Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Family Finderin cM-luvut ja sukulaisuus
Minkälaisia kokemuksia teillä on sukulaisuudn läheisyydestä esimerkiksi luvuilla cM 100 ja longest block 20? FTDNA antaa serkkuuden läheisyydestä arvion 2-4 serkku,mutta voiko yhteinen perimä olla näillä luvuilla esimerkiksi 1700-luvun lopulta?
eeva häkkinen
21.05.17, 15:25
Nuo arviot perustuvat siihen oletukseen, että sukulaisuus tulee vain yhtä reittiä. Jos osumasi kanssa teillä on useampia esivanhempia, on arvio yleensä liian läheinen, 2-4 serkkusuhteesta tulee yksi viides ja yksi kuudes serkku. Tässä Blaine Bettingerin taulukko keräämästään datasta sukulaisuuden ja yhteisen DNA:n suhteesta. Lähenteissä 1C = 1. serkku, 2C = 2. eli pikkuserkku, 2C1R on pikkuserkun lapsi, jne.
http://thegeneticgenealogist.com/2015/05/29/visualizing-data-from-the-shared-cm-project/
Suomessa on moninkertainen sukulaisuus varsin tavallista erityisesti savolaisalueilla, jossa saadaan 3000-4000 "serkkua" ja satoja 2-3 "serkkuja" ilman että yhteistä esi-isää löytyy vielä 6-8 polven takaa.
http://thegeneticgenealogist.com/2015/05/29/visualizing-data-from-the-shared-cm-project/
Suomessa on moninkertainen sukulaisuus varsin tavallista erityisesti savolaisalueilla, jossa saadaan 3000-4000 "serkkua" ja satoja 2-3 "serkkuja" ilman että yhteistä esi-isää löytyy vielä 6-8 polven takaa.
Kiitos. Savosta ei ole sukua lainkaan. Tutkitun isäni vanhemmat ovat kotoisin eri puolilta Suomea, mikä ehkä hitusen helpottaa tulosten tulkintaa.
Tein myös tuttavuutta FTDNA:n kromosomibrowseriin. Kysymyksiä siihen liittyen:
- Jos yhdellä sukulaisella on merkintöjä useamman kromosomin kohdalla, niin tarkoittako tämä sitä, että sukulaisuus tulee eri reittejä? Esim. suvussa on naitu kaukaisia sukulaisia? Vai kertooko tämä vain läheisemmästä sukulaisuudesta?
- Onko sillä jotain välilä, kummalle puolelle kromosmin "käsivartta" match osuu?
Toistaiseksi ymmärrän vain sen, että pidempi jakso tarkoittaa läheisempää sukulaisuutta.
- Voinko erotella äidin ja isänpuolen sukua jotenkin? Koska kyseessä on miespuolisen henkilön testi, oletan, että X matchit ovat äidin sukua.Näitä X matchejä löytyy 20 kromosomin kohdalta.
Sellainen lisäys vielä, että tarkistin browserilla vain 10cM+ -tulokset.
X-match tarkoittaa reittiä kahden henkilön välillä yhteiseen esivanhempaan, ja tässä lenkissä ei saa olla kahta miestä peräkkäin.
Antti Järvenpää
21.05.17, 21:04
Minkälaisia kokemuksia teillä on sukulaisuudn läheisyydestä esimerkiksi luvuilla cM 100 ja longest block 20? FTDNA antaa serkkuuden läheisyydestä arvion 2-4 serkku,mutta voiko yhteinen perimä olla näillä luvuilla esimerkiksi 1700-luvun lopulta?
FTDNA antaa serkkuuden oletuksen amerikkalaisista lähtökohdista.
Suomessa tilanne on aika toisin. Äitini juuret ovat Ähtärin, Keuruun, Virtojen, Alavuden ja Kuortaneen alueella. Nämä alueet ovat olleet aika vähäväkisiä ja isompien seurakuntien kappeleita pitkään. Maantieteellisesti alue on suurehko. Kun sitten sukututkimus ohjelmilla aletaan katsoa vaikkapa joitakin FTDNA:n serkkuus osumia, niin ehdotus on 2-3 serkkuus, todellisuudessa 4-5 serkkuus, ja oikeasti yhteisiä esivanhempia saattaa parhaimmillaan löytyä liki sata ja vähimmilläänkin useita kymmeniä.
Suuri geenien arvonta tuottaa perimäämme jotakin jokaisesta esivanhemmastamme. Jos yhteisiä esivanhempia on paljon, tulee niistä jokaisesta jotakin, vaikkakin kustakin satunnaisesti. Jos ajatellaan 2 ja 4 serkkuutta, niin 4 serkkuuden edellyttää 16 yhteistä esivanhempaa, että perimän määrä olisi sama kuin toisessa serkkuudessa. 5 serkkuuden tasolla tarvittaisiin noin 60 yhteistä esivanhempaa, että se olisi samalla tasolla kuin 2 serkkuus. Molemmat siis oletuksella, että toinen serkkuus ajateltaisiin siten, että muita yhteisiä esivanhempia ei ole. Suhdeluvut 16 tai 60 ovat ihan realistisia entisissä seurakunnissa.
