Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Geet-Gumse-Sursill-Alftan
Suomesta on hiljattain kantautunut tietoja, joiden mukaan Abraham Alftanuksen Elin/Emerentia-äidin DNA haploryhmä olisi sama, kuin Östen Sursillin ja Magdalena Eriksdr tyttärillä! Voidaanko tämä vahvistaa?
Jos tieto pitää kutinsa, huomio kiinnittyy esim. siihen, että eräs mainituista Sursill-tyttäristä, Brita Östensdr, oli aviossa Isonkyrön kirkkoherra Jakob Geetin (1520-1588) Peter Gumse-pojan kanssa. Geet tunnetiin läheisistä linkeistään sekä Kustaa Vaasaan, että Erik XIV nähden. Erityisesti jälkimmäinen piti kirkkoruhtinasta suurena suosikkinaan. Geetin varallisuus oli niin ikään aikalaisten ihmetyksen/kateuden aihe/kohde. Geet mm. kustansi omasta kukkarostaan Isonkyrön kirkon näihin päiviin säilyneet, arvokkaat, raamattuaiheiset seinä- ja kattomaalaukset.
Sama pyhättö (sen sakasti) on myös Alftanien matriarkaalisen kronikan löytöpaikka. Sakastin oven yläpuolelle Israel Alftanus pystytti oman epitafinsa, perhekuvineen. Kirkon inventaarikirjassa Alftan-kronikkaa edeltää, merkityksellisesti, Sursillien vastaava.
On kuin temppeliin tiivistyisi koko Alftan-mysteerin ydin.
Onko DNA-linkki avain arvoituksen ratkaisuun?
Kuka oli Östen Sursillin Magdalena (Malin) Eriksdr-puoliso juuriaan; liminkalainenko, kuten nettilähteet väittävät?
Kuinka löytöön suhteutettaisiin Brändön Elinin äidin tausta, varsinkin kun Pohjanmaan Brennerukset eivät tiettävästi ole lainkaan samaa sukua, kuin Uudellamaalla vaikuttaneet kaimansa? Laivuri Mårten Simonssonin jälkeläisten katsotaan ottaneen Brennerus-sukunimen käyttöön suvun Helsingin lähistöllä sijaitsevien maaomistustensa mukaan.
Muodostuuko täsmälleen sama DNA-haploryhmä jo vuosisatojen takaa, vai onko mutaatioton koodi lähisukulaisuuden varma tunnusmerkki?
Suomesta on hiljattain kantautunut tietoja, joiden mukaan Abraham Alftanuksen Elin/Emerentia-äidin DNA haploryhmä olisi sama, kuin Östen Sursillin ja Magdalena Eriksdr tyttärillä! Voidaanko tämä vahvistaa?
Jos tieto pitää kutinsa, huomio kiinnittyy esim. siihen, että eräs mainituista Sursill-tyttäristä, Brita Östensdr, oli aviossa Isonkyrön kirkkoherra Jakob Geetin (1520-1588) Peter Gumse-pojan kanssa. Geet tunnetiin läheisistä linkeistään sekä Kustaa Vaasaan, että Erik XIV nähden. Erityisesti jälkimmäinen piti kirkkoruhtinasta suurena suosikkinaan. Geetin varallisuus oli niin ikään aikalaisten ihmetyksen/kateuden aihe/kohde. Geet mm. kustansi omasta kukkarostaan Isonkyrön kirkon näihin päiviin säilyneet, arvokkaat, raamattuaiheiset seinä- ja kattomaalaukset.
Sama pyhättö (sen sakasti) on myös Alftanien matriarkaalisen kronikan löytöpaikka. Sakastin oven yläpuolelle Israel Alftanus pystytti oman epitafinsa, perhekuvineen. Kirkon inventaarikirjassa Alftan-kronikkaa edeltää, merkityksellisesti, Sursillien vastaava.
On kuin temppeliin tiivistyisi koko Alftan-mysteerin ydin.
Onko DNA-linkki avain arvoituksen ratkaisuun?
Kuka oli Östen Sursillin Magdalena (Malin) Eriksdr-puoliso juuriaan; liminkalainenko, kuten nettilähteet väittävät?
Kuinka löytöön suhteutettaisiin Brändön Elinin äidin tausta, varsinkin kun Pohjanmaan Brennerukset eivät tiettävästi ole lainkaan samaa sukua, kuin Uudellamaalla vaikuttaneet kaimansa? Laivuri Mårten Simonssonin jälkeläisten katsotaan ottaneen Brennerus-sukunimen käyttöön suvun Helsingin lähistöllä sijaitsevien maaomistustensa mukaan.
Muodostuuko täsmälleen sama DNA-haploryhmä jo vuosisatojen takaa, vai onko mutaatioton koodi lähisukulaisuuden varma tunnusmerkki?
Magdalena Östenintytär kuuluu sisartensa Christinan ja Annan tavoin mtDna-haploryhmään J1c7a. Onko sinulla Abraham Alftanuksen Elin/Emerentia-äidin mtDNA-haploryhmä?
Saamani tiedon mukaan haploryhmä Elin/Emerentialle on juuri tuo mainitsemasi.
Saamani tiedon mukaan haploryhmä Elin/Emerentialle on juuri tuo mainitsemasi.
Käsittääkseni Östen Erikinpojan vaimon juuria ei tiedetä ja hänen nimensäkin Malin mainitaan vain kerran Oulun raastuvanoikeuden pöytäkirjoissa 1.2.1679
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742112
mutta siinä hänen sanotaan olevan Kokkolan kirkkoherran Carolus Ericin sisko.
Tervehdys,
Kunpa Erkki Nenonen olisi linjoilla, hän tuntisi tämän tapauksen kaikkein parhaiten !
Olen ollut "hallinnoimassa" erästä Magdalena Östenintyttären tytärlinjaista jälkeläistä hänen DNA-testauksensa osalta ja hänen äitilinjahaplonsa on J1c7a. Geneettinen etäisyys Anna ja Christiina Östenintyttären jälkeläisiin on =1. Eli Magdaleenan ketjussa on jossakin vaiheessa tapahtunut mutaatio jota muilla ei ole.
Viime viikolla tuli uusi J1c7a osuma, myöskin geneettisellä etäisyydellä 1, jonka varhaisin tiedossa oleva äitilinjainen esiäiti olisi Helena Martintytär Brenner.
En osaa sanoa onko kyseessä sama mutaatio kuin Annan ja Christiinan tapauksessa vai joku muu.
Kuten totesin, Erkillä on tästä paras tieto !
Kiinnostava juttu joka tapauksessa, tietenkin olettaen että sukujohto Brenneriin on oikein.
Topi
Käsittääkseni Östen Erikinpojan vaimon juuria ei tiedetä ja hänen nimensäkin Malin mainitaan vain kerran Oulun raastuvanoikeuden pöytäkirjoissa 1.2.1679
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742112
mutta siinä hänen sanotaan olevan Kokkolan kirkkoherran Carolus Ericin sisko.
Eikö Carolus Erici, Kokkolan kirkkoherra, ollut itse Sursilleja s.o. Ericus Angermanin poika, kuten Östenkin ja siten Magdalena Eriksdr Sursillin veli?
Tunnen todella huonosti Sursill-sukua, mutta nyt siihen lienee pakko perehtyä.
Östenin vaimo oli niin ikään Magdalena (Malin) Eriksdr.
Mitä tiedetään hänen taustastaan?
Se, että Elin/Emerentia kantaisi täsmälleen samaa geeniperimää, kuin Sursill-sisarukset, asettaa Magdalenan suurennuslasin alle.
Kun verrataan kahta olemassa olevaa tietoa hänen (Elin/Emerentia) äitilinjastaan (s.o. laivuri Mårten Simonssonin puoliso/ Isonkyrön kronikan antama äitilinja), löytö ei poissulje kumpaakaan, mutta tukee mielestäni enemmän jälkimmäistä, jos konventionaalisesti tutkittu linja kohdehenkilöön on aukoton.
Olen useaan otteeseen kiinnittänyt huomiota siihen, kuinka Sursill- ja Alftan-kronikat ovat saaneet kovin eriarvoisen kohtelun nykytutkijoitten silmissä Suomessa.
Sursill-kronikka on ikäänkuin nostettu "kansakunnan kaapin päälle", lähes kanonisoitu, mutta Alftanien vastaava painettu maanrakoon.
Isonkyrön inventaarikirjassa kronikat seisovat rinnakkain, samanarvoisina, saman rehellisen pohjalaispapin tunnollisesti jäljentäminä.
Aivan uuden ulottuvuuden niiden tarkasteluun tuo nyt esille tullut DNA-linkki.
Se pappi sakstissa, Nils Ajemelaeus (1753-1817), jäljensi todennäköisimmin esipolviaan sekä Sursillien, että Alftanien kohdalla. Miksi hän olisi ollut rehellinen/ oikeassa edellisten osalta, mutta satuillut omiaan jälkimmäisissä?
Vai onko kyseessä pelkkä taittovirhe/sanasokeus?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 09:54
Olen useaan otteeseen kiinnittänyt huomiota siihen, kuinka Sursill- ja Alftan-kronikat ovat saaneet kovin eriarvoisen kohtelun nykytutkijoitten silmissä Suomessa.
Sursill-kronikka on ikäänkuin nostettu "kansakunnan kaapin päälle", lähes kanonisoitu, mutta Alftanien vastaava painettu maanrakoon.
Isonkyrön inventaarikirjassa kronikat seisovat rinnakkain, samanarvoisina, saman rehellisen pohjalaispapin tunnollisesti jäljentäminä.
Aivan uuden ulottuvuuden niiden tarkasteluun tuo nyt esille tullut DNA-linkki.
Se pappi sakstissa, Nils Ajemelaeus (1753-1817), jäljensi todennäköisimmin esipolviaan sekä Sursillien, että Alftanien kohdalla. Miksi hän olisi ollut rehellinen/ oikeassa edellisten osalta, mutta satuillut omiaan jälkimmäisissä?
Vai onko kyseessä pelkkä taittovirhe/sanasokeus?
Eikös "Sursillien suvut" eli pohjalaisten pappien keskinäinen sukulaisuus ensin herättänyt huomiota sukuihin kuulumattoman henkilön huomion? Kyseessä ei siis minun käsittääkseni ollut mikään "sukukronikka" eli tietyn suvun sisällä säilyneen suullisen tradition kirjaaminen, kuten oli Alftanusten kohdalla. Alkuperäisiä Sursill-sukujen tietoja on jouduttu vuosisatojen ja -kymmentenkin kuluessa korjaamaan ja täydentämään, eikä tällä työllä ole näkyvissä loppua sen enempää kantavanhempien syntyperien kuin heidän jälkeläistensäkään osalta.
Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että Sursillien sukuselvityksistä on ruotsalaisille tutkijoille (tai ainakin ruotsalaisille DNA-etäserkuilleni) muodostunut lähinnä naurunaihe, vaikka tutkijat joutuvatkin myöntämään siihen liittyviä tosiasioita ainakin siihen määrään, kuin on kyse ruotsalaislähtöisistä sukuhaaroista. Ei kai tämöistä Altanusten kronikan osalta ole tapahtunut varmaankaan juuri muualla kuin Suku Forumilla?
Onneksi ruotsalaiset nykytutkijatkaan eivät ymmärrä suomenkieltä - eivätkä toivottavasti käännätä ainakaan aivan kaikkia tekstejä tekoälyyn perustuvien robottien avulla tulevaisuudessakaan!
Terveisin, Alftanusten ja Sursillien sukua omasta tahdosta riippumatta "edustaen":
PH
Eikös "Sursillien suvut" eli pohjalaisten pappien keskinäinen sukulaisuus ensin herättänyt huomiota sukuihin kuulumattoman henkilön huomion? Kyseessä ei siis minun käsittääkseni ollut mikään "sukukronikka" eli tietyn suvun sisällä säilyneen suullisen tradition kirjaaminen, kuten oli Alftanusten kohdalla. Alkuperäisiä Sursill-sukujen tietoja on jouduttu vuosisatojen ja -kymmentenkin kuluessa korjaamaan ja täydentämään, eikä tällä työllä ole näkyvissä loppua sen enempää kantavanhempien syntyperien kuin heidän jälkeläistensäkään osalta.
Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että Sursillien sukuselvityksistä on ruotsalaisille tutkijoille (tai ainakin ruotsalaisille DNA-etäserkuilleni) muodostunut lähinnä naurunaihe, vaikka tutkijat joutuvatkin myöntämään siihen liittyviä tosiasioita ainakin siihen määrään, kuin on kyse ruotsalaislähtöisistä sukuhaaroista. Ei kai tämöistä Altanusten kronikan osalta ole tapahtunut varmaankaan juuri muualla kuin Suku Forumilla?
Onneksi ruotsalaiset nykytutkijatkaan eivät ymmärrä suomenkieltä - eivätkä toivottavasti käännätä ainakaan aivan kaikkia tekstejä tekoälyyn perustuvien robottien avulla tulevaisuudessakaan!
Terveisin, Alftanusten ja Sursillien sukua omasta tahdosta riippumatta "edustaen":
PH
Ajatella, että Sursill-kronikkakin on "naurunalaistettu" Ruotsissa!
Kertoisitko mikä "etäserkkujasi" erityisesti ei-ruotsalaisissa juurissa huvitti? Käänsitkö heille itse, vai käyttivätkö robottia?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 11:12
Ajatella, että Sursill-kronikkakin on "naurunalaistettu" Ruotsissa!
Kertoisitko mikä "etäserkkujasi" erityisesti ei-ruotsalaisissa juurissa huvitti? Käänsitkö heille itse, vai käyttivätkö robottia?
Täytyy nyt sanoa, etten tosiaankaan tiedä, ja olin itsekin ymmälläni! En mitenkään ilmaissut omia yhteyksiäni Sursilleihin. Ainakin minun kanssani kommunikoinut "etäserkku" oli nähtävästi - ja ainakin testitulosten perusteella "liian läheisenä" ollakseen vain keskiaikaisten tai 1500-luvun yhteisten aatelisten esivanhempiemme kautta sukua - itse sisäsiittoisten metsäsuomalaistenkin (ja samalla tietenin minunkin tunnetusti perin sisäsiittoisten savolaissukulaisteni) jälkeläinen, joka oli saanut "Sursilleista" saman kaltaisen käsityksen kuin itse sain niistä hapansilakoista, joita joskus kokeillakseni hankin tunetun ja hyvinvarustetun tavaratalon herkkuosastolta ja erehdyin avaamaan purkin ilmatilassa ja kerrostalosysteemissä, jossa sattui asumaan enimmäkseen vanhuksia, jossa oli entiseen tehdasrakenukseen liittynyt, katettu sisäpiha, ja jossa tietenkin esiintyi kuolemantapauksia milt´ei päivittäin... Tiedän, miltä haisee mätänevä ihmisruumis: nimittäin jokseenkin saman kaltaiselta kuin ne hapansilakat - ja kuitenkin oli pakko tuulettaa sekä parvekkeen että porraskäytävän/ sisäpihan kautta. Piti olla se iltapäivä hiljaa ja "hissun-kissun" omassa asunossa - tai sen parvekeella...
Luultavasti asianomaisella "matchillä" ja sukulaisillaan oli paljon muitatakin metsäsuomalais-sukulaisia, joitten välityksellä "suuri arvostuksmme" Sursilleja kohtaan näköjään oli ainakin näissä piireissä muodostunut naurunaiheeksi - k.o. rouva kun oli kiinnostunut lähinnä omista kreivillisistä tai ainakin aatelisista esivanhemmistaan erityisesti 1600-luvulla...
PH
Ettei vain olisi "astian maku" se päällimmäisin?
Keskusteltuun geenitulokseen makumieltymyksillä(si) ei juuri ole merkitystä. Palattaisiinko asiaan, silakansäilömisen sijasta?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 12:19
Ettei vain olisi "astian maku" se päällimmäisin?
