitä ennen kaiken arvokkaan, jolloin hopeakannu olisi varmasti siirtynyt venäläisten omistukseen.
Tapio Vähäkangas
Anteeksi. Itseltäni vähän huonoa sisälukutaitoa. Dokumentti siis kertoo "kaiken arvokkaan" tulleen ryöstetyksi. Ilmeisesti ko. pöytäkirja ei kuitenkaan luettele varastetuiksi tulleita arvoesineitä? Toisin sanoen, kannu ehkä oli pappilassa tai sitten ei.
Missä tarkoituksessa käräjillä tässä asiassa muuten oltiin? Olisiko ollut edullista olla hieman dramaattisempi koetun vääryyden suhteen?
Jouni Kaleva
26.08.08, 21:25
Tuo on varmasti ihan mahdollinen vaihtoehto. Toisaalta, Israel Alftanus kuoli 1712 ja Johan Altan lienee ollut Napuen taistelun aikoihin 1714 jo koulutiellä jossakin (Vaasassa?). Olisiko kannu voinut olla muualla?
Arvotavaroita myös piilotettiin varsin taidokkaasti. Mm. Janakkalassa sai ilmaisen hautauksen v. 1739 kalastaja Matti, palkkioksi siitä, että hän isonvihan aikana pelasti kirkon hopeat ja muun omaisuuden joutumasta hyökkääjän käsiin. (Lähde Näköaloja Laurin kirkolta - toim. Aune Vähäkangas).
Jos ajattelemme, että Israel Erikinpojalta kannu meni perintönä 1712 Johan Israelinpojalle, niin tämä oli " student i Åbo 1712 ja skvadronspredikant vid Livdragonerna 1722" (Lindh) Hänen ei siis tarvinnut olla lähelläkään Isokyrön seutuja 1714 ja näin arvokannu olisi säästynyt venäläisiltä! Hänen veljensä Israel israelinpoika kylläkin pakeni 1714 Pohjanmaalla vaimon ja lasten kanssa, mutta venäläiset saivat kiinni. Jos kannu oli tuolloin hänellä, niin varmaan meni ryöstösaaliina Venäjälle.
Jouni Kaleva
26.08.08, 21:26
Kyllä se ihan oikein on. Kyse on Susanna Wallmanin pojasta edellisestä liitosta Zachris Unaeuksesta. Jakob Frosterus oli siis isäpuoli:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=10201
Kappas ja kiitos! Enpä tullut tarkistaneeksi tuota vaihtoehtoa, kun Zacharias on rippikirjassa kristillisesti "son" siinä kuin Jakobin omatkin pojat!
Seppo Niinioja
26.08.08, 21:31
En jaksa uskoa, että olisi sotkenut omat lapsensa. Jos katsot tarkkaan - löytyy samalta sivulta Carin Pehrsdr 1765 7/11. Lohtajan kastetuissa (HisKi) ei löydy tätäkään - samoin kuin ei Frosteruksilla Zachris-nimistä poikaa milloinkaan. Voisiko olla niin, että tuon vuoden kastetuissa olisi HisKissä systemaattinen virhe, jossa olisi kummit ja vanhemmat sekaisin?
HisKissä kummeja ja vanhempia ei ole voitu sekoittaa, koska Mustissa kirjoissa ei ole mainittu kummeja. Mustissa kirjoissa taas tuollainen virhe vaikuttaa varsin epätodennäköiseltä, mutta asia tietysti pitäisi tarkistaa alkuperäisistä kastekirjoista. Niissä merkinnät ovat monenlaisissa formaateissa seurakunnasta ja ajankohdasta riippuen.
Tässä hommassa alkaa muuten olla raikasta tutkimuksen makua.
Seppo Niinioja
Sami Lehtonen
26.08.08, 21:37
HisKissä kummeja ja vanhempia ei ole voitu sekoittaa, koska Mustissa kirjoissa ei ole mainittu kummeja. Mustissa kirjoissa taas tuollainen virhe vaikuttaa varsin epätodennäköiseltä, mutta asia tietysti pitäisi tarkistaa alkuperäisistä kastekirjoista. Niissä merkinnät ovat monenlaisissa formaateissa seurakunnasta ja ajankohdasta riippuen.
Seppo Niinioja
Zachrikseen tulikin jo ihan järkeenkäypä selitys ilman tarvetta epäillä HisKin sisältöä - mikä on tietysti hyvä asia. Pre 1850 materiaalissa tosiaan erhe pitäisi olla tehty jo mustien kirjojen kopioinnissa ja tuon ajan jälkeen taitaa seurakunnassa kuin seurakunnassa olla merkinnät jo sen verran helppolukuisia, ettei niiden kanssa enää sählätä.
Monissa 1700-luvun alun kastemerkinnöissä ei kyllä aina voi olla ihan varma, kuka on kastettu, oliko äiti vai isä, kun mainittiin ja missä tämä tapahtui. Kummit sitten ovatkin yleensä selvästi ja seikkaperäisesti esitetty - nehän ne tärkeimmät pienen ihmisen kristillisen kasvatuksen kannalta ilmeisesti olivatkin.
Jouni Kaleva
26.08.08, 21:43
Eikö Magdalenalla siis ollut tuolloin 1800-luvun alussa lainkaan (täysi-ikäisiä) miespuolisia jälkeläisiä? Tietoja Israelin perinnönjaosta ei varmaankaan löydy, mutta Johan Altanin perukirja lienee olemassa?
Olihan toki neljä aikuista poikaa:
-Abraham s.1761 k. 1834 lääninviskaali, katselmuskirjuri
-Israel, s. 1767, k. 1826 Siikajoen kappalainen
-Efraim s.1770 k.1809
-Johan Jakob s.1774 k. 1808 Reisjärven pitäjänapulainen
Ihmetyttää, miksi nämä, erityisesti näistä vanhimmat ja arviolta parhaiten toimeen tulevat, eivät huolehtineet naimattomaksi jääneestä sisarestaan Clara Mariasta.
Jouni Kaleva
26.08.08, 21:57
Itse itselleni vastaten (kun kukaan muukaan ei tätä huomannut?), mykkä Israel ei suinkaan ollut Israel Erici Alftanus, vaan tämän pojanpoika Israel Johannis Altan, joka epäonnistuneen kosinnan jälkeen tekeytyi kymmeneksi vuodeksi mykäksi. Taisi olla kova paikka. Lähde ylioppilasmatrikkeli:
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7335
Oletan, että tämän mykän Israelin käytöstä ne kaksi muuta viitettä (samoin kuin ilmeisesti myös Rancken) sivuaa. Syy, miksi systemaattisesti esitän ko. teoksen kohdalla kirjoittajaksi Ranckenin on se, että ilmeisesti kyse on Ranckenin editoimasta/julkaisemasta CH Aspin päiväkirjasta, jossa on erinäisiä Ranckenkin tekemiä lisähuomautuksia. Tämä selviää mm. seuraavasta kuvailutekstistä "Anteckningar af en civil tjensteman vid Björneborgs regemente; utgifne med tillagde noter af J.O.J. Rancken. Inledde med ett förord af Gustaf Montgomery", jossa siis tämä civil tjensteman on tietysti CH Asp - jossakin toisessa yhteydessä nämä anteckningar on mainittu jopa dagbok:ksi. Kirja näyttäisi olevan n. 200€ arvoinen.Tämä mykkä Israel Altan on siis hopeakannu-Magdalenan veli. Hän näkyykiin sisarensa ja lankonsa luona Lohtajalla 1770.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lohtaja/rippikirja_1769-1780_uk516/67.htm
Sami Lehtonen
26.08.08, 21:58
Olihan toki neljä aikuista poikaa:
-Abraham s.1761 k. 1834 lääninviskaali, katselmuskirjuri
-Israel, s. 1767, k. 1826 Siikajoen kappalainen
-Efraim s.1770 k.1809
-Johan Jakob s.1774 k. 1808 Reisjärven pitäjänapulainen
Ihmetyttää, miksi nämä, erityisesti näistä vanhimmat ja arviolta parhaiten toimeen tulevat, eivät huolehtineet naimattomaksi jääneestä sisarestaan Clara Mariasta.
Tiedä sitten siitä huolenpidosta, mutta minusta olisi outoa, jos kynnelle kykenevät perilliset eivät olisi kiinnostuneita arvokkaasta hopeakannusta, vaan ilman tappelua antaisivat sen naimattomalle siskolleen. Oletan, että alun perinkin syy siihen, että kannu tuli Magdalenalle oli se tosiasia, että FM Israel Altan oli naimaton ja ilmeisesti mieleltäänkin epävakaa (10 vuotta esitti mykkää!). Miksi se heti seuraavassa polvessa olisi päätynyt umpikujaan? Kannun alkuperä ei ole voinut olla heille tuntematon, joss kyse on samasta kannusta.
Matti Lund
26.08.08, 23:07
Onko tarpeen keskustella Kynzellin myymästä hopekannusta, kun Agricolan keskustelupalstalla nimimerkki caput lainasi Kustaa Vilkunan teosta "Viha", s. 54, joka perustuu Isonkyrön syyskäräjien pöytäkirjaan 18.9.1722. Siinä todetaan, että venäläiset olivat polttaneet Napuen taistelun jälkeen Isonkyrön molemmat pappilat talousrakennuksineen ja ryöstäneet tietysti sitä ennen kaiken arvokkaan, jolloin hopeakannu olisi varmasti siirtynyt venäläisten omistukseen.
Tapio Vähäkangas
Hei, tässä hieman tarkennusta
Mainituilla Isonkyrön syyskäräjillä 18.09.1722 tulivat esiin vuorollaan kaikki Isonkyrön papiston virka-asunnot.
Tässä tilastoa.
Kirkkoherra Nils Aejmelaeus, 5/8 manttaalin Sippola Ventäläkylässä:
Koko kartanon rakennukset on poltettu poroksi niin, että vain yksi vanha riihi on jäänyt pystyyn. Kirkkoherra palannut vastikään kotiin pakomatkaltaan.
Kappalainen Israel Alftanus (IA nuorempi), 1 1/6 manttaalin Pakkala Tuuralankylässä:
Talo maannut autiona 1714-18, jolloin vihollinen poltti 20 niittylatoa ja tuhosi suuren osan kartanon rakennuksista.
Kappalainen Johan Heischius, 1 manttaalin Varpola Palonkylässä:
Vihollinen on polttanut 3 kartanon rakennusta ja 13 niittylatoa.
Pappisväen asumus oli myös Kaukolankylän 1 manttaalin Muurimäki, jota asui pastorinleski Margareta Calamnia. Tilukset ja rakennukset kuvataan tässäkin surkeiksi, mutta vihollisen ei ilmoiteta niitä polttaneen.
Kaikki nämä anoivat vapaavuosia verotukseen ja esim. kirkkoherran todettiin tarvitsevan 7 vuotta.
(Tuhojen suuruus meni talon mittakaavan mukaan. Vihollinen oli polttanut poroksi nimismies Abraham Gumsen 1 1/2 manttaalin Komsilan talosta 15 kartanon rakennusta ja 40 niittylatoa!)
Pari otosta vielä samoilta käräjiltä:
"Kappalainen Johan Beckman Lapualta oli joutunut 1714 kasakoitten vangiksi ja puhtaaksi ryöstämäksi sekä tänne Kyröön viedyksi, mutta venäläiset olivat täällä äkkiä joutuneet meidän sotaväkemme ylläkön takia heti kääntymään takaisin tulosuuntaansa ja paon aikana Ylistaron kappelissa joutuneet heittämään taakkansa pois, ja hän nyt kysyi, oliko hänen tavaroistaan mitään jäänyt täällä jäljelle … seuraa monen todistajan lausuntoja mm. Beckmanin tuulen ja kosken riepottelemista vaatteista yms…"
Eräs mielenkiintoinen asiakirja arvotavaroiden säilyttämisestä (Alftanit juonessa mukana!):
"Lääninrahastonhoitaja Gerhard Hellberg oli lähettänyt oikeudelle kirjallisen ilmoituksen , että edesmennyt Ruukinhoitaja Petter Heike aivan vähän ennen vihollisen hyökkäystä oli jäänyt hänelle velkaa 345 taalaria 21 äyriä kuparirahaa, joka on vielä maksamatta, ja saatavan varmistamiseksi Hellberg pyysi, että ruukinhoitajan irtain jäämistö otetaan ylös ja erityisesti eräistä kaapeista, jotka olivat ruukista lähtöisin ja joiden uskotaan olevan nyt Isonkyrön pappilassa sekä kappalaisen Israel Alftanin tykönä. Mutta nyt ei ollut paikalla ketään, joka kykenisi vastaamaan siihen kysymykseen, onko vielä jotain enemmänkin kyseiseen irtaimeen omaisuuteen kuuluvaa säilytettävänä."
(lähde Isonkyrön syyskäräjät 18.09.1722, KA SS.36: 604-655, mf ES2095)
Pitää muistaa myös ne monet kuvaukset, kuinka kasakat ryöväsivät pappiloita arvotavaroita etsien ja kiduttaen ihmisiltä myös kätköpaikat ulos. Silti on myös kuvauksia kätköpaikoista, joita kasakat eivät kovasta yrityksestä huolimatta löytäneet. Monet näistä tietämättömät kidutettiin kuoliaiksi ja taas joiltakin tiedot lähtivät kiduttamattakin.
---------------------
Se, että Alftanien hopeakannu olisi joutunut Frosteruksille ja kauppaneuvos Kyntzellille ontuu aika lailla.
En löytänyt pikaselailulla sopivaa kauppaneuvos Kyntzelliä Frosteruksen avuttoman tyttären holhoojaksi, en sukusuhteen enkä muidenkaan olosuhteiden puolesta. Nähdäkseni ainoa kauppaneuvos Kyntzell oli Kokkolassa 7.02.1779 syntynyt ja 26.11.1849 kuollut kauppaneuvos Anders Kyntzell, joka ei voinut olla muutamaa kuukautta ennen syntymäänsä kuolleen Magdalena Alftanin tyttären holhooja. Taas Kyntzellin isä Anders Kyntzell, joka syntyi 1744 olisi ajallisesti mahtunut olemaan, mutta kuoli 6.08.1793, joten holhoojuutta ei olisi voitu siirtää pojalle, jonka väitetään, kun puhutaan kauppaneuvos Kyntzellistä, myyneen Frosterusten hopeakannun monia vuosia myöhemmin holhoojan ominaisuudessa Tukholmassa? Vai oliko Kokkolassa joku muukin kauppaneuvos Kyntzell, jota en pysty havaitsemaan?
Katsotaan, löytyisikö Isostakyröstä mitään havaintoa Alftanien hopeakannusta (joka ei välttämättä ole sama kuin Frosterusten hopeakannu). Painotan vielä, että kannun ilmiasusta ei ole muuta luotettavaa tietoa kuin sen paino (111 luotia) ja materiaali (hopeaa pinnalta, ehkä sisältäkin?). Muu siitä väännetty on toistaiseksi tarinaa.
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
27.08.08, 06:01
En löytänyt pikaselailulla sopivaa kauppaneuvos Kyntzelliä Frosteruksen avuttoman tyttären holhoojaksi, en sukusuhteen enkä muidenkaan olosuhteiden puolesta. Nähdäkseni ainoa kauppaneuvos Kyntzell oli Kokkolassa 7.02.1779 syntynyt ja 26.11.1849 kuollut kauppaneuvos Anders Kyntzell, joka ei voinut olla muutamaa kuukautta ennen syntymäänsä kuolleen Magdalena Alftanin tyttären holhooja. Taas Kyntzellin isä Anders Kyntzell, joka syntyi 1744 olisi ajallisesti mahtunut olemaan, mutta kuoli 6.08.1793, joten holhoojuutta ei olisi voitu siirtää pojalle, jonka väitetään, kun puhutaan kauppaneuvos Kyntzellistä, myyneen Frosterusten hopeakannun monia vuosia myöhemmin holhoojan ominaisuudessa Tukholmassa? Vai oliko Kokkolassa joku muukin kauppaneuvos Kyntzell, jota en pysty havaitsemaan?
Katsotaan, löytyisikö Isostakyröstä mitään havaintoa Alftanien hopeakannusta (joka ei välttämättä ole sama kuin Frosterusten hopeakannu). Painotan vielä, että kannun ilmiasusta ei ole muuta luotettavaa tietoa kuin sen paino (111 luotia) ja materiaali (hopeaa pinnalta, ehkä sisältäkin?). Muu siitä väännetty on toistaiseksi tarinaa.
terveisin Matti Lund
Kiitos taas Matti! Bergholm ei lainkaan spesifioi kenestä neiti Frosteruksesta on kyse. Lienee mahdollista, ettei kyse olisi lainkaan Magdalena Altanin tyttärestä, vaan vasta tämän pojan tyttärestä (vai onko joku syy miksi ei?). Olisiko MA:n 1800-luvun alussa kuolleilla pojilla sopivia tyttäriä?
Kynztellin kannun alkuperä on todella toistaiseksi oletettu. Luulisin kuitenkin, jos tieto löytyy CH Aspin päiväkirjasta koskien vuosia 1808-1809, että joku Kyntzell tuolloin todella myi jonkun Frosterusten kannun. Palaan siis tähän, kunhan saan tuon Ranckenin käsiini.
Onko tarpeen keskustella Kynzellin myymästä hopekannusta, kun Agricolan keskustelupalstalla nimimerkki caput lainasi Kustaa Vilkunan teosta "Viha", s. 54, joka perustuu Isonkyrön syyskäräjien pöytäkirjaan 18.9.1722. Siinä todetaan, että venäläiset olivat polttaneet Napuen taistelun jälkeen Isonkyrön molemmat pappilat talousrakennuksineen ja ryöstäneet tietysti sitä ennen kaiken arvokkaan, jolloin hopeakannu olisi varmasti siirtynyt venäläisten omistukseen.
Tapio Vähäkangas
Joudun puuttumaan tähän; tarkoittaako kirjoittaja todella, että hopeakannu
olisi jätetty venäläisille, vai onko todisteita, että Pappilan väki olisi jäänyt
vangiksi?
Mitä tulee Agricolan herjakirjoituksiin, joissa väitetään mm. etten kirjoittaisi
omalla nimelläni (Juhani Pesu) todettakoon, että "caput" on tähän Suku Forumin viestiketjuun kirjoittava henkilö, joka käy sylkemässä silmilleni nimimerkin takaa Agricolassa. Rohkea teko!
Valitan, että Vähäkangas alentuu siteeraamaan moista.
Terveisin
Juhani Pesu
Jatkan vielä kun kerran Vähäkangas katsoi asiakseen "pään" aukaisun:
Millään "caputin" sylkäisyllä ei ole relevanssia ITSE ASIAAN.
Olen todennut Nicolaus Magni Alptaneuksen olevan todennäköisesti
samasta sukupiiristä (s.o. sukua) Alftaneille, en ole väittänyt, että
Alptaneus-nimi sellaisennaan viittaisi yhteisiin ESIPOLVIIN. Sukunimi
on sekä Nicolaus Magnin, että Alftaneitten kohdalla otettu kotipaikan
mukaan, kuten kaikki vähänkin varttuneemmat sukututkijat tietävät
ajan tavan olleen.
Se, että von Celse ei julkaise kronikkaa omista esi-isistään, päinvastoin puhuu hänen pyyteettömyydestään koko prosessissa; ei siis
ollut tarpeen "kullata juuria", kuten niin moni arvonsa tunteva "sukututkija"
kateuksissaan toisten tutkijoitten silmille mielellään herjana heittää (havaittu mm. tässä ketjussa)
Alftanien 111-luodin hopeakannu on Taivassalon tuomiokirjojen dokumentoima fakta. Se oliko kannu sama, tai eri kuin Kyntzellin myymä,
on sekin faktuaalisesti merkityksetön kronikka-asetelmalle.
Henkilökohtaisesti toivon, että Kyntzellin kannu on 111 luodin painoinen ja että sen salakuhmuista löydetään nuo suvun perimätiedon mukaiset
pärmäkirjoitukset kannun tarkoituksesta ja sen omistajista.
Terveisin
Juhani Pesu
K.Salminen
27.08.08, 09:59
Ennenkuin aloitan lainaan filmeistä "Pekka ja Pätkä", Pätkän yleistä vuorosanojensa aloituslausetta "Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta..".
Vähäkankaan kommentti hopeakannun suhteen on sikäli epäuskottava, että useiden paikallishistorioiden mukaan, asukkaat paettessaan venäläismiehitystä, ottivat mukaansa kirkon ym. kalleuksia, kuten ehtoolliskalkin jne. Lisäksi Kustaa Vilkunan teoksessa "Viha" (2005, 74) todetaan seuraavasti "Isossa-Kyrössä, missä kasakat vastasivat ryöstelystä, muuan talo tyhjennettiin niin täydellisesti, ettei emäntä kyennyt enää ruokkimaan huonekuntaansa."
On minulle arvoitus ja suuri hämmästys, miten tästä yhdestä lauseesta voi vetää kontrafaktuaalisia konkluusioita hopeakannun kohtalosta, ellei sitten ole parempaa tietoa jotka on saatu joltain transkendettiselta olennolta.
Kari Salminen
Joudun puuttumaan tähän; tarkoittaako kirjoittaja todella, että hopeakannu
olisi jätetty venäläisille, vai onko todisteita, että Pappilan väki olisi jäänyt
vangiksi?
Mitä tulee Agricolan herjakirjoituksiin, joissa väitetään mm. etten kirjoittaisi
omalla nimelläni (Juhani Pesu) todettakoon, että "caput" on tähän Suku Forumin viestiketjuun kirjoittava henkilö, joka käy sylkemässä silmilleni nimimerkin takaa Agricolassa. Rohkea teko!
Valitan, että Vähäkangas alentuu siteeraamaan moista.
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lehtiö
27.08.08, 10:26
Isonkyrön papisto pakeni pitäjästä hyvissä ajoin ennen Napuen taistelua, paikalle jäi vain yksi lukkari. Paikalle jääneet talonpojat ehtivät myös piilottamaan tarpeellista tavaraa metsäkätköihin. Ryöstettävää tavaraa kirkosta löytyi ensisijaisesti kirkonkellojen ja kynttelikköjen muodossa.
Matti Lehtiö
Hei!
Vastaankin itse itselleni, sillä löysin Antti Järvenpään viestin #218 Emerentia Torsk-ketjusta, kun oli epäilty Helena Mårtensdr:n patronyymiä (että oliko Mårten vai Matts). Onhan siinä aivan selvästi Mårtensdr. Eikä kannata sitä Axel Bergholmin aikanaan väärin Mattsiksi lukemaa patronyymiä Helenalle enää tuputtaa! Ja tämä asiakirja on primäärilähde, vaikka onkin mikrofilmattu.
Terveisin, Maisa M
Tästä tulikin mieleeni, että oliko siinä Helena (Elin) Mårtensdr:n perinnönjakopaperissa, jonka muistaakseni kuvasi tänne Bengt Rostedt ja jota en nyt millään löydä, patronyymiä mainittu? Saisko sen tänne uudelleen, sen Taivassalon käräjäpaperiotteen.
Terveisin Maisa M
------------
Antti Järvenpää, suljetulla Emerentia Torsk-ketjulla 8.11.07, 09:56
Epäilisinpä, että tuo Elin patronyymi ja sisaruus miehensä seuraajaan C Brenneriin tulee perinnönselvityksestä Taivassalosta 1664.
Onnistuin jonkin aikaa sitten löytämään nuo käräjäpöytäkirjat netistä, mutta linkki moisille sivuille unohtui, joka tapauksessa ohessa olisi liitteenä se valokuva, jossa tuo edellä mainitsemani yhteys on. Asiakirjan alussa, josta kuva on vain loppuosa, kerrotaan sitä, että Iisak oli ratsastanut talon puolesta ja miten äiti oli kutsunut Iisakin takaisin. Tuo liite on aivan asiakirjan lopusta, jossa Käsitelleään C Brenneriä ja tämän edesmennyttä sisartaan.
Ehkäpä nyt joku taitava tekstin tulkitsija kertoo meille suomeksi mitä tuossa loppuosassa viestitään. Attached Thumbnails http://suku.genealogia.fi/attachment.php?attachmentid=182&stc=1&thumb=1&d=1194507978 (http://suku.genealogia.fi/attachment.php?attachmentid=182&d=1194507978)
__________________
terveisin
Antti Järvenpää
Matti Lund
27.08.08, 10:32
Kiitos taas Matti! Bergholm ei lainkaan spesifioi kenestä neiti Frosteruksesta on kyse. Lienee mahdollista, ettei kyse olisi lainkaan Magdalena Altanin tyttärestä, vaan vasta tämän pojan tyttärestä (vai onko joku syy miksi ei?). Olisiko MA:n 1800-luvun alussa kuolleilla pojilla sopivia tyttäriä?
Kynztellin kannun alkuperä on todella toistaiseksi oletettu. Luulisin kuitenkin, jos tieto löytyy CH Aspin päiväkirjasta koskien vuosia 1808-1809, että joku Kyntzell tuolloin todella myi jonkun Frosterusten kannun. Palaan siis tähän, kunhan saan tuon Ranckenin käsiini.
Hei Sami
Minua kiinnostaa niin Alftanien hopeakannu kuin mahdollisesti kauppaneuvos Kyntzellin haltuun joutunut Frosterusten hopeakannu, jotka eivät ehkä ole sama kannu - kiinnostus kirvoittuu eri syistä.
Frosteruksen mahdollinen kannu sivuaa projektiani, joka on ollut minulla menossa jo 2 1/2 vuotta ja jossa olen päässyt lähteiden keruussa perintöasiakirjojen saralla vuoteen 1777 asti ja siten Frosterusten omaisuusasiat sen jälkeen eivät ole minulle vielä selvät, mutta sitä edeltävältä ajalta minulla on aika lailla heistä tietoa ja siitä on osa vielä tarkemmin analysoimatta.
Fosteruksen kannusta voinemme puhua tässä ketjussa niin kauan kuin joku vielä vilpittömästi uskoo, että sen ja Alftanien kannun välillä on linkki, joka saattaa antaa valaisua Alftanien kannun alkuperästä, josta ei ole toistaiseksi pystytty esittämään mitään tietoa millään aktuaalisella asiakirjalla, vaan ainoastaan senkaltainen vähemmän uskottava uskomus, jonka kaltaisia on ollut liikkeellä useampia Alftanien yhteydessä ja jotka on kumottu heti, kun sellaisten vastainen lausuma on kohdattu oikeuden pöytäkirjasta.
Kauppaneuvos Kyntzellkin alkoi minua kiinnostaa, koska olen yrittänyt tutkia hänen isänsä äidin sukua.
Ennen kuin jostain perukirjasta saadaan tietoa Kynzellin hallussa olevista arvoesineistä ja kun tämä on niin hyper-spekulatiivinen ketju, että annoin viime viestiä kirjoittaessani vahingossa eteeni putkahtaneeseen arvosteluikkunaan, arvosanan kaamea tälle ketjulle, rohkenen jatkaa arvelua Kyntzellin roolista. Jos Frosteruksen hopeakannu oli joutunut Kyntzellin käsiin, olisin ennemminkin taipuvainen uskomaan, että Kynzellin roolina ei ollut Frosteruksen alaikäisen lapsen holhooja, vaan pelkästään päävelkojan rooli tahi jonkin toisen kuolinpesän holhoojan rooli, jollaisessa ominaisuudessa hän olisi velkonut tai ulosmittauspäätöksellä turvannut velkovan kuolinpesän saatavia. Näin kannu olisi joutunut hänelle.
Tämä on vain vastaspekulaatio täällä esitetyille spekulaatioille, mutta hitusen uskottavammalta kuulostava siihen asti, kunnes jotain todellista korttia on lyöty pöytään.
Jos kuitenkin oletetaan, että Kyntzell olisi ennemminkin hoitanut velkasaatavia, ei järkeen käy se, että Jaakob Frosteruksen kuolinpesä olisi voinut olla niin velkainen, sillä hän oli tehnyt neljä naimakauppaa, joista ainakin osa vaikuttaa edullisilta ja oli ehtinyt suorittaa pitkän virkauran kohtuullisen vauraan seurakunnan kirkkoherrana. Mutta sen sijaan jotkut hänen pojistansa ehtivät elää lyhyen ja vaatimattoman aloittelevan papin tai virkamiehen elämän ja vaikka isä olisikin vauras, tämän neljä avioliittoa erittäin pitkällä aikajänteellä tekivät kiemuroita niin, ettei perintöasioilla ollut "hurraamista" siinä perheessä eikä poikien ollut helppoa saada vippejä isältä, koska kentällä oli kustakin katraasta kirstua vartioiva holhooja huohottamassa selkään. Varat, ehkä suuretkin, olivat varmasti erittäin sidotut!
Siten jos Kyntzell olisi joutunut kohtaamaan raskaasti velkaisen Frosteruksen kuolinpesän, se voisi pikemminkin olla jonkun Jaakob Frosteruksen pojista. Pikaisella "pelistä-pois" -laskumetodilla, tämä osuisi parhaimmalla todennäköisyydellä hänen ja Magdalena Al(f)tanin poikaan Johan Jaakob Frosterukseen ja hänen tyttäreensä.
Mutta mutta, tässä on monta muttaa ...
terveisin Matti Lund
Hei!
Vastaankin itse itselleni, sillä löysin Antti Järvenpään viestin #218 Emerentia Torsk-ketjusta, kun oli epäilty Helena Mårtensdr:n patronyymiä (että oliko Mårten vai Matts). Onhan siinä aivan selvästi Mårtensdr. Eikä kannata sitä Axel Bergholmin aikanaan väärin Mattsiksi lukemaa patronyymiä Helenalle enää tuputtaa! Ja tämä asiakirja on primäärilähde, vaikka onkin mikrofilmattu.
Terveisin, Maisa M
------------
Pahaksi onneksi myös Bergholmilla on PRIMAARILAHDE, vaikka hän ei sitä
specifioi.
Sitäpaitsi sillä, oliko Elin Mårtensdotter, tai Mattsdr ei ole merkitystä.
Kronikkahan puhuu Emerentia Tottista. Palaisimmeko mielellään varsinaiseen asiaan. Koko "Hopekannu"-ketju on muodostunut epäolennaisella jankkaamiseksi (oliko kannu "sama"?)..
Terveisin
Juhani Pesu
Hei Sami
Minua kiinnostaa niin Alftanien hopeakannu kuin mahdollisesti kauppaneuvos Kyntzellin haltuun joutunut Frosterusten hopeakannu, jotka eivät ehkä ole sama kannu - kiinnostus kirvoittuu eri syistä.
Frosteruksen mahdollinen kannu sivuaa projektiani, joka on ollut minulla menossa jo 2 1/2 vuotta ja jossa olen päässyt lähteiden keruussa perintöasiakirjojen saralla vuoteen 1777 asti ja siten Frosterusten omaisuusasiat sen jälkeen eivät ole minulle vielä selvät, mutta sitä edeltävältä ajalta minulla on aika lailla heistä tietoa ja siitä on osa vielä tarkemmin analysoimatta.
Fosteruksen kannusta voinemme puhua tässä ketjussa niin kauan kuin joku vielä vilpittömästi uskoo, että sen ja Alftanien kannun välillä on linkki, joka saattaa antaa valaisua Alftanien kannun alkuperästä, josta ei ole toistaiseksi pystytty esittämään mitään tietoa millään aktuaalisella asiakirjalla, vaan ainoastaan senkaltainen vähemmän uskottava uskomus, jonka kaltaisia on ollut liikkeellä useampia Alftanien yhteydessä ja jotka on kumottu heti, kun sellaisten vastainen lausuma on kohdattu oikeuden pöytäkirjasta.
Kauppaneuvos Kyntzellkin alkoi minua kiinnostaa, koska olen yrittänyt tutkia hänen isänsä äidin sukua.
Ennen kuin jostain perukirjasta saadaan tietoa Kynzellin hallussa olevista arvoesineistä ja kun tämä on niin hyper-spekulatiivinen ketju, että annoin viime viestiä kirjoittaessani vahingossa eteeni putkahtaneeseen arvosteluikkunaan, arvosanan kaamea tälle ketjulle, rohkenen jatkaa arvelua Kyntzellin roolista. Jos Frosteruksen hopeakannu oli joutunut Kyntzellin käsiin, olisin ennemminkin taipuvainen uskomaan, että Kynzellin roolina ei ollut Frosteruksen alaikäisen lapsen holhooja, vaan pelkästään päävelkojan rooli tahi jonkin toisen kuolinpesän holhoojan rooli, jollaisessa ominaisuudessa hän olisi velkonut tai ulosmittauspäätöksellä turvannut velkovan kuolinpesän saatavia. Näin kannu olisi joutunut hänelle.
Tämä on vain vastaspekulaatio täällä esitetyille spekulaatioille, mutta hitusen uskottavammalta kuulostava siihen asti, kunnes jotain todellista korttia on lyöty pöytään.
