Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Caspar Forbus
Sukujohtoni on selvä Caspar Fransinpoika Forbukseen ja Brita Johanintytär Limingiukseen saakka SS 6389. Nyt on ilmestynyt nettiin sukujohto, jossa Caspar Forbuksen isä ei olisikaan Frans vaan Johan (Hans). Tämän isä Johan Forbus olisi syntynyt Skotlannissa ja kuollut Oulussa! Tätä kautta sukujohto on vedetty Skotlannin kuninkaisiin!
Onko löytynyt todisteita Caspar Forbuksen isästä. Muistan joskus kauan sitten käydyn keskustelua Forbuksista, mutta en silloin kiinnittanyt huomiota asiaan.
Siis, onko tieto Caspar Forbuksen isästä Sursillin Suvussa oikea vai väärä?
T.V.
Jouni Kaleva
15.04.18, 17:00
Onhan tätä puitu Forumilla useita kertoja.
Saldoksi jää, että missään ei ole Casparille esittää mihinkään dokumenttiin perustuvaa patronyymiä.
Itse olen sitä mieltä, että Frans on Kojosen Sursill-kirjaan eksynyt väärinkäsitys, kun taas Hans olisi mielestäni mahdollinen, mutta todistamaton. Oulusta ei pitäisi löytyä minkäänlaista Hans Forbusta (ellei sitten jossakin vilahda Raahen Hans Forbus, joka on Caspar Forbuksen au-poika). Caspar Forbus kyllä näkyy Oulussa nuorena miehenä 1620-luvulla. Luepa esim. tuota ketjua
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=14924&highlight=caspar+forbus
Onhan tätä puitu Forumilla useita kertoja.
Saldoksi jää, että missään ei ole Casparille esittää mihinkään dokumenttiin perustuvaa patronyymiä.
Itse olen sitä mieltä, että Frans on Kojosen Sursill-kirjaan eksynyt väärinkäsitys, kun taas Hans olisi mielestäni mahdollinen, mutta todistamaton. Oulusta ei pitäisi löytyä minkäänlaista Hans Forbusta (ellei sitten jossakin vilahda Raahen Hans Forbus, joka on Caspar Forbuksen au-poika). Caspar Forbus kyllä näkyy Oulussa nuorena miehenä 1620-luvulla. Luepa esim. tuota ketjua
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=14924&highlight=caspar+forbus
Kiitos Jouni Kaleva polun pään näyttämisestä.
T.V.
Forbus oli erityisesti paikallisesti merkittävä pohjalainen pappis-, virkamies- ja porvarissuku. Suvun kantaisisiä olivat veljekset Caspar Hansinpoika Forbus (noin 1590 - 1682) ja Hans Hansinpoika Forbus (noin 1622 - 1710). Heidän isänsä Hans Forbus oli syntynyt Skotlannissa ja tullut Suomeen nähtävästi Danzigin ja Tukholman kautta.
https://kansallisbiografia.fi/kansallisbiografia/henkilo/2646
Forbus, Johannes Caspari (1628–1678)
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/682
Caspar Jacobi Forbus s.1713
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=2677&pnum=24
Henric Hen. Forbus s. 1738
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=2677&pnum=40
https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=14313
Forbus oli erityisesti paikallisesti merkittävä pohjalainen pappis-, virkamies- ja porvarissuku. Suvun kantaisisiä olivat veljekset Caspar Hansinpoika Forbus (noin 1590 - 1682) ja Hans Hansinpoika Forbus (noin 1622 - 1710). Heidän isänsä Hans Forbus oli syntynyt Skotlannissa ja tullut Suomeen nähtävästi Danzigin ja Tukholman kautta.
https://kansallisbiografia.fi/kansallisbiografia/henkilo/2646
Forbus, Johannes Caspari (1628–1678)
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/682
Caspar Jacobi Forbus s.1713
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=2677&pnum=24
Henric Hen. Forbus s. 1738
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=2677&pnum=40
https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=14313
Tuo sinun Hans Hansinpoika Forbus (noin 1622 - 1710) on oikeasti Caspar Forbuksen avioton poika
Olen samoilla kannoilla, Casparin alkujuuret painuvat hämärään.