Keskusteltuun geenitulokseen makumieltymyksillä(si) ei juuri ole merkitystä. Palattaisiinko asiaan, silakansäilömisen sijasta?
Totesin ainakin omasta puolestani, ettei "Sursillien sukujen" selvittelyn ja Alftanuksien kronikkaversioitten tarkastelujen välillä ole juurikaan mitään yhteyksiä. Sen sijaan tiedämme, että "Sursill" tai Erik Ångermannus Uumajasta jälkeläisineen ja sukulaisineen on saanut paljon painoa siitä syystä, että varsin suuri osa tunnetuista poliittisista, tiede- sekä taide-elämän vaikuttajista tsaarinvallan- ja itsenäisyyden ajan Suomessa on ollut jollain tavoin "Sursilien" sukua. Et ole nähtävästi ainakaan omasta mielestäsi ilmaissut omia makumieltymyksiäsi, mutta minulla on tietääkseni määrällisesti, vaikkapa DNA-jaksojen osalta laskettuna jokseenkin saman verran tekemistä Sursillien ja Alftanien genetiikan kanssa, joten en itse ainakaan huomaa mitään erityistä astian makua; asia vaan on mielestäni "klaari" ilman suurempaa suunsoittoakin. - Ehkä ei olisi pitänyt ollenkaan kommentoida kirjoitustasi: niin olisin ainakin itse päässyt vähemmällä ajanhaaskuulla...
PH
Totesin ainakin omasta puolestani, ettei "Sursillien sukujen" selvittelyn ja Alftanuksien kronikkaversioitten tarkastelujen välillä ole juurikaan mitään yhteyksiä. Sen sijaan tiedämme, että "Sursill" tai Erik Ångermannus Uumajasta jälkeläisineen ja sukulaisineen on saanut paljon painoa siitä syystä, että varsin suuri osa tunnetuista poliittisista, tiede- sekä taide-elämän vaikuttajista tsaarinvallan- ja itsenäisyyden ajan Suomessa on ollut jollain tavoin "Sursilien" sukua. Et ole nähtävästi ainakaan omasta mielestäsi ilmaissut omia makumieltymyksiäsi, mutta minulla on tietääkseni määrällisesti, vaikkapa DNA-jaksojen osalta laskettuna jokseenkin saman verran tekemistä Sursillien ja Alftanien genetiikan kanssa, joten en itse ainakaan huomaa mitään erityistä astian makua; asia vaan on mielestäni "klaari" ilman suurempaa suunsoittoakin. - Ehkä ei olisi pitänyt ollenkaan kommentoida kirjoitustasi: niin olisin ainakin itse päässyt vähemmällä ajanhaaskuulla...
PH
Niin, viisas olisi ollut vaiti, mutta kun et malta!
Geneettisesti kuitenkin on niin, että Sursillit, naiskantaisesti testattuna, ovat samaa juurta Alftanien naislinjan kanssa. Sillä Östen Sursillin tyttäriin johtava mtDNA haploryhmä on täsmälleen sama, kuin Alftanien Elin/Emerentialla, jos Suomesta kantautuneisiin tietoihin on uskomista.
Onginnassa on nyt se, kuinka läheisestä sukulaisuudesta on kyse, jos huomasit?
Karvas kalkkiko?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 12:51
Karvas kalkkiko?
Miksi tämä "kalkki" olisi minulle karvas, jos olen tietääkseni yhtä vähäisessä määrin Alftan kuin Sursill. Asetit "Sursillien suvut" omituisella tavalla "samalle viivalle" kysyen, että miksi Alftanien kronikkaa ei käsitellä samassa mitassa. Tämähän on absurdia: ties kuinka moni ruotsalainen "edustaa" samaa genetiikkaa kuin Sursillit ja Alftanit - norjalaisista puhumattakaan. Koeta esittää tämä sama vertaus nyt sitten vaikka niille kaikille ruotsalaisille, jotka ovat molemmille geneettisesti paljon läheisempiä kuin kukaan suomalainen: onkos kyseessä ikioma kalkkisi? Ei Elin Brennera muutu tästä Emerentia Tottiksi.
PH
Miksi tämä "kalkki" olisi minulle karvas, jos olen tietääkseni yhtä vähäisessä määrin Alftan kuin Sursill. Asetit "Sursillien suvut" omituisella tavalla "samalle viivalle" kysyen, että miksi Alftanien kronikkaa ei käsitellä samassa mitassa. Tämähän on absurdia: ties kuinka moni ruotsalainen "edustaa" samaa genetiikkaa kuin Sursillit ja Alftanit - norjalaisista puhumattakaan. Koeta esittää tämä sama vertaus nyt sitten vaikka niille kaikille ruotsalaisille, jotka ovat molemmille geneettisesti paljon läheisempiä kuin kukaan suomalainen: onkos kyseessä ikioma kalkkisi? Ei Elin Brennera muutu tästä Emerentia Tottiksi.
PH
Mitä ilmeisimmin tuorein DNA-testitulos ei ole mieleinen, miksi muuten kääntäisit keskustelun toisaalle?
On tragikoomista, ettei selvä edistysaskel Alftanien äidinpuoleisen juuren selvityksessä maita, vaan keskustelu kanavoidaan omiin, karvaisiin "hapansilakkakokemuksiin", ikäänkuin niillä olisi yleistä mielenkiintoa!
Peräänkuulutan DNA-asiantuntijoiden kommenttia Sursillien ja Alftanien sukusuhteen läheisyydestä, viimeisimmän testituloksen valossa. Yhteinen, mutaatioton mtDNA haploryhmä? Mitä se merkitsee? Olivatko esim. Brita Östensdr Sursill ja Elin/Emerentia lähisukulaisia, vai juontuuko yhteinen geeniperimä jo aikojen alusta?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 13:23
Mitä ilmeisimmin tuorein DNA-testitulos ei maita, miksi muuten kääntäisit keskustelun toisaalle?
On tragikoomista, ettei selvä edistysaskel Alftanien äidinpuoleisen juuren selvityksessä maita, vaan keskustelu kanavoidaan omiin karvaisiin "hapansilakkakokemuksiin", ikäänkuin niillä olisi yleistä mielenkiintoa!
Peräänkuulutan DNA-asiantuntijoiden kommenttia Sursillien ja Alftanien sukusuhteen läheisyydestä, viimeisimmän testituloksen valossa. Yhteinen, mutaatioton mtDNA haploryhmä? Mitä se merkitsee? Olivatko esim. Brita Östensdr Sursill ja Elin/Emerentia lähisukulaisia, vai juontuuko yhteinen geeniperimä jo aikojen alusta?
Peräänkuuluta sinä, Juhani, mitä itse vaan haluat: minä totean, että mitokondriaalinen DNA mutatoituu erittäin harvoin, joten keskustelu tästä aiheesta kannattaisi suunnata Ruotsin - tai ehkä Norjan puolelle. Aihe ei yksinkertaisesti kiinosta minua hapansilakan vertaa, koska se ei anna mitään erityisen suurta informaatiolisää sen enenmpää Sursill- kuin Alftan -tutkimuksillekaan.
PH
Peräänkuuluta sinä, Juhani, mitä itse vaan haluat: minä totean, että mitokondriaalinen DNA mutatoituu erittäin harvoin, joten keskustelu tästä aiheesta kannattaisi suunnata Ruotsin - tai ehkä Norjan puolelle. Aihe ei yksinkertaisesti kiinosta minua hapansilakan vertaa, koska se ei anna mitään erityisen suurta informaatiolisää sen enenmpää Sursill- kuin Alftan -tutkimuksillekaan.
PH
Olet ilmeisesti se paras DNA-asiantuntija linjoilla, ainakin omasta mielestäsi. Kuulisin toki muitakin mielipiteitä.
Alftanien patriarkaalisen linjan testituloksia käsiteltiin taannoin toisessa ketjussa. Siellä tehtiin rohkeita päätelmiä, jopa mutaatiomuutoksillakin varustettujen tulosten perusteella. Miksi matriarkaalinen linja pitäisi vaieta?
Onko vaarana se, että konventioonalinen tutkimus miinoittuisi? Nolatuksi tulemistako pelätään?
Pekka Hiltunen
27.05.17, 13:50
Olet ilmeisesti se paras DNA-asiantuntija linjoilla, ainakin omasta mielestäsi. Kuulisin toki muitakin mielipiteitä.
Alftanien patriarkaalisen linjan testituloksia käsiteltiin taannoin toisessa ketjussa. Siellä tehtiin rohkeita päätelmiä, jopa mutaatiomuutoksillakin varustettujen tulosten perusteella. Miksi matriarkaalinen linja pitäisi vaieta?
Onko vaarana se, että konventioonalinen tutkimus miinoittuisi? Nolatuksi tulemistako pelätään?
Jos matriarkaalinen linja on samaa mitokondriaalista DNA:ta edustava kuin Uumajan vaiheilla 500 tai 1000 v sitten, on asia kai jokseenkin yhdentekevä. Luulen, ettei Tott-suvun matriarkaalinen linja sittenkään tullut välttämättä Norjan tai Islannin vikingeiltä. Eivät minua ainakaan omat esivanhempani nolaa: vain itse voin sen tehdä. Ei kai ole oletettavaa, että Sursillien esiäiti - olipa hän sitten Bure-sukua tai ei - olisi ollut Tukholman tai Tanskan hoveista eikä Perämeren vaiheilta.
PH
Mitä ilmeisimmin tuorein DNA-testitulos ei ole mieleinen, miksi muuten kääntäisit keskustelun toisaalle?
On tragikoomista, ettei selvä edistysaskel Alftanien äidinpuoleisen juuren selvityksessä maita, vaan keskustelu kanavoidaan omiin, karvaisiin "hapansilakkakokemuksiin", ikäänkuin niillä olisi yleistä mielenkiintoa!
Peräänkuulutan DNA-asiantuntijoiden kommenttia Sursillien ja Alftanien sukusuhteen läheisyydestä, viimeisimmän testituloksen valossa. Yhteinen, mutaatioton mtDNA haploryhmä? Mitä se merkitsee? Olivatko esim. Brita Östensdr Sursill ja Elin/Emerentia lähisukulaisia, vai juontuuko yhteinen geeniperimä jo aikojen alusta?
Nyt siis puhutaan Östen Erikinpojan vaimon mtDNA:sta ja lisäksi hänen vaiheitaan ei tunneta. Sursill-suvun alkuvaiheissa on vielä paljon selvitettävää sillä esim. kaikki Limingan kirkkoherran Henrik Larsinpoika Lithoviuksen lapset näyttävät olevan hänen ensimmäisestä avioliitostaan vaikka esim. Christiern Henrikinpoika Lithovius toimi Limingan kappalaisena 1600
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665534
ja vuonna 1610 hänellä on jo leski Anna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658865
silti hänet on laitettu Sursill-tutkimuksissa Carin Östenintyttären lapseksi.
Jos matriarkaalinen linja on samaa mitokondriaalista DNA:ta edustava kuin Uumajan vaiheilla 500 tai 1000 v sitten, on asia kai jokseenkin yhdentekevä. Luulen, ettei Tott-suvun matriarkaalinen linja sittenkään tullut välttämättä Norjan tai Islannin vikingeiltä. Eivät minua ainakaan omat esivanhempani nolaa: vain itse voin sen tehdä. Ei kai ole oletettavaa, että Sursillien esiäiti - olipa hän sitten Bure-sukua tai ei - olisi ollut Tukholman tai Tanskan hoveista eikä Perämeren vaiheilta.
PH
Et tunnu sitten millään pysyvän "kartalla". Tottien esiäiti vaihtuu kerran sukupolvessa ja samaa linjaa seuraa myös äitilinjan genetiikka.
Isonkyrön matriarkaalisen kronikan varhaisin tunnettu suora esiäiti on Kaarina Maununtytär, ei Tott, muistathan?
Laivuri Mårten Simonsson Klookin vaimo voi toki olla Ruotsista juuriaan hänkin, mutta pienemmällä todennäköisyydellä, kuin Kaarina.
Niin simppeliä se, DNA-tutkimuksen nykyvaiheessa.
Olen se henkilö, jota Topi aiemmin peräänkuulutti ja ensimmäinen Sursill-sisarusten tytärlinjainen jälkeläinen, joka on mtDNA-testattu. Äitlinjani menee Christina:an, tämän jälkeen on myös Annan ja Magdalenan tytärlinjaisia on testattu ja nämä kaikki ovat haploryhmää J1c7a geneettisin etäisyyksin 0-2.
Itse ja Christina kuulumme tämän ns. Sursill-alaryhmän juureen. Kaikeksi onneksi ryhmä erottuu muusta J1c7a-porukasta ns. Sursill-mutaation A13470G kautta. Tämä harvinaista mutaatiota ei esiinny Euroopassa käytännössä muussa kuin tässä alaryhmässä, jolle on jo alustava nimikin J1c7a1 (Dr. Palan ym. artikkeli).
Minulla on tällä hetkellä 19 täysosumaa, 8 geneettisellä etäisyydellä 1 ja 6 etäisyydellä 2. Näillä kaikilla tai lähes kaikilla on em. Sursill-mutaatio.
Kaikki eivät ole ilmoittaneet vanhinta tunnettua esiäitiään, mutta kaikki ilmoitetut esiäidit ovat Skandinaviasta.
Suurin osa on Ruotsista painopisteen ollessa Uumajan-Skellefteån seudulla. Kaksi on Norjasta ja Sursill-jälkipolvien ulkopuolelta Suomesta on yksi Kuhmosta ja yksi Laukaalta pappilan torpasta.
Niin ja lisäksi täysosumiini kuuluva em. Helena Brenner(us), josta tässä ketjussa näytetään keskusteltavan.
Selvitämme parhaillaan testin teettäjän kanssa tämän äitilinjan luotettavuutta.
Koska tämä Helen Brennerus näyttäisi olevan tämän ketjun kirjoittajille kovinkin tuttu, niin joku heistä voisi meistä riippumattomasti selvittää äitilinjan tästä allamainitusta aina Helen:iin asti.
Wilhelmina Carlsdotter ELFVING
17.2.1822-24.1.1880
Ristijärvi - Sotkamo
Se, että Erik XIV jakoi suosiota ja mammonaa Isossakyrössä asuvalle Jacob Geetille, voi selittyä sillä, että Geet oli aviosukulainen. Naimakaupat solmittiin tuolloin sukupiireissä. Geetin poika, Peter Gumse, nai Brita Östensdr Sursillin, joka saattoi olla hyvinkin läheistä sukua kuningattarelle, ainakin DNA-testitulos sen mahdollistaa. Parin pojanpoika Johan Gumse taas nai Susanna Israelsdr Alftanan, sen Israel Alftanuksen tyttären , jonka matriarkaalinen sukupuu Isonkyrön kirkon sakastissa antaa kantaäidiksi Kaarina Maununtyttären.
Erik XIV-Kaarina Maununtytär-Alftan-Gumse-Geet-Isokyrö.
Siinäpä ne palapelin avainosaset. Sovitellaan!
Pitänee vielä lisätä, että pari päivää sitten tuli täysosuma Ruotsista ja testattu kuuluu Schildt-suvun ruotsalaisen haaran sukuseuran hallitukseen.
Esiäitiään tämä ei ole toistaiseksi ilmoittanut, mutta tämän sukuseuran sivuilta nappasin seuraavan otteen:
Som bekant var Umeå en av Europas kulturhuvudstäder förra året. För många Schildtar är Umeå inte vilken stad som helst utan en plats där vi har gamla rötter.
Olen se henkilö, jota Topi aiemmin peräänkuulutti ja ensimmäinen Sursill-sisarusten tytärlinjainen jälkeläinen, joka on mtDNA-testattu. Äitlinjani menee Christina:an, tämän jälkeen on myös Annan ja Magdalenan tytärlinjaisia on testattu ja nämä kaikki ovat haploryhmää J1c7a geneettisin etäisyyksin 0-2.