Jos kuitenkin oletetaan, että Kyntzell olisi ennemminkin hoitanut velkasaatavia, ei järkeen käy se, että Jaakob Frosteruksen kuolinpesä olisi voinut olla niin velkainen, sillä hän oli tehnyt neljä naimakauppaa, joista ainakin osa vaikuttaa edullisilta ja oli ehtinyt suorittaa pitkän virkauran kohtuullisen vauraan seurakunnan kirkkoherrana. Mutta sen sijaan jotkut hänen pojistansa ehtivät elää lyhyen ja vaatimattoman aloittelevan papin tai virkamiehen elämän ja vaikka isä olisikin vauras, tämän neljä avioliittoa erittäin pitkällä aikajänteellä tekivät kiemuroita niin, ettei perintöasioilla ollut "hurraamista" siinä perheessä eikä poikien ollut helppoa saada vippejä isältä, koska kentällä oli kustakin katraasta kirstua vartioiva holhooja huohottamassa selkään. Varat, ehkä suuretkin, olivat varmasti erittäin sidotut!
Siten jos Kyntzell olisi joutunut kohtaamaan raskaasti velkaisen Frosteruksen kuolinpesän, se voisi pikemminkin olla jonkun Jaakob Frosteruksen pojista. Pikaisella "pelistä-pois" -laskumetodilla, tämä osuisi parhaimmalla todennäköisyydellä hänen ja Magdalena Al(f)tanin poikaan Johan Jaakob Frosterukseen ja hänen tyttäreensä.
Mutta mutta, tässä on monta muttaa ...
terveisin Matti Lund
Tämän pitkän pätkän kommentiksi vain se, että Matti Lund on mielihyvin
hyväksynyt Taivassalon tuomiokirjaotteen, jossa Alftan-sisarukset todetaan
"samsyskoneiksi", mutta saman tuomiokirjaotteen tieto 111 luodin konkreettisesta perintökannusta ei tunnu menevän perille samanarvoisena todisteena. Hyväksyminen ei voi olla valinnallinen.
Se, että sukutarina kertoo lisäksi kannun olleen kuningas Erikin perhetilaisuudessa lahjoittaman ja sisältäneen tietoja lahjan antajasta ja
sen omistajista, on toki enemmän kuin "uskomus" ja parempi kuin ei mitään
ja sitäpaitsi aivan kirjallisen kronikan mukainen. Mutta, siitähän asia kiikastaakin, eikö?
Taas se, miten Kyntzell & Co. liittyvät Lundin omiin, erillisiin tutkimuksiin, ei
liity meneillään olevaan asiaan lainkaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lund
27.08.08, 11:42
Ennenkuin aloitan lainaan filmeistä "Pekka ja Pätkä", Pätkän yleistä vuorosanojensa aloituslausetta "Asiahan ei tietysti minulle kuulu, mutta..".
Vähäkankaan kommentti hopeakannun suhteen on sikäli epäuskottava, että useiden paikallishistorioiden mukaan, asukkaat paettessaan venäläismiehitystä, ottivat mukaansa kirkon ym. kalleuksia, kuten ehtoolliskalkin jne.
Kari Salminen
Hei
Jatkaisin tästä, että kyllä Vähäkankaan arvioinnilla on asiakirjalähteiden valossa kohtuullista uskottavuutta, vaikkakaan nimenomaisesta Isonkyrön pappilan arvoesineiden menettämisestä ei ole tarkkaa tietoa.
On useita kuvauksia siitä, kuinka "kasakat" kävivät pitäjittäin systemaattisesti läpi yrittämässä ryöstää kaikki löytämänsä arvoesineet ja kuten totesin, he löysivät joitakin arvoesinekätköjä ymmärrettävistä syistä. Kaikki ilmiantajat eivät olleet edes kidutettuja. Siis minulla tiedot ovat tuomiokirjoista, ei isonvihan julmuuksien toisenkäden kuvailuista. Hallussani ovat käsittääkseni lähes kaikki ne lähteet kuin Vilkunallakin ja koska Vilkuna ei ole jaksanut kirjoittaa kaikkia tapauksia teokseensa, väitän, että tiedän näistä tapauksista paljon paremmin kuin ne, jotka ovat saaneet tiedot Vilkunalta ja muilta tapahtumien kuvaajilta.
Kadonneista arvoesineistä on tietoja vielä vuosikymmeniä isonvihan jälkeenkin, kun niiden perijät ja alkuperäiset omistajat niitä ilmiantoivat ja peräsivät käräjillä, jolloin tulee esiin aika karuja tarinoita pakolaistekin mukaansaottamien arvoesineiden menettämisestä. On jopa riipaisevia kuvauksia siitä, että nämä arvoesineet pelastivat papin lasten henkiä: pakomatka toi eteen kurjuuden, nälän ja palelun ja arvoesineet vaihdettiin leipään ja jauhoihin ja papin lasten henget sillä tavalla pelastettiin. Moni väitti päässeensä Ruotsiin sukulaisten luo juuri oikeaan aikaan, kun kaikki oli menetetty ja nälkäännääntyminen olisi ollut edessä, ellei ajoissa olisi saavuttu. Suuri osa pakenevien pappien arvoesineistä joutui heidän palvelusväelleen, koska muulla välineellä papit eivät kyenneet useinkaan maksamaan hengenpelastajiensa palveluksia. Hengenpelastajat taas kiireesti ryhtyivät pelastamaan omaa henkeään ostamalla palkkahopeallaan ruokaa ja niin taas arvoesine vaihtoi omistajaansa.
"Kasakoiden" ryöstely oli silmitöntä ja kirkollisia arvoesineitä kaatokänniset "kasakat" häpäisivät, rienasivat niin, että eivät huomanneet kaikkia ottaa mukaansa. Niitä siis löytyi ympäristöstä hävitysretken varrelta ja niissä oloissa varmaankin monet ne visusti piilottivat tai myivät ruokaa saadakseen. Yhtä todennäköisesti hopeaesineitä saattoi joutua Kyrönjoen riepottelemiksi niin kuin ryöstetyn Lapuan kappalaisen Beckmanin kalsaritkin.
Siis ennustetta siitä, että pappilan arvoesineet voisivat palautua pappilaan lähes sellaisinaan isonvihan jälkeen, laskee lukuisat tekijät.
Sanoisin, että jos puolet esineistä palautui ja säilyi perillisillä, se oli aika onnellinen tulos, todennäköisyys oli selvästi heikompi keräämieni tietojen perusteella.
terveisin Matti Lund
Matti Lundilta on ilmeisesti jäänyt huomaamatta oheinen:
Quote (Lehtiö):
Isonkyrön papisto pakeni pitäjästä hyvissä ajoin ennen Napuen taistelua, paikalle jäi vain yksi lukkari. Paikalle jääneet talonpojat ehtivät myös piilottamaan tarpeellista tavaraa metsäkätköihin. Ryöstettävää tavaraa kirkosta löytyi ensisijaisesti kirkonkellojen ja kynttelikköjen muodossa.
Unquote:
Siinä se on selvästi ja lyhyesti sanottu, mutta asianvierestä mieluummin, kuin itse asiasta tuntuu olevan ajan trendi.
Terveisin
Juhani Pesu
En löytänyt pikaselailulla sopivaa kauppaneuvos Kyntzelliä Frosteruksen avuttoman tyttären holhoojaksi, en sukusuhteen enkä muidenkaan olosuhteiden puolesta. Nähdäkseni ainoa kauppaneuvos Kyntzell oli Kokkolassa 7.02.1779 syntynyt ja 26.11.1849 kuollut kauppaneuvos Anders Kyntzell, joka ei voinut olla muutamaa kuukautta ennen syntymäänsä kuolleen Magdalena Alftanin tyttären holhooja. Taas Kyntzellin isä Anders Kyntzell, joka syntyi 1744 olisi ajallisesti mahtunut olemaan, mutta kuoli 6.08.1793, joten holhoojuutta ei olisi voitu siirtää pojalle, jonka väitetään, kun puhutaan kauppaneuvos Kyntzellistä, myyneen Frosterusten hopeakannun monia vuosia myöhemmin holhoojan ominaisuudessa Tukholmassa? Vai oliko Kokkolassa joku muukin kauppaneuvos Kyntzell, jota en pysty havaitsemaan?
Kokkolan kaupungin historia III osa, ajanjakso 1808-1878, kutsuu Anders Kyntzellin (1779-1849) vanhempaa veljeä Jean Kyntzelliä (1769-1829) kauppaneuvokseksi.
Lainaus em. kirjasta sivulta 96 Johtavia kauppahuoneita ja kauppiaita-otsikon alta
”Kyntzell-suku oli tullut Kokkolaan 1700-luvulla. Jean eli Johannes Kyntzell (1769-1829) oli Kokkolan eturivin kauppiaita, joka harrasti aktiivisesti myös laivanrakennusta. Kun Suomen valtiollinen ero Ruotsista oli tapahtunut, ei hän enää viihtynyt Suomessa, vaan muutti Ruotsiin 1810. Hänen ainoa poikansa Johan eli Jan Fredrik Kyntzell (1796-1832) jäi kuitenkin kotikaupunkiinsa ja sai porvarinoikeudet nuoruudestaan huolimatta erivapautuksella 1812. Hän jatkoi kauppahuoneen toimintaa osoittaen suurta taitavuutta ja kuollessaan 1832 hän oli kaupungin suurimpia laivanvarustajia. Suvun perinteitä jatkoi hänen poikansa Johannes eli Jan Kyntzell nuorempi (1822-56), joka huolella valmistautui tulevaan ammattiinsa opiskellen mm. Lyypekin kauppa-akatemiassa. Hän sai kauppiaanoikeudet 1848, mutta ehti toimia vain 8 vuotta, sillä hän kuoli 1856.
Kauppaneuvos Jean Kyntzellin veli Anders Kyntzell (1779-1849) oli myös huomattava kauppamies. Etenkin nuoruusvuosinaan veljekset harrastivat yhteistoimintaa mm. omistaen yhdessä laivoja. Myöhemmin Anders Kyntzell omisti yksinään suurehkoja aluksia kuten fregattilaivat Solertian ja Hesperuksen. Kaupungin tupakkatehtaasta hän omisti neljänneksen. Hänen kolme poikaansa Anders (1816-43), Frans Julius (1821-83) ja Otto Robert (1831-81) toimivat myös kauppiaina.”
- Raija-Leena Huuki
Matti Lund
27.08.08, 15:41
Matti Lundilta on ilmeisesti jäänyt huomaamatta oheinen:
Quote (Lehtiö):
Isonkyrön papisto pakeni pitäjästä hyvissä ajoin ennen Napuen taistelua, paikalle jäi vain yksi lukkari. Paikalle jääneet talonpojat ehtivät myös piilottamaan tarpeellista tavaraa metsäkätköihin. Ryöstettävää tavaraa kirkosta löytyi ensisijaisesti kirkonkellojen ja kynttelikköjen muodossa.
Unquote:
Siinä se on selvästi ja lyhyesti sanottu, mutta asianvierestä mieluummin, kuin itse asiasta tuntuu olevan ajan trendi.
Terveisin
Juhani Pesu
Hei
Minullahan oli sama havainto jo vanhastaan, eikä sen mielessä pitäminen vaadi mitään muistutusta, vaan päin vastoin, juuri tämä seikkahan oli koko ajan mielessäni, kun kuvasin, että papiston (ja muunkin arvoesineitä omistavan säätyväen) pakomatkalleen mukaansa ottamat esineet tahtoivat hädässä huveta maksuvälineinä ja pantteina, joita oli myöhemmin vaikeaa saada takaisin. Niistä, jotka olivat piilottaneet arvoesineensä ennen pakomatkalle lähtöä, jotkut joutuivat palattuaan toteamaan, että kätkö oli tyhjennetty. Pappilan väen altiutta kätköjen paljastumisesta väärille henkilöille lisäsi myös se, että kätkemistä oli vaikeampaa salata pappilan palvelusväeltä. Jotkin tavarat jouduttiin nimenomaan kätkemään heidän apuunsa turvaten. Siten kätköt saattoivat tulla "puskaradiossa" hyvinkin laajaan tietoon ja joka tapauksessa tämä heikko kohta oli selvää viholliselle, joka sen takia kiusasi pappilan palvelusväkeä muita enemmän.
Ehkä joitakin niistä pakolaisista, jotka eivät ottaneet matkalleen mukaan arvoesineitä, saattoi kaduttaa, etteivät ottaneet niitä mukaan, kun nälkä ja vilu vaivasivat ja pika-apua niihin ei ollut käsillä?
terveisin Matti Lund
Pappilan väki "lähti hyvissä ajoin" ja vei sukukannun mukanaan. Niin yksinkertaista se. Korutkin otettiin mukaan ja kaikki käteinen. Niitä tarvittiin pakomatkalla.
Emme tarvitse Alftan-kannun yhteydessä "metsäkätköjä", emmekä
kidutuksia tms. mielikuvituskamaa.
Sitäpaitsi se oliko kannu mukana, tai ei, on sekin tyhjänäiväistä pohdiskelua.
Taivassalon tuomiokirjamerkintä 111-luodin hopeakannusta on ainut relevantti argumentti. Se on ja pysyy, kuten kronikkatekstikin.
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lund
27.08.08, 16:29
Kokkolan kaupungin historia III osa, ajanjakso 1808-1878, kutsuu Anders Kyntzellin (1779-1849) vanhempaa veljeä Jean Kyntzelliä (1769-1829) kauppaneuvokseksi.
Lainaus em. kirjasta sivulta 96 Johtavia kauppahuoneita ja kauppiaita-otsikon alta
”Kyntzell-suku oli tullut Kokkolaan 1700-luvulla. Jean eli Johannes Kyntzell (1769-1829) oli Kokkolan eturivin kauppiaita, joka harrasti aktiivisesti myös laivanrakennusta. Kun Suomen valtiollinen ero Ruotsista oli tapahtunut, ei hän enää viihtynyt Suomessa, vaan muutti Ruotsiin 1810. Hänen ainoa poikansa Johan eli Jan Fredrik Kyntzell (1796-1832) jäi kuitenkin kotikaupunkiinsa ja sai porvarinoikeudet nuoruudestaan huolimatta erivapautuksella 1812. Hän jatkoi kauppahuoneen toimintaa osoittaen suurta taitavuutta ja kuollessaan 1832 hän oli kaupungin suurimpia laivanvarustajia. Suvun perinteitä jatkoi hänen poikansa Johannes eli Jan Kyntzell nuorempi (1822-56), joka huolella valmistautui tulevaan ammattiinsa opiskellen mm. Lyypekin kauppa-akatemiassa. Hän sai kauppiaanoikeudet 1848, mutta ehti toimia vain 8 vuotta, sillä hän kuoli 1856.
Kauppaneuvos Jean Kyntzellin veli Anders Kyntzell (1779-1849) oli myös huomattava kauppamies. Etenkin nuoruusvuosinaan veljekset harrastivat yhteistoimintaa mm. omistaen yhdessä laivoja. Myöhemmin Anders Kyntzell omisti yksinään suurehkoja aluksia kuten fregattilaivat Solertian ja Hesperuksen. Kaupungin tupakkatehtaasta hän omisti neljänneksen. Hänen kolme poikaansa Anders (1816-43), Frans Julius (1821-83) ja Otto Robert (1831-81) toimivat myös kauppiaina.”
- Raija-Leena Huuki
Hei
Kiitos Raija-Leena tästä havainnosta.
Kävin itse tätä asiaa tarkistamassa tänään arkiston kirjahyllystä, jossa Kokkolan opuksen piti olla, oikealla paikallaan, mutta se oli poissa. Ei ollut lainaosastolla, joten joku lukija oli ilmeisesti palauttanut kirjan väärään hyllyyn enkä lähtenyt sitä etsimään. Täten oli hyvä, että ehdit ensin tiedon tarkistaa ja ilmoittaa.
Tämä havainto ei auta kuitenkaan holhooja-asian selvityksessä suhteessa Frosteruksiin, mutta lienee hieman todennäköisempää, että vanhempi veli olisi ollut Tukholmassa myyjän roolissa, jos nyt sitten Kyntzell oli kannun myyjä. Ja toisaaltahan emme toistaiseksi tiedä sitäkään, onko Frosteruksen hallussa ollut kannu aivan sivu-uralla suhteessa Alftanien kannuun, siihen 111 luodin hopeakannuun, kuten Taivassalon käräjillä seisoo.
terveisin Matti Lund
Jouni Kaleva
27.08.08, 16:53
Pappilan väki "lähti hyvissä ajoin" ja vei sukukannun mukanaan. Niin yksinkertaista se. Korutkin otettiin mukaan ja kaikki käteinen. Niitä tarvittiin pakomatkalla.
Emme tarvitse Alftan-kannun yhteydessä "metsäkätköjä", emmekä
kidutuksia tms. mielikuvituskamaa.
Sitäpaitsi se oliko kannu mukana, tai ei, on sekin tyhjänäiväistä pohdiskelua.
Taivassalon tuomiokirjamerkintä 111-luodin hopeakannusta on ainut relevantti argumentti. Se on ja pysyy, kuten kronikkatekstikin.
Terveisin
Juhani PesuMuutama viesti aiemmin kerroin, että Israel Israelinpk. Alftan, vielä opiskelijana saarnaajaksi määrätty sotatilan vuoksi, pakeni vaimon ja lapsen kanssa 1714, kun vihollinen tunki Pohjanmaalle, mutta ryssät hänet saavuttivat ja hän eli vihollisuuksien ajan vaikeassa puutteessa ja köyhyydessä. Tässä siis yksi esimerkki siitä, että suorastaan Alftan-suvussakaan eivät kaikki ehtineet pakoon, eikä kaikkea arvotavaraa saatu pelastetuksi.
Suorastaan järkyttynyt olen Pesun asenteesta, kun hän kutsuu isonvihan metsäkätköjä ja kidutuksia mielikuvituskamaksi. Ehdotan perehtymistä tuoreisiin Kustaa H.J. Vilkunan teoksiin, joihin tässä ketjussakin on viitattu.
Nyt kun neiti Frosteruksen kannuun liittyvä tarina on asettunut monin tavoin kyseenalaiseksi, on koko asia, siis koko tämä viestiketju, muuttunutkin Pesun mielessä tyhjänpäiväiseksi pohdiskeluksi.
Matti Lund
27.08.08, 19:21
Muutama viesti aiemmin kerroin, että Israel Israelinpk. Alftan, vielä opiskelijana saarnaajaksi määrätty sotatilan vuoksi, pakeni vaimon ja lapsen kanssa 1714, kun vihollinen tunki Pohjanmaalle, mutta ryssät hänet saavuttivat ja hän eli vihollisuuksien ajan vaikeassa puutteessa ja köyhyydessä. Tässä siis yksi esimerkki siitä, että suorastaan Alftan-suvussakaan eivät kaikki ehtineet pakoon, eikä kaikkea arvotavaraa saatu pelastetuksi.
Hei, kiitos huomautuksesta.
Tuon väärentämättömänä ja yksityiskohdat paljastavana koko Israel Alftanin tapauksen kuvauksen, ettei päästä sanomaan, että käyttäisin paisuttelevia suomenkielisiä sanoja tästä:
"Capellanen H=r Israel Alftanus beklagar at af honom fordras större Contributioner och afgifter än hans ringa inkomster och knappa tilstånd tåla kunna; Ty begiärar han der om Ting Rättens Ransaakning ich attest, som bewilljades, och befantz af framledne Probstens Mag: Gabriel Thauvonii bref daterat d:n 16 Octobr: 1713 at Alftan likmätigt Vener: Consistorii befallning skulle wid armeen infinna sig at stadigt hålla Gudztiänst för den emot fienden upbodade almogen, hwilket han hörsammat, och således eij haft tilfälle at undan fienden rädda något af sin ringa egendom, som då gick förlorad Wid fiendens andra infal 1714, om hösten blef han åter på flychten tillika med hustru, barn och det ringa han sig til uppehälle förkastat af fienden fasttagen, och hela fiendeliga tiden under mächta swårt trångaf i fattigdoom hålla. Nu efter den ehrhåldne hugneliha friden är han och hans hustru af långsamme siukdomar plägade, så at de eij rättel:n kunnat deras huushåld föreste. Almogen som igenom den fientliga medfarten är utblottad, hafwa ringa til hans underhåld förmådt sammanskiuta, hwilket alt Ting Rätten har sig wähl bekandt och af Ting almogen enhälligt besannas; Ty synes denna Prästman nåd och förskoning för Contributioner någon åhr nödwändigt behöfwa."
Ja ei toinen Isonkyrön kappalainen Johan Heischius päässyt sen helpommalla, ote vertailuksi samoilta käräjiltä vielä hänenkin tapauksestansa:
"de flere af Ting almogen intyga enhälligt at denne Prästman til al sin egendom 1714 efter slaget plundrades och kom med hustru och barn utblottad på flychten, hwar efter han i Swerige uselt och fattigt, hela fiendtliga tiden igenomlefde, och har sig ännu föga förekommet emedan åhörarer efter fiendes plundrande, under föreflutne swåra misswäxt åhr eij stort förmådt honom til underhåld meddela, hwarföre han nåd och förskoning i förmälte måhl nödwändigt behöfwer"
Eikä Israel Alftanuksen murheet näillä talvikäräjillä 1727 olleet kaikki siinä, vaan hänen lankonsa, kauppias Vaasasta, Kristian Backman tuli käräjille ilmoittamaan kesken katovuotta kärsivällisyytensä loppuneen sen johdosta, ettei Israel Alftanus ollut vieläkään maksanut velkaansa, hänen Pakkalan talossa olevaa perintöään.
Kuten huomataan Isonkyrön pappeja eivät kylläkään olleet "kasakat" hivuttaneet henkihieveriin kuten Johan Beckmania, Matias Reiniusta tai Josef Stenbäckiä, jotka olivat jääneet vihollisen hyökätessä pappilaan, mutta eivät hekään olleet ilman ruumiillisia koettelemuksia selvinneet pakomatkoistaan ja olivat joutuneet luovuttamaan viimeiset vähätkin esineensä pakomatkallaan hengenpitimiksi. Kappalaiset siis tarvitsivat vielä vuonna 1727 kovasti armoa ja apua, jotta pääsisivät jaloilleen. Sellaisessa tilassa hopeakannutkin saattavat saada kyytiä ties minne.
Ei minulla ollut tarkoitus näitä laajemmin ottaa esille omasta puolestani, vaan sen takia, että Tapio Vähäkangasta yritettiin mollata aivan epäoikeudenmukaisesti, vaikka hän lähestyi asiaa sellaisella realistisella tutkijan vaistolla, josta joillakin olisi oppimista, jos tavoittelevat tuloksiin pääsemistä.
terveisin Matti Lund
Ps. (Lähde Isonkyrön talvikäräjät 13.01.1727, KA SS.41: 65-67; mf ES2097)
Sami Lehtonen
27.08.08, 20:06
Pahaksi onneksi myös Bergholmilla on PRIMAARILAHDE, vaikka hän ei sitä
specifioi.
Miten voit tietää sen olleen primaarilähde, kun sitä ei ole spesifioitu? Lähde voi aivan hyvin olla sama, mistä joku on lukenut oikein Mårten. Lähteellä, jota ei tunneta, ei ole merkitystä.
Sitäpaitsi sillä, oliko Elin Mårtensdotter, tai Mattsdr ei ole merkitystä.
On sillä siten merkitystä (ei tosin paljoa tämän ketjun kontekstissa), että hän on se henkilö, joka leskenä Taivassalossa kannun kanssa eli. Lisäksi hän on kiistatta Ericus Erici Alftanin puoliso ja kiistatta kaikkien käräjillä mainittujen lasten yhteinen äiti.
Kronikkahan puhuu Emerentia Tottista. Palaisimmeko mielellään varsinaiseen asiaan. Koko "Hopekannu"-ketju on muodostunut epäolennaisella jankkaamiseksi (oliko kannu "sama"?)..
Terveisin
Juhani Pesu
Kannu on sama vasta sitten, kun se on asiakirjalähteiden valossa samaksi osoitettu; kaikki muu on siihen asti spekulaatiota. Israel Alftanuksen perukirjaa en kuvittele kenenkään löytävän, mutta Johan Altanin jäämistössä se on ehdottomasti oltava, samoin Jakob Frosteruksen. Ja vieläpä mielellään noin suurin piirtein saman painoisena (luoti on jonkin verran vaihdellut, onpa kannu saattanut kuluakin).
Sami Lehtonen
27.08.08, 20:16
Kokkolan kaupungin historia III osa, ajanjakso 1808-1878, kutsuu Anders Kyntzellin (1779-1849) vanhempaa veljeä Jean Kyntzelliä (1769-1829) kauppaneuvokseksi.
Lainaus em. kirjasta sivulta 96 Johtavia kauppahuoneita ja kauppiaita-otsikon alta
”Kyntzell-suku oli tullut Kokkolaan 1700-luvulla. Jean eli Johannes Kyntzell (1769-1829) oli Kokkolan eturivin kauppiaita, joka harrasti aktiivisesti myös laivanrakennusta. Kun Suomen valtiollinen ero Ruotsista oli tapahtunut, ei hän enää viihtynyt Suomessa, vaan muutti Ruotsiin 1810. Hänen ainoa poikansa Johan eli Jan Fredrik Kyntzell (1796-1832) jäi kuitenkin kotikaupunkiinsa ja sai porvarinoikeudet nuoruudestaan huolimatta erivapautuksella 1812. Hän jatkoi kauppahuoneen toimintaa osoittaen suurta taitavuutta ja kuollessaan 1832 hän oli kaupungin suurimpia laivanvarustajia. Suvun perinteitä jatkoi hänen poikansa Johannes eli Jan Kyntzell nuorempi (1822-56), joka huolella valmistautui tulevaan ammattiinsa opiskellen mm. Lyypekin kauppa-akatemiassa. Hän sai kauppiaanoikeudet 1848, mutta ehti toimia vain 8 vuotta, sillä hän kuoli 1856.
Kauppaneuvos Jean Kyntzellin veli Anders Kyntzell (1779-1849) oli myös huomattava kauppamies. Etenkin nuoruusvuosinaan veljekset harrastivat yhteistoimintaa mm. omistaen yhdessä laivoja. Myöhemmin Anders Kyntzell omisti yksinään suurehkoja aluksia kuten fregattilaivat Solertian ja Hesperuksen. Kaupungin tupakkatehtaasta hän omisti neljänneksen. Hänen kolme poikaansa Anders (1816-43), Frans Julius (1821-83) ja Otto Robert (1831-81) toimivat myös kauppiaina.”
- Raija-Leena Huuki
Kiitos myös minun puolestani Raija-Leena! Lienee todennäköisintä, että kannun myynyt Kyntzell on juuri tämä Ruotsiin 1810 muuttanut Johan. Aspin päiväkirjat ilmeisesti kattavat vuodet 1808-1809, josta oletan maininnan kannun myynnistä löytyvän. Ajallisesti se sopii oikein hyvin ja ilmeisesti Johan on hyvin tuntenut Tukholman ja sikäläisen porvariston, kun lahden toiselle puolelle muutti.
Noihin aikoihin kuolisi sopivasti Frosterukset Jakob Johan (k. 30.6.1808 Reisjärvi) ja Efraim (9.6.1809 Lohtaja). Efraim on arvatenkin lapseton ja Jakob Johanilla oli ilmeisesti vain yksi tytär - Reisjärvellä 8.11.1807 syntynyt ja 1.11.1808 kuollut Wilhelmina. Kyseeseen voi siis oikeastaan tulla vain todellakin neiti-ihmiset edellisestä sukupolvesta.
Väliaikatietona mainittakoon, että Rancken on edelleen matkalla.
Jouni Kaleva
27.08.08, 20:44
Noihin aikoihin kuolisi sopivasti Frosterukset Jakob Johan (k. 30.6.1808 Reisjärvi) ja Efraim (9.6.1809 Lohtaja). Efraim on arvatenkin lapseton ja Jakob Johanilla oli ilmeisesti vain yksi tytär - Reisjärvellä 8.11.1807 syntynyt ja 1.11.1808 kuollut Wilhelmina. Kyseeseen voi siis oikeastaan tulla vain todellakin neiti-ihmiset edellisestä sukupolvesta.
Väliaikatietona mainittakoon, että Rancken on edelleen matkalla.
Ja Clara Maria, viimeinen neiti Frosterus, kuoli 4.4.1809 Lohtajalla.
Matti Lund
27.08.08, 21:19
Ja Clara Maria, viimeinen neiti Frosterus, kuoli 4.4.1809 Lohtajalla.
Hei, ettekö näitä huomanneet:
Gustava Elisabet Johan Jakobint. Frosterus s. Reisjärvi 16.12.1805
vih 00.00.1830
maanmitt.ins. Nils Adolf Karl Johaninp. Siljander s. Rantasalmi 11.01.1802 k. 5.08.1853
Toivottavasti Sami pääsee käsiksi pian tilaamaansa kirjoitukseen, jolloin jotain täsmennystä saadaan Kyntzellin rooliin. Uumoilisin, että jos Kyntzell on mukana, kuten eräät tuohon dokumenttiin viittaavat väittävät, hän olisi saanut sen haltuunsa holhoojalta. Panin merkille, että Lindh ei halua nimetä holhoojaa selvityksessään nimellä, vaikka on ko. lähteen lukenut, joten luulen, että hän ei ole varma holhoojan nimestä, koska ei ole pystynyt yhdistämään Kyntzelliä (viittaa holhottiin Jakob Frosteruksen lasten joukosta, mistä ongelma tulee).
terveisin Matti Lund
Muutama viesti aiemmin kerroin, että Israel Israelinpk. Alftan, vielä opiskelijana saarnaajaksi määrätty sotatilan vuoksi, pakeni vaimon ja lapsen kanssa 1714, kun vihollinen tunki Pohjanmaalle, mutta ryssät hänet saavuttivat ja hän eli vihollisuuksien ajan vaikeassa puutteessa ja köyhyydessä. Tässä siis yksi esimerkki siitä, että suorastaan Alftan-suvussakaan eivät kaikki ehtineet pakoon, eikä kaikkea arvotavaraa saatu pelastetuksi.
Suorastaan järkyttynyt olen Pesun asenteesta, kun hän kutsuu isonvihan metsäkätköjä ja kidutuksia mielikuvituskamaksi. Ehdotan perehtymistä tuoreisiin Kustaa H.J. Vilkunan teoksiin, joihin tässä ketjussakin on viitattu.
Nyt kun neiti Frosteruksen kannuun liittyvä tarina on asettunut monin tavoin kyseenalaiseksi, on koko asia, siis koko tämä viestiketju, muuttunutkin Pesun mielessä tyhjänpäiväiseksi pohdiskeluksi.
Mielikuvitus lentää Genos-kirjoittajalla, kuten Alftan-artikkelissakin.
Lehtiö on viestissään asiallisesti ja faktuaalisesti tuonut esille, että
Isonkyrön pappilan väki ehti pois jaloista "hyvissä ajoin". He eivät siis
joutuneet pakenemaan suinpäin, heitä ei vangittu, eikä kidutettu, eikä
myöskään hopeakannua tarvinut kiireessä kätkeä "metsään".
Kidutuksilla ja metsäkätköillä ei siis ole asiayhteyttä juuri Alftanien pakoon,
olen todennut
Leimallista keskustelulle on se, että jankutetaan asioilla, joilla ei ole
merkitystä kannun suhteeseen Alftan-kronikkaan.
Eikö muuten ole merkillistä, ettei Genos-artikkelissa Alftan-hopeakannua
käsitellä lainkaan (pientä sivunoottia lukuunottamatta)? Eikö kirjoittaja
ole hahmottanut sen merkitystä kronikalle, vai onko syynä valinnallinen poisjättö, kuten Rundtin Genos-artikkelinkin kohdalla?
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lund
28.08.08, 10:01
Isonkyrön pappilan väki ehti pois jaloista "hyvissä ajoin". He eivät siis
joutuneet pakenemaan suinpäin, heitä ei vangittu, eikä kidutettu, eikä
myöskään hopeakannua tarvinut kiireessä kätkeä "metsään".
Terveisin
Juhani Pesu
--------------------------------------------------------------------
Noin sanot sumeilematta.
Miten sitten selität Israel Alftanin (nuoremman) ja Johan Heiskiuksen kuvaukset omista pakomatkoistaan Isonkyrön talvikäräjillä, jotka oli kopioitu suoraan pöytäkirjasta edelliseen viestiin ennen tätä tokaisuasi.
Siinähän Israel ensinnäkin selittää Thauvoniuksen antamalla todistuksella virkavelvollisuutensa, joka oli olla saarnaajana taisteluihin lähteville sotamiehille. Siinä selvästi sanotaan, että Israel Alftan ei ehtinyt ottaa ensimmäiselle pakoretkelleen mitään mukaan "vähäisestä omaisuudestaan", koska hänen piti pitää ensin saarna sotamiehille, jotka olivat lähdössä taisteluun ja kun hän tuli sieltä vihollinen oli jo vainoamassa Isossakyrössä ja hän joutui pakenemaan hätäisesti ehtimättä ottamaan mukaansa mitään.
Sen jälkeen kuvataan Israel Alftanin koko perheen toinen pakomatka, johon Jouni viittaa. Siinä sanotaan selvästi, että Israelilla oli nyt mukanaan se vähäinen omaisuutensa, minkä tuollaiselle pitkälle matkalle saattoi ottaa mukaansa, mutta vihollinen ilmaantui heidän kintereilleen ja Israel menetti kaikki mukaansa ottamansa tavarat, osin ollen pakotettu raskaimmat niistä pudottamaan kyydistä, jotta pääsisi paremmin pakoon venäläistä ratsuväkeä.