Onko missään dokumentissa edes Casparin patronyymiä? Minulla on tämmöinen referaatti: Erkki Mäen tutkimus Siikajoen Saliineita kertoo: "...Oulussa oli jo 1620 kauppiaana Kaspari Hansinpoika Forbus, joka oli tullut Turusta missä oli ollut kauppias Jaakko Waalin palveluksessa..."
Minkähänlaisesta dokumentista tuota osaisi hakea?
Casparin synt.ajaksi voisi karkeasti arvioida n. 1600. Tuo aviottoman Hans-pojan saaminen 1622 ja tämän lavastaminen veljeksi menisi nuoruuden hairahduksen piikkiin. (Muuten: jos Hans oikeasti olisi ollut Casparin veli, niin jossakin pitäisi olla näiden isä ja äiti vielä v. 1622.)
Casparilla oli iiläisen talollisen tyttären kanssa avioton poika Hans Forbus, s. 1622, joka esiintyi Casparin veljenä. Asia tuli julki, kun Hansin tytär Kristina vanhoilla päivillään, noin 90-vuotiaana paljasti salaisuuden Raahen uudelle kirkkoherralle Thomas Stenbäckille (joka tuli Raaheen 1757), joka kertoo sen muistelmissaan: "Hans Caspersson Forbuksen syntyperästä hänen oma tyttärensä, lukkari Floorin leski ja muut ovat kertoneet, että hänen isänsä oli Caspar Forbus ja sai Hansin avioliiton ulkopuolella erään iijokelaisen talonpojan tyttären kanssa, jonka nimeä ei tiedetä. Tämä tytär meni sittemmin naimisiin Iissä erään talonpojan kanssa. Näiden tytär (=Hansin sisarpuoli) oli naimisissa Salon nimismiehen kanssa ja asui Juusolassa."
Iin nimismiehen tytär Helga Sigfridintr. Korvala oli naimisissa erään Martti Pekanpojan. Eräästä perinnönjakoa koskevasta oikeusjutusta käy kiistatta ilmi, että tällä pariskunnalla oli tyttäret Margareta ja Susanna (ja 2 nimeltä mainitsematonta).
Maakirjassa 1681 Salon pitäjän Salonkylässä on erittäin selkeästi Jöns Jönsson, sonn Johan Jönsson hustr. Margeta Mårthens dåtter brod: Joseph hustrun Lijsa Jöransdr. Tulkitsen, että isäntä on se vanha nimismies. Johan on hänen poikansa (ja seuraaja nimismiehenä) ja Margeta Mårthendåtter Johanin vaimo. Veli Joseph on vanhanisännän veli.
1704 oli Juusolasta lohkottu erilleen Etelä-Juusola, jonka haltijana ensin oli Juho Juhonpojan leski Marketta Martintytär (1704-06).
Kristiina Floorin kertomuksen tueksi löytyvät täsmälliset faktat.
Hans Casparsson Forbuksen tytären Christina Hansdotterin todistus isänsä syntyperästä
Historisk beskrivning över Brahestad och Salo (IIIU:2)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8701122
Onhan tätä puitu Forumilla useita kertoja.
Saldoksi jää, että missään ei ole Casparille esittää mihinkään dokumenttiin perustuvaa patronyymiä.
Itse olen sitä mieltä, että Frans on Kojosen Sursill-kirjaan eksynyt väärinkäsitys, kun taas Hans olisi mielestäni mahdollinen, mutta todistamaton. Oulusta ei pitäisi löytyä minkäänlaista Hans Forbusta (ellei sitten jossakin vilahda Raahen Hans Forbus, joka on Caspar Forbuksen au-poika). Caspar Forbus kyllä näkyy Oulussa nuorena miehenä 1620-luvulla. Luepa esim. tuota ketjua
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=14924&highlight=caspar+forbus
Catharina Casparintytär Forbus (SS 6783) sai ensimmäiseksi miehekseen Michael Baltil-nimisen kuvanveistäjän, joka koristeli Pohjanmaan kirkkoja, ja haudattiin 3.6.1676 Oulussa. Hänen sanotaan olleen kotoisin Ranskasta. Nimi ei kyllä vaikuta kovin ranskalaiselta. Onko hänestä ja syntyperästään lisätietoja? Onko taidehistorioissa kaivettu hänestä enemmän tietoja?
T.V.