Itse ja Christina kuulumme tämän ns. Sursill-alaryhmän juureen. Kaikeksi onneksi ryhmä erottuu muusta J1c7a-porukasta ns. Sursill-mutaation A13470G kautta. Tämä harvinaista mutaatiota ei esiinny Euroopassa käytännössä muussa kuin tässä alaryhmässä, jolle on jo alustava nimikin J1c7a1 (Dr. Palan ym. artikkeli).
Minulla on tällä hetkellä 19 täysosumaa, 8 geneettisellä etäisyydellä 1 ja 6 etäisyydellä 2. Näillä kaikilla tai lähes kaikilla on em. Sursill-mutaatio.
Kaikki eivät ole ilmoittaneet vanhinta tunnettua esiäitiään, mutta kaikki ilmoitetut esiäidit ovat Skandinaviasta.
Suurin osa on Ruotsista painopisteen ollessa Uumajan-Skellefteån seudulla. Kaksi on Norjasta ja Sursill-jälkipolvien ulkopuolelta Suomesta on yksi Kuhmosta ja yksi Laukaalta pappilan torpasta.
Niin ja lisäksi täysosumiini kuuluva em. Helena Brenner(us), josta tässä ketjussa näytetään keskusteltavan.
Selvitämme parhaillaan testin teettäjän kanssa tämän äitilinjan luotettavuutta.
Koska tämä Helen Brennerus näyttäisi olevan tämän ketjun kirjoittajille kovinkin tuttu, niin joku heistä voisi meistä riippumattomasti selvittää äitilinjan tästä allamainitusta aina Helen:iin asti.
Wilhelmina Carlsdotter ELFVING
17.2.1822-24.1.1880
Ristijärvi - Sotkamo
Kiitokset tiedoista !
Tällä "hallinnoimallani" Magdalena Östenintyttären jälkeläisellä on myös tuo A13470G mutaatio ja toistaiseksi ei yhtään täyttä osumaa. Etäisyydellä GD=1 on 20 osumaa, etäisyydellä GD=2 on 7 osumaa ja etäisyydellä GD=3 on 6 osumaa.
Eli ikäänkuin yhden mutaation siirto noihin sinun osumiisi. Eli jossakin Magdalenan haarassa näyttäisi tapahtuneen lisämutaatio.
Terv
Topi
Peräänkuulutan DNA-asiantuntijoiden kommenttia Sursillien ja Alftanien sukusuhteen läheisyydestä, viimeisimmän testituloksen valossa. Yhteinen, mutaatioton mtDNA haploryhmä? Mitä se merkitsee? Olivatko esim. Brita Östensdr Sursill ja Elin/Emerentia lähisukulaisia, vai juontuuko yhteinen geeniperimä jo aikojen alusta?
Olen tuskin mikään asiantuntija 20 teettämäni dna tutkimuksen ansiosta, mutta yritetään.
Onko kyse HRV1, HRV2 vai HRV1 ja HRV2 ja Coding region testauksesta?
Lainaus FamilyTreeDna:n sivuilta:
Matching on HVR1 means that you have a 50% chance of sharing a common maternal ancestor within the last fifty-two generations. That is about 1,300 years.
Matching on HVR1 and HVR2 means that you have a 50% chance of sharing a common maternal ancestor within the last twenty-eight generations. That is about 700 years.
Matching on the Mitochondrial DNA Full Genomic Sequence test brings your matches into times that are more recent. It means that you have a 50% chance of sharing a common maternal ancestor within the last 5 generations. That is about 125 years.
Matching tarkoittanee osumaa ilman eroja(-1, -2 jne).
Koska tämä Helen Brennerus näyttäisi olevan tämän ketjun kirjoittajille kovinkin tuttu, niin joku heistä voisi meistä riippumattomasti selvittää äitilinjan tästä allamainitusta aina Helen:iin asti.
Wilhelmina Carlsdotter ELFVING
17.2.1822-24.1.1880
Ristijärvi - Sotkamo
Tämän linjan pää näyttäisi olevan nettiaineiston perusteella Ericus Matthiae Forteliuksen ja Magladena Erikintytär Alftanan tytär Margareta, jonka puoliso on Sotkamon kirkkoherra Ericus Erici Cajanus. Erik Matinpoika Forteliuksella oli myös toinen puoliso Brita Nycarlus, jonka äitilinja menee Anna Östenintyttäreen. Olisiko Brita todellisuudessa Margareta Erikintytär Fortelian äiti?
Vastaus ejl:lle.
mtDna-testauksessa vain täystestauksella (FMS), jossa siis mukana Coding Region voidaan selvittää tarkempi haploryhmä, eli tässä tapauksessa siis J1c7a. Alemmilla testitasoilla saadaan (useimmiten) selville vain alkukirjain-taso eli tässä tapauksessa pelkkä J.
Tämä FMS-testi on absoluuttisesti täydellisin taso eli ei ole enää olemassa täydellisempää testaustasoa.
Täysosumalla tarkoitan sitä, että ns. Fasta-tiedostot ovat täysin identtiset tai ne eroavat vain niiltä osin, joita ei katsota toisistaan merkittävästi poikkeaviksi eli geneettinen ero on 0.
Mutaatioilla on siis merkitsevyyseroja, tämä mainitsemani A13470G kuuluu niihin kohtiin, jotka eivät hevin mutatoidu uudelleen. Toinen merkittävä muusta J1c7a-porukasta erottava lisämutaatio on A188G. Lisäksi on pari (herkemmin mutatoituvaa) muuta mutaatiota, jotka erottavat tämän alahaplon toisesta suuresta alahaplosta, johon kuuluu mm. Ashkenazi-juutalaisia ja Amerikkaan muuttaneita hutteriitteja (näitä on erikseen syynätty) ynnä koko joukko lähinnä itäisestä/kaakkoisesta Euroopasta olevia. J1c7a lienee syntynyt parisen tuhatta vuotta sitten jossain Mustanmeren alueen luoteispuolella, näin olen lukenut.
Skandinaavinen J1c7a-porukka (Sursill-porukka) on käynyt läpi jonkin pullonkaulan ehkä noin 1000 vuotta sitten ja sitten poikkeavan hyvin runsastunut lähinnä Ruotsissa muiden haploryhmien kustannuksella.
Nykyoloissa haploryhmään kuuluvien lukumäärät seuraavat pitkälti yleistä väestönkehitystä eli suhteelliset osuudet eivät enää juuri muutu. Ennen oli varmaan toisin.
Olen hieman yrittänyt katsella Catharina Östenintyttären potentiaalisia tytärlinjoja (joista ketään ei ole testattu). Näyttää siltä, että alkuaan varsin runsaslukuinen tytärlinjasto alkaa olla jo aika tyhjiin huvennut, johtuen siitä, että nykyään tämän tytärlinjan naispuoliset jälkipolvet eivät ole olleet pahemmin kiinnostuneet lasten teosta. Eli tässä tapauksessa kehitys on päin vastainen muinaisuuteen verrattuna.
Skandinaavinen J1c7a-porukka (Sursill-porukka) on käynyt läpi jonkin pullonkaulan ehkä noin 1000 vuotta sitten ja sitten poikkeavan hyvin runsastunut lähinnä Ruotsissa muiden haploryhmien kustannuksella.
Selvä, kyse on siis tarkimman tason FMS -tutkimuksista (=mtDNA Full Sequense), hyvä, ne vasta kertovat jotain.
FMS tason testitulokseni antaa osumia Keski- ja Itä-Suomeen, Piippolasta Parikkalaan, tunnetut kaukaisimmat esiäidit suurimmalta osalta 1700 -luvulla eläneitä. Mutta he ovat -1 osumia, ei yhtään täysosumaa. Mielestäni jos minulla olisi FMS tason täysosuma, niin olisi jo melko todennäköistä löytää yhdistävä henkilö 1500 -luvulta viimeistään.
FamilyTreeDNA ilmoittaa että 95% varmuudella FMS tasolla testattuja täysosuman ihmisiä yhdistää yhteinen esi-äiti 550 vuoden sisällä.
Jos Sursill porukka on mielestäsi käynyt pullonkaulan läpi noin 1000 vuotta sitten, niin eikö se merkitsisi, että 1500 -luvulla eläneiden ihmisten sukulaisuuksista FMS testi ei kertoisi mitään varmaa. Noin vuoden 900 jälkeen viuhka olisi levittäytynyt jo melkomoiseksi 1500 -luvulle tultaessa. Kaikki toki sukua, mutta parhaimmillaan siskoja pahimmillaan kaukaisia serkkuja.
Tämän linjan pää näyttäisi olevan nettiaineiston perusteella Ericus Matthiae Forteliuksen ja Magladena Erikintytär Alftanan tytär Margareta, jonka puoliso on Sotkamon kirkkoherra Ericus Erici Cajanus. Erik Matinpoika Forteliuksella oli myös toinen puoliso Brita Nycarlus, jonka äitilinja menee Anna Östenintyttäreen. Olisiko Brita todellisuudessa Margareta Erikintytär Fortelian äiti?
Mielestäni Pauli voi olla oikeassa. Magdalena Eriksdr Alftana kuoli jo 19.1.1647 ja Ericus Matthiae Fortelius kolme vuotta myöhemmin. Hän olisi hyvinkin ehtinyt siittää Margareta-tyttären ennen kuolemaansa. Onko niin, että geenitutkimus taas kerran kumoaa konventionaalisen tutkimuksen tuloksen?
Povaan jymy-yllätyksiä jatkossakin! Upeaa!!
Tämän linjan pää näyttäisi olevan nettiaineiston perusteella Ericus Matthiae Forteliuksen ja Magladena Erikintytär Alftanan tytär Margareta, jonka puoliso on Sotkamon kirkkoherra Ericus Erici Cajanus. Erik Matinpoika Forteliuksella oli myös toinen puoliso Brita Nycarlus, jonka äitilinja menee Anna Östenintyttäreen. Olisiko Brita todellisuudessa Margareta Erikintytär Fortelian äiti?
Kiinnostava huomio. Tämä voisi selittää uuden testituloksen kuulumisen Sursill-sisarusten haploryhmään ja myös sen, miksi tulos poikkeaa kaksi vuotta sitten testatun toisen naislinjan tuloksesta. Silloin testattiin Helena (Elin) Brenneran tyttären Katarinan naislinjan jälkeläinen, jonka mtDNA-haploryhmä on H1-C16239T. Asiaa on käsitelty ketjussa "Alftanien naislinjan jälkeläisiä".
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=32491
Tulosten perusteella jompikumpi testatuista ei ole Helena (Elin) Brenneran suoran naislinjan jälkeläinen.
Pekka Hiltunen
28.05.17, 09:47
Minulla Alftan-linja päättyy värttinän puolella Järventaan Juliana Palmiin, ja toisaalta Sursilleissa Magdalena Östenintyttärestä: Sara Petri Arctophilacia - Christina Lauraea - Elisabeth Wegelia - Elisabet Astre´n - Elisabet Hagelberg - Maria Magdalena Enroth (k.1844) .
Tässä voisivat autosomitestit, kuten FamilytreeDNA:n serkkutesti tuoda lisäinformaatiota - ainakin todennäköisyyksien muodossa.
PH
Jouni Kaleva
28.05.17, 12:09
Lohtajan khra Gustaf Witting kuoli samoin 1647 ja jätti jälkeensä lesken Brita Hansintr. Nycarluksen.
Siis Ericus Fortelius ja Brita Nycarlus olivat kaksi leskeä mennessään keskenään naimisiin. Avioliitto päättyi 1650 Erikin kuolemaan.
Britan ja hänen seitsemän lapsipuolensa suorittamaa Nygårdin myyntiä käsiteltiin Pietarsaaren käräjillä 1657. Brita sai myynnistä puolet ja seitsemän lapsipuolta yhteensä toisen puolen. Kuitenkin lapsista Benjamin oli kuollut, joten lasten puolisko jaettiin kuuteen osaan. Ketkä olivat nämä kuusi Erik Forteliuksen lasta? Jos Erikillä ja Britalla oli yhteinen lapsi, niin eikös hänkin olisi ollut oikeutettu omaan osaansa?
Pietarsaaren pitäjän käräjät 27.8.1657 f. 262v (Företrädde H: Elias Marci Hamnius 136 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=136) Kyrkioheerden uti Pedersöre och inlade een schrifftelig Inlago uppå Nygårdz ägorne dhem han förebär hade sig kiöpt haffwa aff rätta äganerna Nembl: hustro Brijta på Smedzbacka (katso 1152 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1152)) och dess stiuffbarn såsom dheras aflinge Jordh, bewijsandes med een schrift och dess Rächningh sigh haffwa mästedeles betallt till hustro Brijta på Smedzbackan hennes andehl, hwillken schrift Collega utj NyCarleby H:r Jacob schriffwadt haffwer, för hwillka ägor H: Elias in alles skulle giffwa 70 D:r, hustro Brijta dhen aff bekomma 35 D:r, och barnsens andehl 7 Syschon emellan 5 D:r hwardehra, Och komma een dehl Nembl: Sal: Benjamins till schiffte emellan 6 barn, effter som han igenom dödhen affgången är och säger H: Elias Hamnius sigh på bem:te 70 D:r haffwa betallt effter sin inlagdeförtekning Korn 4 t:r á 6 D: 24 ... Ostar till änkian 1 L: á 3 D: till Gabriel 5 D: 27½ öre, Samuel 5 D: 27½ öre ...
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1129
Pekka Hiltunen
28.05.17, 12:59
Lohtajan khra Gustaf Witting kuoli samoin 1647 ja jätti jälkeensä lesken Brita Hansintr. Nycarluksen.
Siis Ericus Fortelius ja Brita Nycarlus olivat kaksi leskeä mennessään keskenään naimisiin. Avioliitto päättyi 1650 Erikin kuolemaan.
Britan ja hänen seitsemän lapsipuolensa suorittamaa Nygårdin myyntiä käsiteltiin Pietarsaaren käräjillä 1657. Brita sai myynnistä puolet ja seitsemän lapsipuolta yhteensä toisen puolen. Kuitenkin lapsista Benjamin oli kuollut, joten lasten puolisko jaettiin kuuteen osaan. Ketkä olivat nämä kuusi Erik Forteliuksen lasta? Jos Erikillä ja Britalla oli yhteinen lapsi, niin eikös hänkin olisi ollut oikeutettu omaan osaansa?
Pietarsaaren pitäjän käräjät 27.8.1657 f. 262v (Företrädde H: Elias Marci Hamnius 136 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=136) Kyrkioheerden uti Pedersöre och inlade een schrifftelig Inlago uppå Nygårdz ägorne dhem han förebär hade sig kiöpt haffwa aff rätta äganerna Nembl: hustro Brijta på Smedzbacka (katso 1152 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1152)) och dess stiuffbarn såsom dheras aflinge Jordh, bewijsandes med een schrift och dess Rächningh sigh haffwa mästedeles betallt till hustro Brijta på Smedzbackan hennes andehl, hwillken schrift Collega utj NyCarleby H:r Jacob schriffwadt haffwer, för hwillka ägor H: Elias in alles skulle giffwa 70 D:r, hustro Brijta dhen aff bekomma 35 D:r, och barnsens andehl 7 Syschon emellan 5 D:r hwardehra, Och komma een dehl Nembl: Sal: Benjamins till schiffte emellan 6 barn, effter som han igenom dödhen affgången är och säger H: Elias Hamnius sigh på bem:te 70 D:r haffwa betallt effter sin inlagdeförtekning Korn 4 t:r á 6 D: 24 ... Ostar till änkian 1 L: á 3 D: till Gabriel 5 D: 27½ öre, Samuel 5 D: 27½ öre ...
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1129
Miksi rintaperillisen osuuta olisi pitänyt käräjällä käyttää, kun kaikilla oli tiedoissaan, että hän perii ensin puolet ja sitten vasta muut.