Sitten oli Israel Alftanin kolleegan Johan Heiskiuksen esimerkki siitä , miten kurjasti hyvissä ajoin paenneen Johan Heiskiuksen omaisuudelle kävi: hän menetti kaiken ja oli koko seurakunnan säälimänä puilla paljailla kuten Israel Alftankin vielä vuonna 1727.
Pitää myös menetyksiä arvioidessa huomioida, että todennäköisesti Israel Alftanin hallussa/säilössä oli hänen oman vähäisen irtaimen omaisuutensa lisäksi muuta Alftanien omaisuutta, joka saatettiin yhtä hyvin samalla menettää. Antamani Gerhard Hellbergin velkakanne käräjillä 1722 viittaa vahvasti siihen, että koko isonvihan jälkeen säilynyt Isonkyrön virkasäädyn arvo-omaisuus oli pappilassa Orisbergin ruukista siirretyissä järeissä säilytyskaapeissa ja avaimet olivat ainoastaan Israel Alftanuksella!
Muistutan vielä aikaisemmasta yhteenvedostani vuoden 1722 käräjiltä, josta kävi selville, että papiston koko Isoonkyröön pappiloiden/kappalaisten virkatalojen tonteille jäänyt omaisuus poltettiin poroksi, maan tasalle yhtä Nils Aijmelauksen vanhaa riihtä lukuunottamatta.
Sitä paitsi vuoden 1722 käräjillä esitettyjen tietojen valossa kirkkoherran Nils Aijmelauksen lähtötilanne isonvihan pakolaisuuden jälkeen oli kappalaisia selvästi kurjempi. Kirkkoherra lienee kuitenkin säilyttänyt paremmin terveytensä kuin kappalaisensa, koskapa hänen tilanteensa ei ollut enää vuonna 1727 kappalaisia huonompi.
Siis on oikeellisempaa todeta, että Isonkyrön papisto ehti vihollisen saapuessa Isoonkyröön lähteä pakosalle Israel Alftanin ensimmäistä pakomatkaa lukuunottamatta, mutta ainakin Israel Alftania ja Johan Heiskiusta kohtasivat pakomatkoilla vastoinkäymiset, joiden johdosta he menettivät kaiken siihen mennessä säilyneen irtaimen oman omaisuutensa ja kaiken muunkin omaisuuden, joka oli silloin uskottu heidän haltuunsa ja joutuivat täysin puille paljaille!
Ja huomautan, että on täysin mahdollista ja jopa jonkin verran todennäköistä, että koko valtakuntaa ympäriinsä liikusteleva nuori Johan Al(f)tan, kuten tiedämme näistä matkoista hänen omista kuvauksistaan, milloin Turussa ja milloin Tukholmassa, tuskin kuljetteli mukanaan kannujansa, ainakaan mahdollista painavaa osastoa, vaan mieluumminkin ne olisivat olleet säilytyksessä Isossakyrössä, ellei jossain muussa Pohjanmaan sukulaispappiloista, joiden tuhoista ja ryöstöistä on myös olemassa tietoja.
Toivokaamme hartaasti kuitenkin, että Taivassalon 111:n luodin hopeakannu olisi pysynyt jossain turvassa, jotta pääsisimme sitä paremmin jäljittämään.
terveisin Matti Lund
Miksi pitää pakonomaisesti ja jankkaamalla yrittää väittää, että
Alftanien hopeakannu (111 luotia) on kadonnut, tai ryöstetty Isonvihan
aikana, kun mitään todistetta ei sellaisesta menetyksestä ole olemassa? Päin vastoin jopa Lindh pitää 111 luodin perintökannua yhdenmukaisena Kyntzellin myymään:
"Av allt döma tillföll silverkannan den yngsta sonen Israel (tab. 109), den enda oppositionella vid arvskriftet och kom genom honom till den sk. österbottniska grenen för att slutligen av förmyndraren för en fröken Frosterus (tab. 111) i början av 1800-talet försäljas till Stockholm."
Seuraamalla nyt "Hopeakannu"-keskustelua on "asiantuntijoiden", s.o. asiaa vain pintapuolisesti hipaisseiden mukaan,
"erittäin epätodennäköistä, että kyseessä olisi sama kannu". Se on Lindhin-haastaneitten toimesta väkisinkin kadonnut (ryöstetty, tai myyty suuressa nälässä).
Alftan suvulla on siis ollut kaksi erillistä hopeakannua?!
Mikä on tämän "toisen" kannun tarina?
Sepitetäisiinkö sekin?
Jos "toinen kannu" oli olemassa, mikä on sen relevanssi keskusteluun;
siis ensimmäisen ja tärkeän hopeakannun suhteeseen Alftan-kronikkaan?
Ehkäpä sekin selviää ketjun "instanttutkimuksessa"?
Terveisin
Juhani pesu
Heikki Koskela
28.08.08, 11:47
Suorastaan järkyttynyt olen Pesun asenteesta, kun hän kutsuu isonvihan metsäkätköjä ja kidutuksia mielikuvituskamaksi. Ehdotan perehtymistä tuoreisiin Kustaa H.J. Vilkunan teoksiin, joihin tässä ketjussakin on viitattu.
Nyt kun neiti Frosteruksen kannuun liittyvä tarina on asettunut monin tavoin kyseenalaiseksi, on koko asia, siis koko tämä viestiketju, muuttunutkin Pesun mielessä tyhjänpäiväiseksi pohdiskeluksi..
Asiaan perehtymättömänä mutta asiaa seuranneena olen saanut kokonaiskuvan "Hopeakannu"-tutkimuksen kehityksestä. Aiheen ympärille on kehittynyt ryhmä vakavasti ja kiihkottomasti pohtivia henkilöitä, jotka yrittävät saada totuutta selville. Olisi erimomaisen tärkeä, että heillä riitäisi kärsivällisyyttä perehtyä ongelmaan edelleenkin objektiivisesti ja asiatietoihin nojaten. On mahdollista, että tämän teeman analysointi (siis Hopeakannu-teema) saattaisi johtaa myös siihen alkuperäisen ongelman ratkaisuun.
Valitettavasti asiaan paneutumista on haitannut osin tapahtuva provosointi. Se on aiheuttanut ongelmia asian kehittelyssä. Toivon, että Hopeakannu-tiimi pystyy asiaa viemään eteen päin.
Seuraamalla nyt "Hopeakannu"-keskustelua on "asiantuntijoiden", s.o. asiaa vain pintapuolisesti hipaisseiden mukaan,
"erittäin epätodennäköistä, että kyseessä olisi sama kannu".
Vihdoinkin keskustelussa on esiin noussut kokonaan uutta tietoa esim. suvun perintösuhteista ja vaiheista ison vihan aikana sekä tietoa kannun mahdollisista kulkeutumisreiteistä ja siihen liittyvistä henkilöistä. Kiitos siitä, puuduttavasta jankkaamisesta ollaan päästy askel eteenpäin kohden oikeaa tutkimusta. Viestiketjun avaaja kuitenkin vaikuttaa olevan tyytymätön. Mihin asioihin sitten keskustelu tulisi rajata - vainko vanhan mantran toistoon?
Olisiko paikallaan tehdä välitilinpäätös myös kannusta, mitä tiedämme todella ja mikä on faktojen merkitys. On siis lahjoitettu kannu. Kannu on fakta, se on ollut olemassa. Lähteet vahvistavat sen. Kannu voi vahvistaa suvun perimätietoa, tai se voi olla alkusysäys virheellisen perimätiedon syntymiselle. Kun on saatu kannu, niin kenties taustalla onkin sukulaisuus. Monissa suvuissa on perimätietoa, joka usein osoittautuu virheelliseksi, mutta taustalta yleensä löytyy jotain, joka selittää tarinan synnyn. Moni tutkija on varmaan näihin törmännyt. Kannuun liittyy legenda kannuun kätketyistä muistiinpanoista. Ne saattaisivat täydentää muistiin kirjoitettua kronikkaa tai olla sen kopioita. Kukaan ei tiedä, kannua ei ole, mikä siis on kannun merkitys? Pikantti mauste sopassa. Löytyminen olisi pieni ihme ja ehkä iso uutinenkin - miksi sitten joku niin kovasti kiusaantuu siitä, että asiaan yritetään saada selko?
t. Olavi A.
P.S. toivotaan, ettei kannussa ole pidetty mitään kuumaa. Kun lapsena kuivattelin nahkarukkasia patterilla, minulle aina muistutettiin, että siinä missä voi sulaa, siinä nahka palaa...
Olavi Arralle,
Eteenpäinmenoksi ilmeisesti tulkitaan se, että kannu on ryöstetty, tai
myyty hengenpitimiksi? On kirjoittajien mukaan "erittäin epätodennäköistä,
että Kyntzellin myymä olisi Alftanien 111-luodin perintökannu".
Mitä siis etsitte? Mitä Kyntzellin jahtaaminen voisi tuoda kuvaan mukaan? "Toinen" kannuhan ei mitenkään liittyisi enää kronikkaan..
Olen kysynyt: mikä on tämän mielikuvituksellisen "toisen" kannun tarina;
sepitettäisiinkö sekin?
Terveisin
Juhani Pesu
Mitä Kyntzellin jahtaaminen voisi tuoda kuvaan mukaan?
Kenties selvyyden kannun kohtalosta? Eikös sukutarinan mukaan juuri hän myynyt tuon pystin eteenpäin? Itsehän en etsi mitään, nautin vain kiinnostavasta keskustelusta ja yritän pysytellä perässä kaikessa tässä kannunvalannassa.
t. Olavi A.
Mutta Olavi hyvä, kannujahan on viimeisimmän "liturgian" mukaan kaksi ja
juuri se Kyntzellin myymä on irrelevantti koko Alftan-kronikalle.
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lund
28.08.08, 13:48
Olavi Arralle,
Eteenpäinmenoksi ilmeisesti tulkitaan se, että kannu on ryöstetty, tai
myyty hengenpitimiksi? On kirjoittajien mukaan "erittäin epätodennäköistä,
että Kyntzellin myymä olisi Alftanien 111-luodin perintökannu".
Mitä siis etsitte? Mitä Kyntzellin jahtaaminen voisi tuoda kuvaan mukaan? "Toinen" kannuhan ei mitenkään liittyisi enää kronikkaan..
Olen kysynyt: mikä on tämän mielikuvituksellisen "toisen" kannun tarina;
sepitettäisiinkö sekin?
Terveisin
Juhani Pesu
Hei, tällaistahan, mitä Juhani väittää, ei kukaan tässä ketjussa ole väittänyt.
Oma arvioni toistaiseksi on, että Alftanien 111:n luodin hopeakannun kulku tuskin on ollut niin selvä, varma ja esteetön kuin Juhani on antanut ymmärtää, vaan sen kulkureitillä on paljon esteitä, epävarmuutta ja joukko avoimia kohtia, joiden epävarmuudesta haluamme päästä eroon selvittämällä nuo kohdat.
Hopeakannulle on löydetty ainoastaan yksi pitävä kohta, josta ei kannata luopua ja se on sen maininta muiden perintökalujen joukossa usein esiintulleilla Taivassalon käräjillä ja muuta ei mainita kuin, että se painaa 111 luotia ja sen uskotaan olevan täyttä hopeaa.
Toisessa päässä on Ranckenin ym. havainto hopeakannusta, jonka uskotaan olevan sama hopeakannu kuin Taivassalossa esiintullut. Tästä seikasta on useampi samansuuntainen viite hopeakannua sivuavissa selvittelyissä, mutta ne jäävät epämääräisiksi ja on mielenkiintoista nähdä, tulemmeko hullua hurskaammiksi, kun Sami saa mainitun lähteen käsiinsä. Toivottavasti saamme irti jotain enemmän kuin edeltäjämme tähän asti!
Viittaan Samille osoittamassani viimeisessä viestissä eilen juuri samaan Lindhin lausumaan, jonka Juhani vielä kokonaan tänne referoi. Hyvä niin. Kuten kerroin Samille, Lindh ei uskalla nimetä siinä holhoojaa, mihin teroitin Samin huomiota. Nähtävästi huolellisena tutkijana Lindh yritti linkitä ehdokkaan Kyntzellin naimakaaren premissien mukaisesti Alftanin ja Frosterusten sukulinkkeihin ja kun ei siihen päässyt, jätti Kytzellin pois, mitä holhoojan nimeen tulee. Eli Lindhille olisi käynyt vähän samalla tavalla kuin eräälle Lundille omassa yrityksessään.
Asian avoimuus paljastuu selkeämmin käymällä läpi Lindhin lähdeluettelo: se osoittaa kuinka huolellinen Lindh on ollut selvityksessään, ainakin minulle se osoittaa, koska olen nyt hankkinut "pintatutkimuksissani" käyttööni lähes kaikki samat lähteet, joihin Lindh selvityksessään viittaa (mikä lisää kunnioitustani häntä kohtaan), mutta kiinnitän huomiota siihen, että tämän hopeakannun kulusta hän ei kykene antamaan yksikäsitteistä lähdettä, koska hänen käytösään on nähtävästi puuttunut se primaari lähde, jonka hän olettaa viittaamiensa toisenkäden lähteiden käyttämäksi lähteeksi. Siksi Lindhin luonnehdinta on niin vähemmän varma, eli "kaikesta päätellen" jne... itse asiassa se vaikuttaa vain aika varmaan uskoon rakennetulta hypoteesilta siinä tapauksessa, jos toisenkäden lähteet ovat ymmärtäneet primaarilähteensä oikein ja oletus siitä, miten kannun lukuisat perijät ovat sopineet sen hallussapitäjästä milloinkin, on oikein.
terveisin Matti Lund
Hei, tällaistahan, mitä Juhani väittää, ei kukaan tässä ketjussa ole väittänyt.
Oma arvioni toistaiseksi on, että Alftanien 111:n luodin hopeakannun kulku tuskin on ollut niin selvä, varma ja esteetön kuin Juhani on antanut ymmärtää, vaan sen kulkureitillä on paljon esteitä, epävarmuutta ja joukko avoimia kohtia, joiden epävarmuudesta haluamme päästä eroon selvittämällä nuo kohdat.
Hopeakannulle on löydetty ainoastaan yksi pitävä kohta, josta ei kannata luopua ja se on sen maininta muiden perintökalujen joukossa usein esiintulleilla Taivassalon käräjillä ja muuta ei mainita kuin, että se painaa 111 luotia ja sen uskotaan olevan täyttä hopeaa.
Toisessa päässä on Ranckenin ym. havainto hopeakannusta, jonka uskotaan olevan sama hopeakannu kuin Taivassalossa esiintullut. Tästä seikasta on useampi samansuuntainen viite hopeakannua sivuavissa selvittelyissä, mutta ne jäävät epämääräisiksi ja on mielenkiintoista nähdä, tulemmeko hullua hurskaammiksi, kun Sami saa mainitun lähteen käsiinsä. Toivottavasti saamme irti jotain enemmän kuin edeltäjämme tähän asti!
Viittaan Samille osoittamassani viimeisessä viestissä eilen juuri samaan Lindhin lausumaan, jonka Juhani vielä kokonaan tänne referoi. Hyvä niin. Kuten kerroin Samille, Lindh ei uskalla nimetä siinä holhoojaa, mihin teroitin Samin huomiota. Nähtävästi huolellisena tutkijana Lindh yritti linkitä ehdokkaan Kyntzellin naimakaaren premissien mukaisesti Alftanin ja Frosterusten sukulinkkeihin ja kun ei siihen päässyt, jätti Kytzellin pois, mitä holhoojan nimeen tulee. Eli Lindhille olisi käynyt vähän samalla tavalla kuin eräälle Lundille omassa yrityksessään.
Asian avoimuus paljastuu selkeämmin käymällä läpi Lindhin lähdeluettelo: se osoittaa kuinka huolellinen Lindh on ollut selvityksessään, ainakin minulle se osoittaa, koska olen nyt hankkinut "pintatutkimuksissani" käyttööni lähes kaikki samat lähteet, joihin Lindh selvityksessään viittaa (mikä lisää kunnioitustani häntä kohtaan), mutta kiinnitän huomiota siihen, että tämän hopeakannun kulusta hän ei kykene antamaan yksikäsitteistä lähdettä, koska hänen käytösään on nähtävästi puuttunut se primaari lähde, jonka hän olettaa viittaamiensa toisenkäden lähteiden käyttämäksi lähteeksi. Siksi Lindhin luonnehdinta on niin vähemmän varma, eli "kaikesta päätellen" jne... itse asiassa se vaikuttaa vain aika varmaan uskoon rakennetulta hypoteesilta siinä tapauksessa, jos toisenkäden lähteet ovat ymmärtäneet primaarilähteensä oikein ja oletus siitä, miten kannun lukuisat perijät ovat sopineet sen hallussapitäjästä milloinkin, on oikein.
terveisin Matti Lund
Matti Lund
Monisanaisena miehenä; kertoisitko nyt selvästi, lyhyesti ja ytimekkäästi:
-oliko mielestäsi kannuja yksi, vai kaksi?
Jos kannuja on tulkintasi mukaan vain yksi, millä todistat sen, ettei se ollut
juuri Taivassalon perukirjoissa mainittu 111-luodin kannu?
Miksi olet laveasti kuvaillut kannun katoamismahdollisuuksia, kun mitään todisteita moisesta menetyksestä ei löydy Alftan-suvun arkistoista?
Jos kannuja on mielestäsi kaksi, mikä on tuon toisen kannun dokumentoitu
polku Kyntzelille?
En pidä käytyä hopeakannukeskustelua lainkaan rakentavana. Mielestäni
sen alustus ja ydin on tietoisesti hämärrytetty mitä mielikuvituksellisimmilla
"sivujuoneilla" (mm. "toinen kannu").
Terveisin
Juhani Pesu
Matti Lund
28.08.08, 14:39
Matti Lund
Monisanaisena miehenä; kertoisitko nyt selvästi, lyhyesti ja ytimekkäästi:
-oliko mielestäsi kannuja yksi, vai kaksi?
Jos kannuja on tulkintasi mukaan vain yksi, millä todistat sen, ettei se ollut
juuri Taivassalon perukirjoissa mainittu 111-luodin kannu?
Miksi olet laveasti kuvaillut kannun katoamismahdollisuuksia, kun mitään todisteita moisesta menetyksestä ei löydy Alftan-suvun arkistoista?
Jos kannuja on mielestäsi kaksi, mikä on tuon toisen kannun dokumentoitu
polku Kyntzelille?
En pidä käytyä hopeakannukeskustelua lainkaan rakentavana. Mielestäni
sen alustus ja ydin on tietoisesti hämärrytetty mitä mielikuvituksellisimmilla
"sivujuoneilla" (mm. "toinen kannu").
Terveisin
Juhani Pesu
Hei Juhani
Tässähän on kysymyksessä lähdekriittinen koetus niin Alftanien hopeakannuun liittyvistä uskomuksista kuin siitä annetuista todistetuista tiedoista, ja tämä koetusprosessi etenee hiljalleen päivästä päivään. Niin kauan kuin tämän lähdekriittisen koetuksen kuluessa ei ole kyetty sulkemaan pois sitä mahdollisuutta, että tietoja jostakin toisesta hopeakannusta olisi jossain vaiheessa voitu sekoittaa Alftanien kannuun niin, että Alftanien kannusta on esitetty jotain, joka ei voi kuulua sen vaiheisiin, meidän on elettävä sen asian kanssa ja pyrittävä saamaan hopeakannun reitiltä todisteita, joilla voimme sulkea tieltämme sellaisen virhepäätelmiin johtavan mahdollisuuden pois.
Toivottavasti saamme pian sen tiedon, jolla tämä yksi epävarmuustekijä hopeakannusta esitettyjen käsitysten tiellä kyetään eliminoimaan.
Jokainen löydetty pieni lisätieto on etenemistä hopeakannun hyödyntämisessä lisäinformaation saamiseksi Alftanien varhaisemmista sukusuhteista. Yhteen pieneen lisätietoon koko rakennelma saattaa myös kaatua ja kannun hyödynnys jäädä laihaksi.
terveisin Matti Lund
Eipä tullut vastausta Matilta varsinaisiin kysymyksiin. Tätä juuri on
itse asian "hukkuminen".
Terveisin
Juhani Pesu
Alkuperäinen lähettäjä Giösling http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=20880#post20880)
Matti Lund
Monisanaisena miehenä; kertoisitko nyt selvästi, lyhyesti ja ytimekkäästi:
-oliko mielestäsi kannuja yksi, vai kaksi?
Jos kannuja on tulkintasi mukaan vain yksi, millä todistat sen, ettei se ollut
juuri Taivassalon perukirjoissa mainittu 111-luodin kannu?
Miksi olet laveasti kuvaillut kannun katoamismahdollisuuksia, kun mitään todisteita moisesta menetyksestä ei löydy Alftan-suvun arkistoista?
Jos kannuja on mielestäsi kaksi, mikä on tuon toisen kannun dokumentoitu
polku Kyntzelille?
En pidä käytyä hopeakannukeskustelua lainkaan rakentavana. Mielestäni
sen alustus ja ydin on tietoisesti hämärrytetty mitä mielikuvituksellisimmilla
"sivujuoneilla" (mm. "toinen kannu").
Terveisin
Juhani Pesu
Hei Juhani
Tässähän on kysymyksessä lähdekriittinen koetus niin Alftanien hopeakannuun liittyvistä uskomuksista kuin siitä annetuista todistetuista tiedoista, ja tämä koetusprosessi etenee hiljalleen päivästä päivään. Niin kauan kuin tämän lähdekriittisen koetuksen kuluessa ei ole kyetty sulkemaan pois sitä mahdollisuutta, että tietoja jostakin toisesta hopeakannusta olisi jossain vaiheessa voitu sekoittaa Alftanien kannuun niin, että Alftanien kannusta on esitetty jotain, joka ei voi kuulua sen vaiheisiin, meidän on elettävä sen asian kanssa ja pyrittävä saamaan hopeakannun reitiltä todisteita, joilla voimme sulkea tieltämme sellaisen virhepäätelmiin johtavan mahdollisuuden pois.
Toivottavasti saamme pian sen tiedon, jolla tämä yksi epävarmuustekijä hopeakannusta esitettyjen käsitysten tiellä kyetään eliminoimaan.
Jokainen löydetty pieni lisätieto on etenemistä hopeakannun hyödyntämisessä lisäinformaation saamiseksi Alftanien varhaisemmista sukusuhteista. Yhteen pieneen lisätietoon koko rakennelma saattaa myös kaatua ja kannun hyödynnys jäädä laihaksi.
terveisin Matti Lund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/quote.gif (http://suku.genealogia.fi/newreply.php?do=newreply&p=20883)
Erkki Järvinen
28.08.08, 15:08
Eipä tullut vastausta Matilta varsinaisiin kysymyksiin. Tätä juuri on
itse asian "hukkuminen".
Terveisin
Juhani Pesu
Kyllä Matti antoi täysin selvän vastauksen esittämääsi kysymykseen - jopa minäkin sen ymmärsin.
Hei!
Katsokaapa tuota linkkiä Sveriges Radion uutisesta, jonka löysin googlella, mutta jota en uskaltanut sellaisenaan kopioida tänne, kun siinä oli copyright SR:lla. ;)
Terv. Maisa M
http://www.sr.se/cgi-bin/isidorpub/PrinterFriendlyArticle.asp?Artikel=1960311&ProgramID=226
Sami Lehtonen
28.08.08, 15:40
Hei!
Katsokaapa tuota linkkiä Sveriges Radion uutisesta, jonka löysin googlella, mutta jota en uskaltanut sellaisenaan kopioida tänne, kun siinä oli copyright SR:lla. ;)
Terv. Maisa M
http://www.sr.se/cgi-bin/isidorpub/PrinterFriendlyArticle.asp?Artikel=1960311&ProgramID=226
Kalliiksi tuli kannu seurakunnalle; varsinkin, jos tuo 400kSEK oli jo käytetty. Mitähän poliisi mahtaisi sanoa, jos Alftanien kannun mahdollisesta varkaudesta vuonna 1714 tekisi ilmoituksen?
Sami Lehtonen
28.08.08, 15:57
Sain tuon Ranckenin teoksen tänään käsiini. Kuvasin häthätää pokkarilla sivut 82-85, joihin linkit alla:
http://koti.welho.com/slehton2/Rancken/rancken82-83.jpg
http://koti.welho.com/slehton2/Rancken/rancken84-85.jpg
Itse kannun myyntiä CH Asp ei omissa muisteloissaan sivua. Kesäkuun 1. pnä (1808) hän mainitsee 18-vuotiaana maisteriksi tulleen Alftanin (ilmeisesti tämä on juuri se kokkolalainen sukuun kuulumaton Alftan). Koko pihvi on siis tähän aiheeseen liittyvässä alaviitteessä 136), josta poimin tähän tärkeimmät palat:
1) Alftan-suvun osalta Rancken siteeraa suoraan Loenbomia.
2) Kannun tarinasta Rancken sanoo: "Af Sursillska genealogiens utgifvare har ref. inhemtat den berättelse," - lähde on siis Sursillin julkaissut taho (mainitaanko kannua Genealogia Sursillianassa?)
3) itse kannusta ja kirjoituksista: "en silfverkanna, hvilken på yttra sidan haft två bucklor, hvilka genom skrufvar kunde öppnas och i hvilka förvarades små pergamentsskrifter, innehållande en beskrifning, fortsatt till sednare tider, om gåfvans orsak och kannans egare."
4) Myynyt henkilö on "kommerserådet Kyntsell (d.ä. af två bröder?)" - eli myös Ranckenin tulkinnan mukaan myyjä on Johan Kyntzell, kuten tässä ketjussa on uumoiltu
5) Kyntzell on Ranckenin ilmoituksen mukaan "såsom förmyndare för någon qvinlig ättling af familjen (m:ll Frosterus), för att utan behof realisera egendomen, försålt den i Stockholm till någon guldsmed."
Onko siis niin, että kyse ei välttämättä edes ole Frosteruksesta, vaan m:ll Frosterus on Ranckenin oma sulkuihin laitettu oletus henkilöstä? Lisäksi Kyntzell selvästi on itse holhooja, ei holhoojan puolesta toiminut. Mutta miten pitäisi tulkita "för att utan behof realisera egendomen" - siis ilman tarvetta realisoida? Kannu myytiin siis muuten vain?
Erityisesti on pantava merkille, että Rancken kertoo kannussa olleen kaksi ruuvikiinnitteistä kuhmua. Bergholm on siis ihan itse kuvitellut sanan "sala-" näihin kuhmuihin liittyen. Ranckenilta selviää myös, että kyse on pienistä pergamenttikirjoituksista, joten pärmäkirjoituksen konnotaatiosta debatointi voidaan myös lopettaa.
Sami Lehtonen
28.08.08, 16:08
Tiivistäen: Koko kannutarina Bergholmissa on siis siteerattu Ranckenilta, joka antaa ympäripyöreän lähteen "Sursillska genealogiens utgifvare" kannun alkuperälle, kuvailulle, sen myynnille jonkun naispuolisen sukulaisen puolesta Kyntzellin toimesta 19. vuosisadan alussa.
Arvostukseni Bergholmia kohtaan valitettavasti hiukan murenee. Ranckenin julkaiseman muistoteoksen avulla Bergholm saa itselleen vakuuttavan oloisen kirjan lähdeviitteeksi, kun todellinen lähde on Sursillin sukua tutkineiden tahojen ylöskirjaamat kuulopuheet. Kyllähän Bergholm mainitsee kyseessä olevan suvun perimätiedon, mutta tapa esittää se antaa ymmärtää, että tieto kannun myynnistä olisi tarkka. Hatunnoston arvoinen suoritus on toki Bergholmin huikea keruutyö teostensa eteen.
Sivumennen ilolla panin merkille olevani itse asiassa kaukaista sukua (Hirn-Gyllenbögel) J.O.I. Ranckenin kanssa.
Seppo Niinioja
29.08.08, 07:59
Tiivistäen: Koko kannutarina Bergholmissa on siis siteerattu Ranckenilta, joka antaa ympäripyöreän lähteen "Sursillska genealogiens utgifvare" kannun alkuperälle, kuvailulle, sen myynnille jonkun naispuolisen sukulaisen puolesta Kyntzellin toimesta 19. vuosisadan alussa.
Arvostukseni Bergholmia kohtaan valitettavasti hiukan murenee. Ranckenin julkaiseman muistoteoksen avulla Bergholm saa itselleen vakuuttavan oloisen kirjan lähdeviitteeksi, kun todellinen lähde on Sursillin sukua tutkineiden tahojen ylöskirjaamat kuulopuheet. Kyllähän Bergholm mainitsee kyseessä olevan suvun perimätiedon, mutta tapa esittää se antaa ymmärtää, että tieto kannun myynnistä olisi tarkka. Hatunnoston arvoinen suoritus on toki Bergholmin huikea keruutyö teostensa eteen.
Sivumennen ilolla panin merkille olevani itse asiassa kaukaista sukua (Hirn-Gyllenbögel) J.O.I. Ranckenin kanssa.
Älä anna sukulaisuuden vaikuttaa arviointeihisi:)
Seuran kotisivulla todetaan Wilskmanin Släktbokin esittelyssä:
"Släktbok" tai "Wilskmanin sukukirja" on ensimmäinen sukujen kokoomateos, jota vielä yli 80 vuotta ilmestymisen jälkeen voi lukea huomaamatta kovin suuria virheitä. Jos Bergholmin Sukukirja vielä perustuu lähes yksinomaan toimittajalle lähetettyihin sukuselvityksiin, käyttää Wilskman arkistoja jo hyväkseen. Atle Wilskmanin (1883-1921) kuoleman jälkeen jatkoi Tor Carpelan (1867-1960) Släktbokin toimittamista. Sen seuraaja, Släktbok. Ny följd, ilmestyy vielä tänäkin päivänä. Wilskmanin aloittaman ja Carpelanin jatkama kaksiosainen kirja ilmestyi vuosina 1912-16 ja 1918-33. Ramsay ilmestyi 1909 ja siinä on myös käytetty alkuperäislähteitä(kin). Bergholm näistä ensimmäisenä ilmestyi 1892-1901.
Seppo N.
Matti Lund
29.08.08, 10:01
Tiivistäen: Koko kannutarina Bergholmissa on siis siteerattu Ranckenilta, joka antaa ympäripyöreän lähteen "Sursillska genealogiens utgifvare" kannun alkuperälle, kuvailulle, sen myynnille jonkun naispuolisen sukulaisen puolesta Kyntzellin toimesta 19. vuosisadan alussa.
Arvostukseni Bergholmia kohtaan valitettavasti hiukan murenee. Ranckenin julkaiseman muistoteoksen avulla Bergholm saa itselleen vakuuttavan oloisen kirjan lähdeviitteeksi, kun todellinen lähde on Sursillin sukua tutkineiden tahojen ylöskirjaamat kuulopuheet. Kyllähän Bergholm mainitsee kyseessä olevan suvun perimätiedon, mutta tapa esittää se antaa ymmärtää, että tieto kannun myynnistä olisi tarkka. Hatunnoston arvoinen suoritus on toki Bergholmin huikea keruutyö teostensa eteen.
.
Hei Sami ja Seppo
Bergholm on ehkä sittenkin jäänyt näissä aiheeseen liittyvissä ketjuissa liian vähälle arvostukselle, "mokistaan" huolimatta.
Toisaalta Bergholmilla ovat olleet asialla hyvinkin nähtävästi aikansa etevimmät taustavoimat eikä pidä odottaa, että "Ifojen aikakaudella päästäisiin yhtä joutuin eteenpäin kuin Ferrareitten aikakaudella". Osa virheistä selittyy sillä, että "mopo präkäsi", eli "polttoaine oli vähissä ja roskaista" valtionarkiston lukusalissa, kun verrataan nykyajan antamiin mahdollisuuksiin edetä lähteiden parissa ja ylipäänsä helppoutta päästä niiden äärelle.
Tietysti tuo Brenner -moka on eräs Bergholmin pahimmista ja nähdään, miten selvä virhe (Matsintytär eikä Mårtenintytär) patronyymissä voi johtaa harhaan, kun se otetaan todesta.
Ja ainahan näihin megaprojekteihin liittyy suuren massan ongelma, joka aiheuttaa väistämättä joitain ylimalkaisuudesta johtuvia virheitä. Yksi kultainen sääntö on aina lukea Bergholmin myöhemmät korjaukset ja jättää asia hautumaan, kunnes nämä ovat selvät.
Mutta mielenkiintoisinta on nähdäkseni lähdekritiikissä vankan Bergholmin näkemys Loenbomin näytteille asettamasta sukukronikasta. Bergholm viittaa useisiin osoitettuihin asiavirheisiin siinä ja käy sen oletetut kopiointivaiheet läpi Israel Escholiniin asti. Bergholmille riittää tulla tähän vaiheeseen asti ja arvioida, että jos Israel Escholin on päästänyt näitä paikkansapitämättömiä uskomuksia lävitseen, hänen on täytynyt Barbro Alftanin poikana olla hyvin tietoinen tahallisista vääristelyistä tosiasioihin nähden ja syyllistyä sukujuurtensa kultaukseen (käyttämättä näitä sanoja, mutta rivien välissä on ymmärrettävissä aivan sama asia). Selvästikin Bergholm laittaa syytä Israel Escholinin niskoille eikä pidä mahdollisia myöhempiä kopiointivirheitä enää niin ratkaisevina jo muutenkin pilalle sotketun kroniikan uskottavuuden kannalta.