Lueskelin edellämainittua historiallista kuvausta Brahestadista ja Salosta. Aiheuttaako sivulta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8701113 oikealta sivulta riviltä 3 löytyvä lyhyt maininta Hans Forbuksesta ja hänen isästään lisäarvoa oheiseen keskusteluun.
Lueskelin edellämainittua historiallista kuvausta Brahestadista ja Salosta. Aiheuttaako sivulta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8701113 oikealta sivulta riviltä 3 löytyvä lyhyt maininta Hans Forbuksesta ja hänen isästään lisäarvoa oheiseen keskusteluun.
Raahen vuoden 1710 haudatut n:o 12
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5799107
löytyy pitempi versio (puhtaaksi kirjoitettu ote Hiskistä) "Hans fader hett Hans Forbus, barnf. ifr. Skottland, warit borg. i Uhleo stadh. Sahl. rådm. war den första borgare och inwån. i Brahestad, som blef uthaf Kongl. dråtzeten Hr. Grefve Petrus Brahe funderat A:o 1650, och alltså bot här uthi 60 åhrs tijd, förestådt lensmans tienst öfw. Salo o. Sijkajoki s:nar uthi 30 åhr, och sedan lensmans gården blef förordnat på socknen, til Salo byn, Juusoila, war han sochneskrifw. uthij begge socknar, så länge han förmådde och nödgades för sin höga ålder. På Åhret tilförende, förr än Cajana frijherskap blef reducerat und. Cronan, war och sahl. Kongl.Dråtzeten fougde öfw. Idensalmi s:n. Han har och förstådth kyrckiowärd tiensten i Brahestad ifr. kyrckians fundation. Alla tienster har han berömligen och wähl förestådt."
Tuota isä Hans Forbusta ei löydy Oulusta vaan kyse on oikeasti Oulun Caspar Forbuksen aviottomasta pojasta, joka lavastettiin myöhemmin veljeksi. Caspar Forbushan mainitaan olleen jo 1620 turkulaisen Jakob Waalin palveluksessa, jolloin kuljetti hänen puolestaan tavaroita Ouluun
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1660424
Ongelma on se, että Caspar Forbukselle ei ole löytynyt aikalaislähteissä patronyymiä. Caspar Forbus mainitaan olleen 25-vuotias vuoden 1627 ruotuluettelossa
https://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%C3%A4hteit%C3%A4/Alkuper%C3%A4isi%C3%A4/Verokirjoja/Oulu/1627/1627_WA_Oulu_151.jpg
Jouni Kaleva
17.04.18, 15:23
"Hans fader hett Hans Forbus, barnf. ifr. Skottland, warit borg. i Uhleo stadh.
Jos tuossa olisi isäksi mainitun Hansin tilalla Casper niin kaikki olisi hyvin.
Tämä oli Hansin ansioluettelo ja elämäkerta luultavasti hautajaisten muistopuhetta varten. Selvä on, että siinä yhteydessä ei haluttu tuoda esiin aviotonta syntyperää, vaikka se olisikin ollut kirjurin tiedossa.
Ehkä tuossa on totuuden siementä tuo maininta "barnf. ifr. Skottland" joka antaisi ymmärtää, että Casper olisi syntynyt Skotlannissa.
Äitini isoisän isoisä oli pietarsaarelainen Carl Anton Forbus. Tutkin suvun alkuperää aika innokkaasti 5-7 v sitten. Tulin silloin seuraavaan johtopäätökseen:
Forbes-suku Skotlannissa oli laaja jo 1500-luvulla. Mathew Lumsden kirjoitti v 1580 “A description of the Genealogy of the Houss of Forbes”, joka lienee paras lähde siltä ajalta. Kävin läpi kaikki aateliset, ja totesin että osa heistä kyllä muutti silloiseen Ruotsiin, mutta lähinnä armeijan palvelukseen. Eräs Forbes-sukuhaara eli Suomessa. Skotlannissa oli 1500-luvulla nälänhätä, ja myös moni ei-aatelinen Forbes lähti kauppiaaksi ulkomaille, mm. Danzigiin, joka oli viljakaupan keskus. Kun joku John Forbes-niminen muutti sinne, Johnista tuli Johan, myöhemmin Hans, ja Forbesta tuli Forbus. Sopivanikäinen John Forbes ei ole kuitenkaan ponnisteluista huolimatta löytynyt Lumsdenin kirkasta, eikä muista lähteistä.