Pisin yhteinen block voi olla parempi ennuste suomalaisessa ympäristössä, mutta myös se on satunnaisen vaihtelun piirissä. Lapsella ja vanhemmalla se on noin 270 centti Morgania, josta voi sitten lähteä miettimään mitä se voisi olla etäisimmillä. Itselläni noin 20 cM pisimpiä blockeja esiintyy noin 4-5 serkuilla, mutta isompia voi olla kaukaisemmillakin.
Antti Järvenpää
22.05.17, 10:54
Ohessa kuva erään henkilön centtiMorganien ja pisimpien blockien välisestä riippuvuudesta. Hiukan on pisteet kuin haulikolla ammuttuja. Mielenkiintoista on, että alaraja on tuollainen portaittainen. Voisiko johtua siitä, että FTDNA kriteerit serkkuhaussa on jollakin tavoin portaittainen.
Ohessa kuva erään henkilön centtiMorganien ja pisimpien blockien välisestä riippuvuudesta. Hiukan on pisteet kuin haulikolla ammuttuja. Mielenkiintoista on, että alaraja on tuollainen portaittainen. Voisiko johtua siitä, että FTDNA kriteerit serkkuhaussa on jollakin tavoin portaittainen.
Onko tuossa ko henkilön kaikki serkut vai onko kyseessä jollakin tavalla rajattu joukko?
Itselläni on ainakin paljonkin serkkuja, joiden pisteet osuvat kauas tuon alueen ulkopuolelle.
Antti Järvenpää
13.06.17, 21:27
On se tietyllä tavalla rajattu, että nuo portaat tulisivat esille. Asian voi esittää myös alla olevan kuvan tavalla.
FTDNA:n serkkuluokitus näyttäisi menevän seuraavasti:
- 2 serkkuus, jos cM on yli 130 cM ja pisin lohko mikä hyvänsä
- 2-3 serkkuus, jos pisin lohko on yli 17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 45-130 cM välillä
- 3-4 serkkuus, jos pisin lohko on 13-17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 30-130 cM välillä
- 4 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 10-13 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 25-130 cM välillä
- 5 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 7,5-10 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 20-130 cM välillä
Suomeen sopivat rajat olisivat jotakin muuta voimakkaan ristiin naimisen takia.
On se tietyllä tavalla rajattu, että nuo portaat tulisivat esille. Asian voi esittää myös alla olevan kuvan tavalla.
FTDNA:n serkkuluokitus näyttäisi menevän seuraavasti:
- 2 serkkuus, jos cM on yli 130 cM ja pisin lohko mikä hyvänsä
- 2-3 serkkuus, jos pisin lohko on yli 17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 45-130 cM välillä
- 3-4 serkkuus, jos pisin lohko on 13-17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 30-130 cM välillä
- 4 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 10-13 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 25-130 cM välillä
- 5 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 7,5-10 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 20-130 cM välillä
Suomeen sopivat rajat olisivat jotakin muuta voimakkaan ristiin naimisen takia.
No nyt. Hienon homman olet tehnyt. Tuo hyvin esille serkuksi määrittelyn kaavamaisuuden. Hehän muistaakseni väittävät että ottavat laskennassaan huomioon mm. suomalaisten erityispiirteitä. Mutta kun periytyminen on sattumanvaraista, niin se on sitä. Vaikka vedät rajan mihin, aina tulee joko liikaa tai liian vähän serkkuja.
Suomen sisälläkin voi olla eroja. Ainakin yksi dna serkkuni Vaasan rannikkoseudulta ei ymmärtänyt kritiikkiäni FamilyTreedna:ta kohtaan. Hänen kohdallaan serkkumääritelmät pitivät yleensä kutinsa.
Tein myös tuttavuutta FTDNA:n kromosomibrowseriin. Kysymyksiä siihen liittyen:
- Jos yhdellä sukulaisella on merkintöjä useamman kromosomin kohdalla, niin tarkoittako tämä sitä, että sukulaisuus tulee eri reittejä? Esim. suvussa on naitu kaukaisia sukulaisia? Vai kertooko tämä vain läheisemmästä sukulaisuudesta?
- Onko sillä jotain välilä, kummalle puolelle kromosmin "käsivartta" match osuu?
- Voinko erotella äidin ja isänpuolen sukua jotenkin?
Koska kyseessä on miespuolisen henkilön testi, oletan, että X matchit ovat äidin sukua.Näitä X matchejä löytyy 20 kromosomin kohdalta.