Toisin sanoen, Bergholm nähdäkseni poikkeaa eräistä myöhemmistä suvun tutkijoista sikäli, että ennemminkin "Emerentia Tott" olisi hänen tulkinnassaan tahallista sumutusta kuin myöhemmässä kopiointivaiheessa syntynyt lapsus, tekstinlukuvirhe, joka olisi jäänyt elämään kronikassa omaa tämän maailman ulkopuolista elämäänsä ja vetänyt sukupuuta hahmottelevan Johan Aijmelauksen sormen suuhun ja pudottanut kynän hänen kädestään 70 vuotta Israel Esholinin jälkeen siinä kohdassa, minkä olemme nähneet.
terveisin Matti Lund
Sami siteerasi ja kysyi:
"Af Sursillska genealogiens utgifvare har ref. inhemtat den berättelse," - lähde on siis Sursillin julkaissut taho (mainitaanko kannua Genealogia Sursillianassa?)Ensin poimintoja "Subskribenter å Genealogia Sursilliana":
- Rancken, Fred. Wilh., v. Pastor - Domprosteriet i Åbo
- Frosterus, Benj. - Wasa nedre prosteri
- Rancken, Oscar - Wasa nedre prosteri
- Frosterus, Abraham, Doctor - Jacobstads prosteri
- Kyntzell, And., Commeree-råd - Gamla Carleby prosteri
- Frosterus, G.A., Kapellan - Brahestads prosteri
- Frosterus, Er. Joh., Prost och Kyrkoherde i Ijå, m.m. - Kemi prosteri
- Frosterus, Rob. Val., Idensalmi - Borgå stift.
Maininta hopeakannusta?
Alftaneja 10 sivulla - ei mainintaa.
Alftanuksia 5 sivulla - ei mainintaa.
Frosteruksia 45 sivulla - ei mainintaa. (Clara Maria Jacobsdr F:sta mainitaan että oli kuuromykkä, samoin Efraim Jacobsson F.).
Ranckeneja kolmella sivulla - ei mainintaa.
t. Helena V.
Missä on Alftanien kuuluisa hopeakannu, josta tämän viestiketjun alussa mainitsin? Miltä kannu näytti? Jos kannu löytyy, ehkä salalokeroihin kätketyt viestitkin ovat säilyneet?!
Upeaa, nyt tiedämme hieman enemmän myös kannun ulkonäöstä ja sen mahdollisista kulkeutumisketjusta sekä suvun vaiheista ja omistussuhteista. Hienoa, että näinkin pitkälle on päästy, tätä on ollut kiinnostavaa seurata.Uusi tieto vie aina eteenpäin.
t. Olavi A.
Matti Lund
29.08.08, 16:49
Hei Sami ja Seppo
Bergholm on ehkä sittenkin jäänyt näissä aiheeseen liittyvissä ketjuissa liian vähälle arvostukselle, "mokistaan" huolimatta.
Toisaalta Bergholmilla ovat olleet asialla hyvinkin nähtävästi aikansa etevimmät taustavoimat eikä pidä odottaa, että "Ifojen aikakaudella päästäisiin yhtä joutuin eteenpäin kuin Ferrareitten aikakaudella". Osa virheistä selittyy sillä, että "mopo präkäsi", eli "polttoaine oli vähissä ja roskaista" valtionarkiston lukusalissa, kun verrataan nykyajan antamiin mahdollisuuksiin edetä lähteiden parissa ja ylipäänsä helppoutta päästä niiden äärelle.
Tietysti tuo Brenner -moka on eräs Bergholmin pahimmista ja nähdään, miten selvä virhe (Matsintytär eikä Mårtenintytär) patronyymissä voi johtaa harhaan, kun se otetaan todesta.
Ja ainahan näihin megaprojekteihin liittyy suuren massan ongelma, joka aiheuttaa väistämättä joitain ylimalkaisuudesta johtuvia virheitä. Yksi kultainen sääntö on aina lukea Bergholmin myöhemmät korjaukset ja jättää asia hautumaan, kunnes nämä ovat selvät.
Mutta mielenkiintoisinta on nähdäkseni lähdekritiikissä vankan Bergholmin näkemys Loenbomin näytteille asettamasta sukukronikasta. Bergholm viittaa useisiin osoitettuihin asiavirheisiin siinä ja käy sen oletetut kopiointivaiheet läpi Israel Escholiniin asti. Bergholmille riittää tulla tähän vaiheeseen asti ja arvioida, että jos Israel Escholin on päästänyt näitä paikkansapitämättömiä uskomuksia lävitseen, hänen on täytynyt Barbro Alftanin poikana olla hyvin tietoinen tahallisista vääristelyistä tosiasioihin nähden ja syyllistyä sukujuurtensa kultaukseen (käyttämättä näitä sanoja, mutta rivien välissä on ymmärrettävissä aivan sama asia). Selvästikin Bergholm laittaa syytä Israel Escholinin niskoille eikä pidä mahdollisia myöhempiä kopiointivirheitä enää niin ratkaisevina jo muutenkin pilalle sotketun kroniikan uskottavuuden kannalta.
Toisin sanoen, Bergholm nähdäkseni poikkeaa eräistä myöhemmistä suvun tutkijoista sikäli, että ennemminkin "Emerentia Tott" olisi hänen tulkinnassaan tahallista sumutusta kuin myöhemmässä kopiointivaiheessa syntynyt lapsus, tekstinlukuvirhe, joka olisi jäänyt elämään kronikassa omaa tämän maailman ulkopuolista elämäänsä ja vetänyt sukupuuta hahmottelevan Johan Aijmelauksen sormen suuhun ja pudottanut kynän hänen kädestään 70 vuotta Israel Esholinin jälkeen siinä kohdassa, minkä olemme nähneet.
terveisin Matti Lund
Hei
Laitan vielä esille lainauksen omasta viestistäni.
Syy on kahtalainen.
Ensiksikin minua alkoi kovasti kaduttaa käyttää sanaa "moka" liian ronskina edes lainausmerkeissä Bergholmin kunnioitettavan työn yhteydessä ja niin suuripiirteisesti, että ikään kuin Bergholmin omien lähdetulkintojen piikkiin menisivät kaikki hänen kanssa yhteistyössä olleitten erehdykset, joita on teossarjan tietomassan huomioiden sen päätoimittajan mahdotonta 100 %:sti tarkastaa joka yksityiskohdaltaan. Tämähän ei liity itse aiheeseen, mutta en voi olla sitä sanomaani korjaamatta, koska sen tässä ketjussa tulin sanoneeksi.
Toinen Bergholmiin liittyvä asia, johon vielä haluan palata, on sen pohdinta, miten Bergholm on päätynyt kantaansa niin Loenbomin esittämän kronikkaversion kuin hopeakannukommenttinsakin suhteen ja minkä takia Sami hiukan harmitteli hopeakannukommentin epätarkkuutta.
Ensinnäkin Bergholmin hopeakannukommentin epätarkuuteen saattoi vaikuttaa se, ettei Bergholmille ollut käynyt selväksi se, perustuiko Ranckenissa annettu kuvaus hopeakannusta sen autenttiseen havainnointiin vai perimäuskomuksen toistamiseen. Täten tarkkuudella ei olisi niin väliä.
Taas mitä tulee Loenbomin esittämän kronikkaversion arviointiin, Bergholmin lopputulemaan saattoi vaikuttaa juuri Sukukirjan teon työprosessin luonne. Sen ekonomiaan ei sopinut, että oltaisiin lähdetty jäljittämään kaikkia kronikkaversioita ja niistä löydettyjä evästysmateriaaleja ja että niitä olisi sitten tekstinäyte tekstinäytteeltä käyty lähiluvulla läpi ja siten taustoitettu ja paikannettu kaikkien paikkansapitämättömien kohtien syntymekanismit, vaan Bergholmille riittivät aktuaalisten asiakirjojen kanssa osoitetut yhteensopimattomuudet, joita oli hänen tutkijan näkökulmastaan liikaa, jotta kronikka voisi olla tahatonta tietämättömyyttä Alftanin suvun tosiasioista. Tietyn vastuunkannon rajaviivan kronikan kerronnan vilpittömyydestä hän nähdäkseni veti Israel Escholinin kohdalle. Escholin olisi omalla rajapyykillään taakse katsoen voinut ehkä "pelastaa" kronikan sukuhistoriallisena dokumenttina, mutta Bergholm nähdäkseni pettyi tässä kohden ja uskoi mielestäni Israelin pistäneen siihen omiaan, ja epäili "vilunkia" tapahtuneen jo sitä ennenkin.
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
29.08.08, 19:15
Sami siteerasi ja kysyi:
Ensin poimintoja "Subskribenter å Genealogia Sursilliana":
- Rancken, Fred. Wilh., v. Pastor - Domprosteriet i Åbo
- Frosterus, Benj. - Wasa nedre prosteri
- Rancken, Oscar - Wasa nedre prosteri
- Frosterus, Abraham, Doctor - Jacobstads prosteri
- Kyntzell, And., Commeree-råd - Gamla Carleby prosteri
- Frosterus, G.A., Kapellan - Brahestads prosteri
- Frosterus, Er. Joh., Prost och Kyrkoherde i Ijå, m.m. - Kemi prosteri
- Frosterus, Rob. Val., Idensalmi - Borgå stift.
Maininta hopeakannusta?
Alftaneja 10 sivulla - ei mainintaa.
Alftanuksia 5 sivulla - ei mainintaa.
Frosteruksia 45 sivulla - ei mainintaa. (Clara Maria Jacobsdr F:sta mainitaan että oli kuuromykkä, samoin Efraim Jacobsson F.).
Ranckeneja kolmella sivulla - ei mainintaa.
t. Helena V.
Kiitos Helena! Tiedämme siis, että tämä herrakerho, joka tuotti julkaistun GS:n sisällön, ei katsonut perimätietoa kannusta mainitsemisen arvoiseksi. Rancken sen kuitenkin omassa teoksessaan tuli maininneeksi ja sitä kautta se päätyi myös Bergholmin tietoon, mutta ilman täsmennystä, että edes kannun myynnistä ei tekijöillä ollut kirjallista vahvistusta.
Sami Lehtonen
29.08.08, 19:17
Hei
Laitan vielä esille lainauksen omasta viestistäni.
Syy on kahtalainen.
Ensiksikin minua alkoi kovasti kaduttaa käyttää sanaa "moka" liian ronskina edes lainausmerkeissä Bergholmin kunnioitettavan työn yhteydessä ja niin suuripiirteisesti, että ikään kuin Bergholmin omien lähdetulkintojen piikkiin menisivät kaikki hänen kanssa yhteistyössä olleitten erehdykset, joita on teossarjan tietomassan huomioiden sen päätoimittajan mahdotonta 100 %:sti tarkastaa joka yksityiskohdaltaan. Tämähän ei liity itse aiheeseen, mutta en voi olla sitä sanomaani korjaamatta, koska sen tässä ketjussa tulin sanoneeksi.
Toinen Bergholmiin liittyvä asia, johon vielä haluan palata, on sen pohdinta, miten Bergholm on päätynyt kantaansa niin Loenbomin esittämän kronikkaversion kuin hopeakannukommenttinsakin suhteen ja minkä takia Sami hiukan harmitteli hopeakannukommentin epätarkkuutta.
Ensinnäkin Bergholmin hopeakannukommentin epätarkuuteen saattoi vaikuttaa se, ettei Bergholmille ollut käynyt selväksi se, perustuiko Ranckenissa annettu kuvaus hopeakannusta sen autenttiseen havainnointiin vai perimäuskomuksen toistamiseen. Täten tarkkuudella ei olisi niin väliä.
Taas mitä tulee Loenbomin esittämän kronikkaversion arviointiin, Bergholmin lopputulemaan saattoi vaikuttaa juuri Sukukirjan teon työprosessin luonne. Sen ekonomiaan ei sopinut, että oltaisiin lähdetty jäljittämään kaikkia kronikkaversioita ja niistä löydettyjä evästysmateriaaleja ja että niitä olisi sitten tekstinäyte tekstinäytteeltä käyty lähiluvulla läpi ja siten taustoitettu ja paikannettu kaikkien paikkansapitämättömien kohtien syntymekanismit, vaan Bergholmille riittivät aktuaalisten asiakirjojen kanssa osoitetut yhteensopimattomuudet, joita oli hänen tutkijan näkökulmastaan liikaa, jotta kronikka voisi olla tahatonta tietämättömyyttä Alftanin suvun tosiasioista. Tietyn vastuunkannon rajaviivan kronikan kerronnan vilpittömyydestä hän nähdäkseni veti Israel Escholinin kohdalle. Escholin olisi omalla rajapyykillään taakse katsoen voinut ehkä "pelastaa" kronikan sukuhistoriallisena dokumenttina, mutta Bergholm nähdäkseni pettyi tässä kohden ja uskoi mielestäni Israelin pistäneen siihen omiaan, ja epäili "vilunkia" tapahtuneen jo sitä ennenkin.
terveisin Matti Lund
Kun Matti niin sitten minäkin...
vähän täytyy vetää takaisin ja todeta, että kyllä Bergholm edelleen kuuluu "Suuresti Kunniottamieni Suurten Sukututkijoiden Harvalukuiseen Joukkoon" - pienistä heikkouksista huolimatta.
Matti Lund
30.08.08, 14:43
Kiitos Helena! Tiedämme siis, että tämä herrakerho, joka tuotti julkaistun GS:n sisällön, ei katsonut perimätietoa kannusta mainitsemisen arvoiseksi. Rancken sen kuitenkin omassa teoksessaan tuli maininneeksi ja sitä kautta se päätyi myös Bergholmin tietoon, mutta ilman täsmennystä, että edes kannun myynnistä ei tekijöillä ollut kirjallista vahvistusta.
Hei
Kiitos Samille Ranckenin dokumentin saamisesta kaikkien nähtäville.
Sen sanoma on omiaan palauttamaan hopeakannun historian sen ainoaan luotettavaan alkulähteeseen:
Tiedämme Taivassalon käräjiltä 1664, että perintökalujen joukossa on ollut 111:n luodin kannu, oletettavasti täyttä hopeaa. Siitä, miten kannu oli perintökalujen joukkoon tullut, emme tiedä mitään luotettavaa eikä mikään aktuaalinen asiakirja anna tarkkaa havaintoa kannun ulkonaisesta ilmiasusta.
Sen sijaan tiedämme Taivassalon käräjillä ilmenneestä riidanaiheesta, että Israel Alftanus katsoi itsensä oikeutetuimmaksi ottamaan kannu haltuunsa.
Voimme luottaa siihen, että hänestä tuli kannun juridinen hallussapitäjä, ja voi olla, että Israel piti kannua hallussa myös ajassa ja paikassa (Mutta se on puhdas olettamus eikä muuta. Jos kannu oli niin arvokas, olihan se voitu sinetöidä säilöön Tukholmaan johonkin varmaan holviin!). Uskottavampaa kuitenkin olisi, että se olisi kulkenut sinne, minne Israelin virka vei, jolloin se olisi päätynyt 1670 -luvun alussa Isoonkyröön ja pysynyt siellä tiukasti ainakin vuoden 1712 syyskuuhun asti, jolloin Israelin perukirjat on oletettavasti tehty (tarkkaa aikaa emme tiedä, mutta Israel kuoli 22.08.1712 ja pian sen jälkeen pidettiin Isonkyrön käräjät 26-27.08.1712, joille Israelin jäämistön käsittely ei ehtinyt. Tämän jälkeen olivat ylimääräiset käräjät 24.11.1712, jossa käsiteltiin ainoastaan erään Aune Matintyttären salavuoteuksien sarjaa, jossa oli osallisina myös eräitä säätyläisherroja, eikä muuta asiaa. Varmaankin oli aikomuksena tuoda Israelin jäämistön käsittely talvikäräjille 1713, mutta niistä emme tiedä mitään. Tämän jälkeiset Isonkyrön käräjäasiakirjat ovat nimittäin tuhoutuneet vuoden 1722 talvikäräjiin asti. Näin ollen ei ole mitään merkkejä Israel Alftanin poismenoon liittyen näillä käräjillä.
Olen sitä mieltä, että siitä perillepääseminen, oliko hopeakannu Isossakyrössä isonvihan aikaan jonkun Alftanin hallussa tai muualla säilössä, onnistuu parhaiten yrittämällä löytää jokin siihen liittyvä tiedonsiru Isonkyrön käräjiltä vuodesta 1672 eteenpäin.
Jos kannu oli venäläisten hyökkäyksen aikaan Isossakyrössä tai lähimailla, todennäköisimmin se on kadonnut lopullisesti, koskapa yksi Pohjanmaan Alftan toisensa jälkeen ilmoittaa isonvihan jälkeisillä asuinpitäjänsä käräjillä tulleensa ryöstetyksi kaikesta irtaimesta omaisuudestaan putipuhtaaksi.
Toisaalta esiinnostamani Gerhard Hellbergin velkomiskanne osoittaa, että ainakin Orisbergin ruukin arvotavaraa oli onnistuttu pelastamaan joutumasta venäläisten käsiin ja arvotavaran sisältäneet kaapit oli siirretty sitten Orisbergista pappilaan ja kappalainen Israel Alftan "makasi niiden päällä". Se, että ne siirrettiin venäläisten lähdettyä pappilaan, viittaa siihen, että niissä olisi ollut seurakunnankin arvotavaraa, jos sellaista oli jäänyt jäljelle ja ehkä muutakin.
Edelliseen sopinee yhdistää Laihian käräjillä 1722 paljastunut asia. Laihialle kirkkoherraksi tullut Matias Hellenius oli tyrmistynyt löytämäänsä pitkään listaan nimiä, jotka olivat ottaneet säilyttääkseen ja osin käyttääkseen Laihian seurakunnan varoja. Näille nimille esitettiin velkakanne säilytettyjen varojen takaisin maksuksi. Tässä seurakunnan varojen "hajauttamisessa" oli koko Laihian eturivi mukana, kaikki isonvihanaikaiset virkamiehet ja kirkonisännät. Tällöin mainitaan eräs mielenkiintoinen pikkuseikka, että tietty summa oli siirretty säilöön Isoonkyröön. Oli myös tapauksia, että venäläiset olivat onnistuneet ryöstämään vain osan säilyttäjällä olevista varoista. Useilla säilyttäjillä oli sellainen 100 kuparitaalarin summa, kuten vaikkapa Samuel Schöringin kuolinpesällä tai Matias Reiniuksella.
Venäläiset hävittivät niin Isoakyröä ja Laihiaakin, ja khra Israel Alftanin vävyn kappal Matias Reiniuksen kuvauksista tiedämme, että he repivät koko Laihian kirkon omaisuuden raa'asti levälleen ja sitä puoluetaessaan Matias oli menettää henkensä, mutta siltikin oli huono sijoitus siirtää osa varoja säilöön Isoonkyröön, ellei määränpäänä ollut juuri tuo Orisbergin kaapisto, jonka sisältö ei päässyt venäläisten kynsiin.
Mitä tulee kauppaneuvos Kyntzellin myymään kannuun, jota Rancken kuvaa melkeinpä huvittuneena eikä varsinaisesti puolusta kuulopuheita, vaan tuo ne esiin lennokkaasti, niin jos Kyntzell sellaisen myi holhoojan ominaisuudessa, en löydä edelleenkään millään sellaista sukusidettä, jonka avulla Kyntzell olisi voinut saada Johan Al(f)tanin lapsenlapsen holhoojuuden, kun hyviä naimisen kaaren premissien kelpuuttamia holhoojaehdokkaita oli lähisuvun piiristä niin monia.
Onko minulla aukko "Kyntzell-Alftanus suhteen sivistyksessäni"? Vai mistä tämä holhoojaperusteen löytymättömyys kohdallani johtuu?
(Ja Ranckenhan vain veikkaa Frosteruksiin liittyvää holhoojuutta ja sitä kautta koplaa Kyntzellin esineen ja Alftanien kannun ehkäpä yhdeksi ja samaksi.)
Toistaiseksi katson, että jos Kyntzell myi jonkin kannun holhoojana, siihen kannuun ei silloisilla Alftan -perillisillä ollut osaa eikä arpaa, ei enää tai ei alkuunkaan. Siis tämä kannu olisi joko aivan jokin toinen kannu, tai jokin Alftanien hallussa ollut kannu, joka olisi joutunut jo aikaisemmin joihinkin toisiin käsiin, joissa Kyntzellin holhoojuuskin saattaisi olla luonnollista, mutta ei siinäkään tapauksessa olisi välttämättä kysymys Taivassalosta peräisin olevasta kannusta.
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
30.08.08, 18:02
Kiitokset Matti, laajemmasta selvityksestä. Onnistuin itsekin kaivamaan Isonkyrön vanha kirkko -teoksen esiin ja tuon siitä vielä hieman lisää taustatietoa isonvihan ajanjaksoon. Itse teos ei kuvaa kirkon kokemia tapahtumia, mutta seuraavista ilmenee ainakin jotakin Pohjanmaan tilanteesta.
Kirkonkellot: 1531 Isokyröläiset lunastivat 200 markalla rahaa kirkonkellonsa (Kustaa Vaasan kello tai rahat -kampanja). Jonkinlainen tapuli oli jo tuolloin - kuitenkin vanhojen kellojen kohtalosta ei ole mitään tietoa. Sen sijaan uudet kellot hankittiin 1722 ja 1731 Tukholmasta. Veikö veli venäläinen kellot vai mistä uusimistarve?
Valaisimet: 1600-luvun valaisimista on säilynyt vain kaksi pakotettua messinkilampettia. 1653 hankittu messinkikruunu ja 1694 Samuel Sompin ja Kristina Söringin lahjoittama kruunu ovat hävinneet, samoin Israel Alftanin lahjoittama kaksihaarainen malminen kynttilänjalka. Sittemmin kaksi kruunua ostettiin Tukholmasta niinikään 1732. Erikseen mainitaan Johan Maria Sterner Strandell A 1718 kaiverruksella varustettu kukka-aiheinen lampetti.
Ehtoollisastiat ja muu esineistö: Keskiaikaisia veistoksia lukuunottamatta ei 1650-lukua vanhempaa esineistöä ole säästynyt. Tuo 1650-lukukin löytyy vain MATKAkalkista lautasineen, jossa on kaiverrus 1656. Matkakalkki lienee ollut Aejmelaeuksella mukana pakomatkalla. 1693 Jakob Mornien ja Brita Lemmensin (korvaukseksi Orisbergin ruukin penkistä) lahjoittama 1693 säilyi - kunnes sulatettiin 1840 öylättirasiaksi - kenties Orisbergin kaapeissa? 1728 ostettiin 99,3 luodin painoinen hopeinen viinikannu, kastevati hankittiin 1727 ja se on tukholmalaisen tinavalurin Jakob Sauerin 1723 valmistama (käytössä vielä 1952). 1718 ostetun tiimalasin rippeet ovat tallella sakastissa.
En tiedä, onko seurakunnan ja nimenomaan vanhan kirkon isonvihan aikana kärsimiä vahinkoja (ryöstelyjä?) käsitelty käräjillä joista olisi tietoja säilyneet, mutta melkoinen hankintatarve isonvihan jälkeen on seurakunnassa vallinnut. Etten sanoisi tarpeellisuusjärjestyksessä on hankittu:
1. Kello 1722
2. kastevati 1727
3. viinikannu 1728
4. toinen kello 1731
5. kruunut 1732
Kymmenen vuoden aikana hankittiin siis liki kaikki arvokkaat (metalli oli arvokasta jo sinänsä) uudet käyttöesineet. Keskiaikaisilla puuveistoksilla ei tainnut miehittäjälle olla mitään arvoa, kun niitä on säilynyt melkein kaikissa vanhoissa seurakunnissa.
Matti Lund
01.09.08, 18:58
Hei
Sen sijaan tiedämme Taivassalon käräjillä ilmenneestä riidanaiheesta, että Israel Alftanus katsoi itsensä oikeutetuimmaksi ottamaan kannu haltuunsa.
Voimme luottaa siihen, että hänestä tuli kannun juridinen hallussapitäjä, ja voi olla, että Israel piti kannua hallussa myös ajassa ja paikassa (Mutta se on puhdas olettamus eikä muuta. Jos kannu oli niin arvokas, olihan se voitu sinetöidä säilöön Tukholmaan johonkin varmaan holviin!). Uskottavampaa kuitenkin olisi, että se olisi kulkenut sinne, minne Israelin virka vei, jolloin se olisi päätynyt 1670 -luvun alussa Isoonkyröön ja pysynyt siellä tiukasti ainakin vuoden 1712 syyskuuhun asti, jolloin Israelin perukirjat on oletettavasti tehty (tarkkaa aikaa emme tiedä, mutta Israel kuoli 22.08.1712 ja pian sen jälkeen pidettiin Isonkyrön käräjät 26-27.08.1712, joille Israelin jäämistön käsittely ei ehtinyt. Tämän jälkeen olivat ylimääräiset käräjät 24.11.1712, jossa käsiteltiin ainoastaan erään Aune Matintyttären salavuoteuksien sarjaa, jossa oli osallisina myös eräitä säätyläisherroja, eikä muuta asiaa. Varmaankin oli aikomuksena tuoda Israelin jäämistön käsittely talvikäräjille 1713, mutta niistä emme tiedä mitään. Tämän jälkeiset Isonkyrön käräjäasiakirjat ovat nimittäin tuhoutuneet vuoden 1722 talvikäräjiin asti. Näin ollen ei ole mitään merkkejä Israel Alftanin poismenoon liittyen näillä käräjillä.
Olen sitä mieltä, että siitä perillepääseminen, oliko hopeakannu Isossakyrössä isonvihan aikaan jonkun Alftanin hallussa tai muualla säilössä, onnistuu parhaiten yrittämällä löytää jokin siihen liittyvä tiedonsiru Isonkyrön käräjiltä vuodesta 1672 eteenpäin.
Jos kannu oli venäläisten hyökkäyksen aikaan Isossakyrössä tai lähimailla, todennäköisimmin se on kadonnut lopullisesti, koskapa yksi Pohjanmaan Alftan toisensa jälkeen ilmoittaa isonvihan jälkeisillä asuinpitäjänsä käräjillä tulleensa ryöstetyksi kaikesta irtaimesta omaisuudestaan putipuhtaaksi.
terveisin Matti Lund
Noin totesin ja annan yhden tiedon, joka on tarkasti huomioitava hopeakannun kulkureittejä jäljitettäessä.
Tässä, lyhykäisesti:
"Leskivaimo Valpuri Eskontytär antoi ensimmäisen kerran huudattaa
⅔ manttaalin Mullolaa, jonka hänen miehensä Martti Eskonpoika oli ostanut 650 taalarilla kuparirahaa 2.03.1713 leskipastorskalta Maria Lietzeniltä."
Tästä voimme päätellä, että 2.03.1713 oli tapahtunut ratkaisevia siirtoja edesmenneen Israel Alftanin fyysisesti hallussapitämälle omaisuudelle, nähtävästi myös irtaimelle tavaralle. Toisin sanoen, jos Israel Alftan olisi pitänyt hopeatavaroitaan asumassaan Mullolan talossa, ne olisivat siirtyneet sieltä muualle. Jos Israel oli jotain irtainta erityisesti testamentannut jonkin tietyn lapsensa haltuun, sellaisen tavaran siirtyminen olisi tapahtunut todennäköisimmin tähän aikaan. Israel Alftanin omaisuusasiat olivat siis selvitetty ja sovittu perillisten kesken tässä vaiheessa ½ vuotta 1 vk 4 pv Israelin kuoleman jälkeen siten, että leskellä oli lupa myydä kiinteistö. Se mitä hän oli testamentannut vaimolleen Maria Elisabeth Lietzenille vaihtoi juuri tähän aikaan säilytyspaikkaansa, mutta sen tiedämme, että Maria Lietzen pysyi koko ajan Isossakyrössä, aluksi asuen hyvin lähellä pappilaa ja viimeiset 29 vuotta pappilan tontilla sijaitsevassa syytinkiläistuvassa.
Jos Israel Alftanus olisi säilyttänyt 111:n luodin hopeakannua kuolemaansa asti asuintontillaan olevissa tiloissa, se olisi vaihtanut viimeistään tämän talokaupan yhteydessä paikkaansa.
[Lähde Isonkyrön käräjien 17.09.1722 ilmoitusasiat, KA: 1701-49:SS.65, mf ES2112; saman lähteen 4.02.1723 : 2. huudatus, 4.02.1724: 3. huudatus.]
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
01.09.08, 20:29
Matin viestistä voi siis päätellä, että kannu ei ehkä sittenkään ollut Isossakyrössä enää 1714. Mutta missä se sitten olisi voinut olla. Kyntzell -hypoteesi nojaa Johan Altaniin kannun haltijana, mutta olisiko tämä vienyt sen sitten Turkuun. Tuskinpa.
Onko kenelläkään tietoa, onko Johan Altanin perukirja säilynyt?
Matti Lund
02.09.08, 00:01
Matin viestistä voi siis päätellä, että kannu ei ehkä sittenkään ollut Isossakyrössä enää 1714. Mutta missä se sitten olisi voinut olla. Kyntzell -hypoteesi nojaa Johan Altaniin kannun haltijana, mutta olisiko tämä vienyt sen sitten Turkuun. Tuskinpa.
Onko kenelläkään tietoa, onko Johan Altanin perukirja säilynyt?
Hei
En tiedä vastausta tuohon, mutta hakusessa ovat Lohtajan käräjät 1755-56, joilta saattaa löytyä jotain valaisua, vaikkei ehkä? perunkirjaa.
Mennee kuitenkin ~3 kk, ennen kuin saan havittelemani asiakirjat luvun alle. Ehkä joku muu pääsee käsiksi sitä ennen.
Johan Al(f)tanin liikkeethän selviävät joiltakin vuosilta aika kattavasti hänen almanakkamuistiinpanoistaan (Genos, 66 (1995, ss. 28-41)), esimerkiksi vuosi 1712, jolloin hänen isänsä Israel Alftanus kuoli. Kun Johan ei päässyt isänsä hautajaisiin 12.10.1712 ja oleskeli 26.12.1712 Perttelissä, epäilen suuresti, että hän olisi ollut noutamassa mahdollisia isänsä peruina saamiaan tavaroita talvella 1713. Nuo vuoden 1713 liikkeet ovat arvailtavissa, enimmäkseen kai ei kovin kaukana Turusta, koska opinnot vaativat siellä olelua tiiviimmin kuin muualla. Almanakkamuistiinpanothan jatkuvat sitten tauon jälkeen Ruotsin puolelta. Kun sanoin, että hänen äitipuolensa Maria Lietzen pysyi tiukasti Isossakyrössä, niin tietysti hänkin, kuten tunnettua on, oli evakossa Ruotsissa ja oli almanakkamuistiinpanon mukaan vielä alkuvuodesta 1722 Arbogassa. Hänen on täytynyt hyvin pian tämän havainnon jälkeen palata Isoonkyröön, koskapa Johanin sisko Hedvig oli laskenut hänelle 29 vuotta yhtämittaista asumista Isonkyrön pappilassa hänen kuolemaansa 1751 asti.
Korostan, että on mielestäni hyvin epäiltävää, että Johan Alftan olisi voinut saada hopeakannua fyysisesti haltuunsa ennen isonvihan ajan loppumista. Liian riskaabelia, sanon minä. Lisäksi on mielestäni täysin hypoteettista, että nimenomaan Johan Alftan olisi saanut hopeakannun haltuunsa, joko kanssaperillisten sopimuksen tai Israelin testamentin nojalla. En minä suinkaan myöskään väitä sellaista vaihtoehtoa huonoimmaksi mahdolliseksi veikkaukseksi.
terveisin Matti Lund
Matti Lehtiö
02.09.08, 06:32
Israel Alftanin samannimisen pojan testamentti oli käsittelyssä Isonkyrön syyskäräjillä (vuosi jäi nyt merkitsemättä muistiin). Jaettavana oli lähinnä syviä ja matalia tinavatia, joten Kyröössä se ei enää ollut.
Matti Lehtiö
Jouni Kaleva
02.09.08, 19:59
Maininta hopeakannusta?
Alftaneja 10 sivulla - ei mainintaa.
Alftanuksia 5 sivulla - ei mainintaa.
Frosteruksia 45 sivulla - ei mainintaa. (Clara Maria Jacobsdr F:sta mainitaan että oli kuuromykkä, samoin Efraim Jacobsson F.).
Ranckeneja kolmella sivulla - ei mainintaa.
t. Helena V.Onpa jännä tieto tuo, että sisarukset Clara Maria ja Efraim olivat molemmat kuuromykkiä! Nämä löytyvät Lohtajan rippikirjajaksolta 1803-09 Alaviirteen kylän Kauppilasta, Clara Maria on StorKaupilan tilalla ensimmäisenä, siiskö omistajan asemassa? Hänen alapuolellaan on sitten lantbonden Abram Anderssonin perhettä. Efraim löytyy seur. sivulta LillKaupilan isäntänä, siellä myös (nuorena leskeytynyt) sisar Brita Helena sekä veljentytär Rachel Sophia.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/lohtaja/rippikirja_1803-1809_uk517/114.htm
Clara Marian tai Efraimin kohdalle ei ole merkitty kuuromykkyyttä ainakaan tähän (eikä varhempiin, lapsuuden aikaisiin) rippikirjaan. Jos tällainen vammaisuus kuitenkin oli totta ja vaikkapa kohtalaisen täydellistäkin, niin olisivatko he kyenneet hankkimaan lukutaitoa ym oppia, jota ripillepääsy edellytti? Olisivatko voineet olla tilanhaltijoita?