Vuonna 1566 eräs Hans Forbes sai kansalaisoikeudet Danzigissa. Samanniminen henkilö mainitaan myös Jastrowissa vuonna 1607 pormestari Balthasar Forbesin isänä. (Huom. nimi ja muista itämaiset tietäjät Caspar, Melchior ja Balthasar). Stockholms tänkebok 1572 sisältää myös erään Hans Forbuksen.
On mahdollista, että kyseessä on sama Hans, joka vanhana on seurannut toinen poikansa Casparin Ouluun ja kuollut siellä.
Caspar Forbus muutti Suomeen ja sai työtä Turussa kauppias Jacob Waalin luona. Hän muutti myöhemmin Ouluun, ja hänestä tuli Iin nimismies 1648. Hänen luonaan asui Hans Forbus nuorempi, joka muka oli Hans vanhemman poika, joka tämä oli siittänyt korkeassa iässä.
Raahen pappi, Thomas Stenbäck, on kuitenkin kirjoittanut että Hans nuoremman tytär Kristina oli kuolinvuoteellaan kertonut että hänen isänsä oikeat vanhemmat olivat Caspar ja Iiläinen tyttö, Helga Korvala. Hans vanhemman isyys oli keksitty jotta Caspar välttyisi rangaistuksesta, joka siihen aikaan seurasi uskottomuudesta.
terveisin Anders M-M
Jouni Kaleva
17.04.18, 20:01
Catharina Casparintytär Forbus (SS 6783) sai ensimmäiseksi miehekseen Michael Baltil-nimisen kuvanveistäjän, joka koristeli Pohjanmaan kirkkoja, ja haudattiin 3.6.1676 Oulussa. Hänen sanotaan olleen kotoisin Ranskasta. Nimi ei kyllä vaikuta kovin ranskalaiselta. Onko hänestä ja syntyperästään lisätietoja? Onko taidehistorioissa kaivettu hänestä enemmän tietoja?
T.V.
»Kuvanveistäjä» Mikael Baltilista ks. A. H. SNELLMAN (VIRKKUNEN), Oulun kaup. historia ja J. R. ASPELINin kirjoitusta (Finskt Museum 1902, ss. 18/19). Raahen raastuvanoik. 5/3 1700 mainitsee Mikael Baltin 1670 koristelleen Raahen ja Rantsilan kirkkoja, leski, joka eli miehensä jälkeen, oli »vuosittain oleskellut Raahessa». - Mikael Baltilin hautauksesta maksettiin Oulussa 3.6.1676 (pormestari Henrik Forbus toimitti kirkolle toltin sahattuja lautoja). Puolisonsa Katarina Kasperint. Forbus, s. n. 1640, haudattiin Iissä 16.7.1691 »uti sin storfaders [Joh. Limingii] graff under Qvinfolcks bänckiar». ( i kyrk. i sin Moorfahrs graff, und.qvinf. bänck: ikä 54v. HISKI) Hänen 2. miehensä oli kauppias Oulussa Johan Tuurenpoika, haud. Oulussa 1696. B:n lapsista ks. Genealogia Sursilliana, s. 237. Lisäksi mainittakoon Henrik Balt, haud. Oulussa 24.8.1692 (ks. myös Or 7/5 1698) sekä kolme 1664, 1671 ja 1676 haudattua lasta. (Genos 36(1965), s. 124-129)
»Kuvanveistäjä» Mikael Baltilista ks. A. H. SNELLMAN (VIRKKUNEN), Oulun kaup. historia ja J. R. ASPELINin kirjoitusta (Finskt Museum 1902, ss. 18/19). Raahen raastuvanoik. 5/3 1700 mainitsee Mikael Baltin 1670 koristelleen Raahen ja Rantsilan kirkkoja, leski, joka eli miehensä jälkeen, oli »vuosittain oleskellut Raahessa». - Mikael Baltilin hautauksesta maksettiin Oulussa 3.6.1676 (pormestari Henrik Forbus toimitti kirkolle toltin sahattuja lautoja). Puolisonsa Katarina Kasperint. Forbus, s. n. 1640, haudattiin Iissä 16.7.1691 »uti sin storfaders [Joh. Limingii] graff under Qvinfolcks bänckiar». ( i kyrk. i sin Moorfahrs graff, und.qvinf. bänck: ikä 54v. HISKI) Hänen 2. miehensä oli kauppias Oulussa Johan Tuurenpoika, haud. Oulussa 1696. B:n lapsista ks. Genealogia Sursilliana, s. 237. Lisäksi mainittakoon Henrik Balt, haud. Oulussa 24.8.1692 (ks. myös Or 7/5 1698) sekä kolme 1664, 1671 ja 1676 haudattua lasta. (Genos 36(1965), s. 124-129)
Eli ei mitään todisteita ranskalaisuudesta, paitsi taidehistorioitsijan havintoon, että hän oli taustaltaan katolilainen.