PH
Jouni Kaleva
28.05.17, 13:55
Miksi rintaperillisen osuuta olisi pitänyt käräjällä käyttää, kun kaikilla oli tiedoissaan, että hän perii ensin puolet ja sitten vasta muut.
PH
Sepäs se. Tässä ei näy mitään rintaperillistä, joka ensin olisi perinyt puolet. On kylläkin ne seitsemän rintaperillistä, jotka ovat keskenään sisaruksia ja kaikki Britan lapsipuolia.
Myydyn tilan hinnasta meni puolet leskelle ja toinen puoli yhteensä lesken lapsipuolille. Jos olisi ollut vielä Erikin ja Britan yhteinen lapsi, hän olisi tullut mukaan kahdeksanneksi tuohon seitsemän rintaperillisen joukkoon?
Lieneekö toivoa löytää Erik Forteliuksen perukirjaa noin vuodelta 1647??
Pekka Hiltunen
28.05.17, 15:28
Sepäs se. Tässä ei näy mitään rintaperillistä, joka ensin olisi perinyt puolet. On kylläkin ne seitsemän rintaperillistä, jotka ovat keskenään sisaruksia ja kaikki Britan lapsipuolia.
Myydyn tilan hinnasta meni puolet leskelle ja toinen puoli yhteensä lesken lapsipuolille. Jos olisi ollut vielä Erikin ja Britan yhteinen lapsi, hän olisi tullut mukaan kahdeksanneksi tuohon seitsemän rintaperillisen joukkoon?
Lieneekö toivoa löytää Erik Forteliuksen perukirjaa noin vuodelta 1647??
Jos Britalla oli lapsia ed. aviostaan, ovat he kai saaneet osuutensa ainakin isänsä puolelta jo ennen Britan 2. aviota. Nyt kun omaisuus jaettiin kahtia, ei Erikin lapsilla tietenkään ollut asiaa äitipuolensa omaisuuteen. Kukahan peri lopulta sen Britalle jääneen puoliskon?
PH
Benedictus
28.05.17, 22:33
Lainaus:
Kiinnostava huomio. Tämä voisi selittää uuden testituloksen kuulumisen Sursill-sisarusten haploryhmään ja myös sen, miksi tulos poikkeaa kaksi vuotta sitten testatun toisen naislinjan tuloksesta. Silloin testattiin Helena (Elin) Brenneran tyttären Katarinan naislinjan jälkeläinen, jonka mtDNA-haploryhmä on H1-C16239T. Asiaa on käsitelty ketjussa "Alftanien naislinjan jälkeläisiä".
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=32491
Tulosten perusteella jompikumpi testatuista ei ole Helena (Elin) Brenneran suoran naislinjan jälkeläinen.
-------------
Heitetään lisää pohdintaa soppaan.
Lapsia Lindhin mukaan (mukana joitakin korjauksia ja täydennyksiä muista lähteistä):
1. Magdalena Erikintytär, k. ennen 22.6.1664, pso n.1636 Pietarsaaren khra maisteri Ericus Matthiæ Fortelius, s.1602 k.26.6.(4.6.)1650, avioliitosta oli 14 lasta.
2. Joackim Erikinpoika, elänyt 1626, mutta k. ennen 22.6.1664 virsikirjamerkinnän ja perunkirjan perusteella.
3. Erik Erikinpoika, Taivassalon autuaan kirkkoherran poika Erik joutui maksamaan ostamansa pistoolit 18.7.1640 Turussa, korpraali everstiluutnantti Wittenbergin komppaniassa Turun ja Porin läänin ratsuväkirykmentissä 1643, siirrettiin 1651 Elias Orrfeltsin komppaniaan samassa rykmentissä, kornetti 1658, osallistui Tanskan sotaan 1644-1645 ja Puolan sotaan 1655-1657, jonka jälkeen oli Tanskan sodassa ja k. helmikuussa 1658 Själlannissa. Oletettavasti naimaton.
4. Henrik Erikinpoika Alftanus, mainitaan 1656,1657 jolloin oli “herr och han hust på säteri”. Mainitaan Taivassalon Huikaisten ratsutilalla (SAY 1656) vaimonsa Britan kanssa. Oletettavasti vanhin veljeksistä ja kun perintöä jaettiin 1664, hän ei ollut osallinen jaossa, koska oli jo aiemmin saanut perintöosansa. Asui ainakin v. 1666 Turussa kirkkokorttelissa, oli Turun suurlukkari, elossa vielä 30.9.1634, mutta kuollut ennen 5.12.1672, on ehkä se “sal Hinricus, joka haudattiin 11.4.1670 Turun tuomiokirkkoon. – pso jo ainakin 1656 (SAY) Brita Christopherintytär Enckell, haud. 21.8.1689 Turun Tuomiokirkkoon.
5. Hans Erikinpoika, manitaan yhdessä veljensä Henrikin kanssa manttaalikirjassa 1657, mutta ei esiinny SAY:ssa. Ei myöhempiä tietoja.
6. Karin Erikintytär, jolla oli vikaa kuulossa, haud. Pusulan kappeliin 18.3.1700 merinnällä “85 år 6 mån gammal, varit gift i 45 år och varit änka i 20 år”. – Pso 1639 jälkeen Pusulan kappalainen Stigelius Jacobus Clementii, k.n.1680.
7. Anna Erikintytär, eli 4.10.1664 Wulfenkloun säterissä Taivassalossa miehenään “ombudsman” Måns Larsson.
8. Abraham Erici Alftanus, s.1630, Hattulan kirkkoherra, rovasti, haud. 3.10.1697. Allekirjoittaa 6.3.1695 tekemänsä Alftan kroniikan. – Pso I 1656 Emerentia Torsk k.1672/3, pso II 1674 Katarina Schrader, joka eli leskenä 1706 Leinilän ratsutilalla.
9. Israel Erici Alftanus, s.1632, Isonkyrön kirkkoherra, k.1712. Myi 6.1.1679 esi-isiensä haudan Munckin kuorista, jonka ylläpuolella olevassa kivessä on Sigfred Mårtenssonin nimi. – Pso I 1662 Sofia Frisius k.1674, pso II 1675 Susanna Echman, s.1656 k.1697, pso III 9.1.1698 Maria Elisabet Lietzen, s.1662 k.30.11.1751.
10. Isak Erikinpoika, korpraali, haud. 28.9.1688, peri Hiukaisten ratsutilan 1664, – pso Valborg Andersdotter, s.1630 k.4.1.1703
Jos nuo testitulokset eivät ole yhteneviä, niin olisiko kuitenkin mahdollista, että Ericus Erici Alftanuksella olisi kuitenkin ollut 2. vaimoa. Magdalena siis 1. avion lapsi eikä siis Elin Brenneruksen tytär, vaikka lapset olivat perinnönjaossa mukana.
Jaettiinko vasta Elinin kuoleman jälkeen myös Ericus Erici Alftanuksen perintö?
Olen kiinnittänyt huomiota aiemmin siihen, etteivät Ericus Ericin vanhimman lapsen (s.o. Magdalena Ericsdr Alftana) edunsaajat olleet läsnä Taivassalon käräjillä Elinin perinnönjakoa ensi kerran käsiteltäessä 22-23/7/1664.
He ilmaantuivat vasta seuraaville käräjille 3-4/10/1664, vainuttuaan "sauman" pesänjakoon, jos nyt suinkin muistan oikein. Toisaalta käräjädokumenteissa painotetaan sitä, että Elinin perijät olivat "samsyskon"/ täyssisaruksia. Kysyin aikanaan sitäkin, miksi tämä painotus oli tarpeellinen?
Loogisin selitys kahdelle eri Elin/Emerentia DNA:lle on edelleenkin se, että Margareta Fortelius oli Ericus Matthiae Forteliuksen tytär hänen toisesta aviostaan Brita Nycarluksen kanssa. Britan äitilinja vie Sursill-sukuun, kuten todettu. Eric Cajanuksen ja Margareta Fortelian lapset eivät siten olisi Alftan-sukuisia. Näin geenitutkimus jälleen kerran korjaa konventionaalisen tutkimuksen, vuosikymmeniä totena pidettyjä sukulinjoja. Upeaa, eikö totta!?
Jouni Kaleva
29.05.17, 11:57
Jotta Margareta Erikintr. Fortelia olisi isänsä toisesta aviosta, hän olisi syntynyt 1647-1651. Netissä pyörivissä sukupuissa toistetaan syntymävuotta 1639. Mistähän tuo tieto/arvio on lähtöisin ja voisiko se olla 10 vuotta pielessä?
Jotta Margareta Erikintr. Fortelia olisi isänsä toisesta aviosta, hän olisi syntynyt 1647-1651. Netissä pyörivissä sukupuissa toistetaan syntymävuotta 1639. Mistähän tuo tieto/arvio on lähtöisin ja voisiko se olla 10 vuotta pielessä?
Silloinhan Margareta Erikintr. Fortelia olisi samanikäinen miehensä kanssa, sillä Sotkamon kirkkoherra Erik Erikinp. Cajanus oli ylioppilaana vasta sl. 1668 1970 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1970). Viimeinen lapsi näyttää olleen Magdalena Erikintr. Cajana, joka kuoli 68-vuotiaana 21.12.1757 Vaasassa eli olisi syntynyt 1689
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10357317
Silloinhan Margareta Erikintr. Fortelia olisi samanikäinen miehensä kanssa, sillä Sotkamon kirkkoherra Erik Erikinp. Cajanus oli ylioppilaana vasta sl. 1668 1970 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1970). Viimeinen lapsi näyttää olleen Magdalena Erikintr. Cajana, joka kuoli 68-vuotiaana 21.12.1757 Vaasassa eli olisi syntynyt 1689
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10357317
Threnodia in pios manes ... matronae, Magdalenae E ... domini m. Erici M. Bothn. praepositi, & pastoris Pedhersörensis ... conjugis ... quae anno Christi 1647. 19. Januarij, anno v. aetatis suae 35 ... obdormivit; cujus umbrae in templo Pedersörensis sequenti 21 Febr. decentèr tumulatae ... scripta â Matthia Johan. Grandel
Ubsaliae : imprimebat Eschillus Matthiae [1647]
https://finna.fi/Record/fennica.681754
Lijk predijkan, hållen vthi Stockholms Store Kyrkio, vppå rijkzdaghen åhr 1650. then 30. junii, tå ... m. Erich Matthiae Bothniensis, kyrckioherde i Pedersöö sochn, och general landzprowest öffuer heele Österbotn, ... ther sammastädes bleff begrafwen, aff Erico Gabrielis Emporagrio. s.s. theol. doct. past. p. och consistorij praeside
Tryckt i Stockholm : hoos Ignatium Meurer [1650]
https://finna.fi/Record/helka.1988016
nuo varmaan pitäisi lukaista.
Hei
Pusulan seurakunnan haudattujen luettelosta löytyi Carin Eriksdtr tiedot alkuperäisenä. Nim. Benedictuksen laittamassa luettelossa Erikin ja Helenan lapsista Carinin tiedoissa mainitaan että olisi vihitty jälkeen 1639. Hautaustiedoissa lukee että on ollut Jacob Stigeliuksen vaimona 45 vuotta. (Jacob on kuollut 1679) Ehtiäkseen olla puolisona noin kauan pitäisi olla vihitty jo n. 1635.
Haudattujen luettelossa mainitaan että on 85 vuoden 6 kuukauden ikäinen, siitä laskien olisi syntynyt n. 1614.
18.3.1700 Caucela hustru Catharina Eriksdotter Alftana salig Hr Jacob Stigeli
….. hustru enkia ….. … …. sin sahlig M ….. ….
Salig Millari?? arfvingar graf in i kyrkian
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242
YO matrikkeli Jacob Stigelius
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=67
Tyttäriä Carinilla on ollut 3 Margareta, Carin ja Beata joka matrikkelitietojen mukaan olisi vihitty vasta n.1690
Carin oli itse syntynyt n.1614, minkä ikäinen on ollut Beata vuonna 1690?
SAY 1654-1673 Pusula Caucela
1672 hr Jacob Clementis, Karin hustru
1673 hr Jacob, Karin hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231
Say 1674-1693 Pusula Caucela
1674 hr Jacob capellan, Karin hustru, Margareta dtr
1680 E.hustru Karin
1682 hr Erik Stigelius
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430
Brita Nycarluksella oli ensimmäisestä aviosta lapset, poika Knut Witting yo 1656/57 ja tyttäret Brita, Susanna ja Elisabet.
Sisarpuolia ei Knut Wittingin yo matrikkelissa mainittu.
t. Pirkko
Hei
Pusulan seurakunnan haudattujen luettelosta löytyi Carin Eriksdtr tiedot alkuperäisenä. Nim. Benedictuksen laittamassa luettelossa Erikin ja Helenan lapsista Carinin tiedoissa mainitaan että olisi vihitty jälkeen 1639. Hautaustiedoissa lukee että on ollut Jacob Stigeliuksen vaimona 45 vuotta. (Jacob on kuollut 1679) Ehtiäkseen olla puolisona noin kauan pitäisi olla vihitty jo n. 1635.
Haudattujen luettelossa mainitaan että on 85 vuoden 6 kuukauden ikäinen, siitä laskien olisi syntynyt n. 1614.
18.3.1700 Caucela hustru Catharina Eriksdotter Alftana salig Hr Jacob Stigeli
….. hustru enkia ….. … …. sin sahlig M ….. ….
Salig Millari?? arfvingar graf in i kyrkian
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242
YO matrikkeli Jacob Stigelius
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=67
Tyttäriä Carinilla on ollut 3 Margareta, Carin ja Beata joka matrikkelitietojen mukaan olisi vihitty vasta n.1690
Carin oli itse syntynyt n.1614, minkä ikäinen on ollut Beata vuonna 1690?
SAY 1654-1673 Pusula Caucela
1672 hr Jacob Clementis, Karin hustru
1673 hr Jacob, Karin hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231
Say 1674-1693 Pusula Caucela
1674 hr Jacob capellan, Karin hustru, Margareta dtr
1680 E.hustru Karin
1682 hr Erik Stigelius
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430
Brita Nycarluksella oli ensimmäisestä aviosta lapset, poika Knut Witting yo 1656/57 ja tyttäret Brita, Susanna ja Elisabet.
Sisarpuolia ei Knut Wittingin yo matrikkelissa mainittu.
t. Pirkko
Carin (Catharina) Eriksdr Alftanan syntymäaika oli esillä jossain aiemmassa Alftan-ketjussa. Silloin päädyttiin siihen, että hän oli syntynyt syyskuun tienoilla v. 1614. Stigeliuksen puoliso on tutkimuksen kannalta mielenkiintoinen siitäkin syystä, että hän on perinyt etunimensä äitinsä isoäidiltä (Kaarina Maununtytär) ja antoi sitten tyttärelleenkin tämän äidin isoäidin Sigrid-etunimen (Sigrid Stigelius s.n.v.1659/Sigrid Vasa). Tämä sopii täsmälleen Isonkyrön matriarkaalisen kronikan pirtaan, mutta on jyrkässä ristiriidassa Brennerusten perintönimiin.
Jos osoittautuu jo olemassa olevien ja tulevien geenitestien perusteella selväksi se, että Magdalena Eriksdr Alftana olisi eri äidistä, kuin muut Ericus Ericin lapset, sekin tukisi Isonkyrön matriarkaalista sukupuuta, eikä lapsilistan alkuun syntyisi epämukavaa tungosta.
Hei
Pusulan seurakunnan haudattujen luettelosta löytyi Carin Eriksdtr tiedot alkuperäisenä. Nim. Benedictuksen laittamassa luettelossa Erikin ja Helenan lapsista Carinin tiedoissa mainitaan että olisi vihitty jälkeen 1639. Hautaustiedoissa lukee että on ollut Jacob Stigeliuksen vaimona 45 vuotta. (Jacob on kuollut 1679) Ehtiäkseen olla puolisona noin kauan pitäisi olla vihitty jo n. 1635.