Vammaisuus tietysti voisi johonkin mittaan selittää, että Clara Maria olisi faktuaalisestikin tarvinnut holhoojan. Ja holhooja olisi sitten voinut myydä hopeakannun tämän neiti Frosteruksen kuoltua 1809. Tosin myös tuo neiti Rachel Sophia Frosterus kuoli 1809 ja saattaisi olla etsitty neiti Frosterus.
Matti Lund
03.09.08, 01:06
Israel Alftanin samannimisen pojan testamentti oli käsittelyssä Isonkyrön syyskäräjillä (vuosi jäi nyt merkitsemättä muistiin). Jaettavana oli lähinnä syviä ja matalia tinavatia, joten Kyröössä se ei enää ollut.
Matti Lehtiö
Joo, niitä käsiteltiin ainakin kaksilla käräjillä, ja talvikäräjillä oli Israeliin liittyen kaksi kannetta -->
( Isonkyrön talvikäräjät 26.03.1748, KA: SS.63: §37, § 38 (ss 642-643;643-646) mf ES2110
§ 37:ssa oli Israel testamentannut toiselle vaimolleen Kristina Sticksenialle muutamia astioita, tina-astia tosiaan joukossa, hopeasormuksen ja hopeaketjun, muutaman elikon ja syytinkimaan Pakkalasta.
Mielenkiintoiset Alftan -tutkijoille. Käyn vielä kertaalleen, kun ehdin lähiluvulla, onko mitään vihjettä, joka auttaisi jäljityksessä. Israelin pojan Johanin holhoojaksi oli muuten määrätty Johan Al(f)tan Lohtajalta.
Nämä kappalainen Israelin jutut ovat minua muutenkin kiinnostaneet, koska niistä myös ilmenee paljon Pakkalan talon kovaa historiaa ja minulla ovat useampaa kautta sukujuuret talon Backman -sukuun ja sikäli sellaista omakohtaistakin kiinnostusta. Tavallaan minulla on sukulinkki Israeliin, kun hän oli verisukulaiseni kanssa ensimmäisessä aviossa. Ja tuossa § 38:ssä kovasti riideltiin Pakkalan talosta, jonka muuten Israel oli saanut aikanaan isonvihan hylkynä ja lahjana ennen isoavihaa sen omistaneilta sukulaisiltani. Riita ei ratkennut, vaan maaviskaali Jakob Holmlund, joka esiintyi Lohtajan Johan Al(f)tanin valtakirjalla esitti vetorahansa, joten riitaa siltä osin jatkettiin laamannissa. Laamannit 1748-49 ovat aukolliset, mutta katson, oliko tästä jäämiä siellä.
Israel Alftanin kanssaperillisille aiheutui myös odottelua sen takia, että oli se tapaus, kun Israelin toinen tytär Maria Elisabeth oli avioitunut venäläisen vahtimestarin kanssa, häipynyt Venäjälle eikä häneen ollut kukaan ollut yhteydessä, eikä nyt ollut helposti tavoitettavissa. Nyt pantiin lankomies Kennelius asialle kälynsä löytämiseksi. Suku näyttää tyttären täysin hylännen. Bergholm on kaivanut jostain hänen miehensä nimen Sardukov (olisiko jokin kirkollinen lähde), mutta näissä Isonkyrön käräjäjutuissa miestä ei viitsitä kertaakaan nimetä, vaan hän on aina "venäläinen vahtimestari".
terv Matti Lund
Markku Pihlajaniemi
03.09.08, 19:50
Matille ja muille asiasta kiinnostuneille.
Tämä Sardikov tai Surdikov löytyy kyllä Isonkyrön käräjiltä, tarkemmin 14.3.1763 (mikrofilmiltä UK 1267, alkavat s. 667 ja §15)
Sisältää mielenkiintoista perintöselvittelyä, mutta vain tähän aiheeseen ohessa lyhyesti. Tekstistä selviää, että Maria on jättänyt jälkeensä kaksi poikaa. Siinäpä haastetta tutkijoille:
”Mutta Maria Elisabet Alftan, joka jo vuonna 1743 oli matkustanut Venäjälle, on studentti Kenneliuksen kertomuksen mukaan kuollut siellä ja hänellä on kaksi poikaa, jotka on tehty hänen Venäjän palveluksessa olevan miehensä kapteeni Surdikofin kanssa.”
Jouni Kaleva
20.10.08, 16:51
Matti Lund on vaivojaan säästämättä hankkinut kopiot 17.2.1778 kuolleen Magdalena Altanin 11.7.1778 toimitetusta perunkirjoituksesta ja luovuttanut kopion minullekin.
Perijöinä luetellaan Magdalenan 13 lapsesta 6 elossa olevaa, iältään 19 - 6v.
Kiinteän omaisuuden merkittävin on Toholammin kappelissa sijaitseva 5/8 mantt. Oravalan tila, arvo 8.000 kuparitaalaria.
Käteistä rahaa 1000kop.dal
Kultasormukset 198kop.dal
Hopeaesineissä merkittävimpänä kannu, netto 4 Lt, 128 lod. arvo 1200 kop.dal. Erikseen määrätään, että kannu tulee mennä äidinpuolen (=Magdalenan) perillisille.
Koko kuolinpesän omaisuus n. 44.000 kop.dal.
Johtopäätöksiä:
Hopeakannu ei sovi olemaan sama kuin Ericus Alftanuksen 111 luodin kannu. Vai voiko hopeakannu lihoa? Onhan sinne tietysti pantu salalokeroon se päärmäkirjoitus, mutta sittenkin...
Kannu määrätty pysymään Alftanin puolella sukua, Frosteruksella ei tähän osuutta.
Kannun arvo vastasi karkeasti 1/10 manttaalin tilan hintaa, ei siis kovin kummoista kartanoa olisi irronnut. Saman perunkirjan "bättre häst" oli 240 kop.dal. Siis kannu vastasi n. 4-5 hevosen hintaa.
Antti Järvenpää
20.10.08, 18:22
Itselleni tulee mieleen, että olisi aika epätodennäköistä, että samassa suvussa periytyisi kaksi suurta, mutta eri hopeakannua, vaikkei sekään varmaan ole mahdotonta.
Luodin painoja löytyy googlettamalla ainakin kaksi, kenties useampia. Apteekkipaino 1/2 unssia = 14,84 g ja kultapaino 13,93 g, mutta ei näidenkään suhteista saa 111 luotia ja 128 luotia.
Joku ehkä osaisi sanoa, onko luodin määritelmä voinut olla eri - eri paikoissa. Näin oli ainakin tilavuusmitoissa, mikäli uskomme Kalle S Variksen artikkeliin vuosikirjassa 47.
Sami Lehtonen
20.10.08, 21:52
Itselleni tulee mieleen, että olisi aika epätodennäköistä, että samassa suvussa periytyisi kaksi suurta, mutta eri hopeakannua, vaikkei sekään varmaan ole mahdotonta.
Luodin painoja löytyy googlettamalla ainakin kaksi, kenties useampia. Apteekkipaino 1/2 unssia = 14,84 g ja kultapaino 13,93 g, mutta ei näidenkään suhteista saa 111 luotia ja 128 luotia.
Joku ehkä osaisi sanoa, onko luodin määritelmä voinut olla eri - eri paikoissa. Näin oli ainakin tilavuusmitoissa, mikäli uskomme Kalle S Variksen artikkeliin vuosikirjassa 47.
Terve!
Keskiaikaisissa mitoissa luoti näyttää olleen 13,28g joka vertaamalla 14,84:ään (modernimpi mitta) menisi aika lähelle. Mutta suunta on vähän väärä. 111 painohan on siis 1600-luvulta ja 128 luotia vuodelta 1778.
Sami Lehtonen
20.10.08, 22:01
Terve!
Keskiaikaisissa mitoissa luoti näyttää olleen 13,28g joka vertaamalla 14,84:ään (modernimpi mitta) menisi aika lähelle. Mutta suunta on vähän väärä. 111 painohan on siis 1600-luvulta ja 128 luotia vuodelta 1778.
Itse itselleni vastaten - autonomian aikana omaksuttiin myös venäläinen luoti, joka oli peräti vain 12,8g. Joka verratessa tuohon 14,84 tuottaisi arvot 110,4 ja 128 luotia. Periaatteessa kait olisi mahdollista, että syystä tai toisesta 1778 olisi käytetty venäläistä mittaa, mutta mistä olisi tullut tuo 14,84g luoti 1600-luvulla? Oliko ko. apteekkipaino käytössä jo silloin?
Seppo Niinioja
21.10.08, 06:14
Itse itselleni vastaten - autonomian aikana omaksuttiin myös venäläinen luoti, joka oli peräti vain 12,8g. Joka verratessa tuohon 14,84 tuottaisi arvot 110,4 ja 128 luotia. Periaatteessa kait olisi mahdollista, että syystä tai toisesta 1778 olisi käytetty venäläistä mittaa, mutta mistä olisi tullut tuo 14,84g luoti 1600-luvulla? Oliko ko. apteekkipaino käytössä jo silloin?
Tietoni Alftaneista ovat esitetyn arvion mukaan ja ihan oikeastikin "minimaalliset" ja siksi seuraavaan hypoteesiin onkin syytä suhtautua terveen kriittisesti. Sukututkijan pohjaton uteliaisuus pakottaa minut tuomaan sen esille.
Turun yliopiston Mittojen muuntaja on kätevä työkalu, ks. http://www.hum.utu.fi/projects/historia/cgi-bin/mitat/ . Se antaa luodin "viralliseksi" arvoksi 13,2 g, joten tuo kannun painon lisääntyminen 17 luodilla vastaa 224 grammaa. Rohkenen esittää seuraavan alustavan hypoteesin: Toisessa ketjussa käsitellyn Kustaa Vaasan hopeisen kirveen pintahopeointi sulatettiin hänen veritekonsa peittämiseksi Alftanien perinnönjaon jälkeen ja ympättiin jollakin tavalla tuohon todistetusti olemassa olleeseen, mutta kadonneeseen hopeakannuun. Olavi Arrahan on osoittanut että kirveessä täytyi olla rautainen ydin, mutta parisataa grammaa olisi ehkä ollut passeli pintasilaus.
Tämä selittää senkin, että hopeakirvestäkään ei ole löydetty. Sen hopeapinnoite on mitä ilmeisimmin (?) nyt osa tuota kuuluisaa hopeakannua.
Arvostan kovasti tinkimättömiä totuudenetsijöitä Jouni Kalevaa, Markku Pihlajaniemeä, Matti Lundia ja muita, jotka ovat saattaneet jäädä mainitsematta. Alftaneista näkyy löytyvän yhä uutta tietoa, mutta Emerentia Tott taitaa jäädä yhtä fiktiiviseksi kuin tuo kirveskin. Kyllä näitä on silti hauska lukea, vähän niin kuin Välskärin kertomuksia lapsena. Keskikoulussa meillä oli mainio historiankirja, jossa oli pienellä painettuja kertomuksia mm. Odysseuksen harharetkistä, Troijan puuhevosesta ja Helenasta, tiedättehän nämä. Niitä ei tarvinnut osata, mutta varsin mielenkiintoisia ja tietysti yleissivistykseenkin kuuluvia ne olivat.
Seppo Niinioja
Heikki Koskela
21.10.08, 07:49
Kyllä Kustaa Vaasan virtuaaliset hopeakirveet ja Alftan-suvun haltuun päätynyt hopeapysti kuhmuineen jää melko vaatimattomiksi asioiksi, kun lukee teosta "Kuninkaan perintöä ja omaa". Se on kameraalihistoriallinen tutkimus Kustaa Vaasan maaomaisuudesta Suomessa vuosina 1531-1560. Aiemmin kovin paljon puhuttu hopeakannu lienee nähnyt päivänvalon jo Kustin aikana.
Käytännössä Kustaa Vaasa omisti oikeastaan suurimman osan eteläistä Suomea tai ainakin se oli hänen nautinnassaan. Omistus koski maaomaisuuksia, joka näyttää olleen tuon ajan tärkein omistusmuoto. Kyllä siinä ohessa ainakin teoriassa voi jäädä yksi hopeoitu kirveskin haraviin. Sitäpaitsi maaomistus Ruotsissa lienee ollut vielä laajempaa.
Kustaa Vaasa oli uuden ajan ensimmäinen suurkapitalisti Ruotsi-Suomessa. Myöhemmin on tullut lisää tosin pienemmin maaomistuksin.
Matti Lund on vaivojaan säästämättä hankkinut kopiot 17.2.1778 kuolleen Magdalena Altanin 11.7.1778 toimitetusta perunkirjoituksesta ja luovuttanut kopion minullekin.
Perijöinä luetellaan Magdalenan 13 lapsesta 6 elossa olevaa, iältään 19 - 6v.
Kiinteän omaisuuden merkittävin on Toholammin kappelissa sijaitseva 5/8 mantt. Oravalan tila, arvo 8.000 kuparitaalaria.
Käteistä rahaa 1000kop.dal
Kultasormukset 198kop.dal
Hopeaesineissä merkittävimpänä kannu, netto 4 Lt, 128 lod. arvo 1200 kop.dal. Erikseen määrätään, että kannu tulee mennä äidinpuolen (=Magdalenan) perillisille.
Koko kuolinpesän omaisuus n. 44.000 kop.dal.
Johtopäätöksiä:
Hopeakannu ei sovi olemaan sama kuin Ericus Alftanuksen 111 luodin kannu. Vai voiko hopeakannu lihoa? Onhan sinne tietysti pantu salalokeroon se päärmäkirjoitus, mutta sittenkin...
Kannu määrätty pysymään Alftanin puolella sukua, Frosteruksella ei tähän osuutta.
Kannun arvo vastasi karkeasti 1/10 manttaalin tilan hintaa, ei siis kovin kummoista kartanoa olisi irronnut. Saman perunkirjan "bättre häst" oli 240 kop.dal. Siis kannu vastasi n. 4-5 hevosen hintaa.
Näin huomaamme, kuinka "asiantuntijoiden" kyseenalaistama hopeakannun
periytyminen Frosteruksille vahvistuu, kuten pikkuhiljaa kaikki muukin
Alftan-asiasta kirjoittamani.
Perukirjan kopioineen laskutaidossa näyttää olevan ongelmia.
Koko pesän arvoksi ilmoitetaan n. 44.000 kop.dal. Sen merkittävimmäksi
kiinteäksi omaisuudeksi annetaan Oravalan-tila 8.000.- kuparitaalaria ja
irtaimessa hopeakannu 1.200 taalaria. EROTUS on huimat 34,800.- taalaria. Ei stemmaa!
Huomautan vielä, että Jouni Kaleva on se henkilö, joka Alftan-artikkelissaan
sivuutti Alftan-perintökannun pelkällä maininnalla, ottamatta lainkaan huomioon sen merkitystä sukukronikan tukijana. Eikö hän ollut tietoinen hopeakannuun liittyvästä sukutraditiosta "pärmäkirjoituksineen"?
Nyt on toinen ääni kellossa, huomaan.
JP
Vai voiko hopeakannu lihoa?
Kyllähän kannukin lihoa voi, esim. muodinmukaistamisen myötä. Barokin muhkeita muotoja on voitu tuoda nikkaroimalla saranoituja pullistumia, jonne joku sitten on voinut tunkea myös kirjoitettuja nahkasuikaleita sukufantasioistaan jälkipolvien ihmeteltäväksi. Siellä hopeapesässään olisivat nahkapalat myös suojassa hiiriltä, joita kesäasuntoni välipohjassa jo rapistelee pelkäämättä billnäsin hamaralla uhkailua.
Rakennukset voivat laihtua, kuten Svenska teatern Helsingissä. Runsaasti koristellusta sokerikakusta sukeutui muodistamisen myötä ulkoisesti pelkistetty funkispytinki. Sisältä toki edelleen mamsellinoloinen sokerileivos. Miten tämä liittyy nyt käytävään keskusteluun? Well, katsokaa hopeakirves-jutun oheen listattua luetteloa (ei siis sukupuu, kuten väitin) merovingikuninkaista. Eikös sieltä löydykin Dagobert, kuten HBL:stäkin... Olisiko Helmin Heikilläkin merovingijuuret?
t. Olavi A.
"Nahanpalasista":
Pärmäkirje, pergamenttiasiakirja, arvokkain keskiaik. asiakirjan laji, ... 2) Pärmäkirje, juhlava pergamenttikirja keski- ja uuden ajan alussa.
Ihmettelen miksi Alftan-kronikka on "sukufantasiaa" ja piiloon tungettuja "nahanpalasia" eräille ja toisille pelkkää juhlaa?!
JP
Vielä pieni lisäys: Biaudet-opuksen käännös edistyy loistavasti, hienoin
tuloksin! Mutta enpä tuo reposteltavaksenne. Kääntäkää itse, te kiinnostuneet.
Tarjoilu loppui jo toissapäivänä. Nyt jauhetaan pelkkää pettua, esimerkin mukaisesti.
JP
Heikki Koskela
21.10.08, 11:36
Vielä pieni lisäys: Biaudet-opuksen käännös edistyy loistavasti, hienoin
tuloksin! Mutta enpä tuo reposteltavaksenne. Kääntäkää itse, te kiinnostuneet.
Tarjoilu loppui jo toissapäivänä. Nyt jauhetaan pelkkää pettua, esimerkin mukaisesti.
JP.
Onnittelut loistavasta käännöstyöstä ja menestystä. Tarjoilu sentään näyttää jatkuvan.
Mutta vain kauniisti sanottuna "pettua", sitä samaa mitä vastapuolelta
on tarjoiltu.
JP
Neljän litran hopeakannuun voisivat sopia niin Doska, kuin Baskakin, kun oikein ahdetaan.
Tuumii terveisin
JP
Erkki Järvinen
21.10.08, 12:46
Jouni Kaleva ja &:t sentään jaksavat tutkia Hopeakannun arvoitusta mutta mitä omakohtaista tutkimuksellista panosta ja apua he ovat saaneet tuossa vaikeassa tehtävässä. - Ei niin, että itselläni olisikaan tässä mitään annettavaa kunhan seuraan ja lueskelen pannen merkille mitä kukin kirjoittaa.
Mutta Erkki Hyvä, saittehan idean koko kannusta ja avaamani ketjun, jossa
repostella ja rienata.
Kun nyt kannu osoittautuukin Frosterusten perimäksi, kuten olen tuonut
esille; ei auta muu kuin "ottaa lusikka kauniisti käteen" ja niellä se pahanmakuinen palttu, jota itse tarjoilitte.
JP
Erkki Järvinen
21.10.08, 13:13
Mutta Erkki Hyvä, saittehan idean koko kannusta ja avaamani ketjun, jossa
repostella ja rienata.
Kun nyt kannu osoittautuukin Frosterusten perimäksi, kuten olen tuonut
esille; ei auta muu kuin "ottaa lusikka kauniisti käteen" ja niellä se pahanmakuinen palttu, jota itse tarjoilitte.
JP
Ei kai kukaan ole kiistänytkään Juhani sitä, että "kannun asetit pöydälle",
mutta jos ja kun asian kimpussa on tehty mitä nyt olen näin sivusta seurannut - valtavasti tutkimustyötä tarkoituksella eroittaa toisistaan tarinat ja tosiasiat niin en minä kyllä siinä näe mitään repostelua tai rienausta. Ei siinä liioin mitään pahanmakuista ole tarjottu. Näin sivullisena jolla ei ole asiaan mitään osaa eikä arpaa - aivankuin odottaisi myöskin sinulta Juhani keskustelun aloittajana sellaista omakohtaista tutkimuksellista panosta asian eteen hyvässä yhteistyössä toisten kiinnostuneiden kanssa.
Ei kai kukaan ole kiistänytkään Juhani sitä, että "kannun asetit pöydälle",
mutta jos ja kun asian kimpussa on tehty mitä nyt olen näin sivusta seurannut - valtavasti tutkimustyötä tarkoituksella eroittaa toisistaan tarinat ja tosiasiat niin en minä kyllä siinä näe mitään repostelua tai rienausta. Ei siinä liioin mitään pahanmakuista ole tarjottu. Näin sivullisena jolla ei ole asiaan mitään osaa eikä arpaa - aivankuin odottaisi myöskin sinulta Juhani keskustelun aloittajana sellaista omakohtaista tutkimuksellista panosta asian eteen hyvässä yhteistyössä toisten kiinnostuneiden kanssa.
Kaihisillakin silmillä voi viestiketjun lukemalla todeta, miten rienaavasti
hopeakannusta ja ketjunavauksestani kirjoitettiin.
Trendi on se sama, jota saamme lukea Prissin Gustaf-ketjun alasajossa ja
sitä seuraavassa "kirveketjussa", jopa Agricolan palstoillakin, puhumattakaan
alkuperäisistä Emerentia-ketjuista.
Ajan tapa on hutkia ensin ja tutkia vasta sitten, kuten Hopeakannu-ketjukin on osoittanut.
Jatkakaa vain tavallanne ja minä omallani.
JP
Ei kai kukaan ole kiistänytkään Juhani sitä, että "kannun asetit pöydälle",
mutta jos ja kun asian kimpussa on tehty mitä nyt olen näin sivusta seurannut - valtavasti tutkimustyötä tarkoituksella eroittaa toisistaan tarinat ja tosiasiat niin en minä kyllä siinä näe mitään repostelua tai rienausta. Ei siinä liioin mitään pahanmakuista ole tarjottu. Näin sivullisena jolla ei ole asiaan mitään osaa eikä arpaa - aivankuin odottaisi myöskin sinulta Juhani keskustelun aloittajana sellaista omakohtaista tutkimuksellista panosta asian eteen hyvässä yhteistyössä toisten kiinnostuneiden kanssa.
Kaihisillakin silmillä voi viestiketjun lukemalla todeta, miten rienaavasti
hopeakannusta ja ketjunavauksestani kirjoitettiin.
Trendi & huulenheitto on se sama, jota saamme lukea Prissin Gustaf-ketjun alasajossa ja sitä seuraavassa apuketjussa, jopa Agricolan palstoillakin, puhumattakaan alkuperäisistä Emerentia-karkeloista.
Ajan tapa on hutkia ensin ja tutkia vasta sitten, kuten Hopeakannu-ketjukin on osoittanut.
Jatkakaa vain tavallanne ja minä omallani.
JP
Ps. Riadiin on toimitettu Mitaussa piirreltyyn Henrik Claesson Tottin vaakunaharjoitelmaan liittyvää dokumentointia.
Se (vaakuna) tulee koristamaan kirjani kantta.
Sami Lehtonen
21.10.08, 16:56
Näin huomaamme, kuinka "asiantuntijoiden" kyseenalaistama hopeakannun
periytyminen Frosteruksille vahvistuu, kuten pikkuhiljaa kaikki muukin
Alftan-asiasta kirjoittamani.
Perukirjan kopioineen laskutaidossa näyttää olevan ongelmia.
Koko pesän arvoksi ilmoitetaan n. 44.000 kop.dal. Sen merkittävimmäksi
kiinteäksi omaisuudeksi annetaan Oravalan-tila 8.000.- kuparitaalaria ja
irtaimessa hopeakannu 1.200 taalaria. EROTUS on huimat 34,800.- taalaria. Ei stemmaa!
Huomautan vielä, että Jouni Kaleva on se henkilö, joka Alftan-artikkelissaan
sivuutti Alftan-perintökannun pelkällä maininnalla, ottamatta lainkaan huomioon sen merkitystä sukukronikan tukijana. Eikö hän ollut tietoinen hopeakannuun liittyvästä sukutraditiosta "pärmäkirjoituksineen"?
Nyt on toinen ääni kellossa, huomaan.
JP
Juhani hyvä,
kaikki on kyseenalaista, kunnes se tavalla tai toisella oikeaksi osoitetaan. Syystä tai toisesta kannulle on tullut eri paino - joko sitä on entrattu (isonvihan aikaisen kätkemisen jäljeltä kenties), siihen on tehty muita muutoksia tai sitten painoyksikkö tai punnitustapa on ollut erilainen. Tämä Magdalena Altanin perunkirjoitus osoittaa, että kannu on kulkenut aiemmin hypoteesina esittämääsi reittiä - ainakin Magdalena Altanille asti. Jäin vielä kaipaamaan tietoa siitä, kuka Magdalenan perillisistä kannun sitten kuittasi? Eikö tätä ollut erikseen mainittu - vaikka saajat oli muuten rajattu?
Matti Lundillahan oli agendallaan muutenkin tutkia Frosteruksia - olisiko Magdalenan tytärten osalta perukirjoja tulossa?
Jouni Kaleva
21.10.08, 19:06
Juhani hyvä,
kaikki on kyseenalaista, kunnes se tavalla tai toisella oikeaksi osoitetaan. Syystä tai toisesta kannulle on tullut eri paino - joko sitä on entrattu (isonvihan aikaisen kätkemisen jäljeltä kenties), siihen on tehty muita muutoksia tai sitten painoyksikkö tai punnitustapa on ollut erilainen. Tämä Magdalena Altanin perunkirjoitus osoittaa, että kannu on kulkenut aiemmin hypoteesina esittämääsi reittiä - ainakin Magdalena Altanille asti. Jäin vielä kaipaamaan tietoa siitä, kuka Magdalenan perillisistä kannun sitten kuittasi? Eikö tätä ollut erikseen mainittu - vaikka saajat oli muuten rajattu?
Matti Lundillahan oli agendallaan muutenkin tutkia Frosteruksia - olisiko Magdalenan tytärten osalta perukirjoja tulossa?
Sitten on tietysti se ilmeinen vaihtoehto, että kyseessä ovat eri kannut.
Kuolinpesän koko omaisuus oli, kuten todettu n. 44.000 k.dal. Tästä leski-Frosterukselle jäi noin puolet. Magdalenan 6 lasta perivät toisen puolen. Kukin lapsi sai samansuuruisen osan, rahassa mitattuna n. 3.400k.dal. Ei ole spesifiotu, mitä tämä jaossa tarkoitti erilaisena omaisuutena s.o. kuka sai esim. hopeakannun. Mutta mehän tiedämme, että se oli myytäessä "neiti Frosteruksella" ja tämä pudottaa vaihtoehdot joko Klara Mariaan tai Brita Helenaan. Näistä edellämainittu pysyi naimattomana koko ikänsä, oli vielä jonkun tiedon mukaan kuuromykkä (siis aidosti holhouksen tarpeessa?), ja olisi mielestäni näistä se todennäköisempi.
Sami Lehtonen
21.10.08, 19:21
Sitten on tietysti se ilmeinen vaihtoehto, että kyseessä ovat eri kannut.
Tämä on toki mahdollinen vaihtoehto, mutta ei minusta mitenkään ilmeinen. On monia syitä, miksi painot heittävät - yhtenä sellaisena ihan se vaihtoehto, että jommallakummalla kerralla kannua ei ole punnittu, vaan sen on "tiedetty" painavan ilmoitetun määrän.
Kuolinpesän koko omaisuus oli, kuten todettu n. 44.000 k.dal. Tästä leski-Frosterukselle jäi noin puolet. Magdalenan 6 lasta perivät toisen puolen. Kukin lapsi sai samansuuruisen osan, rahassa mitattuna n. 3.400k.dal. Ei ole spesifiotu, mitä tämä jaossa tarkoitti erilaisena omaisuutena s.o. kuka sai esim. hopeakannun. Mutta mehän tiedämme, että se oli myytäessä "neiti Frosteruksella" ja tämä pudottaa vaihtoehdot joko Klara Mariaan tai Brita Helenaan. Näistä edellämainittu pysyi naimattomana koko ikänsä, oli vielä jonkun tiedon mukaan kuuromykkä (siis aidosti holhouksen tarpeessa?), ja olisi mielestäni näistä se todennäköisempi.
Yksi, joka tukee väitettä Alftanien kannusta on juuri se, että kannun vannotettiin säilyvän Magdalenan jälkeläisillä. Klara Maria lienee vahva vaihtoehto kannun omistajaksi. Ihmetyttää vain, miksi vaikkapa katselmuskirjuri Abraham Frosterus tai Siikajoen kappalainen Israel Frosterus ei olisi ollut kiinnostunut siskonsa perintökannusta, jonka arvo vuonna 1778 ei kuitenkaan ollut mitenkään tavoittamattomissa. Ollaan kuitenkin vain muutaman sukupolven päässä Israel Alftanuksesta, joten kannun alkuperä tai tarkoitus ei ole voinut olla arvoitus. Siis jos perimätietoa uskomme.
Matti Lund
21.10.08, 23:51
Juhani hyvä,
kaikki on kyseenalaista, kunnes se tavalla tai toisella oikeaksi osoitetaan. Syystä tai toisesta kannulle on tullut eri paino - joko sitä on entrattu (isonvihan aikaisen kätkemisen jäljeltä kenties), siihen on tehty muita muutoksia tai sitten painoyksikkö tai punnitustapa on ollut erilainen. Tämä Magdalena Altanin perunkirjoitus osoittaa, että kannu on kulkenut aiemmin hypoteesina esittämääsi reittiä - ainakin Magdalena Altanille asti. Jäin vielä kaipaamaan tietoa siitä, kuka Magdalenan perillisistä kannun sitten kuittasi? Eikö tätä ollut erikseen mainittu - vaikka saajat oli muuten rajattu?
Matti Lundillahan oli agendallaan muutenkin tutkia Frosteruksia - olisiko Magdalenan tytärten osalta perukirjoja tulossa?
Hei
Annan tähän muutaman lisäkommentin, ettei odotettaisi aivan vielä kovin paljoa enempää kuin nyt tuli ilmi. Jounin ilmoituksissa tuli olennainen ilmi.
Ensiksikin tällä yrityksellä, josta on tämä tulos, tavoitin neljä perunkirjoitusta, jotka liittyvät rovasti Jakob Frosteruksen lapsiin:
Tämän Frosteruksen vaimon Magdalena Altanin, Frosteruksen itsensä vuodelta 1794 ja lisäksi Magdalenan äidin siskon Maria Wendelian 1778 (joka kuoli 11.09.1778; ruukininspehtori Widellin lesken, joka oli jäänyt lapsettomaksi ja joka sai Frosterukselta syytingin, jota vastaan hän testamenttasi omaisuutensa näiden samojen kuuden lapsen jaettavaksi) sekä Frosteruksen vävyn Cajanuksen perukirjan 1784.
Rullat, jotka olivat käytettävissäni, antoivat siis nämä, mutta jättivät muutaman aukon ennakoituun nähden. Lohtajan signum, KA:n Gamlakarleby Nro 61 vuodet 1801-13 päättyi rullassa (mf ES3599) vuoteen 1808, mutta sen sisällysluettelosta 1809-13 en löytänyt kaipaamiani Frosteruksen lapsia, jotka kuolivat 1809. Lisäksi Kalajoen IK522, josta yritin metsästää Frosteruksia ja joka oli muuten sangen satoisa, niin siinä Reisjärven perunkirjoitukset alkoivat 1811, vaikka muilta osin ne alkoivat 1791 ja siten niistä en tavoittanut Frosteruksen pojan Johan Jakobin kirjoitusta 1808. Se oli tämän etsinnän vaiheen pienoinen pettymys.
Kerrottakoon vielä se, minkä luulen Samiakin kiinnostavan, että lasten holhoojaksi todettiin heidän isänsä, mutta isän poismenon varalta jo hänen eläessään valittiin lapsille kolme kuraattoria, siis eräänlaista apulaisholhoojaa, hoitamaan ja valvomaan lasten etua. Nämä olivat luutnantti Kristoffer Holst, varapastori Gabriel Holmudd ja kappalainen (myöhemmin Laihian kirkkoherra) Georg Forsman. Näistä vain Holmudd oli saapuvilla perunkirjoituksessa, joten Holstin valtuutettuna oli vänr. Gustav Herman Gronov ja Forsmanin valtuutettuna maisteri Mikael Forslin.
Nythän meni 3-4 vuotta, että Abraham tuli täysi-ikäiseksi ja sitten muut muutaman vuoden välein, kun huomioidaan, että vanhin lapsista Klara Maria ei naimattomana tullut toimeen ilman kuraattoria eläessään. Kun isä kuoli, olivat muut lapset nuorinta lukuunottamatta yli 20 -vuotiaita. Edellä mainitut kuraattoritkin olivat kuolleet 1795 mennessä, joten viimeistään silloin, mutta mahdollisesti aikaisemminkin, ainakin tyttäret saivat eri kuraattorit.
Tästä nyt tiedämme potentiaaliset perijöitten omaisuuden asiainhoitajat ainakin ensi alkuun.
Tietysti mielenkiinto kohdistuu vuosiin 1808-09, jolloin puolet perijöistä kuolee; ja Klara Maria ja Efraim naimattomina ilman rintaperillistä, joten heidät perivät jäljelläolevat sisarukset tasajaolla, ellei, kuten todennäköistä on, vainajat olleet säätäneet testamentillaan toisin.