T.V.
Michel Sigfredsson Balt
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikael_Balt
Raahen vanhan kirkon veistosten tekijä on Mikael Balt. Hänen syntyperänsä on kiistanalainen. Asiakirjoissa hän esiintyy nimellä Michel Sigfredsson Balt. Mikael Baltia on pidetty ranskalaissyntyisenä, mutta perimätiedolle ei ole kirjallisia todisteita. Baltin varhaisvuosista tiedetään vain se, että hän saapui Suomeen Ruotsista vuoden 1650 tienoilla. Henrik Fleming oli tilannut Baltilta saarnatuolin Turun tuomiokirkkoon. Balt saapui itse Tukholmasta asentamaan sitä paikoilleen.
Viisi vuotta myöhemmin Raahen pormestari Henrik Corte kutsui Baltin kaupunkiin valmistamaan uuteen kirkkoon saarnatuolia. Se valmistui samana vuonna 1655. Vuonna 1657 Balt kävi todennäköisesti koristamassa Kokkolan kirkkoa. Hän asettui viimeistään vuonna 1658 Ouluun ja meni naimisiin Catharina Casparintytär Forbuksen (1640–1691) kanssa. Raahen pormestari H. Corte ja Balt olivat sisarusten kanssa naimisissa. Oulusta käsin Balt toimi ympäri Pohjois-Pohjanmaata (Rantsila, Kajaani, Muhos, Saloinen ja Pyhäjoki). Vuosien 1669 ja 1673 välisenä aikana Mikael Balt työskenteli Raahen kirkossa. Balt kuoli Oulussa vuonna 1676.
Baltin kolme saarnatuolia Turun tuomiokirkossa (1650), Raahessa (1655) ja Oulussa (1658) vaikuttivat suuresti koko läntisen Suomen saarnatuolituotantoon.
http://www.kirjastovirma.fi/raahe/veistokset/balt
Henrik Corte
https://sok.riksarkivet.se/Sbl/Mobil/Artikel/15625
Poika: https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1793
Eli ei mitään todisteita ranskalaisuudesta, paitsi taidehistorioitsijan havintoon, että hän oli taustaltaan katolilainen.
T.V.
Baltil-nimi voisi tulla myös siitä, että Mikael Sigfridinpoika olisi kotoisin Balttiasta.
Leski Karin Kaspersdotter teki edesmenneen miehensä perunkirjoituksen uudelleen avioitumista varten 8.1.1682 (A. Brenner, Oulun kaupungin perunkirjoituksia 1653–1800. SSJ 25 (1963–65) #39), jolloin hänellä oli 5 elossa olevaa lasta. Sursill-tutkimuksen mukaan elossa olevat lapset olivat Mikael (GS 6784), Johan (GS 6785), Henrik (GS 6786), Brita (GS 6787) ja Karin (GS 6865).
Katso myös Arvi lmoniemi, Oulun Dahl-suku, Genos 36(1965), s. 124-129
https://www.genealogia.fi/genos-old/36/36_124.htm
Jouni Kaleva
18.04.18, 17:04
Baltil-nimi voisi tulla myös siitä, että Mikael Sigfridinpoika olisi kotoisin Balttiasta.
Patronyymi Sigfrid ei taida myöskään viitata Ranskaan, vaan saksalaiselle nimistöalueelle?
Kun elettiin 30-vuotisen sodan jälkeistä aikaa, niin ehkäpä vaikka Puolan suunnalta ja jos Baltia halutaan pitää mukana, niiin Vilnan suunnalta??
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.