Haudattujen luettelossa mainitaan että on 85 vuoden 6 kuukauden ikäinen, siitä laskien olisi syntynyt n. 1614.
18.3.1700 Caucela hustru Catharina Eriksdotter Alftana salig Hr Jacob Stigeli
….. hustru enkia ….. … …. sin sahlig M ….. ….
Salig Millari?? arfvingar graf in i kyrkian
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242
YO matrikkeli Jacob Stigelius
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=67
Tyttäriä Carinilla on ollut 3 Margareta, Carin ja Beata joka matrikkelitietojen mukaan olisi vihitty vasta n.1690
Carin oli itse syntynyt n.1614, minkä ikäinen on ollut Beata vuonna 1690?
SAY 1654-1673 Pusula Caucela
1672 hr Jacob Clementis, Karin hustru
1673 hr Jacob, Karin hustru
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231
Say 1674-1693 Pusula Caucela
1674 hr Jacob capellan, Karin hustru, Margareta dtr
1680 E.hustru Karin
1682 hr Erik Stigelius
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430
Brita Nycarluksella oli ensimmäisestä aviosta lapset, poika Knut Witting yo 1656/57 ja tyttäret Brita, Susanna ja Elisabet.
Sisarpuolia ei Knut Wittingin yo matrikkelissa mainittu.
t. Pirkko
Sinulta unohtui Kokkolan kaupunginsihteeri, raatimies Knut Vittingin 1152 (https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1152) (yo 1656/57, † 1681) veli kapteeni Gustaf Vitting, joka kuoli 28.3.1699 Riikassa.
KA mf. ES 2079 (ss 2) Uudenkaarlepyyn käräjät 11.3.1671 f. 35 (Zecretern Mons: Canutus Vittingh före trädde och giorde rättten witterligh, Huru sossom hans stiuf fadher Anders Beijer, Hafwer Hans och Hans andre medh syskons rätta Bördz och arfwz Hemman Smedzbackan á 3/4 skatt försålt j deras frånwaru till en Bårgare Isak Greelsson Ryss, emoth hwilcket kiöp Canutus bewijste sigh Lagl:n weedh sidsta ting hafwa giort protest, inleggiandes altså nu i retten der å sin skiähl, Nembl:n först een skrifft gifwen den 6 Januarij sidst för leden af sine Swågrar Probsten i Caijana Wördigh och Wellerdhe H:r Johanne Caijano och Bef:n S:r Hans Granqwist hwar uthj dhe skiencke och bårt gifwa den dehl af Smedz Back Hemmanetsom dhe på sine Hustrurs wegnar der äga, sin Swåger Canuto Wittingh. Sammaledhes inladhe och Vittingen uthj retten een skrifft af sin Brodher Gustavo Vittingh Dat: Stockholm d: 11 Augusti 1669 den och äfwen på samma sätt uplåter sin Brodher merbe:te Canuto all sin rettigheet som Han till Smedz back Hemmanet effter sin Sal: Fadher haf:r ... sin K: Moders Gudfruchtigh H: Brijtha Hans d:rs skrifft Dat: Gamble Carleby den 13 Januarij för ledhen ... dehras Sal: Fadher H:r Gustaf Vittingh);
Brita Hannuntytär mainitaan vielä Uudenkaarlepyyn Raastuvanoikeuden pöytäkirjassa 16.11.1674 s. 65
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11898382
Hei
Oikeassa olet, Gustaf Witting unohtui kun oikeastaan katselin Brita Nycarluksen tyttäriä. Elisabet tyttären (k 1692) 2 pso oli (1669) Johan Cajanus jonka 3 puoliso Elisabet oli.
Vävyjä on matrikkelin tietojen mukaan Johan Cajanuksella ollut 9
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=656
Anna Johansdtr Cajanuksen puoliso oli Erik Fortelius
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1968
Knut Wittingin matrikkelissa mainitaan myös nämä 1658 käräjät. Käräjillä on käsitelty alaikäisen Maria Eriksdotterin asioita. Löytyykö näitä käräjäkirjoja digitoituna.
Pietarsaaren pitäjän käräjät 12.2.1658 f. 385 (Heradtz Rättens Sententz och doom uthi Saken emellan Kyrkioherden wördigh och wällärdhe H:r Eliam Hamnium Sampt Gudhfruchtigh Hustro Brita Hansdoter på den ene, och Befall: Erich Tawast sampt Pååll Kröger Såssom Maria Erichzdotters förmyndare, på den andre sidhan, angående Nygårdz Jorden, Som dhe en tidh haffwa twistat om);
t. Pirkko
Hei
Oikeassa olet, Gustaf Witting unohtui kun oikeastaan katselin Brita Nycarluksen tyttäriä. Elisabet tyttären (k 1692) 2 pso oli (1669) Johan Cajanus jonka 3 puoliso Elisabet oli.
Vävyjä on matrikkelin tietojen mukaan Johan Cajanuksella ollut 9
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=656
Anna Johansdtr Cajanuksen puoliso oli Erik Fortelius
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=1968
Knut Wittingin matrikkelissa mainitaan myös nämä 1658 käräjät. Käräjillä on käsitelty alaikäisen Maria Eriksdotterin asioita. Löytyykö näitä käräjäkirjoja digitoituna.
Pietarsaaren pitäjän käräjät 12.2.1658 f. 385 (Heradtz Rättens Sententz och doom uthi Saken emellan Kyrkioherden wördigh och wällärdhe H:r Eliam Hamnium Sampt Gudhfruchtigh Hustro Brita Hansdoter på den ene, och Befall: Erich Tawast sampt Pååll Kröger Såssom Maria Erichzdotters förmyndare, på den andre sidhan, angående Nygårdz Jorden, Som dhe en tidh haffwa twistat om);
t. Pirkko
Pahaksi onneksi suurin osa Johan Andersinpoika Cajanuksen, * 19.12.1626 Paltamo, † 13.5.1703 Paltamo, Taulu 2 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu002), lapsista on hänen muista avioliitoistaan, sillä ainoa (vihitty 17.1.1669) Elisabeth Gustafintytär Wittingin, * n. 1635 Uusikaarlepyy?, † 25.5.1692 Paltamo, (GS 9028), kanssa saatu tytär näyttäisi olevan Susanna Johanintytär Cajana, * 1677 Paltamo, ‡ 16.12.1744 Oulu, ikä 67 v, (GS 9029), Taulu 18 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu018), jolla oli tosin kaksi tytärtä
Catharina Andersintytär Frostera, * 31.8.1701 Oulu, † 14.6.1763 Luulaja (Luleå). (GS 5380). Taulu 85 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu085).
Magdalena Andersintytär Frostera, * 20.3.1710 Oulu, † 5.9.1776 Paltamo. (GS 5383). Taulu 87 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu087).
Lähteenä on mm. Johan Cajanuksen Ruumissaarna (http://kaino.kotus.fi/korpus/vks/teksti/saarnat/saarnat1700.xml#s17).
Toisaalta Susanna Gustafintytär Wittingin, (GS 9030), tyttäriä ovat
Margareta Jonaksentytär Cajana, * 25.2.1687, † 19.1.1769 Kokkola. Taulu 148 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu148).
Elisabeth Jonaksentytär Cajana, * 25.5.1690, † 14.11.1765 Kokkola. Taulu 149 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu149).
Pohjanmaan tuomiokirjat löytyvät digitaaaliarkistosta
http://digi.narc.fi/digi/dosearch.ka?sartun=213199.KA
ehkä selvempi hakemisto löytyy digihakemistosta
https://digihakemisto.appspot.com/index_sarja?sartun=213199.KA&atun=315692.KA&amnimeke=Pohjanmaan+tuomiokunnan+renovoidut+tuomio kirjat&sarnimi=Varsinaisten+asioiden+p%C3%B6yt%C3%A4kirja t
Hei
Pohjanmaan tuomiokunnan renovoidut tuomiokirjat 1657-1658 (KO a:10)
kuva 401 fol 385
Käräjät 12.2.1658
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710663
Käräjäkirja löytyi kyllä helposti mutta tekstin lukeminen onkin sitten vaikeampaa.
Mainitaan Maria Eriksdtr ja edunvalvojat sekä alempana Erikin pojat Gabriel ja Samuel.
t. Pirkko
Hei
Näillä 1657 käräjillä mainitaan myös Hr Jacob Brenneri attest. En ole ihan varma että luinko oikein sen kohdan missä mainittiin Jacob Brenner Erik Forteliuksen lankona.
Kaikkia Erikin lapsia ei tässäkään käräjäkirjassa ole mainittu, on alaikäinen Maria, Gabriel ja Samuel ja Benjamin 6 lasta.
Tekstiä on paljon enkä oikein saanut selvää onko tämä Maria mainittu Britan lapsena?
Brita leski on avioitunut vielä kolmannen kerran Anders Beijerin kanssa. Vuosilukua en tiedä mutta (jossakin nettikirjoituksessa v.1661)olisiko Erik Forteliuksen perunkirja tehty silloin.
Käräjät 27.8.1657 kuva 275 fol 263
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710424
27.8. ja käräjiä on vielä jatkettu 28.8.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710426
28.8.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710428
SAY Uusikaarlepyy 1655-1674 Smedsbacka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1616769
Brita Nycarlus on asunut Smedsbacassa vuodesta 1657 lähtien.
Smedsbacka och des ägare
http://www.nykarlebyvyer.nu/sidor/texter/prosa/backmanw/div/smedsbac.htm
t. Pirkko
Hei
Näillä 1657 käräjillä mainitaan myös Hr Jacob Brenneri attest. En ole ihan varma että luinko oikein sen kohdan missä mainittiin Jacob Brenner Erik Forteliuksen lankona.
Kaikkia Erikin lapsia ei tässäkään käräjäkirjassa ole mainittu, on alaikäinen Maria, Gabriel ja Samuel ja Benjamin 6 lasta.
Tekstiä on paljon enkä oikein saanut selvää onko tämä Maria mainittu Britan lapsena?
Brita leski on avioitunut vielä kolmannen kerran Anders Beijerin kanssa. Vuosilukua en tiedä mutta (jossakin nettikirjoituksessa v.1661)olisiko Erik Forteliuksen perunkirja tehty silloin.
Käräjät 27.8.1657 kuva 275 fol 263
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710424
27.8. ja käräjiä on vielä jatkettu 28.8.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710426
28.8.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710428
SAY Uusikaarlepyy 1655-1674 Smedsbacka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1616769
Brita Nycarlus on asunut Smedsbacassa vuodesta 1657 lähtien.
Smedsbacka och des ägare
http://www.nykarlebyvyer.nu/sidor/texter/prosa/backmanw/div/smedsbac.htm
t. Pirkko
Selvyyden vuoksi tulkoon mainittua vielä kerra se, etteivät Pohjanmaan Brennerukset (kuten Jacob) ole samaa sukua Brändöstä sukunimensä ottaneen laivuri Mårten Simonsson Klookin suvun kanssa. Mainitulla lankoudella ei täten ole relevanssia Elin/Emerentian taustan selvityksessä.
Hämäävää on se, että etunimissä on molemmilla esim. Mårteneita!
Laivuri Mårten Simonsson ei koskaan käyttänyt Brennerus-sukunimeä, sen kehittivät vasta jälkipolvet. Voidaan kysyä, miksi Mårtenin esipolvien Klook ei kelvannut? Miksi haluttiin korostaa "kulosaarelaisuutta". Viitataanko sillä Erik Philippussonin maaomaisuuksiin paikkakunnalla?
Hei
Tuosta Finna.fi linkistä Mathias Johannis Grandelin kirjaan avautui tiedoista sen verran luettavaksi, että Magdalena Eriksdtr Alftanan syntymävuodeksi on laitettu n. 1612.
Nim. Benedictuksen viestissä oli Erikin ja Helenan lapset ja Magdalena ensimmäisenä. Sitä en tiedä kenen laatima luettelo on, mutta onko Magdalena todella vanhin lapsista.
Carinin syntymäaika n. 1614, Anna tytär seuraavana ja Abraham syntynyt 1630.
Eroa Carinin ja Abrahamin välillä on n.16 vuotta ja vain 1 lapsi merkitty syntyneeksi ennen Abrahamia.
t. Pirkko
Hieno huomio Pirkolta! Ihmettelen, ettei tähän ammottavaan aukkoon lasten syntymissä ole nykytutkijoitten toimesta aiemmin puututtu (s.o. sitä ei ole huomattu)!
Aina 1800-1900-luvun vaihteeseen asti pidettiin selvänä, että Ericus Erici olisi ollut aviossa kahdesti.
Kahdenkymmenen vuoden kaula ensimmäisen ja viimeisen lapsen syntymien välillä ei tuolloin ollut tavatonta, mutta se, että lapsiryhmien väliin ilmestyy yhtäkkiä 14-16-vuoden aukko lyö ällikällä ja antaa lähes varman vinkin kahdesta eri aviosta.
Olen aiemmin tarjonnut Ericus Ericille kahta aviota jo pelkästään puolisoitten suuren ikäeron tähden (15-20-vuotta), mutta ajatus torjuttiin tuolloin suoralta kädeltä. Samoin kiinnitin toistuvasti huomiota "samsyskon"-ilmaisun tarpeettomuuteen perunkirjassa, jos toista aviota ei olisi ollut. Magdalenan perilliset eivät ilmestyneet Elinin pesänjaon ensimmäisille käräjille, mutta vainusivat sauman toisessa. Hukaisten Henrikiä, tai edustajaansa ei näkynyt paikalla lainkaan, vaikka asianomistaja (Henrik) oli edelleen elossa v. 1664! Tämä on selitetty sillä, että hän olisi saanut osansa jo aiemmin Hukaisten tilusten muodossa. Tottapa se silloin olisi tullut ainakin mainituksi käräjädokumenteissa, mutta eipä vain! Väitänkin, ettei Elin ollut Magdalenan ja Henrikin äiti jo pelkästään näiden käräjäkummallisuuksien tähden.
Se, että Elin Mårtensdotterille on geenitutkimuksen myötä löydetty nyt kaksi eri mtDNA haploryhmää, on tietenkin mahdoton kuvio, varsinkin jos konventionaalinen tutkimus on suoritettu oikein. Näin entisestään vahvistuu käsitys, että Ericus todella oli kahdesti aviossa ja testatut henkilöt polveutuvat Ericuksen eri vaimoista.
Niin simppeliä se, vai onko?
Jouni Kaleva
08.06.17, 17:42
"Fordom Pastoris i Töffsala H. Erici Erici barn och ärfvingar som ähre Henrik, Isak H. Abraham och H. Israel Erichssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichsdötter företrädde och gafwe tillkänna, att såsom den högste Budh hade deras Moder för någon tijd sedan hädankallat...". (22.-23.7. 1664) Abraham Erikinpoika oli siis yksi niistä lapsista, joiden perintöä "samsyskon fädrne och mödrne" käsiteltiin Taivassalon käsräjillä 3.-4.10.1664. (Masku I KOa 7:345-347). Edellisessä istunnossa ei siis Pietarsaaren khra Ericus Mathiaen vaimon perilliset olleet paikalla, mutta jälkimmäisessä olivat. Nuorin lapsista Israel sijoitettiin isänsä kuoleman jälkeen sisarensa miehen perheeseen, koska hän täällä sai hyvän ohjauksen opintoihin. Tapio Vähäkangas SSS-lista 18.10.2006
Tuossa on siis "samsyskon" 4 poikaa ja tytärtä ja seuraavilla käräjillä joukkoon liittyy edesmenneen Magdalenan perilliset. Siis tässä yht. 7 lasta edustettuina, lapsiahan oli vielä muitakin.