Mitä tulee 128 luodin ehdottomasti nettopainoiseen hopeakannuun "med drifwit arbete", siihen liittyvä erikoismääräys ei sano enempää kuin "som efter författning skall förblifwa wid slächten å mödernes sida emot lösen". Nähdäkseni toisin sanoen: sen tulee jonkun kuudesta Magdalena Altanin lapsesta lunastaa itselleen, jolloin hän saa sen haltuunsa ja tälle lapselle jää sen lisäksi 2200 taalaria muuta tulevaa perintöosaa (tietysti muuten erikseen laskien irtaimen ja kiinteän omaisuuden osaa, ellei jakoon liity jotain aivan erikoista sopimusta). Tällä vaihdolla on oma virtuaaliulottuvuutensa, mutta kun muita perintökaluja voidaan periaatteessa vapaasti realisoida, tämä yksi jää eikä sitä voi luovuttaa vaihto-operaatiossa pois perijöitten piiristä. - Olenko tulkinnut oikein?
Mikä ja missä on sitten tarkalleen tuo "författning" ei tästä tämän kummemmin selviä. Onko se vain lyhyt viesti, joka vahvistetaan jokaisessa asianomaisten perinnönjaossa sukuperinteen mukaisesti? Näyttäisi siltä, että Magdalena Altan ei olisi tällä kertaa testamentilla määrännyt, kenen haltuun kannu tulee häneltä, mutta tuolla "författningilla" on testamentillinen ote.
Mitä tulee Taivassalon 111 luodin hopeakannuun ja tähän 128 luodin kannuun, niitä erottaa 226 gramman hopeafaktan kuilu, jota ei voi kuroa umpeen spekulaatioilla. Näiden kahden kannun välillä on tarvittavien faktojen musta aukko, jota toivottavasti saadaan vielä kovasti kavennettua. (Kyllä ne on tarkasti punnittu, ennen kuin ovat ylösmerkitty!)
Korostan, että nämä eivät olleet tavattomia, mutta sangen huomattavia esineitä varsinkin pappisperheissä, joihin niitä joutui enimmäkseen syytinkiperintöinä, eli ilman rintaperillisiä ollut henkilö testamenttasi kalleutensa hoitajilleen ja varsinkin hautauksensa hoitajalle.
Pohjanlahden rannikon kaupungeissa näitä liikkui "kiertopalkintoina".
Mitä tulee kannujen kokoon, niin mainitsempa pienen tiedon Vaasan raastuvan istunnosta 18.05.1667, jossa Herman Ross valitti sitä, että oli antanut 193 luodin hopea-aihion uumajalaiselle hopeasepälle Nils Johaninpojalle hopeakannun tekoa varten. Luvattu valmistumisaika oli mennyt aikoja sitten umpeen eikä Herman ollut kuullut hopeasepästä mitään. Hän oli huolestunut hopeansa kohtalosta ja siksi kuulutteli raastuvassa tämän hopeasepän perään (miksiköhän Herman ei teettänyt sitä vaasalaisella sepällä?) (lähde mf ES1464)
terv Matti Lund
Matti Lundin teksti on kiusallisen yleistävää, kuten aina.
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Edelleen Lundin ja Kalevan esityksessä on "ammottava" aukko:
meille ilmoitetaan, että Magdalena perunkirjoituksessa koko pesän arvo on n. 44.000 kop.dal. Sen merkittävimmäksi kiinteäksi omaisuudeksi annetaan Oravalan-tila 8.000.- kuparitaalaria ja irtaimessa hopeakannu 1.200 taalaria. EROTUS on huimat 34,800.- taalaria. Ei stemmaa! Selittäisittekö, miten jakautui 34.800,-?
Kenen perunkirjoituksesta on lopulta kyse? Kenen pesä on arvioitu n. 44.000.- kupraritaalariksi? Kenelle muille on irronnut osia 44.000.- perinnöstä?
Hopeakannun painoeroihin on Olavi Arra antanut oikean vastauksen.
111 luodin hopeakannu on modifioitu ajan tyyliä (barokki) vastaavaksi lisäämällä siihen Israelin aikana nuo ruuvilliset "salakuhmut" joihin kätkettiin tietoja lahjan tarkoituksesta/antajasta ja sen saajista/suvusta.
Israel on se henkilö, joka jätti julkisen todistuksen suvustaan runsailla barokkikehyksilla raamitetussa epitafiossaan ja votiivitaulussa, jotka sijaitsevat Isonkyrön kirkossa, sekä sen privaatin "statementin" (todistuksen lahjan antajasta ja suvustaan) modifioimansa perintökannun lokeroihin. Tätä Israelin kronikkaa tapailee Johannes Aeimelaeus Isonkyrön
sakastiin talletetussa, kaksisivuisessa Alftan-kronikassaan.
Kannu palveli Alftan-suvun arvoasiakirjojen säilytyspaikkana, kuten talonpojilla kapioarkku, tai porvareilla rahakirstu, olen todennut.
Alftanien perintöriidassa Taivassalossa kannusta syntyi aikanaan erimielisyyttä sen tähden, että Ericus Erici oli useampaan otteeseen luvannut suullisesti kannun vanhimmalle tyttärelleen Catharinalle (Carin, Kaarina). Eräs syistä oli se, että Catharinalla oli Alftaneilla periytyvä vamma (kuurous) ja hänen oletettiin jäävän tämän tähden
naimattomaksi. Karin pääsi kuitenkin aikuistuttuaan miehelään naimalla Pusulan kappalaisen Jacobus Clementii Stigeliuksen. Heille syntyi mm. Sigrid-niminen tytär (vrt. Sigrid Vasa). Muut perijät kiistivät tästä syystä Carinin oikeuden kannuun ja se joutui lopulta Israelille.
Axel Bergholm ja allekirjoittanut joutuivat ketjun kuluessa asiantuntijoitten ivailun kohteeksi. Kannu oli milloin ryöstösaalis, toisinaan taas VARMUUDELLA Venäläisten viemä.
Tämä "varma tieto" kannettiin jopa Agricolan palstoille, jossa sain osakseni ennenkokemattoman herjatulvan nimimerkkikirjoittajan taholta.
Onko mitään opittu?
JP
Aki Pitkäkoski
22.10.08, 09:26
Nyt kun pidetään kieli keskellä suuta ja katse kannussa, dokumenteissa sekä ajatukset tiiviisti yhteisessä tutkimuskohteessa, niin hyvä tulee. Aihe ja sen käsittely on maallikoillekin hyväksi opiksi ja kannusteeksi. Keskustellaan sen arvoisesti.
Matti Lund
22.10.08, 10:24
Matti Lundin teksti on kiusallisen yleistävää, kuten aina.
n. 44.000 kop.dal. Sen merkittävimmäksi kiinteäksi omaisuudeksi annetaan Oravalan-tila 8.000.- kuparitaalaria ja irtaimessa hopeakannu 1.200 taalaria. EROTUS on huimat 34,800.- taalaria. Ei stemmaa! Selittäisittekö, miten jakautui 34.800,-?
Kenen perunkirjoituksesta on lopulta kyse? Kenen pesä on arvioitu n. 44.000.- kupraritaalariksi? Kenelle muille on irronnut osia 44.000.- perinnöstä?
JP
Hei
Perunkirjoituksessa todetaan, että Frosteruksen lapset kahdesta (kolmesta aikaisemmasta aviosta kahdesta oli jäänyt lapsia) aikaisemmasta avioliitosta olivat saaneet aikaisemmin oman osansa.
Nähdäkseni tämä tarkoittaa, että kun yhteistä pesää jaettiin siten, että kukin kuudesta lapsesta sai noin 3404 taalaria ja Frosterus itse tasan puolet naimaoikeudella vähennysten jälkeen jääneestä saldosta, siis kuusi kertaa tuon 3404 taalaria eli 20423 taalaria ja esimerkiksi Oravalan tila oli 8000 taalaria, niin siitä oli lähtötilanteessa kaikki muut Frosteruksen lapset jo ulkona. Siten se skaalautuu Frosterukselle itselleen 4000 taalariksi ja loput 4000 taalaria siitä jakautuu kuuteen osaan vain ja ainoastaan näille kuudelle Magdalena Alftanin lapselle, joka tekee kullekin 567 taalaria.
Mitä tulee 128 luodin pakotettuun hopeakannuun, jako sen 1200 taalarille on muuten samassa suhteessa, mutta Frosteruksen tulee luovuttaa lunastusta vastaan oman naimaoikeutensa osuus siitä säädöksen mukaan Magdalena Altanin kanssa tekemillensä kuudelle lapselle. Tämä on eräänlainen "virtuaalisiirto", sillä eihän Frosterus menetä mitään itse naimaoikeutensa arvosta. Muu irtain omaisuus menee sitten ihan normaalisti ilman erillissäädöksiä. Frosteruksen omasta peruluettelosta selviää sitten, mikä muiden perhehopeiden ym. kestokalujen tilanne oli 1794 ja miten siinä mm. Oravalaa jaettiin.
En ole perintöjuristi, mutta tuskinpa ylläoleva tulkinta olisi metsässä. - Vai onko?
terv Matti Lund
Minusta tulos on harvinaisen epäselvä. Ehkä muilla on parempi hahmotuskyky ja laskupää?
Edelleen odotan vastausta Matti Lundilta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Olen huomannut Lundin muuten ansiokkaissa esityksissä ennenkin dokumentoimatonta yleistystä, joista lukijan mielessä herkästi muodostuu fakta.
Esimerkit yli 100 luodin hopeaesineitä 1750-luvun pinnassa omistaneista
pappissuvuista tutkimillasi seuduilla, pyydän?
JP
Sami Lehtonen
22.10.08, 14:27
Mitä tulee Taivassalon 111 luodin hopeakannuun ja tähän 128 luodin kannuun, niitä erottaa 226 gramman hopeafaktan kuilu, jota ei voi kuroa umpeen spekulaatioilla. Näiden kahden kannun välillä on tarvittavien faktojen musta aukko, jota toivottavasti saadaan vielä kovasti kavennettua. (Kyllä ne on tarkasti punnittu, ennen kuin ovat ylösmerkitty!)
Edelleenkään emme käsittääkseni ole saaneet vahvaa kannanottoa siitä, mikä varmuudella on ollut punnituksessa käytetty luodin mitta. En missään vaiheessa ole väittänyt, että spekulaatioilla voitaisiin kannu todistaa samaksi - ainoastaan, että painoerolla emme voi aukottomasti todistaa kyseessä olevan varmuudella kaksi eri kannua. Ainakin se on mielestäni selvä asia, että näitä kahta kannua punnittaessa käytetyt punnukset ja vaaka eivät ole olleet samat!
Vahvimpia syykandidaatteja painoeroille on:
1. Kannuun tehdyt muutokset - on sitten syy ajanmukaistaminen, kuhmujen lisääminen, korjaaminen - näistä tuskin olisi jäänyt minkäänlaista asiakirjamerkintää.
2. Mittavirhe - ihmiset niitä vaakoja käyttivät ja lukuja laskivat.
Edellä esitettyä ei voi mielestäni käyttää osoituksena kummastakaan:
- kyseessä on kaksi eri kannua
- kyseessä olisi yksi ja sama kannu
Se mikä on selvää on, että kumpaakaan ei voi sulkea pois.
Mielenkiinnolla olen muuten pannut merkille suvussa perinnöllisenä sairautena olleen kuurouden. Onko vastaavaa ollut tunnetusti muissa tuon ajan säätysuvuissa? Ericus Ericin jälkeläisissä on (ilmeisesti syntymä-) kuuroja monessa sukupolvessa. Joltakin Geneetikolta voisi kysyä, mikä perinnöllinen kuurouden muoto tulisi kyseeseen - varsinkin, kun se usein tuntuu osuneen naispuoliselle edustajalle - toisin sanoen X-kromosomiin liittyvät sairaudet eivät tule kyseeseen.
Jälleen pelkkää jankkausta!
Alftan-sukutraditio yhdistää Taivassalon kannun selkeästi Frosterusten
kannuun. Kannuista on molemmissa päissä havainto. Kyseessä on yksi ja sama kannu; jankkaus ei johda mihinkään, luodeilla voidaan spekuloida rajattomasti.
Juuri tämänkaltainen "tutkimus" on sitä puuduttavinta laatua.
Kannu oli Erik XIV perhejuhlassa antama ja sisälsi erillisissä "kuhmuissa"
säilytettyjä pergamentti- (pärmä) kirjoituksia kannun antajasta ja sen
omistajista. Tässä on kannun sukutukimuksellinen ydin, ei luodeissa, eikä edes sillä kulkeutuiko kannu Frosteruksille
lopulta.
Toivotonta!
JP
Sami Lehtonen
22.10.08, 15:06
Jälleen pelkkää jankkausta!
Alftan-sukutraditio yhdistää Taivassalon kannun selkeästi Frosterusten
kannuun. Kannuista on molemmissa päissä havainto. Kyseessä on yksi ja sama kannu; jankkaus ei johda mihinkään, luodeilla voidaan spekuloida rajattomasti.
Juuri tämänkaltainen "tutkimus" on sitä puuduttavinta laatua.
Kannu oli Erik XIV perhejuhlassa antama ja sisälsi erillisissä "kuhmuissa"
säilytettyjä pergamentti- (pärmä) kirjoituksia kannun antajasta ja sen
omistajista. Tässä on kannun sukutukimuksellinen ydin, ei luodeissa, eikä edes sillä kulkeutuiko kannu Frosteruksille
lopulta.
Toivotonta!
JP
Minäpä näen sen siten, että tässä ei ole pyrkimyksenä niinkään todistaa, oliko kannu olemassa vai ei - jos olisi, niin Taivassalon käräjäpöytäkirjat riittää siihen ihan hyvin. Minua kiinnostaa se, mihin kannu päätyy. Ilman perusteellista jälkien seuraamista se ei onnistu. Jos jankkaaminen ei kiinnosta, niin ei kukaan pakota lukemaan tätä ketjua.
Jos kannu joskus löytyy, niin ehkä pääsemme siihen sukututkimukselliseen ytimeenkin. Muuten kannulla ei ole lainkaan todistusarvoa suuntaan eikä toiseen. Perhejuhla kun ei ota mitään kantaa siihen, oliko kyse Alftanien, Vaasojen vai kenties molempien yhteisestä perhejuhlasta; muun väittäminen on pelkkää tarinointia.
Aki Pitkäkoski
22.10.08, 15:09
Kukin voi vapaasti jatkaa siitä, minkä katsoo sukututkimukselliseksi ytimeksi.
Katse siis kannuun sekä vanhoihin ja uusiin lähteisiin. Toivottavasti niitä löydetään lisää. Kannu on tavallaan meidän kaikkien "omaisuutta" tässä keskustelussa.
Värikäs kielenkäyttö on sallittua, mutta toisia keskustelijoita on kunnioitettava.
--aki--
PS.
Moderaattorin kommentit ovat itsenäisiä ja niihin ei tule ottaa kantaa tässä ketjussa.
Minäpä näen sen siten, että tässä ei ole pyrkimyksenä niinkään todistaa, oliko kannu olemassa vai ei - jos olisi, niin Taivassalon käräjäpöytäkirjat riittää siihen ihan hyvin. Minua kiinnostaa se, mihin kannu päätyy. Ilman perusteellista jälkien seuraamista se ei onnistu. Jos jankkaaminen ei kiinnosta, niin ei kukaan pakota lukemaan tätä ketjua.
Jos kannu joskus löytyy, niin ehkä pääsemme siihen sukututkimukselliseen ytimeenkin. Muuten kannulla ei ole lainkaan todistusarvoa suuntaan eikä toiseen. Perhejuhla kun ei ota mitään kantaa siihen, oliko kyse Alftanien, Vaasojen vai kenties molempien yhteisestä perhejuhlasta; muun väittäminen on pelkkää tarinointia.
Ketju junnasi pitkään varmalla väitteellä, että kannu olisi viety sotasaaliina
Venäjälle, eikö niin?
Nyt ketju puuroutuu luoteihin, vaikkakin erolle on annettu selvä
ja looginen selitys.
Sukutraditiolle, jonka mm. Bergholm ja Rancken ovat kirjanneet, ei anneta
mitään arvoa ("pelkkää tarinointia"). Miksi tämä ketju on yleensä olemassa?
JP
Sukujuhla on Erikin ja Alftanien sukujuhla. Erik antoi kannun Alftaneille tässä
nimenomaisessa juhlassa. Suku on suku ja juhla on juhla. Kannu on kannu.
JP
Jouni Kaleva
22.10.08, 16:14
128 luotia x 13,2g/luoti = 1689,7g.
Hopeisen riikintaalarin arvo oli kiinteä, perustuen siihen käytetyn hopean painoon, joka oli kiinteä 26,5g.
1689,7g/26,5g = 63,7 riikintaalaria
Vuonna 1777 oli tehty uunituore rahauudistus, jossa oli määritelty:
1 riikintaalari = 18 kuparitaalaria.
63,7 x 18 = 1146,60 kuparitaalaria.
Tämä on huomattavan lähellä perunkirjassa määritettyä kannun arvoa 1.200 kuparitaalaria.
Voimme siis päätellä, että sekä tavaran tarkka paino että hopean ja eri rahayksiköiden tarkat vaihtosuhteet olivat hyvin perunkirjan laatijoiden tiedossa vuonna 1778. Hopeaesine arvotettiin puhtaasti sen sisältämän raaka-aineen mukaan, ottamatta huomioon esteettisiä tai teknisiä tai historiallisia arvoja.
Minusta tulos on harvinaisen epäselvä. Ehkä muilla on parempi hahmotuskyky ja laskupää?
Edelleen odotan vastausta Matti Lundilta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Olen huomannut Lundin muuten ansiokkaissa esityksissä ennenkin dokumentoimatonta yleistystä, joista lukijan mielessä herkästi muodostuu fakta.
Esimerkit yli 100 luodin hopeaesineitä 1750-luvun pinnassa omistaneista
pappissuvuista tutkimillasi seuduilla, pyydän?
JP
Netistä löytyy
http://www.paltta.fi/suku/paltta/paltta-aa6.htm
maininta yli kilon painoisesta hopeakannusta, jonka korpraali Gustav Orre oli antanut eversti Jordanille päästäkseen rälssitalonpojaksi. Tämä oli ainoa netistä tähän hätään löytämäni maininta muusta yli kilon hopeakannusta 1600-luvulta.
Johannes Hissa
Jouni Kaleva
22.10.08, 17:41
128 luotia x 13,2g/luoti = 1689,7g.
Hopeisen riikintaalarin arvo oli kiinteä, perustuen siihen käytetyn hopean painoon, joka oli kiinteä 26,5g.
Tarkkaavainen lukija voi huomata, että 1 riikintaalari = 2 luotia. Tämä vaihtosuhde oli voimassa jo 1664, jolloin Taivassalossa jaettiin perintöä ja mm. 111 luodin painoista hopeamaljaa. Sen arvo oli siis 55,5 riikintaalaria. Tämä helpottaa vertailua siihen, minkä arvoinen kannu oli tuohon aikaan. Mitä samalla rahalla mahtoikaan saada noihin aikoihin?
Sami Lehtonen
22.10.08, 18:02
Sukujuhla on Erikin ja Alftanien sukujuhla. Erik antoi kannun Alftaneille tässä
nimenomaisessa juhlassa. Suku on suku ja juhla on juhla. Kannu on kannu.
JP
Eivät kaikki sukujuhlaan osallistuvat ole automaattisesti sukua keskenään - puhumattakaan läheistä sellaista. Kumpikaan Bergholm tai Rancken ei mainitse, että kyse olisi Erik XIV:a ja Alftania yhdistävän suvun juhlasta; se on omaa keksintöäsi.
Tautologioita voit esitellä jollakin muulla forumilla. Ne eivät kuulu asialliseen debattiin.
Edellisen kirjoittajan sanoillasaivartelu on ilmiömäistä.
Sama kirjoittaja on muistaakseni se henkilö, joka tällä forumilla esitteli
varman tietona kannun ryöstön Venäjälle. Juuri moiset väitteet suistavat
koko keskustelun raiteiltaan.
Se siitä asiallisesta sukututkimuksesta.
JP
Odotamme edelleen Matti Lundilta vastausta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Jos esimerkkejä ei kuulu, on pakko todeta, ettei Lundin väite pidä "kutiaan".
JP
Kaarina Maununtyttären vaakuna on vihdoinkin nähnyt päivänvalon
eilen julkisuuteen ilmestyneissä nettitiedoissa.
Odotamme sen pikaista julkaisua alan mediassa.
Wikipedia ei sitä tunne, mutta kenties Hikipedia sentään.
JP
Aki Pitkäkoski
23.10.08, 09:36
Mielenkiintoinen Hopeakannu-aihe saa aikaan myös verbaalista kiihtymistä ja tarpeettoman kärjekästä kielenkäyttöä sekä nokittelua.
Ylläpito sulkee tämän ketjun viideksi päiväksi,
jona aikana kirjoittajat voivat hioa ilmaisutapaansa.
Moderaattorit katsovat tilannetta laajemmin kuin ehkä yksikään keskustelija.
Meidän on pyrittävä estämään asiattomuudet.
Mitä vähemmän niitä on, sitä paremmin ehdimme muihin ylläpitotoimiin.
Respektiä, pyydän!
Suhtautuminen toisiin keskustelijoihin kunnioittavammin on siis edelleen tarpeen.
Asiattomasta viestistä voi tästälähin raportoida vain kunkin viestin oikeassa yläkulmassa olevalla raportointityökalulla,
jonka kautta tieto tulee koko ylläpitotiimille käsittelyyn.
Muussa tapauksessa tiimi tekee esim. viestien poistoja pelkästään sen mukaan kuin ehtivät havaitsemaan syytä.
Moderaattorien toimista voi valittaa Administraattorille. Jälkimmäisen toimista Seuran toiminnanjohtajalle.
Keskustelun arvoisessa Hopeakannu-asiassa palataan asiaan tiistaina 28.10.
Minusta tulos on harvinaisen epäselvä. Ehkä muilla on parempi hahmotuskyky ja laskupää?
Edelleen odotan vastausta Matti Lundilta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Olen huomannut Lundin muuten ansiokkaissa esityksissä ennenkin dokumentoimatonta yleistystä, joista lukijan mielessä herkästi muodostuu fakta.
Esimerkit yli 100 luodin hopeaesineitä 1750-luvun pinnassa omistaneista
pappissuvuista tutkimillasi seuduilla, pyydän?
JP
Yli 100 luodin hopeaesineitä näyttää löytyvän esimerkiksi Cajanus-suvulta:
Brigitha Cajanus perunkirjoitus 21.2.1750 Kemi: 1 kullattu kannu 128 luotia.
Susanna Cajanus perunkirjoitus 15.1.1745 Oulu: 1 kullattu kannu 100 1/2 luotia.
Terveisin Johannes Hissa
Matti Lund
29.10.08, 16:09
Odotamme edelleen Matti Lundilta vastausta seuraavaan kysymykseen:
Saisimmeko esimerkkejä pappisperheistä, joissa "liikkui" yli 100-luodin
hopeaesineitä 1750-luvun puolivälissä ja sitä ennen? Niitähän on havaintojesi mukaan ollut useampiakin liikkeellä? En tarkoita tällä "kirkkohopeita".
Jos esimerkkejä ei kuulu, on pakko todeta, ettei Lundin väite pidä "kutiaan".
JP
Niin
Kerroin jo esimerkissäni mm. Herman Rossin vuonna 1664 tilaamasta 193 luodin hopeakannusta uumajalaiselta
hopeasepältä Nils Johaninpojalta ja osoitin asiakirjalähteellä, että keväällä 1667 "pysti" ei ollut vielä
valmistunut ja Herman kuulutti siitä huolestuneisuuttaan. Jatketaanpa tästä.
Tämä ei ollut tietenkään ainoa suureellinen hopeaesine, joita Herman Rossilla oli halu haalia.
Suurporvareilla, ainakin Pohjanmaalla, oli taipumus teettää oman menestyksensä merkeiksi yhtä mahtipontisia
hopeakaluja kuin hovinkin. Siis näitä yli 100 luodin hopeakannuja syntyi tällä tavalla Pohjanmaan
suurporvareille eivätkä varmaan muiden kaupunkien suurporvarit poikenneet tästä traditiosta.
Herman Rossin toimesta oli siis syntymässä muun muassa 193 luodin hopeakannu, tuskin ainoa yli 100 luodin
arvoesine hänellä.
Kun sitten arvioidaan Herman Rossin kuolinpesän tilannetta siitä näkökulmasta, josta haluat tuoda esiin sen
mahdollisuuden, että hänen suureellisia hopeaperujaan olisi joutunut johonkin pappilaan, vaikkapa
Pohjanmaallekin, niin on vastattava, että väistämättä niin on täytynyt käydä, vaikka minulla ei ole nyt
antaa tarkkaa peruluetteloa tästä.
Nimittäin Herman Rossin perintöähän ryhtyivät jakamaan tasan tarkkaan kolme pappismiestä: Laihian
kirkkoherra Samuel Backman, Vöyrin kappalainen Iisak Wassbom ja myöhempi Turun tuomiorovasti Herman Ross
nuorempi. Siis Herman Rossin omaisuus ei voinut mennä pappismiesten käsien ohi, vaan se oli suorastaan
sumputettu pappismiesten haltuun sen mukaan, miten jako heidän välillään meni.
Edellä mainitut Herman Rossin vävyt eivät olleet hänen vävyjään vielä hänen kuollessaan 1688, vaan parisen
vuotta sen jälkeen, ja poika Hermankaan ei ollut vielä täysi-ikäinen (s. 1672).
Herman Rossin omaisuuden jakoa viivytettiin tarkoituksella suvun kuolinpesän hoitajien niin sopiessa. Muun
muassa Hermanin komea kartano ihan raatihuoneen naapurissa seisoi tyhjillään vuosikausia ja suku ryhtyi
ratkomaan sen kohtaloa vasta vuonna 1705.
Kun Samuel Backman nai Herman Rossin tyttären Marian 1690, Hermanin kuolinpesän hoito luotettiin pitkälti
hänelle. Koko avoin omaisuus oli käytännössä hänen takanaan noin 10 vuotta vuoteen 1705 asti. Tämä
aiheuttikin sitten ajan oloon närää suvun piirissä ja he yrittivät hieman näpäyttää Samuel Backmania
omavaltaisuuksista. Samuel oli mm. ryhtynyt vuokraamaan Rossin kartanoa kruunun virkamiehille ja
näpäytyksenä muut pesänjakajat kielsivät tämän ja Samuel joutui häätämään haalimansa kortteerinpitäjät
kartanosta pois ja se oli sen takia noin 1 1/2 vuotta jälleen täysin tyhjänä.
Kun sitten arvioidaan sitä, kuka kolmesta papista piti huostassaan Herman Rossilta perittyjä arvoesineitä,
osuu valinta Samuel Backmaniin. Siis Rossin kartano oli tyhjennetty arvoesineistä ja ne oli siirretty säilöön Laihialle Backmannin tykö. Minulla ei ole esittää kuittia tästä juuri nyt, mutta muutenkaan ei voinut olla huomioiden omaisuuden hoitoon liittyvät seikat asiakirjoista. Minulla on kyllä yksi Backmanin kaluluettelo, jossa oli hopeita reilut 600 luotia, mutta nyt en sitä tuhansien järjestämättömien samankaltaisten tiedostojeni/papereitteni joukosta löytänyt (Backman oli erään esi-isäni veli, jonka takia mm. olen kerännyt tietoja hänen toimistaan tavallista tarkemmin).
Tästä sitten pääsemmekin jo Alftaneihin. Nimittäin Laihian kirkkoherra Samuel Backman ja Isonkyrön
kirkkoherra Israel Alftanus näyttävät olleen keskenään hyviä ystäviä ja olivat nähtävästi tiiviissä
kanssakäymisessä keskenään niin, että enimmäkseen Israel vieraili Samuelin luona. (ehkäpä kuullakseen
vaikutusvaltaiselta ystävältään päivän tärkeimmät uutiset). Siten 111 luodin hopeakannun omistajalle Israel
Alftanukselle Samuelin hallussa olevat yli 100 luodin hopeakannut, arvattavasti 193 luodin hopeakannukin,
olivat sangen tuttuja. On huomioitava, että Backman kuului papiston varaikkaimpaan eliittiin aivan omasta
ansiosta ja hänellä oli myös itse luotua arvo-omaisuutta ilman vävyperintöjä suurporvareilta. Paikka jossa
hänen hopeansa olivat nähtävillä, oli nimeltään Bultbacka Laihian Yrjäälänkylässä ja sen aikaisempi
omistaja oli ollut Israel Alftanuksen vaimo Maria Elisabet Lietzen, joka oli myynyt sen Samuel Backmanille
sen jälkeen, kun hän oli jäänyt leskeksi Laihian kappalaisesta Johan Lönnistä.
Päätelmiä 1:
Yksi yleisimpiä reittejä papiston varallisuustasoon nähden suureellisten hopeaesineitten kulkeutumiseen
pappiloihin, olivat suurporvariston piirissä ilmennyt statuksen näyttöhalu arvoesineitten kautta ja
suosituiksi tulleet avioitumiskäytänteet: rahvaanomaiset suurporvarit halajasivat ympärilleen sitä
sivistyneisyyttä, jota pappien oppineisuus toi ja naittivat siksi mieluusti tyttäriään papistolle ja
toisaalta, papit havittelivat vaurautta näillä naimakaupoilla. Lisäksi suurporvarit halusivat vaimostaan
neuvokkaan salonginpitäjän kartanoonsa, joka tuo sinne porvareitten joukkoon oppineita sukulaismiehiään ja
siksi he naivat mieluusti seurataitoihin koulutettuja pappien tyttäriä. Tällä tavalla suurporvariston arvohopeita kulkeutui pappiloihin.
Päätelmiä 2:
Kun arvioidaan Frosterusten tilannetta Lohtajalla 1700 -luvun lopulla, niin voidaan myös heidän osaltaan,
niin Jakob Frosteruksen itsensä kuin hänen vaimojensakin, myös Magdalena Altan mukaanlukien, havaita, että
sukuverkkoa Pohjanmaan suurporvaristoon oli muodostunut merkillepantavasti. Täten kymmenen virran maassa saattoi olla kymmenenkin mahdollista reittiä, mitä pitkin suurporvaristosta lähtöisin olevia kalleuksia saattoi kulkeutua Frosteruksen pappilaan.
Olosuhteet olivat nämä!
Siksi ottamalla varteen edellä esiintuotuja tosiseikkoja ja aiheellisia johtopäätöksiä niistä, päädytään moniaisten vaihtoehtojen kudelmaan; eikä voida päätellä jonkin hopeakannun alkuperästä mitään tiettyä ajateltavissa olevaa vaihtoehtoa ennen muita, koskapa mitään muuta kiinnipitävää tietoa siitä ei ole toistaiseksi saatu kuin sen paino 128 luotia, sen arvo 1200 kuparitaalaria ja että sen perivät Magdalena Altanilta, jonka isänperua se lienee, hänen kuusi lastaan, jotka hän on tehnyt kirkkoherra Jakob Frosteruksen kanssa.
terv Matti Lund
Ps. tavoitteenani oli saada käsiini eräs hopeakannun reittiin lisävalaisua tuova aikaisemman vaiheen asiakirja näinä päivinä, mutta arkistokömmähdyksen takia sen saanti siirtynee noin kuukauden päähän.
Sami Lehtonen
29.10.08, 17:06
Edellisen kirjoittajan sanoillasaivartelu on ilmiömäistä.
Sama kirjoittaja on muistaakseni se henkilö, joka tällä forumilla esitteli
varman tietona kannun ryöstön Venäjälle. Juuri moiset väitteet suistavat
koko keskustelun raiteiltaan.
Tarjoan tuopin sille, joka löytää viestin, jossa eksplisiittisesti väitän kannun tulleen ryöstetyksi venäjälle. Myönnän kyllä, etten missään nimessä pidä sitä mahdottomana. Paljon arvotavaraa vaihtoi valtakuntaa isonvihan aikoina.
Se siitä asiallisesta sukututkimuksesta.
JP
Haluan edelleen korostaa, että melko ponnekkaasti olen pyrkinyt selvittämään sellaista sekaannusta tai syytä, joka selittäisi kahden perukirjan sisältämien tietojen 17 luodin eron. Lienee syytä tässä vaiheessa välitilinpäätöksenä todeta, että sellaista selittävää syytä ei ole kyetty löytämään.
Ainoa tapa selittää ero, olisi se, että Israel Alftanus olisi teettänyt ruuvikiinnitteiset kuhmut sisältöineen tuohon kannuun Taivassalon käräjien jälkeen. Valitettavasti tämä selitys on ad hoc, eikä omaa mitään todistusvoimaa, ellei tällaiselle muutostyölle löydy kirjallista todistetta. Toinen tapa osoittaa se tapahtuneeksi olisi tietysti löytää kyseinen kannu ja todeta sen painoksi 128 luotia - ja ilman kuhmuja 111 luotia.
