Esivanhempien todellinen määrä

[penanni]

Hei!

Otetaan esimerkiksi vaikka n. vuosi 1200 jKr. Meillä jokaisella on silloin ollut n. 2 - 4 miljoonaa teoreettisesti laskettua esivanhempaa (tämä ehkä minimiarviona laskettaessa 3 sukupolvea/100 vuotta).

Olen nähnyt arvioita, että Suomen väkiluku olisi ollut n 200 000 - 250 000 henkilöä tuohon samaan aikaan. Tämä arvio ei voine olla moninkertaisesti metsässä, kun sitä verrataan myöhempien vuosisatojen lukuihin, jotka perustuvat jo jonkinlaisiin väestölaskentoihin (vaikka puutteellisiinkin).

Onko joku koskaan yrittänyt mallintaa todellisten esivanhempiemme määrää tuohon kyseiseen aikaan (1200)? 'Yhtälöä' pitää aika paljon saada 'supistelluksi', että todellisuus ja laskennallinen malli kohtaisivat suuruusluokassaan. Minkälaista suhteellista osuutta on arvioitu esim. serkkuavioliitoille, useaan kertaan avioitumisille jne., kun näitä 'supistustekijöitä' on mietitty?

Lopuksi vielä yksi kiinnostava arvio - kuinka suuri suhteellinen osuus todellisista tuon ajan esivanhemmistamme (ja myös absoluuttinen määrä) on arvioitu eläneen jossakin muualla päin (Eurooppaa) kuin täällä Suomessa?


Ystävällisin terveisin,
- Penanni

[Juha]

https://juhansuku.blogspot.fi/2015/05/onko-kaarle-suuri-sinunkin-esi-isasi.html

[Knaapi]

Luin vuosia sitten, että prinssi Philipillä on 40000 tunnettua esivanhempaa. Arvelin, että osa voi johtua esivanhempainkadosta. Nyt omilla lapsillani on noin 11000 esivanhempaa, mutta suuri osa kertautuu.

[penanni]

Hei,

kiitos Juha, olin kyllä tuon mielenkiintoisen tarkastelusi huomannut jo aikaisemminkin.

Varsinaista tunnettujen esivanhempien/jälkeläisten määrää en tässä tavoitellut, vaan siihen kylmään tosiasiaan liittyvää pohdintaa, että esipolvikadosta tms huolimatta kaikilla ihmisillä on kaksi biologista vanhempaa.

Suuri osa esipolvista 'katoaa' viimeistään siinä vaiheessa, kun jonkinlaiset viralliset väestöluettelot päättyvät (kirkonkirjat, maakirjat). Esipolvikadosta huolimatta ne biologiset vanhemmat ovat olleet olemassa.

- penanni

[K-Erik]

I mitt släktträd finns på 8 generationer 11 personer som har barn vilka återkommer senare i trädet. Dessutom finns där en försvunnen fader. Så nog minskar antalet förfäder betänkligt snabbt då redan en såhär kort undersökning leder till så många gemensamma förfäder.

[Julle]

< Varsinaista tunnettujen esivanhempien/jälkeläisten määrää en tässä tavoitellut, vaan siihen kylmään tosiasiaan liittyvää pohdintaa, että esipolvikadosta tms huolimatta kaikilla ihmisillä on kaksi biologista vanhempaa.

Suuri osa esipolvista 'katoaa' viimeistään siinä vaiheessa, kun jonkinlaiset viralliset väestöluettelot päättyvät (kirkonkirjat, maakirjat). Esipolvikadosta huolimatta ne biologiset vanhemmat ovat olleet olemassa.
>
Hei!

Tottakai meillä on esivanhempia kakkonen potenssiin sukupolvien lukumäärä, mutta pieniosa siitä on yhteisiä, kun katsotaan milloin he ajallisesti elivät.
Jos haluat jonkun kuvan todellisista luvuista, niin se riippuu miten tarkasti on pystyty tutkimaan asiakirjoista. Otin tuosta omasta rekisteristäni isän ja äidin puolelta yhden esivanhemman jälkeläiset sukupolvittain 1500-luvun puolivälistä, jos antanee jotain kuvaa todellisesta tilanteesta minun osaltani ja tarkkuudestani. Vrt. Jälkeläiset.RTF

[JaskaS]

Kun ollaan Asian vierestä -alaforumissa, voisin "kehaista" Julleen verrattuna samanlaisella listalla isälinjaisesta esi-isästäni alkaen :cool:
Jo 9. polvessa on 3218 jälkeläistä ja 1378 puolisoa, sen jälkeen vähenee tutkimusten puutteellisuuden takia. Yhteensä 16 polvessa 15533 jälkeläistä ja 6568 puolisoa.

:) Jaska

[Antti Järvenpää]

Jos ajattelee 1200 lukua ja jos sukupolvia olisi 800 vuodelta 3 kussakin, olisi esipolvien määrä 2^24= n. 16 miljoonaa ja kun todellisten asukkaiden määrä Suomen alueella oli tuolloin 100.000 tai jokin kerrannainen siitä.