Henrik kukaties oli vanhin, synt. arviolta 1610 ja Israel varmasti nuorin synt 1632. Koko sarjalla siis ikäeroa n. 22 vuotta - ei mitenkään tavatonta, eikä edellytä millään muotoa Erikille kahta avioliittoa. Varsinkin kun vanhin (Henrik) ja nuorin (Israel) ovat "samsyskon fädrne och mödrne" niin mihin väliin sitten likistettäisiin se teoreettinen eka avion lapsi joka olisi vanhempi kuin Henrik tai kukaan muu tästä sisarussarjasta?
Antti Järvenpää
09.06.17, 08:56
Threnodia in pios manes ... matronae, Magdalenae E ... domini m. Erici M. Bothn. praepositi, & pastoris Pedhersörensis ... conjugis ... quae anno Christi 1647. 19. Januarij, anno v. aetatis suae 35 ... obdormivit; cujus umbrae in templo Pedersörensis sequenti 21 Febr. decentèr tumulatae ... scripta â Matthia Johan. Grandel
Ubsaliae : imprimebat Eschillus Matthiae [1647]
https://finna.fi/Record/fennica.681754
Lijk predijkan, hållen vthi Stockholms Store Kyrkio, vppå rijkzdaghen åhr 1650. then 30. junii, tå ... m. Erich Matthiae Bothniensis, kyrckioherde i Pedersöö sochn, och general landzprowest öffuer heele Österbotn, ... ther sammastädes bleff begrafwen, aff Erico Gabrielis Emporagrio. s.s. theol. doct. past. p. och consistorij praeside
Tryckt i Stockholm : hoos Ignatium Meurer [1650]
https://finna.fi/Record/helka.1988016
nuo varmaan pitäisi lukaista.
Lindh ei ole mitä ilmeisemmin katsonut tätä Grandellin kirjoitusta.
Lindh ilmoittaa, että:
- avio Helena (Elin) Brennerin kanssa on tapahtunut ennen vuotta 1626 (toisaalta ei ole aavistustakaan kauanko ennen)
- Magdalenan avion Lindh toteaa tapahtuneen n. 1636
Nyt sitten Grandellin kirjoituksesta (Finna.fi) ilmoitetaan aiheeksi: Alftana, Magdalena Eriksdotter, → syntynyt noin 1612, kuollut 1647. 1640-1649, hautajaiset
Jos Grandellin kirjoitus (ilmeisesti Mattsson, Eskil toimittamassa kirjassa (kirjapaino, Uppsala, 1613-1650)) olisi sattunut Lindhin käteen, olisi siinä jotakin Magdalenan kuolinkirjoituksesta.
Ehkä olisi hyvä jos joku latinan taitoinen kävisi ihmettelemässä tuota Grandellin kirjoitusta, joka on saatavissa vain lukusali käyttöön . Siinähän voisi hyvinkin olla jotain muutakin asiaa avartavaa tietoa.
Tuossa on siis "samsyskon" 4 poikaa ja tytärtä ja seuraavilla käräjillä joukkoon liittyy edesmenneen Magdalenan perilliset. Siis tässä yht. 7 lasta edustettuina, lapsiahan oli vielä muitakin.
Henrik kukaties oli vanhin, synt. arviolta 1610 ja Israel varmasti nuorin synt 1632. Koko sarjalla siis ikäeroa n. 22 vuotta - ei mitenkään tavatonta, eikä edellytä millään muotoa Erikille kahta avioliittoa. Varsinkin kun vanhin (Henrik) ja nuorin (Israel) ovat "samsyskon fädrne och mödrne" niin mihin väliin sitten likistettäisiin se teoreettinen eka avion lapsi joka olisi vanhempi kuin Henrik tai kukaan muu tästä sisarussarjasta?
Lainaamassasi tekstissä:
"Fordom Pastoris i Töffsala H. Erici Erici barn och ärfvingar som ähre Henrik, Isak H. Abraham och H. Israel Erichssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichsdötter"
puhutaan Ericus Ericin lapsista ja perillisistä, ei Elin/Emerentian.
Vissi ero, jos ja kun Ericus Erici oli todella aviossa kahdesti, kuten geenitutkimus viittaa.
Kahden avion lapset perivät vanhempiaan eri tavoin, siksi esim. Magdalenan jälkeläiset eivät olleet läsnä ensimmäisillä Elin/Emerentian jälkeen järjestetyillä käräjillä, mutta vainusivat "sauman" toisessa.
En ole lääkäri enkä hedelmällisyysasiantuntija, mutta pidän erittäin merkillisenä sitä, että oletetussa "samsyskon" sarjassa. tulee lähes vuosittaisen siitoksen jälkeen 12-13 vuoden ammottava katkos ja sitten taas porskutetaan entiseen malliin lisälapsilla.
Palasiko Elin/Emerentian synnytyskyky mystisesti, vai kokiko ihmeen itse pappi?
Luonnollisin selitys on tietenkin se, että kyseessä on kaksi eri äitiä Ericuksen lapsille, kuten geenitutkimus kiistatta osoittaa.
Lainaamassasi tekstissä:
"Fordom Pastoris i Töffsala H. Erici Erici barn och ärfvingar som ähre Henrik, Isak H. Abraham och H. Israel Erichssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichsdötter"
puhutaan Ericus Ericin lapsista ja perillisistä, ei Elin/Emerentian.
Vissi ero, jos ja kun Ericus Erici oli todella aviossa kahdesti, kuten geenitutkimus viittaa.
Kahden avion lapset perivät vanhempiaan eri tavoin, siksi esim. Magdalenan jälkeläiset eivät olleet läsnä ensimmäisillä Elin/Emerentian jälkeen järjestetyillä käräjillä, mutta vainusivat "sauman" toisessa.
En ole lääkäri enkä hedelmällisyysasiantuntija, mutta pidän erittäin merkillisenä sitä, että oletetussa "samsyskon" sarjassa. tulee lähes vuosittaisen siitoksen jälkeen 12-13 vuoden ammottava katkos ja sitten taas porskutetaan entiseen malliin lisälapsilla.
Palasiko Elin/Emerentian synnytyskyky mystisesti, vai kokiko ihmeen itse pappi?
Luonnollisin selitys on tietenkin se, että kyseessä on kaksi eri äitiä Ericuksen lapsille, kuten geenitutkimus kiistatta osoittaa.
Kysymys kuuluu kumman Ericuksen sillä selitys voi löytyä myös Ericus Matthiæ Forteliuksen kahdesta vaimosta eli Margareta Erikintytär Fortelian äiti olisikin Brita Hannuntytär Nycarla sillä Margareta meni naimisiin vasta noin 1670, sillä ensimmäiset hänen lapset näyttävät syntyneen vasta 1670-luvun alussa ja viimeinen luultavasti noin 1689. Juuri tämän vuoksi joku voisi käydä lukaisemassa
Threnodia in pios manes ... matronae, Magdalenae E ... domini m. Erici M. Bothn. praepositi, & pastoris Pedhersörensis ... conjugis ... quae anno Christi 1647. 19. Januarij, anno v. aetatis suae 35 ... obdormivit; cujus umbrae in templo Pedersörensis sequenti 21 Febr. decentèr tumulatae ... scripta â Matthia Johan. Grandel
Ubsaliae : imprimebat Eschillus Matthiae [1647]
https://finna.fi/Record/fennica.681754
jospa siinä olisi tietoja Magdalena Erikintytär Alftanan lapsista.
Hei
Arkiston digitoimista käräjäkirjoista en näitä mainittuja käräjiä löytänyt. Henrik Erikson on ollut molemmilla käräjillä mukana ja kun Magdalenan perilliset puuttuivat ensimmäisiltä käräjiltä, niin luonnollinen selitys voi olla että tieto käräjistä ei ole tullut heille ajoissa.
Onko Magdalenan lapset olleet itse paikalla näillä Taivassalon käräjillä. Ainakin yksi tytär on ollut alaikäinen v.1657-1658 (Pietarsaaren käräjät) ja jos tämä Mariana mainittu tytär onkin oikeasti Margareta ja Brita Nycarluksen tytär.
Henkilönimikortit (Tuokko 99.14) kuva 80
Henrik Eriksson
TAiS 1664 kk 7:138-140 (uusi foliointi kk 7:15v-16v)
isä Ericus Erici Alftanus
TAiS 1664 kk 7:345-346
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1638626
Magdalenan syntymävuosi n.1612 ja Carinin n.1614 ja Lindhin laatiman luettelon mukaan olisi näiden tyttärien välissä syntynyt 4 lasta?
Kahden puolison teorialla olisi vaihto pitänyt olla vuosien 1612-1614
välissä jos toinen Dna näyte on Carinin tyttären jälkeläisen (on vain oletus).
t. Pirkko
Hei
Arkiston digitoimista käräjäkirjoista en näitä mainittuja käräjiä löytänyt. Henrik Erikson on ollut molemmilla käräjillä mukana ja kun Magdalenan perilliset puuttuivat ensimmäisiltä käräjiltä, niin luonnollinen selitys voi olla että tieto käräjistä ei ole tullut heille ajoissa.
Onko Magdalenan lapset olleet itse paikalla näillä Taivassalon käräjillä. Ainakin yksi tytär on ollut alaikäinen v.1657-1658 (Pietarsaaren käräjät) ja jos tämä Mariana mainittu tytär onkin oikeasti Margareta ja Brita Nycarluksen tytär.
Henkilönimikortit (Tuokko 99.14) kuva 80
Henrik Eriksson
TAiS 1664 kk 7:138-140 (uusi foliointi kk 7:15v-16v)
isä Ericus Erici Alftanus
TAiS 1664 kk 7:345-346
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1638626
Magdalenan syntymävuosi n.1612 ja Carinin n.1614 ja Lindhin laatiman luettelon mukaan olisi näiden tyttärien välissä syntynyt 4 lasta?
Kahden puolison teorialla olisi vaihto pitänyt olla vuosien 1612-1614
välissä jos toinen Dna näyte on Carinin tyttären jälkeläisen (on vain oletus).
t. Pirkko
Taivassalon käräjät löytyvät Maskun tuomiokunnan renovoiduista tuomiokirjoista
KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 22.–23.6. 1664 s. 138
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806020
Fordom Pastorens i Töfsala H: Erici Erici barn och äfrwingar som ähre Henrich, Isak, H: Abraham och H: Israël Erichzssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichzdöttrar företrädde och gofwo tillkänna, att såsom den Högste Gudh hade deras Moder för någon tijd sedan hädankallat ... en Sölf:r kanna om 111 lod
KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806138
Sam Syskon fäderne och möderne,
Jouni Kaleva
09.06.17, 17:55
KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806138
Sam Syskon fäderne och möderne,
Yllä linkitetyssä käräjäjutussa nähdään, että:
Varsinaisina perillisinä Elin Martintyttären jälkeen isän ja äidin perintöä olivat jakamassa pojat Henrik Erikinpoika, joka oli jo saanut osansa perinnöstä, majoitusmestari Isak Erikinpoika, kirkkoherra Abraham Erici, kirkkoherra Israel Erici sekä tyttäret Karin Erikintytär, Anna Erikintytär sekä entisen kuolleen Pedersören kirkkoherran rakkaan vaimon lapset ja lapsenlapset, joilla tarkoitetaan Magdalena Erikintyttären jälkeläisiä. Vain nämä mainitaan perinnönjaossa. Erityisesti on kirjattu, että kaikki esillä olleet perijälapset olivat täyssisaruksia sekä isän että äidin puolelta "samsyskon fädrne och modrne". Tämä maininta käsittää Karin Erikintyttären, joka haudattujen luettelon mukaan haudattiin 18.3.1700 Pusulassa 85 vuoden ja 6 kuukauden iässä. Hän oli siis syntynyt n. 1614. Tällä perusteella voidaan katsoa, että Ericus Erici Alftanuksen vaimo jo vuodesta 1614 alkaen on Elin Martintytär, joka myös jäi hänestä leskeksi 1639.
Kun vielä lisätään tässä keskustelussa esiin tuotu Magdalena Erikintyttären kuolinkirjaus, jonka mukaan kuoli 16.1.1647 35 vuoden iässä, eli oli synt. 1611-1612, niin voidaan katsoa, että Ericus Erici Alftanuksen vaimo jo vuodesta 1611 alkaen on Elin Martintytär, joka myös jäi hänestä leskeksi 1639.
Jouni Kaleva
09.06.17, 17:58
En ole lääkäri enkä hedelmällisyysasiantuntija, mutta pidän erittäin merkillisenä sitä, että oletetussa "samsyskon" sarjassa. tulee lähes vuosittaisen siitoksen jälkeen 12-13 vuoden ammottava katkos ja sitten taas porskutetaan entiseen malliin lisälapsilla.
Ericin ja Elin Brennerin lapsia syntynyt välillä 1611(12) - 1632. Missä kohti sarjassa näet tuon "12 vuoden ammottavan katkoksen"? Voisitko listata lapsisarjan syntymävuosineen, jotta tuo katkos tulisi havaittavaksi?
Kuten Pirkko ketjussa aiemmin mainitsi, aukko syntyy Annan ja Abrahamin väliin. Myös 1800-luvun tutkijat ovat pitäneet 1930-luvulla syntyneitä lapsia Ericin toisen avion hedelminä.
Magdalena, Catharina, Erik, Hans ja Anna ovat todennäköisimmin kaikki syntyneet ennen vuotta 1920, Abraham ja Israel 1930-luvulla. Isacin ryhmä on epävarma, ehkä hän kuitenkin sopisi parhaiten jälkimmäisiin s.o. "raamatulliseen" ryhmään. Lapsilistan alkupään nimet ovat tradition (s.o. sukulaisuuden) sanelemia, loppupää Herran - .
Jos ja kun Ericus ja Elin/Emerentia ovat avioituneet vv.1612-1613 pinnassa ja kuopus Israel syntyi v. 1632 olisi lapsia pitanyt siunaantua ajan tahdilla huomattavasti enemmän. Catharinan syntymäaika on melkoisella varmuudella syyskuu 1614. Miksi Helenan hedelmällisyys olisi lakannut 1920-luvun loppuun mennessä ja ihmeen lailla palautunut toistakymmentä vuotta myöhemmin, 1930-luvulla? Lapsikuolleisuus ja mahdolliset kulkutautiepidemiatkin huomioonottaen, kaula on liian suuri.
Magdalenaa ja Catharinaa pidän ilmanmuuta eri avioista syntyneinä, kuten geenitesti indikoi. Israel Alftanus avioitui kolmasti, miksi ihmeessä Ericuksen olisi oltava yksiavioinen, oman hypoteesin pönkittämissyistäkö?
Huomautan toistamiseen, että 1800-luvun Alftan-tutkimus piti itsestään selvyytenä vähintäänkin kaksiavioisuutta.
Ericus Erici oli todennäköisimmin nainut ensin edeltäjänsä lesken Taivassalon-viran saadakseen, kuten ajan tapa edellytti. Ehkä tämä leski oli Sursill-sukua matriarkaalisesti, kuten uusin DNA-testi osoittaa. Israel Alftanus, Ericuksen poika, oli moniavioinen, kuten mainittu, Abraham Alftanuksen kihlaus- ja aviokaruselli on kaikille tunnettu. Veikkaan, että vain isänsä esimerkkiä seurasivat pojat.
Ja nimistä vielä kerran, kun tulivat sopivasti esille:
jokainen sukututkimuksessa vähänkin edistynyt tietää, että kastettavien lasten etunimet "periytyivät" vanhempina aikoina säännönmukaisesti.
Miksi Eicus Erici Alftanin ja Elin/Emerentian lapsiluettelossa, eikä jälkipolvissakaan ole LAINKAAN havaittavissa Mårten, tai Simon-etunimiä (s.o. Kulosaaren laivurin perintönimiä), eikä myöskään Rundtin-hypoteesin mukaista Alftanien kantaisä Olofin nimeä? SENSIJAAN siellä ovat Erik, Catharina, Hans, Claes ja Sigrid; kaikki sopusoinnussa kronikkateksteihin. On mielestäni ilmiselvää, että Ericus & Elin/Emerentia antoivat vanhimmille lapsilleen suvun nimet ja samaa trendiä noudatettiin myös seuraavissa sukupolvissa. Pelkästään nimianalyysin perusteella Alftan-kronikoissa on vinha perä!