Toivon, että kärjistyneestä sanailusta huolimatta jaksettaisiin pitäytyä faktatiedoissa ja yritettäisiin edelleen selvittää missä olosuhteissa ja mistä syystä Kyntzell kannun möi, kenen puolesta ja millä mandaatilla, sekä missä se mahdollisesti nykyään sijaitsee. Itse myyntitapahtumakin on toistaiseksi vain sukutarinan varassa.
tellervoranta
29.10.08, 17:09
Tämä Brigitha Cajanus, madame,kuollut; perunkirj. 21.2.1750. Leski nimismies Sven Bogman. Lapsia Sara Maria ja Brigitha, edellinen naimisissa kappalaisen Mathias Hildenin kanssa ja jälkimmäinen Oulun raatimiehen Paul Florinin kanssa.
Uskotut miehet pitäjänkirjuri Nils Kohre, lautamies Johan Torvinen ja lautamies Olli Vittaniemi.
Yli 100 luodin hopeaesineitä näyttää löytyvän esimerkiksi Cajanus-suvulta:
Brigitha Cajanus perunkirjoitus 21.2.1750 Kemi: 1 kullattu kannu 128 luotia.
Susanna Cajanus perunkirjoitus 15.1.1745 Oulu: 1 kullattu kannu 100 1/2 luotia.
Terveisin Johannes Hissa
Lähde: Kemin asutuksen historiaa. Lautiosaaren pesäluetteloja 1697-1810.
Osaako kukaan sanoa, mihin tuollaisia hopeakannuja käytettiin? Ei kai niitä hankittu vain salin pöydälle lojumaan. Luontevinta olisi olettaa, että niissä säilytettiin nestemäisiä aineita. Hopea johtaa kuitenkin helposti lämpöä, joten siellä ei kaun säily lämpimänä eikä kylmänä. (Kahvikannut tulivat kai käyttöön vasta 1800-luvulla) Jos kannun kylkeen ruuvilla kiinnitetään jokin kuhmu, alkaa kannu vuotaa. Siksi en usko, että sellaisia olisi ollut olemassa. Vai onko joku nähnyt sellaisia?
Löytyykö keskustelupiiristä ketään museologian ihmistä, joka voisi meitä valistaa?
Jos Alftanuksen kannuun on liittynyt jokin viesti, on sen luontevin paikka kaiverruksena kannun kyljessä tai jalustassa, kuten keskiajalla lahjoitetuissa kirkkohopeissa. Jos kannuun liittyy jokin pergamenttikirjoitus, on se voitu sijoittaa vain tyhjään jalustaan, joka on voitu sulkea pohjalevyllä. Mitään järkeä ei ole siinä, että pergamenttia olisi säilytetty kannun sisällä. Sieltähän se olisi kenen tahansa otettavissa. Arvokkaiden omistusta koskevien todistusten paikka oli lukittava kirstu, johon asiakirja mahtui taittamatta. Barokkiajalla tulivat muotiin myös näyttävät kaapit, joihin on saatettu tehdä säilytyslokeroita. En ole alan asiantuntija, mutta talonpoikaisjärkeä käyttämällä ainakin minusta edellä esittämäni tuntuu todennäköisimmältä.
Tapio Vähäkangas
En ole museoihminen, mutta uskoisin että tuollainen kannu oli koriste-esine jo pelkästään painonsa vuoksi - puolentoista kilon painoista maljaa on tyhjänäkin hankala nostaa, saati täytettynä, varsinkin naisihmisen.
Maljassa on täytynyt olla kaksi korvaa, juuri painon vuoksi. En usko että siinä oli tarkoitus pitää mitään nesteitä, sanoo minun maalaisjärkeni.
Ph
Lisään vielä: Kaikilla tuntuu olevan oma käsityksensä siitä, miltä malja näytti, koska se kiehtoo mielikuvitusta. Voipa olla, ettei siinä ollut korvia lainkaan, mutta yksi korva on mielestäni mahdottomuus.
Kirjalliset lähteet antava kannulle kuvauksen. Se on toistettu tässäkin ketjussa. Kannussa oli "hopeakuhmut" ja niissä pergamenttikirjoituksia kannun antajasta (Erik XIV) ja sen omistajista (Alftan-suku).
Katarina Jagellonica toi jouluaattona vuonna 1562 Turkuun mm. 24 kulattua kredenssiastiaa "muhkuroineen".
Alftanien kannu sai "muhkuransa" vasta Israel Alftanin aikana, kuten painoero kannun "lähtevässä" (Taivassalo) ja "saapuvassa" (Frosterus) päässä osoittaa. Israel oli "barokkimies", kuten hänen epitafionsa muhkeat
raamit kertovat. Kannun modifiointi voidaan näin ajoittaa 1600-1700-lukujen vaihteeseen, hiukan ennen Israelin kuolemaa.
Alftaneille kannu oli symbooli suhteesta kuningashuoneeseen; siksi sen
tuli sisältää nuo dokumentit, joita varten "muhkurat/kuhmut" valmistettiin.
Todisteita/traditiota ei nimenomaan haluttu kätkeä persoonattomaan kirstuun, tai kaappiin. On nähtävä asiayhteys ja tarkoitus.
Olen kiinnittänyt huomiota ketjussa jo siihen, että Israel jätti jälkeensä
kaksi todistusta suvustaan:
-julkisen; epitafion ja votiivitaulun muodossa
-suvun sisäisen; hopeakannuun kätketyissä dokumenteissa.
Alftanien kannu ei tietenkään kulunut arkikäytössä. Alunperinkin se oli
tarkoitettu koriste-esineeksi. Kätkemällä kannuun salaista tietoa; siitä
muodostui suvun "reliikki".
JP
Osaako kukaan sanoa, mihin tuollaisia hopeakannuja käytettiin? Ei kai niitä hankittu vain salin pöydälle lojumaan. Luontevinta olisi olettaa, että niissä säilytettiin nestemäisiä aineita. Hopea johtaa kuitenkin helposti lämpöä, joten siellä ei kaun säily lämpimänä eikä kylmänä. (Kahvikannut tulivat kai käyttöön vasta 1800-luvulla) Jos kannun kylkeen ruuvilla kiinnitetään jokin kuhmu, alkaa kannu vuotaa. Siksi en usko, että sellaisia olisi ollut olemassa. Vai onko joku nähnyt sellaisia?
Löytyykö keskustelupiiristä ketään museologian ihmistä, joka voisi meitä valistaa?
Jos Alftanuksen kannuun on liittynyt jokin viesti, on sen luontevin paikka kaiverruksena kannun kyljessä tai jalustassa, kuten keskiajalla lahjoitetuissa kirkkohopeissa. Jos kannuun liittyy jokin pergamenttikirjoitus, on se voitu sijoittaa vain tyhjään jalustaan, joka on voitu sulkea pohjalevyllä. Mitään järkeä ei ole siinä, että pergamenttia olisi säilytetty kannun sisällä. Sieltähän se olisi kenen tahansa otettavissa. Arvokkaiden omistusta koskevien todistusten paikka oli lukittava kirstu, johon asiakirja mahtui taittamatta. Barokkiajalla tulivat muotiin myös näyttävät kaapit, joihin on saatettu tehdä säilytyslokeroita. En ole alan asiantuntija, mutta talonpoikaisjärkeä käyttämällä ainakin minusta edellä esittämäni tuntuu todennäköisimmältä.
Tapio Vähäkangas
Matti Lund
30.10.08, 19:10
Osaako kukaan sanoa, mihin tuollaisia hopeakannuja käytettiin? Ei kai niitä hankittu vain salin pöydälle lojumaan. Luontevinta olisi olettaa, että niissä säilytettiin nestemäisiä aineita. Hopea johtaa kuitenkin helposti lämpöä, joten siellä ei kaun säily lämpimänä eikä kylmänä. (Kahvikannut tulivat kai käyttöön vasta 1800-luvulla) Jos kannun kylkeen ruuvilla kiinnitetään jokin kuhmu, alkaa kannu vuotaa. Siksi en usko, että sellaisia olisi ollut olemassa. Vai onko joku nähnyt sellaisia?
Löytyykö keskustelupiiristä ketään museologian ihmistä, joka voisi meitä valistaa?
Jos Alftanuksen kannuun on liittynyt jokin viesti, on sen luontevin paikka kaiverruksena kannun kyljessä tai jalustassa, kuten keskiajalla lahjoitetuissa kirkkohopeissa. Jos kannuun liittyy jokin pergamenttikirjoitus, on se voitu sijoittaa vain tyhjään jalustaan, joka on voitu sulkea pohjalevyllä. Mitään järkeä ei ole siinä, että pergamenttia olisi säilytetty kannun sisällä. Sieltähän se olisi kenen tahansa otettavissa. Arvokkaiden omistusta koskevien todistusten paikka oli lukittava kirstu, johon asiakirja mahtui taittamatta. Barokkiajalla tulivat muotiin myös näyttävät kaapit, joihin on saatettu tehdä säilytyslokeroita. En ole alan asiantuntija, mutta talonpoikaisjärkeä käyttämällä ainakin minusta edellä esittämäni tuntuu todennäköisimmältä.
Tapio Vähäkangas
En itse suinkaan ole Tapion vaatimustason asiantuntija hopeaesineitten käytössä, mutta rohkenen olla sitä mieltä, että ne olivat käyttöesineitä ja arvokkaimmasta päästä myös statussymboleja. Nämä olivat mielestäni hopeiden päätehtävät. Kyllähän niiden arvokin oli joko pysyväistä tai kohoavaista, mutta tuskin sillä seikalla oli keskeistä merkitystä.
Arvokkaimmat hopeat olivat mukana kuvassa, kun suku juhli tai kun tehtiin tärkeitä sopimuksia. Kun suurporvarit tekivät mielestänsä tärkeän sopimuksen, paloviinaa kaadettiin hopeakannu täyteen, sitten paloviina kaadettiin siitä hopeatuoppeihin ja osapuolet ottivat niistä pitkän ryypyn, allekirjoittivat kontrahdin ja puristivat kättä.
Häissä ja hautajaisissa suku otti esiin arvokkaimmat hopeansa ja käytti niitä.
-----------------------------
Kerron taas yhden esimerkin.
Edellä kuvaamani yli 600 hopealuodin Samuel Backmanin isän, lainlukija Matti Paavalinpojan (Wiik) hautajaisissa 1685 Isossakyrössä juotiin hopeatuopeista. Kävi kuitenkin niin, että yksi arvokkaista hopeatuopeista katosi hautajaisten jälkeen.
Tuopin tarina ilmenee "följetongeina" Vaasan raastuvan istunnoista (V 1686, mf ES1466). Nimittäin kadottuaan tuoppi oli kiertänyt ja vaihtanut omistajaa muutamaan otteeseen ja sen kulkua seuraamaan eivät riittäneet yhdet käräjät, kun yhä uusia silminäkijöitä kaivettiin esiin. Eräs isokyröläinen imettäjänainen, joka oli kauppaporvarin palveluksessa Vaasassa, oli päätodistajana ja kauppiaan salapoliisina tuopin vaiheiden jäljityksessä, sillä useampi henkilö myi ja osti tämän kalliin varastetun tavaran niin, että se päätyi myytäväksi kauppias Jaakko Siivertinpojan katupuotiin Vaasassa.
Ja miten hopeatuoppi paljastui? - Asioitsija Hannu Ahl oli tullut kauppias Jaakon luokse sopimaan asioista. Asioiden päälle Jaakko kertoi Hannulle, että hänellä oli vielä vitriinissä eräs arvokas hopeatuoppi, josta hän haluaa tarjota tälle juhlavat ryypyt. Hannu Ahl oli autuaan lainlukijan Matti Paavalinpojan vävy. Hannupa nyt otti Jaakon ryypyn vastaan ja kumosi hopeatuopin, katsoi sen jälkeen tarkemmin tuoppia, kun oli sen huuliltaan kirvoittanut, ja parahti, että tämähän on se hänen appensa hautajaisissa kadonnut hopeatuoppi. Hän käänsi tuopin ja osoitti pohjasta pientä appensa sinne kaiverruttamaa merkkiä. Jaakko oli tietysti äimänä tästä.
------------------------------------------
Mielestäni painamattomista lähteistä on ilmennyt kaksi mielenkiintoista hopeakannua, jotka olivat oman aikansa Alftanin suvun jäsenen hallussa.
Taivassalon hopeakannu, 111 luotia, joka joutui Israel Alftanuksen haltuun, ja Lohtajan 128 luodin hopeakannu, joka oli Magdalena Johanintytär Altanin hallussa hänen kuollessaan ja jonka tämän kuusi lasta perivät. Näiden kahden kannun välillä on yli sadan pitkän vuoden ja 17 raskaan luodin kuilu, jota yritetään kuroa kiinni ja selvittää, olisiko myös 128 luodin kannu ollut Israel Alftanin hallussa vain ei? - Olivatko nämä kannut aivan erillisiä juttuja, vai oliko 128 luodin kannu aikaisempaa kannua korvaava kannu? - Tai?
Muu siitä kerrottu on mielestäni huhujen perusteella ylöskirjattua sepitettä, johon mm. Bergholm suhtautuu selvän sarkastisesti, ja Kyntzell -huhun levittäjä kepeän huvittuneesti, veijarimaisesti.
Odotan myös asiantuntijan mielipidettä, mutta ei sellaisella otaksumalla ole uskottavuutta, että siihen olisi hitsattu 17 luotia lisää jotain säilytystehtävää varten. Uskottavampaa on, että (yhden vai kahden) perhekalleuden "disaini" (design) pysyi koskemattomana siihen asti, kunnes se keploteltiin Alftanien hallusta pois. Eräs uskottava mahdollisuus tosiaan oli, että siinä olisi ollut muutaman latinan sanan kaiverrus suvun velvoitteesta.
terv Matti Lund
Ps. ohessa kuva Matti Paavalinpojan sinetistä.
Jouni Kaleva
30.10.08, 19:38
Yksi, joka tukee väitettä Alftanien kannusta on juuri se, että kannun vannotettiin säilyvän Magdalenan jälkeläisillä. Klara Maria lienee vahva vaihtoehto kannun omistajaksi. Ihmetyttää vain, miksi vaikkapa katselmuskirjuri Abraham Frosterus tai Siikajoen kappalainen Israel Frosterus ei olisi ollut kiinnostunut siskonsa perintökannusta, jonka arvo vuonna 1778 ei kuitenkaan ollut mitenkään tavoittamattomissa. Ollaan kuitenkin vain muutaman sukupolven päässä Israel Alftanuksesta, joten kannun alkuperä tai tarkoitus ei ole voinut olla arvoitus. Siis jos perimätietoa uskomme.
Ensinnäkin Abraham ja Israel olivat perintöhetkellä alaikäisiä, sisarussarjan nuoremmasta päästä, Clara Maria oli vanhin elossa oleva.
Ehdottaisin paradoksaalisesti, että kannu ei ollutkaan erityisen tavoiteltava statussymboli, vaan tietyllä tavalla riippakivi. Se joka kannun sai, ei saanut sitten muuta omaisuutta enää kuin 2.200 kup.taalarin arvosta. Se oli tavallaan vailla erityistä käyttöarvoa oleva "Musta Pekka" näille perillisille.
Spekulaatiota: kannu annettiin vanhimmalle, Clara Marialle. Tämä oli kuuromykkä ja siten todellisen elatuksen tarpeessa koko ikänsä. Kun muu omaisuus oli "syöty" oli holhoojan viimeinen konsti realisoida hopeakannu, jonka traditioarvoa hän ei välttämättä kovasti tuntenut, taikka ei siitä välittänyt.
Sami Lehtonen
30.10.08, 20:28
Ensinnäkin Abraham ja Israel olivat perintöhetkellä alaikäisiä, sisarussarjan nuoremmasta päästä, Clara Maria oli vanhin elossa oleva.
Ehdottaisin paradoksaalisesti, että kannu ei ollutkaan erityisen tavoiteltava statussymboli, vaan tietyllä tavalla riippakivi. Se joka kannun sai, ei saanut sitten muuta omaisuutta enää kuin 2.200 kup.taalarin arvosta. Se oli tavallaan vailla erityistä käyttöarvoa oleva "Musta Pekka" näille perillisille.
Spekulaatiota: kannu annettiin vanhimmalle, Clara Marialle. Tämä oli kuuromykkä ja siten todellisen elatuksen tarpeessa koko ikänsä. Kun muu omaisuus oli "syöty" oli holhoojan viimeinen konsti realisoida hopeakannu, jonka traditioarvoa hän ei välttämättä kovasti tuntenut, taikka ei siitä välittänyt.
Tämä on hyvin totta. Tuollainen kannu ei ole ongelma silloin, kun on mistä jakaa ja kaikille riittää hyvää vielä arvoesineiden jälkeen. Sitten, kun koko "lakiosa" koostuu yhdestä toivottoman yhdentekevästä esineestä - kannu kun ei millään lailla elätä, eikä siitä arkena ole hyötyä ja josta parhaimmillaan joutuu vielä korkean arvon takia maksamaan muille perillisille tasinkoa - niin ei varmaan paljon hymyilytä.
Jouni Kaleva
01.11.08, 19:40
Toimelias Matti Lund toimitti nähtäväkseni tällä kertaa Lohtajan rovastin Jakob Frosteruksen perukirjan, laadittu 9.9.1794 " och följande dagen".
Tässäkin on kiinteistönä Toholammin Oravalan tila, arvo 444hopeataalaria, 23 killinkiä. Voimme todeta, että arvo on saatu vuoden 1777 rahanuudistuksen mukaisesti jakamalla aiempi arvo 8.000 kuparitaalaria suhdeluvulla 18, mistä tulee mainittu uusi arvo ihan millintarkasti.
Edelleen on perikunnan arvokkain hopeaesine hopeakannu, 4 Ltr. paino mainitsematta. Arvo 66tal.32kill. Jälleen todetaan, että tähän päästy millintarkasti jakamalla aiempi arvo 1.200kup.taalaria suhdeluvulla 18.
Siis kiistatta sama kannu. Tällä kertaa ei ole mitään mainintaa, että kannun kuuluisi mennä Magdalena Altanin lapsille.
Jaossa taas eri sisarussarjoille määritellään osuuttansa rahassa, ei kerrota, miten mitäkin omaisuuslajia olisi jaettu.
Sami Lehtonen
01.11.08, 20:23
Toimelias Matti Lund toimitti nähtäväkseni tällä kertaa Lohtajan rovastin Jakob Frosteruksen perukirjan, laadittu 9.9.1794 " och följande dagen".
Tässäkin on kiinteistönä Toholammin Oravalan tila, arvo 444hopeataalaria, 23 killinkiä. Voimme todeta, että arvo on saatu vuoden 1777 rahanuudistuksen mukaisesti jakamalla aiempi arvo 8.000 kuparitaalaria suhdeluvulla 18, mistä tulee mainittu uusi arvo ihan millintarkasti.
Edelleen on perikunnan arvokkain hopeaesine hopeakannu, 4 Ltr. paino mainitsematta. Arvo 66tal.32kill. Jälleen todetaan, että tähän päästy millintarkasti jakamalla aiempi arvo 1.200kup.taalaria suhdeluvulla 18.
Siis kiistatta sama kannu. Tällä kertaa ei ole mitään mainintaa, että kannun kuuluisi mennä Magdalena Altanin lapsille.
Jaossa taas eri sisarussarjoille määritellään osuuttansa rahassa, ei kerrota, miten mitäkin omaisuuslajia olisi jaettu.
Eli toisin sanoen kyse lienee mahdollisesti viimeisestä dokumentista, josta kyseisen kannun löytää - olettaen, että se seuraavaksi päätyisi Clara Marialle, jonka puolesta Kyntzell sen möisi viitisentoista vuotta myöhemmin.
Kannun kulkeutumisen kannalta olisi nyt ensiarvoisen tärkeää kannun löytyminen Johan Altanin perinnönjaosta Lohtajalla 1755.
Jouni Kaleva
01.11.08, 22:05
Eli toisin sanoen kyse lienee mahdollisesti viimeisestä dokumentista, josta kyseisen kannun löytää - olettaen, että se seuraavaksi päätyisi Clara Marialle, jonka puolesta Kyntzell sen möisi viitisentoista vuotta myöhemmin.
Kannun kulkeutumisen kannalta olisi nyt ensiarvoisen tärkeää kannun löytyminen Johan Altanin perinnönjaosta Lohtajalla 1755.
Sallittaneen kerettiläinen ajatus: Entäpäs jos tämä Lohtajan kannu ei kaikesta huolimatta tullutkaan Alftan-suvulta, vaan Cajanus-suvulta?
Tämä Brigitha Cajanus, madame,kuollut; perunkirj. 21.2.1750. Leski nimismies Sven Bogman. Lapsia Sara Maria ja Brigitha, edellinen naimisissa kappalaisen Mathias Hildenin kanssa ja jälkimmäinen Oulun raatimiehen Paul Florinin kanssa.
Uskotut miehet pitäjänkirjuri Nils Kohre, lautamies Johan Torvinen ja lautamies Olli Vittaniemi.Yli 100 luodin hopeaesineitä näyttää löytyvän esimerkiksi Cajanus-suvulta:
Brigitha Cajanus perunkirjoitus 21.2.1750 Kemi: 1 kullattu kannu 128 luotia.
Susanna Cajanus perunkirjoitus 15.1.1745 Oulu: 1 kullattu kannu 100 1/2 luotia.
Terveisin Johannes HissaLohtajan rovastin Jakob Frosteruksen äiti oli Catharina Erikintr. Cajanus, s.26.5.1694, k.29.17.1762 (jolloin miniänä oli Magdalena Altan).
Sattumako vain, että Cajanus-piiristä löytyy kaksi 128 luodin hopeakannua? Mitä sukua keskenään olivat Brigitha Cajanus ja Catharina Cajanus?
Sami Lehtonen
01.11.08, 22:27
Sallittaneen kerettiläinen ajatus: Entäpäs jos tämä Lohtajan kannu ei kaikesta huolimatta tullutkaan Alftan-suvulta, vaan Cajanus-suvulta?
Ei siinä mitään kerettiläistä ole. Kumpikin meistä todennäköisesti tavoittelee poissulkevaa todistusta, minä kaipaamalla Johan Altanin perukirjoitusta, jossa kannua ei ehkä olekaan ja sinä taas etsimällä toista mahdollista lähdettä.
Lohtajan rovastin Jakob Frosteruksen äiti oli Catharina Erikintr. Cajanus, s.26.5.1694, k.29.17.1762 (jolloin miniänä oli Magdalena Altan).
Sattumako vain, että Cajanus-piiristä löytyy kaksi 128 luodin hopeakannua? Mitä sukua keskenään olivat Brigitha Cajanus ja Catharina Cajanus?
Birigtha Cajana on ilmeisesti tämä Kemissä 19.11.1749 haudattu Sven Bogmanin (kemin nms) puoliso:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/1c9bfr?fi+0190+haudatut+2158
http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U589
Näyttäisivät olevan keskenään eri haaroja (3. serkun tietämillä?).
Jouni Kaleva
02.11.08, 09:28
Näyttäisivät olevan keskenään eri haaroja (3. serkun tietämillä?).
Olivat pikkuserkut. Kaukaa haettua minulta, myönnän.
Sami Lehtonen
02.11.08, 09:53
Olivat pikkuserkut. Kaukaa haettua minulta, myönnän.
Mainitsit, että Cajanuksilla oli kaksi 128 luodin kannua - vai oliko se toinen se 100 luodin kannu?
Jouni Kaleva
02.11.08, 10:08
Mainitsit, että Cajanuksilla oli kaksi 128 luodin kannua - vai oliko se toinen se 100 luodin kannu?
Yli 100 luodin hopeaesineitä näyttää löytyvän esimerkiksi Cajanus-suvulta:
Brigitha Cajanus perunkirjoitus 21.2.1750 Kemi: 1 kullattu kannu 128 luotia.
Susanna Cajanus perunkirjoitus 15.1.1745 Oulu: 1 kullattu kannu 100 1/2 luotia.
Terveisin Johannes Hissa
Tämä Lohtajan 128 luodin kannu on sitten erikseen.
tellervoranta
02.11.08, 11:40
Tämä nimismies Bogmanin vaimo, kirkkoherra Johan Cajanuksen tytär Brita/Brigitha eli 1692-19.11.1749. Irtaimiston arvo oli 4974:24 taalaria, joista hopeaesineiden osuus 1955:08. Perunkirjassa Rautiolan ja Paattijoen tilat kruununluontoisina jätettiin arvioimatta.
Hopeavarallisuuden suuruutta osoittaa vertaaminen kiinteistöjen hintoihin. Puolen manttaalin talo arvoltaan n.600-1000 taalaria.
Juhlavan 128 luodin painoisen kullatun hopeakannun arvo 760 taalaria. Kookkaita myös hopeapikarit, kullattu 16 luotia ja neljä kultaamatonta 48. 25, 16,5 ja 11,5 luotia. Muita hopeita tumlari, 16 lusikkaa, malja ( 401), konfettilautanen ja hiusneula.
Perunkirjan irtaimistoa lueteltu puolitoista sivua.
Kirjoittelin Kemin asutuksen historiaa kirjasta sieltä täältä :rolleyes:
Sami Lehtonen
02.11.08, 12:13
Tämä nimismies Bogmanin vaimo, kirkkoherra Johan Cajanuksen tytär Brita/Brigitha eli 1692-19.11.1749. Irtaimiston arvo oli 4974:24 taalaria, joista hopeaesineiden osuus 1955:08. Perunkirjassa Rautiolan ja Paattijoen tilat kruununluontoisina jätettiin arvioimatta.
Hopeavarallisuuden suuruutta osoittaa vertaaminen kiinteistöjen hintoihin. Puolen manttaalin talo arvoltaan n.600-1000 taalaria.
Juhlavan 128 luodin painoisen kullatun hopeakannun arvo 760 taalaria. Kookkaita myös hopeapikarit, kullattu 16 luotia ja neljä kultaamatonta 48. 25, 16,5 ja 11,5 luotia. Muita hopeita tumlari, 16 lusikkaa, malja ( 401), konfettilautanen ja hiusneula.
Perunkirjan irtaimistoa lueteltu puolitoista sivua.
Kirjoittelin Kemin asutuksen historiaa kirjasta sieltä täältä :rolleyes:
Nyt tuo kannun arvo ei kyllä stemmaa. Ennen rahauudistusta, mutta v.1720 jälkeen riikintaalari oli 9 kuparitaalaria - eli myöhempi kannun arvo 64 riikintaalaria olisi ollut 64*9 = 573 kuparitaalaria. Vai laskenko nyt jotakin väärin.
Vielä tarkennus aiempaan Jounin matematiikkaan. 18 kuparitaalaria oli nimenomaan riikintaalari - erotuksena aiemmin käytössä olleeseen hopeataalariin, joita riikintaalariin mahtui kolme. Eli lainaus:
'Vuodesta 1619 26 g rahaa alettiin kutsua riikintaalariksi eli "riksiksi", kun taas 4 markan arvoinen hopearaha oli hopeataalari tai "ruotsalainen"'
Jouni Kaleva
02.11.08, 13:07
Nyt tuo kannun arvo ei kyllä stemmaa. Ennen rahauudistusta, mutta v.1720 jälkeen riikintaalari oli 9 kuparitaalaria - eli myöhempi kannun arvo 64 riikintaalaria olisi ollut 64*9 = 573 kuparitaalaria. Vai laskenko nyt jotakin väärin.
Vielä tarkennus aiempaan Jounin matematiikkaan. 18 kuparitaalaria oli nimenomaan riikintaalari - erotuksena aiemmin käytössä olleeseen hopeataalariin, joita riikintaalariin mahtui kolme. Eli lainaus:
'Vuodesta 1619 26 g rahaa alettiin kutsua riikintaalariksi eli "riksiksi", kun taas 4 markan arvoinen hopearaha oli hopeataalari tai "ruotsalainen"'
Hei
En ole perehtynyt rahayksiköihin tai niiden arvoihin, joten varmasti laskelmissani voi olla heittoa ja vääriä tulkintoja.
Kaiketi hopean arvo oli ainoa kiinteä vertailukohta halki vuosisatojen ja inflaation. Käsittääkseni 1 hopetaalari = 26,5g = 2 luotia pitää paikkansa.
Näin Cajanuksen kannu 128 luotia olisi 64 hopeataalaria, ellei kultaukselle ja käsityölle anneta mitään arvoa. Toisin sanoen vuoden 1750 arvo 760 kuparitaalaria antaisi tuolloin vaihtosuhteeksi 760/64 = 11,88 kuparitaal./hopeataalari. Jos kuitenkin ilmoittamasi suhde 1:9 pitää paikkansa, niin kannun arvoa nostivat em. seikat, kultaus ja käsityö.
Kysymyksestä hopeataalari vs. riksi minulla on lainaus:
Ruotsissa suunniteltiin paluuta hopeakantaan
1766, mutta tähän päästiin vasta 1777. Siinä
hopea-arvoltaan muuttumattomana pysyneestä
riikintaalarista eli riksistä tehtiin Ruotsin
uusi pääraha. Se jaettiin 48 killinkiin. Yhdessä
killingissä oli puolestaan 12 runstykkiä
(ruots. rundstycke/runstycke), jota ei käytännössä
kuitenkaan käytetty 1800-luvulla. Entiset
setelit lunastettiin pois silloiseen käypään
kurssiinsa, mikä oli 72 markkaa eli 18 taalaria
kuparirahaa riikintaalaria kohti. Plooturahat
poistettiin, ja näin loppui vuonna 1624 omaksuttu
bimetallinen rahajärjestelmä (K a n s a n t a l o u d e l l i n e n a i k a k a u s k i r j a – 9 8 . v s k . – 1 / 2 0 0 2)
Tämä nimismies Bogmanin vaimo, kirkkoherra Johan Cajanuksen tytär Brita/Brigitha eli 1692-19.11.1749. Irtaimiston arvo oli 4974:24 taalaria, joista hopeaesineiden osuus 1955:08. Perunkirjassa Rautiolan ja Paattijoen tilat kruununluontoisina jätettiin arvioimatta.
Hopeavarallisuuden suuruutta osoittaa vertaaminen kiinteistöjen hintoihin. Puolen manttaalin talo arvoltaan n.600-1000 taalaria.
Juhlavan 128 luodin painoisen kullatun hopeakannun arvo 760 taalaria. Kookkaita myös hopeapikarit, kullattu 16 luotia ja neljä kultaamatonta 48. 25, 16,5 ja 11,5 luotia. Muita hopeita tumlari, 16 lusikkaa, malja ( 401), konfettilautanen ja hiusneula.
Perunkirjan irtaimistoa lueteltu puolitoista sivua.
Kirjoittelin Kemin asutuksen historiaa kirjasta sieltä täältä :rolleyes:
Tämä Brita Cajanuksen 128 luodin kannu mainitaan hänen isänsä Oulun kappalaisen Johan Erici Cajanuksen perunkirjoituksessa (29.1.1734 Oulu) nimellä Oulujärvi erotuksena 80 luodin kullatusta kannusta nimeltä Johannes Erici Sillenius.
Terveisin Johannes Hissa
tellervoranta
02.11.08, 14:12
Kirjoitan tähän ko kirjassa olevat selostukset Mittayksiköistä 1700-1810.
Rahayksiköitä
Taalari=4markkaaa=32äyriä
Käytössä kupari- ja hopearaha. Näiden keskinäinen suhde vaihteli.
Vuodesta 1665 hopeataalari=3 kuparitaalaria. Vuonna 1664 otettiin käyttöön uusi hopearahayksikkö, karoliini.
Vuoden 1776 rahanuudistus lopetti kuparikannan, samoin myös vanhan jaon taalareissa alayksikköineen. Rahajärjestelmän perusteeksi tuli riikintaaleri eli riksi.
Riksi= 48 killinkiä
Killinki= 12 runstykkiä
Painomittoja
Leiviskä=20naulaa=8,5kg
Naula=32 luotia= 425g
Luoti=4 kvintiiviä=13,28g
Hopea- ja kultapainon luoti = 13,2g hopeaa ja 13,9g kultaa
jne. Aloinpa taas mat.op. :eek:
Matti Lund
26.01.09, 22:48
Sallittaneen kerettiläinen ajatus: Entäpäs jos tämä Lohtajan kannu ei kaikesta huolimatta tullutkaan Alftan-suvulta, vaan Cajanus-suvulta?
Lohtajan rovastin Jakob Frosteruksen äiti oli Catharina Erikintr. Cajanus, s.26.5.1694, k.29.17.1762 (jolloin miniänä oli Magdalena Altan).
Sattumako vain, että Cajanus-piiristä löytyy kaksi 128 luodin hopeakannua? Mitä sukua keskenään olivat Brigitha Cajanus ja Catharina Cajanus?
Tätäkin pohdittiin, ja kaivattiin pohdinnan jälkeen tätä:
Kannun kulkeutumisen kannalta olisi nyt ensiarvoisen tärkeää kannun löytyminen Johan Altanin perinnönjaosta Lohtajalla 1755?
Nyt - tai oikeastaan pitkin syksyä, on näyttänyt siltä, että Johan Altanilta ei ole löydettävissä peruluetteloa ja vielä vähemmän on merkkejä arvokkaista hopeaesineistä, jotka Johan Altan olisi jättänyt jälkeensä.
Taustasyyt saattavat paljastua Johan Altanin lesken Magdalena Kristina Wendelian vetoomuksesta ja anomuksesta Lohtajan talvikäräjillä 16.04.1755 pian Altanin kuoleman jälkeen. Kuten oheinen ote tuo esiin, Johan Altanin kuolinpesä todettiin täysin varattomaksi, käytettiin ruotsin adjektiiveja "torftigt" ja "blottadt", "fattigt tillstånd", siis osuvin sanontatapa on : Johan Altan oli kuollessaan puilla paljailla.