Todellisuus lienee vielä toisenlainen siten, että avioliitot on kautta aikojen solmittu aika pienellä alueella, jolloin niitä mahdollisia potentiaalisia esivanhempia olisi huomattavasti vähemmän kuin mitä asukkaita on ollut Suomessa. Sitten jokainen vaikkapa ulkomailta tullut esivanhempi moninkertaistaa potentiaalisten esivanhempien määrän.

Väestöpohjan pienuus aiheuttaa sen, että esivanhempien määrä kasvaa johonkin asti 2^n periaatteella tai lähelle sitä, ja kun se ei voi enää kasvaa koska ihmisiä ei ole ollut enempää paikallisesti, alkaa esipolvien määrä vähenemään jotenkin jollakin tekijällä. Kuvio lienee vastaa tilannetta, jossa on kaksi kolmiota vastakkain. Asian matemaattinen esittäminen yleisesti lienee aika mahdotonta, koska asiaan vaikuttaa paikalliset väestökapeikot.

[Julle]

< Jos ajattelee 1200 lukua ja jos sukupolvia olisi 800 vuodelta 3 kussakin, olisi esipolvien määrä 2^24= n. 16 miljoonaa ja kun todellisten asukkaiden määrä Suomen alueella oli tuolloin 100.000 tai jokin kerrannainen siitä.

Todellisuus lienee vielä toisenlainen siten, että avioliitot on kautta aikojen solmittu aika pienellä alueella, jolloin niitä mahdollisia potentiaalisia esivanhempia olisi huomattavasti vähemmän kuin mitä asukkaita on ollut Suomessa. Sitten jokainen vaikkapa ulkomailta tullut esivanhempi moninkertaistaa potentiaalisten esivanhempien määrän.

Väestöpohjan pienuus aiheuttaa sen, että esivanhempien määrä kasvaa johonkin asti 2^n periaatteella tai lähelle sitä, ja kun se ei voi enää kasvaa koska ihmisiä ei ole ollut enempää paikallisesti, alkaa esipolvien määrä vähenemään jotenkin jollakin tekijällä. Kuvio lienee vastaa tilannetta, jossa on kaksi kolmiota vastakkain. Asian matemaattinen esittäminen yleisesti lienee aika mahdotonta, koska asiaan vaikuttaa paikalliset väestökapeikot. >
Samaa mieltä, että matemaattista mallia tuskin löytyy, mutta väestön populaation kasvu noudattanee eksponentiaalisen käyrän jälkeen kohta S-käyrää niin pitkään kun maapallon voimavarat kestää.
Luulen, että ongelmaan vaikuttavat tekijät löytynevät populaatioekologiasta ja lajin sisäisistä vuorovaikutussuhteista myös ihmiselle, joka on itse asiassa eläin.

Silleen

[penanni]

Hei!

Täällä on ollut ihan mielenkiintoisia ja hyviä kommentteja asiaan, johon ei ole tiedossa olevia oikeita vastauksia.

Ottaisin hehtaaripyssyllä arviota noihin ulkolaisiin esivanhempiimme.

Otetaan arvioinnin pohjaksi noin taso 1600 jkr. Jos arvioisi silloin Suomessa eläneen esim. 1000 sellaista ihmistä, jonka tausta on ulkomailla, ei ehkä olla ainakaan yläkanttiin metsässä. Tätä porukkaa ovat esim. aateliset laajasti Euroopasta mm. Ruotsi, Tanska, Englanti/Skotlanti, Ranska, Saksa pikkuvaltioineen, muut Keski-Euroopan valtiot, Baltia, Venäjä .... Lukuisa määrä porvareita (kauppiaat ym.) Keski-Euroopasta, virkamiehiä Ruotsista, osa papistoa (ainakin Ruotsista), sotilaitakin ehkä vähäisessä määrin, vaikka enemmän heitä tuotiinkin vasta 100 vuotta myöhemmin. Arvio 1000 on ehkä hyvinkin alakanttiin.

Nuo oletetut 1000 ihmistä ovat taustaltaan laajasti ympäri Eurooppaa, joten yhteiset toistuvat esipolvihaarat lienevät vähissä (ainakin paljon merkittävästi vähemmässä kuin 'kanta-suomalaisilla'). Heillä on ollut vuoden 1200 paikkeilla yhteensä yli 4 miljoonaa esivanhempaa (1000x2^12, jonka pohjana on siis Euroopan tuon aikainen väestö (sanotaan vaikkapa arvio 40 miljoonaa).

Antti toi hyvin esiin pienten (heimo)alueiden merkityksen varhaisiin esipolviimme. Tämä eurooppalainen arviointi tuo siihen täydennyksenä 'toisen puolen tarkastelua'.

Lukumääräisesti siis v. 1200 tason esivanhemmistamme valtaosa on ollut ympäri Eurooppaa, koska 200 000 suomalaista vain yksinkertaisesti on liian vähän kattaakseen meidän esipolvemme.

- penanni