Listasta jäi uupumaan Henrik Eriksson Alftanus, Turun suurlukkari, jonka etunimi periytyisi Henrik Claesson Tottilta, äidinpuoleiselta isoisältä, Isonkyrön matriarkaalisen sukupuun mukaisesti.
Jos kronikkatekstejä ei hyväksytä todeksi, pyydän esittelemään korvaavat nimenantajat (s.o. "oikeat" esi-isät).
Laitetaan Ericus Erici Alftanuksen tunnetut lapset, joten mihin väliin jää toistakymmentä vuotta:
Magdalena ”Malin”, * n. 1612 Helsinki; † 19.1.1647 Pietarsaari. (Rv.Mf. 2409 (https://www.finna.fi/Record/fennica.681754)).
P: n. 1636 Ericus Matthiæ Bothniensis (Fortelius), * 1602 Pietarsaari; † valtiopäivien aikana 26.6.1650 Tukholma. (Rv.Mf. 1988016 (https://www.finna.fi/Record/helka.1988016)). (2P: 9.4.1648 Brita Hansintr. Nycarla, * n. 1610; eli leskenä 1674 Uusikaarlepyy. (GS 2338). (Pedersören käräjät 27.8.1657 f. 262v (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3710424), Uudenkaarlepyyn RO 16.11.1674 s. 65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12622979)). Pietarsaaren pitäjän hk 1641 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593124), 1643 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12161687), 1644 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12163818), 1645 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164251), 1646 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12168490), 1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12165136), 1648 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12286122), 1650 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132694), 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586095), Uudenkaarlepyyn hk 1652 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184003) (leski), 1653 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184136) (leski), 1654 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13593499) (leski, tytär), 1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12622979) (Anders Beijer, vaimo), 1664 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12617797) (Anders Beijer, vaimo),
Karin, * 9.1614 Helsinki; ‡ 18.3.1700 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272242) Pusula, ikä 85 v 6 kk.
P: n. 1634 Jakobus Clementis Stigelius, * n. 1615; † 14.5.1679 Pusula. Yo Turussa sl. 1640 67 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=67). Pusulan SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231), 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430), .
Henrik, ‡ 1670-72 Turku. Turun suurlukkari. Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), Turun hk 1666 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10712557), 1668 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10826689), 1669 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10938055), 1670 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10824324), . (‡ 11.4.1670 Turku, cursor sal. Hinricus, gratis, taitaa olla Turun akatemian kursori Henricus Marci Foustenius, yo Turussa 1658/59 1280 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1280)).
P: viim. 1656 Brita Christopherintr. Enckell, ‡ 21.8.1689 Turku. ((z:188) Turun KO 5.12.1672 s. 296 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12175548)).
Joakim, † viim. 1650.
Hans, † viim. 1664.
Erik, † kaatui 2.1658 Tanska, Sjælland. Taivassalon hk 1649 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10624549), SAY 1634-53 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205018), .
Anna, ‡ 19.5.1667 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5362752) Taivassalo.
P: Måns Larsinp. (Palm), * n. 1620; ‡ 9.7.1676 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5362640) Taivassalo. Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), Vehmaan (Lokalahden) SAY 1634-53 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1212216), 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1219493), 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1216101),
Iisak, * n. 1625 Taivassalo; ‡ 28.9.1688 Taivassalo. Taivassalon SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5205148), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5326101), rk 1684-96 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5352989), 1696-1711 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5353005).
P: 1660/61 Valborg Andersintr. Järppilä myöh. Kaustio, * 1630 Taivassalo; † 4.1.1703 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5363892) Taivassalo, ikä 73 v.
Abrahamus, * 1630 Taivassalo; ‡ 3.10.1697 Hattula. Yo Turussa 1647/48 612 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=612). Taivassalon hk 1660 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10650691), 1661 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10685463), 1663 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11569994), 1664 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10742431), 1665 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10707049), 1666 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10712227), 1667 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13302671), 1668 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10825304), 1669 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10936626), 1670 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10822254), 1671 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10390222), 1672 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10853509), 1673 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10990103), 1674 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11011790), 1675 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10973670), 1676 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11050938), SAY 1654-73 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5325968), Hattulan SAY 1674-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14822), 1673-93 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=15456), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14916), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=15497), 1694-1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=14892).
1P: Kemiö 1656 Emerentia Carlintr. Torsk, * ‡ 15.12.1672 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5362636) Taivassalo.
2P: 1674 Katarina Erikintr. Schradera, * 1647; † eli 1706 Leinilän ratsutila.
Israel, * 1632 Taivassalo; † 22.8.1712 Isokyrö. Yo Turussa sl. 1650 806 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=806). Isonkyrön hk 1674 (http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%C3%A4hteit%C3%A4/Alkuper%C3%A4isi%C3%A4/Verokirjoja/Pohjanmaa/Storkyro+1674/1674_204.jpg), 1675 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12650324), 1676 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12650928), 1677 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12649422), 1680 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12762078), 1681 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12647226), 1683 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13022585), 1686 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12669991), 1688 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12905744), 1689 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12676387), 1690 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13037016), 1691 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12774423), 1692 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10956444), 1695 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12985035), 1696 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12969002), 1697 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12769370), 1698 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12772967), 1699 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12776098), 1700 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12147598), 1701 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10876614), 1702 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12162876), 1703 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10560448), 1704 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10698499), 1705 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10887904), 1706 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10844392), 1707 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12994247), 1708 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12167031), 1709 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11401500), 1710 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12877751), 1711 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12316187), 1712 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12212686), 1713 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12210471), rk 1727-34 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9485722), 1734-40 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6643701), 1741-47 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6643828), 1748-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6644029).
1P: Kangasala 1662 Sofia Johanintr. Frisia, * 1643 Kangasala; † raskaana 1674 Isokyrö.
2P: Vöyri 2.5.1675 Susanna Philipintr. Eichman, * 21.11.1656 Pori; † 1697 Isokyrö. (GS 9202).
3P: Pyhäjoki 9.1.1698 Maria Elisabet Nicolauksentr. Lietzen, * 1662 Turku; † 30.10.1751 Isokyrö.
Olen vastannut tähän jo aamulla (kts. ketju yllä).
Lähettämäsi lapsilista on hypoteettinen Esim. Joakimin kuuluminen Alftan-sisarustoon on hyvin epätodennäköinen ja perustuu yksittäisen laulukirjan tulkinnanvaraiseen omistuskirjoitukseen. Joakim ei myöskään nimenä kuulu
Alftanien perintönimiin. Sitä ei esiinny suvussa ennen Ericus Ericiä, eikä myöskää hänen jälkipolvissaan KERTAAKAAN! Pelkkä väärinkäsitys!
Ennemminkin uskon kronikan mukaisen Harald-pojan olemassaoloon. Hänen nimensä kun periytyy suvussa.
Isacin syntymävuosi on sekin pelkkä arvio. Miten tahansa listaa kääntelee, sitä selvemmin "aukio metsän keskellä" paistaa, suorastaan ammottaa! Ehkä ei kuitenkaan kaikille!
Jouni Kaleva
10.06.17, 14:47
Kuten Pirkko ketjussa aiemmin mainitsi, aukko syntyy Annan ja Abrahamin väliin. Myös 1800-luvun tutkijat ovat pitäneet 1930-luvulla syntyneitä lapsia Ericin toisen avion hedelminä.
Magdalena, Catharina, Erik, Hans ja Anna ovat todennäköisimmin kaikki syntyneet ennen vuotta 1920, Abraham ja Israel 1930-luvulla. Isacin ryhmä on epävarma, ehkä hän kuitenkin sopisi parhaiten jälkimmäisiin s.o. "raamatulliseen" ryhmään. Lapsilistan alkupään nimet ovat tradition (s.o. sukulaisuuden) sanelemia, loppupää Herran - .
----
Magdalenaa ja Catharinaa pidän ilmanmuuta eri avioista syntyneinä, kuten geenitesti indikoi.
----
Ericus Erici oli todennäköisimmin nainut ensin edeltäjänsä lesken Taivassalon-viran saadakseen, kuten ajan tapa edellytti. Ehkä tämä leski oli Sursill-sukua matriarkaalisesti, kuten uusin DNA-testi osoittaa.
Kun pidät Magdalenaa ja Catharinaa eri avioista syntyneinä, niin vaimonvaihdos olisi tapahtunut heidän välillään (eikä Annan ja Abrahamin välillä). Nyt sattumoisin tiedämme kohtuullisen tarkasti Magdalenan (1611-12) ja Catharinan (1614) synt.ajat. Ja nämä tyttäret ovat ilmeisesti sisarussarjan vanhimpia. Sitten on se "kiusallinen" maininta perinnönjakokäräjiltä 1664, että kaikki edustetut perijät, mukaanlukien Catharina ja Magdalena lastensa edustamana) ovat "samsyskon fädrne och mödrne".
Ericus Erici tuli Taivassalon kirkkoherraksi 1622. Hän oli silloin jo perheellinen ja useita lapsia, kuten edellä todettu. Hän siis ei nainut edeltäjänsä leskeä, joka oli Carin Carpelan, Jeremias Agricolan leski.
Ericus Ericillä oli vähintään 10 lasta, jotka JHissa tähän ansiokkaasti listasi. Jos lapset syntyivät 1611-1632, niin tasaisen vauhdin taulukolla se tekee 2,3 vuotta lasten välillä. Varsin tavanomaista. Lisäksi on voinut olla keskemenoja ja imeväisenä kuolleita, joita ei näy kirjoissa tai kansissa.
Kun pidät Magdalenaa ja Catharinaa eri avioista syntyneinä, niin vaimonvaihdos olisi tapahtunut heidän välillään (eikä Annan ja Abrahamin välillä). Nyt sattumoisin tiedämme kohtuullisen tarkasti Magdalenan (1611-12) ja Catharinan (1614) synt.ajat. Ja nämä tyttäret ovat ilmeisesti sisarussarjan vanhimpia. Sitten on se "kiusallinen" maininta perinnönjakokäräjiltä 1664, että kaikki edustetut perijät, mukaanlukien Catharina ja Magdalena lastensa edustamana) ovat "samsyskon fädrne och mödrne".
Ericus Erici tuli Taivassalon kirkkoherraksi 1622. Hän oli silloin jo perheellinen ja useita lapsia, kuten edellä todettu. Hän siis ei nainut edeltäjänsä leskeä, joka oli Carin Carpelan, Jeremias Agricolan leski.
Ericus Ericillä oli vähintään 10 lasta, jotka JHissa tähän ansiokkaasti listasi. Jos lapset syntyivät 1611-1632, niin tasaisen vauhdin taulukolla se tekee 2,3 vuotta lasten välillä. Varsin tavanomaista. Lisäksi on voinut olla keskemenoja ja imeväisenä kuolleita, joita ei näy kirjoissa tai kansissa.
Ei pidä uskoa kaikkea lukemaansa ensikerralla, tai tulee olla ainakin tehostetun tarkkasilmäinen lukiessaan. Edellisen kerran esitit sisaruksia Elinin perillisiksi, vaikka antamasi tekstinäyte puhui AINOASTAAN Ericus Ericin perillisistä (kts. ketju yllä). "Samsyskon-ilmaisu" ei tietenkään kata Magdalenaa, hänhän oli Elinin perintöä jaettaessa jo kuollut. Hänen perillisiään ei siten kutsuta tätiensä ja enojensa "täyssisaruksiksi", vaan he ovat rintaperijöitä oman, kuolleen äitinsä kautta ja perivät siten vain tämän isänosuutta. Magdalenan lasten isoäiti oli Ericus Ericin 1. puoliso, ei Elin. Siksi he eivät olleet läsnä Elinin perinnön valvomisen ensi-istunnossa, vaan vasta toisessa, vainutessaan sauman mahdolliseen lisäperintöön isoisänsä jälkeen, tai mahdollisuuden ainakin riitauttaa osa perinnöstä.
Geenitutkimus on nyt tuonut kahden eri DNA-näytteen muodossa vahvan vinkin siitä, että Magdalena olisi eri äidistä, kuin sisaruksensa. Tämä pätee, kunnes toisin todistetaan.
Jouni Kaleva
11.06.17, 10:00
Taivassalon käräjät löytyvät Maskun tuomiokunnan renovoiduista tuomiokirjoista
KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 22.–23.6. 1664 s. 138
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806020
Fordom Pastorens i Töfsala H: Erici Erici barn och äfrwingar som ähre Henrich, Isak, H: Abraham och H: Israël Erichzssöner, med hustru Karin och hustru Anna Erichzdöttrar företrädde och gofwo tillkänna, att såsom den Högste Gudh hade deras Moder för någon tijd sedan hädankallat ... en Sölf:r kanna om 111 lod
Näillä ensimmäisillä käräjillä olivat läsnä em. perilliset, joiden kaikkien isä oli Ericus Erici ja kaikkien äiti juuri kuollut Ericin leskivaimo.
Ensiksi esitti Karin Erikintytär, että hopeankannun oli hänelle isä testamentannut sairasvuoteellaan. Toiset lapset eivät olleet testamentista kuulleetkaan. Päinvastoin, kannu oli nimismiehelle pantattuna 16 taalerista, kunnes Abraham sen lunasti takaisin. Karin kertoi, että isän testamenttauksen olivat kuulleet herra Anders Hollolasta sekä eräs rouva Juliana Turusta. (jäin miettimään, voisiko tämä rouva olla Juliana/Iliana Stierna?). Tähän toiset lapset, että jos testamentti oli tehty, niin tarkoitus oli ainoastaan turvata Karin asema, jos hän jää ilman huoltajaa (=aviomiestä), koska hänellä on vikaa kuulossa. Nyt kun hän on kuitenkin hyvin huollettu, ei testamentti enää päde. Kun asiasta ei syntynyt sen valmiimpaa, oikeus lykkäsi sen seuraaville käräjille ja määräsi, että Karinin tulee hankkia Hollolan herra Andersin todistus asiasta.
Seuraavaksi käsiteltiin sitä, kuka haluaisi lunastaa Huukaisten tilan, jonka haltijana oli ollut leskirouva ja Isak suorittanut tilan puolesta ratsupalvelusta. Tähänkään ei ollut oikein valmista ratkaisua ja tämäkin asia lykättiin seur. käräjille.
Jouni Kaleva
11.06.17, 10:31
KA mf. ES 1844 (kk 7) Taivassalon käräjät 3.–4.10.1664 s. 345
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3806138
Sam Syskon fäderne och möderne,
Näillä toisilla, lokakuun käräjillä oli paikalla läsnä ainoastaan vävy (siis Isakin lanko, Annan mies), nimismies Måns Larsson. Jutun alussa mainitaan, että Isak Eriksson oli vaatinut oikeudelta päätöstä Huukaisten tilan jaosta, mutta mielestäni ei käy ilmi, oliko Isak läsnä vai ei.
Måns Larsson esitti jakokirjeen, jonka perilliset olivat solmineet 25.6.1664. Siis vain kaksi päivää edellisten käräjien jälkeen. Näyttää sisarukset ottaneen juhannusjuhlissa järjen käteensä ja tehneet keskenään sovinnon, kun huomasivat, että juttu ei käräjillä kummemmin etene.
Nyt käräjäjuttuun kirjataan jakokirjeessä luetellut edunsaajalapset ja erityisesti vielä lisätään maininta, että kaikki ovat "samsyskon fädrne och mödrne". Ja tämä määritelmä ilmiselvästi kattaa myös Madgalenan, jota perijöinä edustavat hänen lapsensa ja lapsenlapsensa.
Huukaisten tilan arvoksi määritetty 1200 kuparitaalaria. Irtainta omaisuutta ei tässä käsitellä.