Pätkät eri kromosomeissa voivat tulla samalta tai eri henkilöltä, sitä ei voi tietää.
Ei ole väliä kummalle puolelle kromosomia yhteinen pätkä osuu, molemmat periytyvät samojen lakien mukaan.
Jos lataat sukupuusi FamilyTreeDna:n sivuille, ja esimerkiksi isäsi dna tulokset ovat siellä, niin silloin ohjelma näyttää isän puolen dna serkut (todennäköisesti sellaiset?) sinisellä miestä esittävällä symbolilla.
En ymmärtänyt viimeistä lausettasi. (x- matchejä 20 kromosomin...)
Antti Järvenpää
14.06.17, 11:25
No nyt. Hienon homman olet tehnyt. Tuo hyvin esille serkuksi määrittelyn kaavamaisuuden. Hehän muistaakseni väittävät että ottavat laskennassaan huomioon mm. suomalaisten erityispiirteitä. Mutta kun periytyminen on sattumanvaraista, niin se on sitä. Vaikka vedät rajan mihin, aina tulee joko liikaa tai liian vähän serkkuja.
Suomen sisälläkin voi olla eroja. Ainakin yksi dna serkkuni Vaasan rannikkoseudulta ei ymmärtänyt kritiikkiäni FamilyTreedna:ta kohtaan. Hänen kohdallaan serkkumääritelmät pitivät yleensä kutinsa.
Jos ajattelee, mitä nuo rajat pitäisi olla suomalaisille, niin ristiin naiminen samalla paikkakunnalla vaikuttaa lähinnä yhteenlaskettuun cM:n. Tavallaanhan tuo jonkun kanssa yhteinen cM on vain yhteenlaskettu perimä kaikista niistä yhteisistä esi-isistä, joita kahdella henkilöllä on. Sen sijaan pisin lohko on seurausta lähimmästä sukulaisuudesta, josta oletettavasti seuraa pisin lohko. Lohkojen pituudet ovat satunnaisen vaihtelun alaisia, mutta ne eivät voi periaatteessa summautua ja sukupolvien lisääntyessä lohkojen pituudet pienenevät.
Eli tällä perusteella voisi ajatella, että Suomessa tuo 130 raja yhteisessä perimässä jokaisessa ryhmässä pitäisi kaiketi olla huomattavasti suurempi ja alarajan jonkun verran suurempi. Yläraja ehkäpä jossakin 180 cM paikkeilla. Pisimpien lohkojen rajoihin ei olisi varmaankaan syytä puuttua.
Ehkä näillä perusteilla voisi luoda excel taulukkoon säännöt, jolla laskisi paremman serkkuusennusteen. Varmaankin tuo ylä raja voi vaihdella alueittain Suomessakin. Lähinnä kyse on siitä, että jos paikkakunta on pieni, niin likipitäen kaikki ovat sukua toisilleen. Esimerkiksi itselläni on sukulaisia, jotka ovat ainakin 100 eri tavalla minulle sukua. Kyse ei siis ole mistään pienestä määrästä.
Lohkojen pituudet ovat satunnaisen vaihtelun alaisia, mutta ne eivät voi periaatteessa summautua ja sukupolvien lisääntyessä lohkojen pituudet pienenevät.
Kyllä minun mielestäni nimenomaan lukuisat yhteiset sukulaiset voivat aiheuttaa lohkojen summautumista.
Esim. isä perii herra x:ltä 3 sukupolven takaa kromosomin nro 15 pätkän 70-100 milj.
Äiti on perinyt samalta henkilöltä 3 sukupolven takaa kromosomin nro 15 pätkän 95-130 milj.
Lapsi saa molemmat pätkät. Mielestäni dna testi menee jo hänen kohdallaan sekaisin, eli ehdottaa pitkän yhteisen dna pätkän (70-130 milj) takia liian läheistä sukulaisuutta.
Lapsen saadessa lapsia voi tapahtua niin, että crossing over osuu tuohon väliin ja liittää äidiltä ja isältä tulleet pätkät samaan sukusoluun, tuloksena taas 70-130 pätkä. (tai jos crossing over sattuu useamman kerran tuohon väliin niin tietysti mikä tahansa muukin pituus).
Maaret Eloranta
14.06.17, 20:05
Selvää perittyjen pätkien summautumista näkyy Suomessa, kun on samasta perheestä tehty testejä useammalta sukupolvelta.
Muutenhan ei mitenkään ole selitettävissä, että tietyssä kohdassa oleva pisin blokki jonkun geeniserkun kanssa on jälkeläisellä pidempi kuin hänen vanhemmallaan.