Leski anoi siksi ylimääräistä armonvuotta ja kaikki valantehneet lautamiehet yksimielisesti todistivat kuolinpesän täydellisen varattomuuden ja huutavan lisätuen tarpeen lesken perheelle, jotta hänen lapsensa välttyisivät näkemästä nälkää.
Olen korostanut värieditoinnilla oheisen asiakirjan tärkeimpiä vetoomuspointteja. Elettiin jo kädestä suuhun; Altanin muilla lapsilla oli vaara leivän puutteesta tavanomaiseen köyhälistön tapaan, mutta lisäksi perheen yksi tytär näyttää vaatineen erityistä huolenpitoa.
Tällaisesta tarpeesta todistaa oikeuden avulla täydellinen varattomuus, tulee väistämättä mieleen, että tuskin Johan Altanilta oli perittävissä arvokkaita hopeaesineitä. Jotenkin sellainen seikka olisi tuotu julki tässä käsittelyssä.
Seuraava päätelmä on, että tuskin mitkään Frosterusten perukirjoituksista ilmenevistä hopeaesineistä olivat niihin kuolinpesiin Johan Altanin peruina tulleita, ainakaan suoraan.
Ensimmäinen mieleenjuolahdus tästä asiantilasta oli itselläni, että suuren hopeakannun oli täytynyt olla peräisin Frosteruksen puolelta, vaikka siihen liittyikin erillinen määräys. Saattoihan tämä hopeakannu olla aikoinaan huomenlahja morsiamelle ja kun Frosterus oli neljässä aviossa, joista kaksi oli jo toteutunut ennen sitä kolmatta, jonka hän solmi Magdalena Altanin kanssa, niin saattoihan kannussa oleva kaiverrus olla itse Frosteruksen laatima sen takaamiseksi, jotta lahja ei joutuisi pois lahjan saajalta missään pesänselvityksissä. (Asiathan menivät Frosteruksilla "väärin päin", eli nuorehko vaimo kuoli ensin ja vanhus meni vielä neljänteenkin avioon.)
Kun palautetaan mieliin vielä ne aikaisemmin esittämäni isonvihan aikaiset kuvaukset Isonkyrön käräjiltä, joiden mukaan kaikki Pohjanmaalla asuneet Israel Alftanin perilliset menettivät lähes koko omaisuutensa ja ainoa heistä, joka oli noussut uudestaan kohtuulliseen varallisuuteen, oli Alftanin vävy Nils Aejmelaeus, voimme nyt liittää siihen jonoon kuvan avoimeksi jääneen Johan Altanin tilanteesta: vaikka hän oli siirtynyt turvallisille seuduille hyvissä ajoin, hän ei ennen vaellusmatkojaan nähtävästi ollut ehtinyt siirtää turvalliseen säilytykseen sitä omaisuutta, jonka oli perinyt isältänsä. Naimalla porvarin tyttären Magdalena Kristina Wendelian, hän oli ehkä saanut parannusta taloudelliseen asemaansa, mutta ilmeisesti hänen kuollessaan hänen vaimonsa tuomiset yhteiseen pesään oli jo syöty?
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
26.01.09, 23:11
Kiitos Matti. Tuo löytö hyvin pitkälti kuoppaa koko kannukysymyksen. Neiti Frosteruksen realisoima kannu ei siis voinut kulkea suvussa oletettua perintöketjua pitkin. Sääli sinänsä - kannun tarina olisi ollut hyvä; se kai legendoilla on tarkoituskin.
Alftanien 111 luodin perintöhopeakannu on kiistatta ollut olemassa.
Sen todistaa Taivassalon käräjillä v. 1664 puitu perintöriita. Vain tällä faktalla, tuohon aikaan on relevanssia itse kronikkakeskusteluun, ei sillä kenelle kannu jatkossa kulkeutui. On syytä muistaa perusasiat sivujuonteita puitaessa.
Alftanien hopeakannua ei suinkaan ole "haudattu", päinvastoin!
Sami Lehtonen
27.01.09, 08:40
Alftanien 111 luodin perintöhopeakannu on kiistatta ollut olemassa.
Sen todistaa Taivassalon käräjillä v. 1664 puitu perintöriita. Vain tällä faktalla, tuohon aikaan on relevanssia itse kronikkakeskusteluun, ei sillä kenelle kannu jatkossa kulkeutui. On syytä muistaa perusasiat sivujuonteita puitaessa.
Alftanien hopeakannua ei suinkaan ole "haudattu", päinvastoin!
Ei sen olemassaoloa ole kukaan missään vaiheessa kiistänytkään. Aiemmin arveltu perimysketju neiti Frosterukseen ja Kyntzellin myymä kannu vain ei voi olla se sama kannu. Näin ollen mahdollisuudet kannun löytymiseen hupenivat juuri aika lailla olemattomiin.
Ei sen olemassaoloa ole kukaan missään vaiheessa kiistänytkään. Aiemmin arveltu perimysketju neiti Frosterukseen ja Kyntzellin myymä kannu vain ei voi olla se sama kannu. Näin ollen mahdollisuudet kannun löytymiseen hupenivat juuri aika lailla olemattomiin.
Ei suinkaan! Meillä on Bergholmin Sukukirjan antama seikkaperäinen kuvaus kannun vaiheista Frosteruksille ja sitten Kyntzelille ja sitä kautta Ruotsiin. Miksi moinen, suvun ulkopuolisia todellisia henkilöitä sisältävä "legenda" olisi sepitetty? Mikään Lundin esityksessä ei todista, etteikö kannun reitti voisi olla juuri Sukukirjassa kuvattu.
Sami Lehtonen
27.01.09, 09:11
Ei suinkaan! Meillä on Bergholmin Sukukirjan antama seikkaperäinen kuvaus kannun vaiheista Frosteruksille ja sitten Kyntzelille ja sitä kautta Ruotsiin. Miksi moinen, suvun ulkopuolisia todellisia henkilöitä sisältävä "legenda" olisi sepitetty? Mikään Lundin esityksessä ei todista, etteikö kannun reitti voisi olla juuri Sukukirjassa kuvattu.
Johan Altan oli köyhä kuin kirkonrotta - ei kannua.
Israel Alftanus sai Taivassalon perinnönjaossa hopeakannun haltuunsa, vaikkakin se oli Ericus Ericin eläessään Catharina Alftanalle, tämän aistivammaisuuden tähden, lupaama. Oli näet oletettu, ettei Catharina pääsisi avioon vammansa tähden ja tarvitsisi näin taloudellista tukea koko elämänsä ajan. Kannu lisäksi Israel siirsi sukulinjaansa Alftanien perinnöllisen sairauden, joka myös Frosterusten tyttärellä ilmeisesti on ollut.
Hopeakannu on myyty Kyntzellin toimesta tämän Frosterus-tyttären toimeentulon turvaamiseksi.
Kannusta on havainto sekä lähtevässä päässä (Taivassalo), että Frosterus-perukirjoissa.
Painoero on loogisesti selitetty kannuihin lisätyillä ulkopuolisilla “kyhmyillä”, jotka sisälsivät tiedot lahjan antajasta ja sen tarkoituksesta.
Mielestäni se, että Lohtajan rovasti on todettu yllä “kirkonrotaksi”, ei lainkaan todista, etteikö kannu olisi kulkenut hänen kauttaan, sehän on voitu lahjoittaa eteenpäin jo ennen Johanin kuolemaa. “Varattomuus” pastorilla on sekin suhteellinen käsitys, ei lainkaan verrannollinen esim. talonpoikaiston köyhyyteen tuona aikana.
Vierastan näitä ehdottomia kannanottoja, joita Forumilla nykyisin tarjotaan esivanhempiemme muistiin merkitsemien tietojen alasajossa.
Arkistot odottavat edelleen tutkijoita ja uudet löydöt löytäjäänsä. Kannustan Alftan-kannun metsästäjiä. Etsivä palkitaan!
Matti Lund
27.01.09, 14:00
Ei suinkaan! Meillä on Bergholmin Sukukirjan antama seikkaperäinen kuvaus kannun vaiheista Frosteruksille ja sitten Kyntzelille ja sitä kautta Ruotsiin. Miksi moinen, suvun ulkopuolisia todellisia henkilöitä sisältävä "legenda" olisi sepitetty? Mikään Lundin esityksessä ei todista, etteikö kannun reitti voisi olla juuri Sukukirjassa kuvattu.
Itse olen tulkinnut Bergholmin toteaman kannusta ja siihen liittyvistä tarinoista koko kannulegendan teilauksena, jossa on vältetty voimakkaita ja osoittavia sanoja - peittelemättä kuitenkaan sarkastista asennoitumista asiaan.
Sarkastinen asennoituminen tullee Bergholmilla siitä, että hän on kuullut jostakusta tai joistakin, jotka eivät ole osanneet arvioida kannulegendaa asiakirjatietoja vasten ja ovat menneet sen tähden hyväuskoisuudessa vipuun.
Ennen Alftan -ketjujen käynnistymistä epäilin itse tahallisia vääristelyjä, huijausta sukujuurten kultaamisen tarkoituksessa. Suhtautumistapani ilman asiakirjalähteitä esitettyihin mahdottomiin väittämiin ei mitenkään muuttunut, mutta aloin jossain vaiheessa elätellä toivetta, että vääristymiin olisivat jossain määrin jossain vaiheessa vaikuttaneet tahattomatkin virheet ja yritin jossain vaiheessa keskustelua ymmärtää vääristymiä siltäkin pohjalta.
Nyt olen omalta osaltani palannut lähtöruutuun ja voin yhtyä siihen, mikä oli oman lukemani perusteella Bergholmin kanta niin koko Alftan -kronikkaan kuin sen hopeakannu -rönsyynkin:
Tarinat, joista Juhani Pesu on kehitellyt vielä pitemmälle menevämpiä fantasioita, ovat olleet tahallista vääristelyä, joita jotkut Alftan -suvun nuoremman polven edustajat ovat sinisilmäisyydessään alkaneet uskoa, vaikka eräät aikalaiskuvaukset asiasta ovat jokseenkin ilkikurisia.
Nuoremman polven uskoa alettiin kuitenkin koetella, kun nuorempi Aejmelaeus yritti laatia Isonkyrön kronikan pohjalta sukukaavioita ja totesi väittämät sukukytkennöistä mahdottomiksi keskeyttäen kaavion laadinnan tyrmistyneenä.
Uskon yhtyväni monien hiljaa olevien tutkijoiden käsitykseen, kun totean, että hopeakannuun liittyvän tarinan, johon Juhani Pesu on tuonut lisää uusia kuvitelmia, vääräksi todisteleminen on ihan tarpeetonta ajanhukkaa. Jo sata vuotta sitten esitetyt niin loogiset kuin asiakirjoja vasten annetut vasta-argmentitkin ovat olleet aivan riittäviä. (Israel Alftanus oli saanut Taivassalon peruinaan 111 luodin hopeakannun, josta ei ole saatu mitään relevanttia tietoa aikaisempien sukulinjojen eikä myöhempienkään johtumien kannalta, vaan todettu sillä olleen vääristelyjä edistävä rooli perinnetietojen välittämisessä tuleville polville!)
Täällä esittämiäni eräitä otteita primaareista asiakirjoista ei tulisi niinkään ottaa todisteluina näitä tuulesta temmattuja väittämiä vastaan, vaan pieninä reaalilisinä Alftanien sukuhistoriaan, johon käyty keskustelu on ollut omiaan motivoimaan.
terveisin Matti Lund
Palataanpa "harhapoluilta" itse asiaan.
Alftan-kronikka ei toki ole oma keksintöni. Se julkaistiin Ruotsissa v. 1773
Samuel Loebomin ja valtakunnahistorioitsija von Celsen lykkimänä.
Kaikki kiitos ja kunnia heille.
Osakunnian hyväksyn Isonkyrön kronikkaversion julkisuuteen saattamisesta
avaamassani ketjussa joitakin vuosia sitten. Mikä suurenmoinen huippuhetki!
Sekä Loenbomin julkaisu, että Isonkyrön kronikka ovat rehellisten suomalaisten pappien kynästä; samojen pappien joiden kynänälkiä on myös Genealogia Sursilliana, joka oireellisesti edeltää Alftan-kronikaa Isonkyrön
sakastin inventaarikirjassa.
Alftanien hopeakannu on historiallinen fakta ( vrt Taivassalon tuomiokirjat).
Sen periytymisen kiistäminen myöhemmissä Alftan-polvissa on itse asiaa sivuraiteille vievää tarpeetonta ajanhukkaa,
ja vain kirjoittajan omien "ryöstö-spekulaatioitten" pönkittämistä olen todennut.
Nämä todisteet eivä "sula", eivätkä "pala", mahdollisissa rovioissa, joita
Suomessa sytytellään.
Kuka uskaltaa asettu poikkiteloin tutkimuksen tielle, pääsy kielletty kyltein?
Kannustan Alftan-tutkijoita takertumaan kronikan jokaiseen kirjaimeen,
loogista selitystä etsien, vastustukseta huolimatta ja juuri siksi!
Joku joskus rohkeni väittää maapalloa pyöreäksi, mikä houkka?!
Sami Lehtonen
27.01.09, 17:07
Joku joskus rohkeni väittää maapalloa pyöreäksi, mikä houkka?!
Ja siitä huolimatta jotkut sitkeät kiven kovaan jaksoivat väittää että eipäs ole, kun legendat muuta kertoivat.
Liekö ketjuissa aiemmin mainittu: Karin Månsdotters lefverne tecknadt af O. Rancken. Suomi, tidskrift I fosterländska ämnen 1849.
http://books.google.com/books?id=ZSAwAAAAMAAJ&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Karin+M%C3%A5nsdotter&source=web&ots=ve2bKVbwBG&sig=LhyUoCDYg7I6Hy0JUQitPu6JSwc#PPA1,M1
Sen sivuilla 53 ja 54 on kuvattu kuningas Juhanan Kaarina Maununtyttärelle antamia lahjoituksia, mm. "Hänelle lähettiin 29. elokuuta samana vuonna (1577) Turun käskynhaltijan , Lappvikin Bertil Erikssonin toimittamana neljätoistaluotinen hopeakannu mukanaan lupaus att framdeles hedra henne med något mera sölf både i stop och eljest."
Oletan, että kun luoti on aikoinaan ollut sekä paino-, että (hopean)pitoisuusmitta, tässä on ollut kyse jälkimmäisestä. Kermanekka olisi ollut aika vaatimamaton kuninkaan antamaksi lahjaksi. 16 luotia = puhdas hopea, 14/16 luotia eli "om fjorton lod" on ollut nk. täysluotinen hopeaesine (pit. 875/1000).
Juhanan antaman lahjan paino jää arvoitukseksi. Se on voinut olla 111 luotia. Ehkä suvun jälkipolvet/legendoijat ovat torjuneet ajatuksen, että kannun lahjoitti heidän kantaisänsä murhaaja ja istuttaneet lahjanantajaksi tuon murhatun Erikin.
Toisaalta Alftanien kannustakin voi esittää epäilyksen, oliko sen paino juuri 111 luotia. Kuinka helppoa onkaan kerran lukea epäselvästä kirjoituksesta 111, vaikka olisi pitänyt lukea 14. Vanhalla kirjoitustavalla kun tuo 4:n ensimmäinen pystyviiva on usein yhtä pitkä kuin toinenkin. Kerran luettuna virhetieto kulkee läpi sukupolvien. Oleellista on oivaltaa, että v. 1577 hopeakannu on esine, jonka kuningas antaa "rakastetulle veljensä vaimolle" ja lähettää vielä ison päällikön sitä viemään. Ei kannata pohtia inflaatiokertoimia eikä esineen tarkkaa painoa. Onko muuten tästä kannusta myöhempiä (erillis)havaintoja?
"Pärmäkirjoitusten" pohtijoille suosittelen SAOB:n selitystä Bärm/Barm sanoille. Den ursprungliga bet. af ngt hvari ngt bäres ja edelleen förvaringsrum för saker som man bär på sig. Varmasti suomenkin päärme perustuu samaan pohjaan; nykyisissä vaatteissamme ei vaan ole enää sellaisia päärmeitä, joissa voisi piilossa kanniskella esineitä. Paitsi povitasku.
Lopputulema lienee, että ehkä Alftaneille on kulkeutunut Juhanan Karinille lahjoittama kannu, mutta se ei siis olisi ollut mikään Erik XIV:n perhejuhlassa jälkipolvilleen lahjoittama sukukalleus. Ja jos siinä on ollut piilopoimuja, joihin on kätketty viestejä suvun alkuvaiheilta, niin nuo viestit on siihen lisätty jossain vaiheessa myöhemmin, sillä tuskin Juhana sellaisia siihen olisi piilottanut.
Luoteja voi ruveta satamaan kahdelta suunnalta....
Jukka H.
Ja siitä huolimatta jotkut sitkeät kiven kovaan jaksoivat väittää että eipäs ole, kun legendat muuta kertoivat.
Litistitkö kannunkin? Se ei toki häviä, vaikka eräs "kaput" ja Lund
kivenkovaan väittävät venäläisten sen vieneen. Hupaisaa!
Liekö ketjuissa aiemmin mainittu: Karin Månsdotters lefverne tecknadt af O. Rancken. Suomi, tidskrift I fosterländska ämnen 1849.
http://books.google.com/books?id=ZSAwAAAAMAAJ&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Karin+M%C3%A5nsdotter&source=web&ots=ve2bKVbwBG&sig=LhyUoCDYg7I6Hy0JUQitPu6JSwc#PPA1,M1
Sen sivuilla 53 ja 54 on kuvattu kuningas Juhanan Kaarina Maununtyttärelle antamia lahjoituksia, mm. "Hänelle lähettiin 29. elokuuta samana vuonna (1577) Turun käskynhaltijan , Lappvikin Bertil Erikssonin toimittamana neljätoistaluotinen hopeakannu mukanaan lupaus att framdeles hedra henne med något mera sölf både i stop och eljest."
Oletan, että kun luoti on aikoinaan ollut sekä paino-, että (hopean)pitoisuusmitta, tässä on ollut kyse jälkimmäisestä. Kermanekka olisi ollut aika vaatimamaton kuninkaan antamaksi lahjaksi. 16 luotia = puhdas hopea, 14/16 luotia eli "om fjorton lod" on ollut nk. täysluotinen hopeaesine (pit. 875/1000).
Juhanan antaman lahjan paino jää arvoitukseksi. Se on voinut olla 111 luotia. Ehkä suvun jälkipolvet/legendoijat ovat torjuneet ajatuksen, että kannun lahjoitti heidän kantaisänsä murhaaja ja istuttaneet lahjanantajaksi tuon murhatun Erikin.
Toisaalta Alftanien kannustakin voi esittää epäilyksen, oliko sen paino juuri 111 luotia. Kuinka helppoa onkaan kerran lukea epäselvästä kirjoituksesta 111, vaikka olisi pitänyt lukea 14. Vanhalla kirjoitustavalla kun tuo 4:n ensimmäinen pystyviiva on usein yhtä pitkä kuin toinenkin. Kerran luettuna virhetieto kulkee läpi sukupolvien. Oleellista on oivaltaa, että v. 1577 hopeakannu on esine, jonka kuningas antaa "rakastetulle veljensä vaimolle" ja lähettää vielä ison päällikön sitä viemään. Ei kannata pohtia inflaatiokertoimia eikä esineen tarkkaa painoa. Onko muuten tästä kannusta myöhempiä (erillis)havaintoja?
"Pärmäkirjoitusten" pohtijoille suosittelen SAOB:n selitystä Bärm/Barm sanoille. Den ursprungliga bet. af ngt hvari ngt bäres ja edelleen förvaringsrum för saker som man bär på sig. Varmasti suomenkin päärme perustuu samaan pohjaan; nykyisissä vaatteissamme ei vaan ole enää sellaisia päärmeitä, joissa voisi piilossa kanniskella esineitä. Paitsi povitasku.
Lopputulema lienee, että ehkä Alftaneille on kulkeutunut Juhanan Karinille lahjoittama kannu, mutta se ei siis olisi ollut mikään Erik XIV:n perhejuhlassa jälkipolvilleen lahjoittama sukukalleus. Ja jos siinä on ollut piilopoimuja, joihin on kätketty viestejä suvun alkuvaiheilta, niin nuo viestit on siihen lisätty jossain vaiheessa myöhemmin, sillä tuskin Juhana sellaisia siihen olisi piilottanut.
Luoteja voi ruveta satamaan kahdelta suunnalta....
Jukka H.
Alftanien perintökannu on 111 luodin painoinen, kuten aiemmissa ketjuissa
esitellyt tuomiokirjaotteet (kuvat originaaleista) ovat todistaneet. Se ei ole 11 tai 14
luodin kannu.
Olen aiemmin kiinnittänyt huomiota tähän Juhanan kälylleen antamaan lahjaan. Se on suoraan verrannollinen suhteen lämpimyyteen ja osoitus Juhanan pikkumaisuudesta. Valitan!
Pärmäkirjoitukset ja kuhmut ovat nekin tuleet perinpohjin analysoiduksi ketjun alussa. Pyydän tutustumaan ENNEN
"lopputuleman" allekirjoitusta.
TRO 1635 11/3
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11482828
H. Emerentia, W.d Hans Munck
Emellan H. Emerentia, S. Simon Sä?kes, k:d och W:d Hans Munck swarande
Ehuru well att hustru Emerentia föremenar sigh, at med twenne gamble handskrifter Dat: 1596 och 1598 Wina (Mina?) af W:d Hans Munck -10 S: dlr sambt 20 dlr konungh Johans M som en sölfkanna skall hafwa ståt i pant före, doch kommer Simon Matsson som skall hafue samma kanna inlöst ---
Turun raastuvanoikeudessa 11. maaliskuuta 1635 käsiteltiin asiaa Emerentia-vaimon ja Hans Munckin välillä. Emerentia näyttää, että kahden Hans Munckin käsikirjoituksen vuosilta 1596 ja 1598 mukaan eräs hopeakannu on ollut pantissa 10 hopeataalaria ja 20 kuningas Juhanan hopeataalaria vastaan.
En ole tulkinnut juttua pidemmälle ja tuossakin saattaa olla jotain pientä virhetulkintaa.
Tämä löytyikin myös kirjasta "Åbo stads dombok utgifven af Carl v. Bonsdorff".
Den 11 Martj (1635)
"Emellan h. Emerentia, s. Simon Särkes, och w:d Hans Munck"
Angående hustru Emerentias fordran hos wälb. Hans Munck för 10 Rd och 20 d:r "konungh Johans mynt, som en sölfkanna skall hafua ståt i pant före" hade Simon Matsson "på sin sotasengh uthi goda mäns åhörö" och "i sin sockne kyrckieherdes sambt --- cappelans --- närwaru" vittnat att såväl panten inlösts som "handskriffterna" betalats. Då rätten hört att vittnet "uthi sinne welmacht" icke "medh osaning omgåss, approberer rätten hans --- bekennelsse effter det 17 cap. i Jorda Balcken, och Hans Munck kennes frij för denne gelld".
Tuo on siis kokonaisuudessaan, mitä kirjassa lukee - väliviivojen kanssa.
Nähtävästi Eurajoen käräjillä vuonna 1624 esiintyy sama Emerentia.
9-10.9.1624 Eurajoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845889
Hustro EMERENZIA Hinrichsdotter kiärde till Jöran Hansson fordom länsman i Eufrabominne sochn at han sampt medh salligh Sijmon Madzson hennes man haffwer warit opå Elfzborgzlösens opbördz ---
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845891
Dömdis Mafz Elliasson i kyrckiebyn bekomma ? aff hustro EMERENTIA ---
Emerentia Henriksdotterin mies Simon Matsson (Särke) oli siis edesmennyt jo vuonna 1624.
Sama löytyy myös täältä:
9-10.9.1624 Eurajoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845784
virpinissila
13.08.20, 13:07
Mahdollisesti eurajokilaisen Lavilan suvun tytär, Genos 1/2018: 19-20.
Virpi Nissilä
Aivan. Täällä asiaa ainakin sivutaan:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=38433
Pekka Hiltunen
19.08.20, 14:56
Litistitkö kannunkin? Se ei toki häviä, vaikka eräs "kaput" ja Lund
kivenkovaan väittävät venäläisten sen vieneen. Hupaisaa!
Olisivatkohan asialla sittenkin olleet tapansa mukaan (Vienan-) karjalaiset vai peräti savolaiset tai eteläkarjalaiset rosvot?
Kyllähän hopea väärt(t)insä pitää.
- Kun TYKS 1960-70 -luvuilla hävitti vainajien röntgen-kuvat, tarttuivat röntgenologit tietenkin toimeen, omivat kaatopaikalle menossa olleet kuvat ja ansaitsivat niitten sisältämästä hopeasta aika hyväkin palkanlisän...
Turun Tuomiokirkon keskiaikainen esineistö hävisi kuin tavaan tuuliin, jollei mikään suku ollut p.o. kaluja ominut omalle suvulleen kuuluviksi. Esimerkkejä erinäisistä kannuista kyllä löytyy vaikkapa Nousiaisten paikallishistoriasta - tai ainakin tuomiokirjoista, joissa kokonaisen tilan panttina saattoi olla yksi ainoa hopeakannu - litistettynä tai ei.
PH
Anteroinen
22.08.20, 15:08
Minusta on jokseenkin turha pohdiskella laveasti, jälleen kerran, kannun mahdollisia häviämisiä sinne ja tänne ja millaisia kannun ostoja on tapahtunut muualla. Myös kannun häviämisestä olisi saatava asiakirjatodisteet - maininta perukirjassa tai käräjillä esimerkiksi. Emme voi lähteä siitä, että perimätiedossa ei ole mitään perää ja kannusta on sepitetty joka kohdassa palturia, muttemme myöskään siitä että se on totta sanasta sanaan, ja varsinkaan, että kannu on ilman todisteita ollut olemassa jo 1500-luvun alkupuolella.
Meillä on perimätieto kannusta, johon on piilotettu pergamenttilappunen joka kertoo jotain sen alkuperästä tai omistaja suvusta. Rancken on sen aikanaan kirjannut ylös "af Sursillska genealogiens utgifvare". Tarinan mukaan alkuperä on jossain myyttisessä sukujuhlassa ja kuninkaalta, Erik XIV:ltä, saadussa lahjoituksessa. Ei tiedetä milloin, kenelle, eikä miksi.
Meillä on erikseen asiakirjatieto, että Elin Mårtensdotterin perinnönjaossa 1664 on ollut 111-luotinen kannu, josta on tapeltu. Tuolloin ei sanottu mikä kannu oikeastaan on kyseessä, mutta hyvin mahdollisesti kyseessä on tarinan kannu, sillä se on oikeassa paikassa. Kannu käsittääkseni siirtyi siitä eteenpäin Israel Eriksson Alftanille.
Hieman eri painoinen 128-luotinen kannu tulee myöhemmin esiin Magdalena Alftanin perukirjassa vuodelta 1778. Painoero on kuitenkin loppujen lopuksi niin pieni, että se voisi selittyä punnuksien eroina tai yksikön itsensä muutoksella. Toinen esiin tuotu mahdollisuus on, että perintökannua on ruvettu näpelöimään ja joku on siihen teettänyt (oletettavasti ei itse askarrellut, kuten ketjusta saa ymmärtää) barokkikyhmyjä. Kannu määrätään menemään Magdalenan lapsille.
Sen jälkeen eikä sitä ennen kannusta tiedetä mitään varmaa. On minusta kuitenkin uskottavaa, että kannulle kävi juuri niin kuin perimätiedossa sanotaan. Mitä todennäköisimmin juuri sen takia perimätieto on yleensäkin säilynyt - joku on ollut katkera, että kannu joutui sille ja sille ja hävisi, kun eivät ymmärtäneet sen merkitystä. Oli syy mikä tahansa, kannun häviäminen suvusta on varmasti se luotettavampi tieto, verrattuna alkuperään lähemmäs 300 vuotta takaperin.
Lisäksi on tuotu esiin tieto, että kannu on ainakin ollut vaarassa kadota Isossa Vihassa kun Israel Israelsson Alftanin perhe jäi kiinni ja heidän omaisuutensa ryöstettiin, sikäli mikäli kun kannu on kuulunut hänelle.
"Capellanen H=r Israel Alftanus beklagar at af honom fordras större Contributioner och afgifter än hans ringa inkomster och knappa tilstånd tåla kunna; Ty begiärar han der om Ting Rättens Ransaakning ich attest, som bewilljades, och befantz af framledne Probstens Mag: Gabriel Thauvonii bref daterat d:n 16 Octobr: 1713 at Alftan likmätigt Vener: Consistorii befallning skulle wid armeen infinna sig at stadigt hålla Gudztiänst för den emot fienden upbodade almogen, hwilket han hörsammat, och således eij haft tilfälle at undan fienden rädda något af sin ringa egendom, som då gick förlorad Wid fiendens andra infal 1714, om hösten blef han åter på flychten tillika med hustru, barn och det ringa han sig til uppehälle förkastat af fienden fasttagen, och hela fiendeliga tiden under mächta swårt trångaf i fattigdoom hålla. Nu efter den ehrhåldne hugneliha friden är han och hans hustru af långsamme siukdomar plägade, så at de eij rättel:n kunnat deras huushåld föreste. Almogen som igenom den fientliga medfarten är utblottad, hafwa ringa til hans underhåld förmådt sammanskiuta, hwilket alt Ting Rätten har sig wähl bekandt och af Ting almogen enhälligt besannas; Ty synes denna Prästman nåd och förskoning för Contributioner någon åhr nödwändigt behöfwa."
Myös potentiaalinen väliomistaja Johan Alftan mainitaan rutiköyhänä kuolleeksi.
Kooten: meillä on havainto kannusta, jonka paino muuttuu, yli sadan vuoden välein. Sen alkuperää ei tunneta, sen tunnearvoa ja alkuperää ei alkuperäislähteissä pohdita. Mikään ei varmasti todista, että kyseessä on varmasti edes sama kannu, saati sitten juuri tarinan kannu. Kyllähän sentään Alftanin kokoiseen sukuun mahtuu kaksikin hopeakannua yli sadassa vuodessa.
Mikään ei myös todista, ettei kannun tarinassa ole väritystä tai paremminkin väärinkäsitystä. Tuskin perintökannu on ollut monastikaan puheenaiheena, näitä sattuu. Olisi etsittävä kannua laajemminkin perukirjoista: näihin kahteen ei ole tyytyminen.
Pekka Hiltunen
24.08.20, 08:58
Minusta on jokseenkin turha pohdiskella laveasti, jälleen kerran, kannun mahdollisia häviämisiä sinne ja tänne ja millaisia kannun ostoja on tapahtunut muualla
Sukutarinat ovat toisinaan lapsille kerrottuja, väritettyjä satuja, kuten "Välskärin kertomukset", mutta kannun olemassaolosta ei kai ole epäilystä. Kenties katolisena aikana ehtoollisviiniä varten kirkolle ja/ tai luostarille aatelisen lahjoittama kannu on Kustaa Vaasan aikana palautunut k.o. suvun lailliselle jälkeläiselle. Älfsborgin lunnaita seurannut hopeavero on ehkä pakottanut kannun kätkemiseen tai sen sisältämän hopean realisoimiseen, jolloin astia on voinut kokea suuriakin muodonmuutoksia, mutta pergamentit ovat yleensä valttäneet sulattamisen niin, että niitten sisällön kai kopioitten lisäksi voisi olettaa säilyneen myös alkuperäisillä, tarinan mukaisilla pergamenttikääröillä samoin kuin Kuolleen Meren käärötkin, jotka sentään ovat parin vuosituhannen takaisia... Luodin painonmuutokset ovat varteenotettava ajatus, koska mitään standardia ei kai ollut(?): myös hopeataaleri koki pitoisuutensa kannalta huomattavan painonlaskun hopean huvettua Tanskan kruununkirstuun tai hattujen ja myssyjen valtataisteluihin ja sotiin, jolloin pienimmät "hopealantit" olivat lähinnä kuparin värisiä.
Esim. Mynämäen Tursunperä hankittiin joskus Turun Tuomiokirkosta saadulla, hopeakannun muodossa olleella lainalla, mistä paikallishistoria tai vanhat sukukirjat kai tietävät kertoa (taisin lukea tarinan Atle Wilskmanilta t.m.s. , jollen sitten paikallishistoriasta muinoin). En tiedä, onko tämänkään kannun kohtaloa ihan loppuun saakka selvitetty, mutta on oletettavaa, että laina maksettiin vähin erin tilan vilja- tai muulla verotuotolla niin, että tämäkin viinikannu on teillä tietymättömillä. Katolisen ajan aatelisten tai rälssimiesten lahjoituksethan luostarille olivat usein varsin huomattavia ja kokonaisten maatilojenkin arvoisia. Barokkikyhmyt kenties saadaan ainakin vielä puolivalmiiseen kannuun jotenkin stanssatuksi tai prässätyksi, jos Katarina Jagellonican Turun Linnaan tuoma keskieurooppalainen muoti sai ymmärrystä muittenkin kuin linnanväen keskuudessa.
PH
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.