Näillä toisilla, lokakuun käräjillä oli paikalla läsnä ainoastaan vävy (siis Isakin lanko, Annan mies), nimismies Måns Larsson. Jutun alussa mainitaan, että Isak Eriksson oli vaatinut oikeudelta päätöstä Huukaisten tilan jaosta, mutta mielestäni ei käy ilmi, oliko Isak läsnä vai ei.
Måns Larsson esitti jakokirjeen, jonka perilliset olivat solmineet 25.6.1664. Siis vain kaksi päivää edellisten käräjien jälkeen. Näyttää sisarukset ottaneen juhannusjuhlissa järjen käteensä ja tehneet keskenään sovinnon, kun huomasivat, että juttu ei käräjillä kummemmin etene.
Nyt käräjäjuttuun kirjataan jakokirjeessä luetellut edunsaajalapset ja erityisesti vielä lisätään maininta, että kaikki ovat "samsyskon fädrne och mödrne". Ja tämä määritelmä ilmiselvästi kattaa myös Madgalenan, jota perijöinä edustavat hänen lapsensa ja lapsenlapsensa.
Huukaisten tilan arvoksi määritetty 1200 kuparitaalaria. Irtainta omaisuutta ei tässä käsitellä.
Tuomiokirjojen tulkinta on oma "tieteenalansa". Esim. riikinruotsalaisen sukututkimuksen piirissä mehevimmä riidat on saatu aikaan juuri tulkintaerimielisyyksistä. En ryhdy moiseen. DNA-testit puhuvat puolestaan ja niiden sanoma on kiistaton.
Tuomiokirjojen tulkinta on oma "tieteenalansa". Esim. riikinruotsalaisen sukututkimuksen piirissä mehevimmä riidat on saatu aikaan juuri tulkintaerimielisyyksistä. En ryhdy moiseen. DNA-testit puhuvat puolestaan ja niiden sanoma on kiistaton.
Kysymys kuuluu, onko Margareta Erikintytär Fortelian äiti Brita Hannuntytär, mikä olisi yksinkertaisin selitys DNA-testin tulokseen eli Margareta Erikintytär Fortelia olisi syntynyt vasta noin 1650, mikä voisi selittää sen, että hän meni naimisiin vasta 1670-luvun alussa ja hänelle näyttää syntyneen lapsi ainakin vuonna 1689 eli hänen ollessaan noin 40-vuotias.
Näissä käräjäotteissa ei siis mainita Malin Erikintytär Alftanan lapsia nimeltä, mutta vanhin taitaa olla Karin Erikintytär Fortelia, joka oli jäänyt leskeksi 1654 ja hänellä oli myös ainakin yksi lapsi, joten tästä tulee käräjäotteen lapsenlapset. Ainakin yksi Benjamin Erikinpoika Forteliushan oli jo kuollut.
Kysymys kuuluu, onko Margareta Erikintytär Fortelian äiti Brita Hannuntytär, mikä olisi yksinkertaisin selitys DNA-testin tulokseen eli Margareta Erikintytär Fortelia olisi syntynyt vasta noin 1650, mikä voisi selittää sen, että hän meni naimisiin vasta 1670-luvun alussa ja hänelle näyttää syntyneen lapsi ainakin vuonna 1689 eli hänen ollessaan noin 40-vuotias.
Näissä käräjäotteissa ei siis mainita Malin Erikintytär Alftanan lapsia nimeltä, mutta vanhin taitaa olla Karin Erikintytär Fortelia, joka oli jäänyt leskeksi 1654 ja hänellä oli myös ainakin yksi lapsi, joten tästä tulee käräjäotteen lapsenlapset. Ainakin yksi Benjamin Erikinpoika Forteliushan oli jo kuollut.
Ei suinkaa yksinkertaisin, sehän pistäisi uusiksi monet Fortelius-sukupuut, joissa linkki Alftaneihin esiintyy. Arvatenkin varhaisimmat laaditut perustuivat tarkkaan muistitietoon esiäidistä (Magdalena/Brita).
"Yksinkertaisin" ja loogisin on tietenkin Ericus Ericin useampiavioisuus, joka ajan ja suvun tuntien on mitä loogisin.
Erikin moniavioisuus on hyväksyttävä geenitutkimuksen nykytulosten valossa, kunnes toisin todistetaan.
Antti Alfthan
12.06.17, 13:02
Ei suinkaa yksinkertaisin, sehän pistäisi uusiksi monet Fortelius-sukupuut, joissa linkki Alftaneihin esiintyy. Arvatenkin varhaisimmat laaditut perustuivat tarkkaan muistitietoon esiäidistä (Magdalena/Brita).
"Yksinkertaisin" ja loogisin on tietenkin Ericus Ericin useampiavioisuus, joka ajan ja suvun tuntien on mitä loogisin.
Erikin moniavioisuus on hyväksyttävä geenitutkimuksen nykytulosten valossa, kunnes toisin todistetaan.
Nyt kyllä täytyy jarrutella, näin ramadanin aikaan.
En sitten millään usko Turun katedraalikoulun teologian lehtoria, sittemmin Taivassalon kirkkoherraa ja rovastia moniavioiseksi, kiivaahkon uskonpuhdistusajan alkuvaiheissa Suomessa.
Tietenkin on mahdollista että arvoisalla Ericuksella olisi ollut syrjähyppy nuoruudessaan, avioliittonsa alkuaikoina. Sekin on mahdollista että salarakkauden hedelmä olisi sittemmin ollut kasvattina papin perheessä. Mutta perinnönjakoon au-lapsi ole voinut tasavertaisena mitenkään päästä, oli sitten kyse Magdalenasta tai Karinista.
DNA-testit ovat jo nyt todistaneet monet uskomukset vääriksi. Ja DNA on se lopullinen totuus, eikö totta?
Olisi todella ihmeellistä, jos varhaiset Forteliukset olisivat väittäneet esiäidikseen Magdalenaa, tietäessään varmuudella polveutuvansa Britasta.
Onko kyseessä Alftan-kronikan (Elin/Emerentia) tosinto? Miksi??
Ericus Ericin moniavioisuutta ei mikään estä. Hänen tarkka ikänsä ei ole tiedossa, mutta 25 vuoden kaula Elinin kuolemaan nähden vinkittää sekin
pastorimme toisesta aviosta Eliniin nähden (s.o. hän oli puolisoaan huomattavasti vanhempi).
Yhdellä esi-äidillä ei voi olla kahta "oikeaa" mtDNA:ta - sen, jos en muuta,
olen oppinut.
Erimielisillä on nyt näytön paikka, pelkkä oletus Britasta Margaretan äitinä ei riitä.
Jouni Kaleva
12.06.17, 18:12
Sen verran täytyy antaa periksi, että teoriassa olisi voinut käydä näinkin, kun nykyään vaihtoehtoiset faktat ovat muodissa:
Nuori koulumestari Ericus Erici olisi nainut vuoden 1610 tienoilla NN:n, joka olisi synnyttänyt pariskunnan ensimmäisen ja ainoan lapsen Magdalenan 1611. Äiti olisi pian kuollut 1611-1612 ja tavan mukaan oli kiirekin saada uusi vaimo huolehtimaan pienestä lapsesta. Niinpä Ericus olisi nainut tutuksi käyneen Elin Mårtenintytär Brennerin noin 1612-13 ja tämän parin eka lapsi olisi Carin s. 1614. Ja seuraavat 8 lasta siitä eteenpäin. Tämä pudottaisi Henrikin oletetulta esikoisen paikalta vasta kolmanneksi, kuitenkin pojista vanhimpana edelleen.
Magdalena kasvoi niin "kiinni" äitipuoleensa, että kukaan ei enää jaksanut muistella, että hän olisi ollut toisten lasten sisarpuoli. Varsinkin perinnönjaossa 1664 asianomaiset Ericus Erici, Elin Mårtenintytär ja Madgalena itse olivat vainajia. Niinpä Magdalena olisi mahdutettu vastoin asian oikeaa laitaa täyssisarusten sarjaan.
Tässä teoriassa eka vaimo NN olisi sattumoisin Sursill-naisten sukua.
Tämän teorian heikko lenkki olisi yksi elossa oleva todistaja, joka olisi tiennyt asian oikean laidan: Elinin veli, khra Claudius Martini Brenner. Olisiko hänellä ollut motiivia joko vaieta asiasta tai tuoda se esiin? Ainakin hän kantoi kaunaa kuolinpesälle siitä, että hänen saatavansa Elin-sisaren pesästä katsottiin oikeudessa mitättömiksi.
Sen verran täytyy antaa periksi, että teoriassa olisi voinut käydä näinkin, kun nykyään vaihtoehtoiset faktat ovat muodissa:
Nuori koulumestari Ericus Erici olisi nainut vuoden 1610 tienoilla NN:n, joka olisi synnyttänyt pariskunnan ensimmäisen ja ainoan lapsen Magdalenan 1611. Äiti olisi pian kuollut 1611-1612 ja tavan mukaan oli kiirekin saada uusi vaimo huolehtimaan pienestä lapsesta. Niinpä Ericus olisi nainut tutuksi käyneen Elin Mårtenintytär Brennerin noin 1612-13 ja tämän parin eka lapsi olisi Carin s. 1614. Ja seuraavat 8 lasta siitä eteenpäin. Tämä pudottaisi Henrikin oletetulta esikoisen paikalta vasta kolmanneksi, kuitenkin pojista vanhimpana edelleen.
Magdalena kasvoi niin "kiinni" äitipuoleensa, että kukaan ei enää jaksanut muistella, että hän olisi ollut toisten lasten sisarpuoli. Varsinkin perinnönjaossa 1664 asianomaiset Ericus Erici, Elin Mårtenintytär ja Madgalena itse olivat vainajia. Niinpä Magdalena olisi mahdutettu vastoin asian oikeaa laitaa täyssisarusten sarjaan.
Tässä teoriassa eka vaimo NN olisi sattumoisin Sursill-naisten sukua.
Tämän teorian heikko lenkki olisi yksi elossa oleva todistaja, joka olisi tiennyt asian oikean laidan: Elinin veli, khra Claudius Martini Brenner. Olisiko hänellä ollut motiivia joko vaieta asiasta tai tuoda se esiin? Ainakin hän kantoi kaunaa kuolinpesälle siitä, että hänen saatavansa Elin-sisaren pesästä katsottiin oikeudessa mitättömiksi.
Ilman ilkeitä vihjauksia "vaihtoehtoisista faktoista" ( ja vielä moderaattorin suusta/kynästä!) seuraavaa:
Margareta Forteliuksen syntymäajaksi annetaan eri julkaisuissa Pietarsaari 1639 (mm. täällä: https://www.geni.com/people/Margareta-Fortelia/6000000010698355082 ).
Miten ihmeessä hän voisi olla Brita Nycarluksen tytär, kun avio leskien (Ericus Matthiae Fortelius ja Brita Nycarlus) välillä solmittiin v. 1647/1648?!!
Margareta on siten kiistatta v. 1647 kuolleen Magdalena Ericsdr Alftanan tytär ja ristiriitainen mtDNA selitettävissä AINOASTAAN Ericus Ericin useammalla aviolla.
Niin "simppeliä" se, vai onko?
Johtopäätös Ericus Ericin moniavioisuudesta on niin merkittävä, että koko Alftan-tutkimus "vavahtelee", kuin maanjäristyksen kourissa!
Tuomiokirjatodiste, jolla Emerentia Tott pyyhittiin pois aikakirjoista, on kyseenalaistettava. Jos Magdalenan kohdalla merkinnät ovat virheellisiä, koko dokumentin uskottavuus häviää. Onko kyseessä "cover-up", edellisten jatkoksi?
Odotan suorastaan "kuumeisesti" Kaarina Maununtyttären mtDNA-testiä!
Ilman ilkeitä vihjauksia "vaihtoehtoisista faktoista" ( ja vielä moderaattorin suusta/kynästä!) seuraavaa:
Margareta Forteliuksen syntymäajaksi annetaan eri julkaisuissa Pietarsaari 1639 (mm. täällä: https://www.geni.com/people/Margareta-Fortelia/6000000010698355082 ).
Miten ihmeessä hän voisi olla Brita Nycarluksen tytär, kun avio leskien (Ericus Matthiae Fortelius ja Brita Nycarlus) välillä solmittiin v. 1647/1648?!!
Margareta on siten kiistatta v. 1647 kuolleen Magdalena Ericsdr Alftanan tytär ja ristiriitainen mtDNA selitettävissä AINOASTAAN Ericus Ericin useammalla aviolla.
Niin "simppeliä" se, vai onko?
Tuossa www.geni.com (http://www.geni.com) sivulla on niin paljon virheitä esim. Magdalena Erikintytär Cajana
https://www.geni.com/people/Magdalena-Cajanus/6000000001658237371
ilmoitetaan syntyneen 1699 ja kuolleen 1740 vaikka Mustasaaren haudattujen mukaan hän kuoli Vaasassa 68-vuotiaana 21.12.1757
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10357317
eli oli syntynyt noin 1689. Axel Bergfholmin Sukukirja I (1892) s. 251 mukaan hän olisi myös Sotkamon kirkkoherran Erik Erikinpoika Cajanuksen ja Margareta Erikintytär Fortelian tytär. Luultavasti tuo 1639 on vain arvaus, jolla Margareta Erikintytär Fortelia on yritetty sovittaa Magdalena Erikintytär Alftanan tyttäreksi.
Tuossa www.geni.com (http://www.geni.com) sivulla on niin paljon virheitä esim. Magdalena Erikintytär Cajana
https://www.geni.com/people/Magdalena-Cajanus/6000000001658237371
ilmoitetaan syntyneen 1699 ja kuolleen 1740 vaikka Mustasaaren haudattujen mukaan hän kuoli Vaasassa 68-vuotiaana 21.12.1757
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10357317
eli oli syntynyt noin 1689. Axel Bergfholmin Sukukirja I (1892) s. 251 mukaan hän olisi myös Sotkamon kirkkoherran Erik Erikinpoika Cajanuksen ja Margareta Erikintytär Fortelian tytär. Luultavasti tuo 1639 on vain arvaus, jolla Margareta Erikintytär Fortelia on yritetty sovittaa Magdalena Erikintytär Alftanan tyttäreksi.
Voi, voi! Miksi "yrityksessä" olisi käytetty vuotta 1639, kun vuosi 1647: kin olisi riittänyt (siis Margaretan kuolema lapsivuoteeseen)?
Loogisin ja ainoa vaihtoehto on Ericus Erici Altanuksen moniavioisuus. Miten ihmeessä se voitaisiin poissulkea? Kertoisitko?
Voi, voi! Miksi "yrityksessä" olisi käytetty vuotta 1639, kun vuosi 1647: kin olisi riittänyt (siis Margaretan kuolema lapsivuoteeseen)?
Loogisin ja ainoa vaihtoehto on Ericus Erici Altanuksen moniavioisuus. Miten ihmeessä se voitaisiin poissulkea? Kertoisitko?
Tarkoitin tässä, että vanhat sukututkimukset sisältävät paljon virheitä esim. Magdalena Erikintytär Cajana on siis laitettu veljensä lapseksi, jolloin hänen syntymä vuottaan on samalla siirretty 10 vuotta eteenpäin. Eli virheet vanhemmissa eivät ole mikään harvinaisuus myöhemmissäkään sukupolvissa.
Pastori herra Cajanuksen leskestä Margaretasta maksettiin henkirahaa viimeiseksi vielä vuoden 1713 henkikirjassa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12210977
ja ikäraja taisi silloin olla 63-vuotta, mikä sopisi myös siihen, että hän olisi syntynyt 1650. Edellisenä vuonna 1712 henkirahaa maksettiin pastori herra Erik Cajanuksesta ja hänen vaimostaan Margaretasta
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10987741
28.6.2017 Turku
Katsokaa viestini: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37555
Uusi testattu, uusi haploryhmä. Hämmentävää?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.