"Kolmen polven testit hallinnoitavana"
Maare
Antti Järvenpää
14.06.17, 20:14
Jos vertaa kokonais centtiMorganeita, niin ne ovat summa kaikista yhteisistä esivanhemmista, pois lukien se, että näillä esivanhemilla on jotain yhteistä toistensa kanssa. Sitäkin toki on. Kuitenkin ristinnaimisen vaikutus on helpoin ymmärtää, että testattujen yhteinen cM on jotakuinkin yksinkertainen summa kaikista yhteisistä esivanhemmista.
Pisimmissä lohkoissa toki voi tapahtua summautumista jonkun tilastollisen todennäköisyyden perusteella, mutta se ei tapahdu suoraviivaisesti summautumalla vaan satunnaisesti, jota todennäköisyyttä en ainakaan itse hahmota.
Alla olisi keskiarvotaulukko, millainen määrä yhteistä perintöainesta on eri serkkuustasoilla. Luvut ovat prosentteina ja likimääräisinä centtiMorganeina.
Maaret Eloranta
14.06.17, 22:14
Sisä-Suomessa pienen lähtöpopulaation ja pullonkaulojen takia geneettinen monimuotoisuus eli diversiteetti on matala.
Samoja geenejä on kierrätetty pitkän aikaa, "sama vanha tulee vastaan eri linjoja pitkin" ja saattaa nasahdella "uudelleen yhteen".
Lopputuloksena on tilanne, joka näyttää aivan erilaiselta kuin tavanomaiset tilastot. Normaalitilaston 2.-3. FF-serkut ovatkin sukua 1500-1700-luvulta moneen kertaan.
Se näkyy myös serkkukertymän koossa, savo-karjalaisella alueella se usein noin 4000, isälläni Lounais-Suomessa n. 1400.
SUGRIGE-projektissa työskentelevän Elina Salmelan blogi hahmottaa mielestäni hyvin tätä tilannetta.
http://blogs.helsinki.fi/esalmela/blogi/2016/09/09/myytti2/
Älkää siis turhaan hermostuko, jos ette löydä sukupuusta yhteyttä oletetulta etäisyydeltä.
Tämä klassikko kertoo, että Suomen populaatio ei ole kaikki yhtä ja samaa, vaan idän ja lännen välillä on iso ero. Siksi ei kannata yrittää yksioikoista tehdä "Suomi-laskentaa" vaan katsoa ensin, mistä päin Suomea mitkäkin juurenroippeet ovat ja arvioida lukuja siitä näkökulmasta.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0003519
Maare
ritva laiho
16.06.17, 08:54
Koska en ole juuri perehtynyt geneettiseen sukututkimukseen, parin kaukaisen serkun tulokset ihmetyttävät. Molemmat tulokset ovat Yhdysvalloista. Veljelleni löytyi etäinen serkku jolla shared cM on 17 ja longest block 15cM.
Mieheni tuloksissa kaukaisin serkku on kuvasta päätellen viehättävä musta nei-tonen : shared cM 15 ja longest block 15cM. Mitä mahdollisia tulkintoja löytyisi?
Terv.Ritva
Antti Järvenpää
16.06.17, 09:15
Koska en ole juuri perehtynyt geneettiseen sukututkimukseen, parin kaukaisen serkun tulokset ihmetyttävät. Molemmat tulokset ovat Yhdysvalloista. Veljelleni löytyi etäinen serkku jolla shared cM on 17 ja longest block 15cM.
Mieheni tuloksissa kaukaisin serkku on kuvasta päätellen viehättävä musta nei-tonen : shared cM 15 ja longest block 15cM. Mitä mahdollisia tulkintoja löytyisi?
Terv.Ritva
Amerikkaan on menty 1900/1800-lukujen taitteen molemmin puolin, joten yhteisiä sukulaisia voi löytyä 1800-luvulta kauemmaksi. Jos Amerikkaan menijä on ollut pieneltä paikalta, kuten Alavus tms. löytyy yhteisiä esivanhempia helposti kymmenittäin. Silloin pienikin yhteinen cM summautuu, vaikkapa 7 sukupolven tai kauemman takaa. Jos se amerikkailainen ei tiedä juuriaan, on näitä melkein mahdoton selvittää. Pisimmät lohkot on näissä antamissasi tapauksissa melko pitkät, jotka FTDNA sääntöjen perusteella viittaisivat 3-4 serkkuun. Yhteisissä lohkoissa on kuitenkin suurta tilastollista vaihtelua, ja näissä tapauksissa lähes kaikki yhteinen cM tulisi yhdestä lohkosta.
ritva laiho
04.07.17, 09:58
Kiitos vastauksesta. Näitä serkkuja taitaa todella olla mahdotonta jäljittää , jo mieheni isovanhempien suvut tulevat eri puolelta Suomea , omissa esipolvissani taas aviottomasta isoisästäni on Y DNA- testissä sekä 37 että 67 tasolla on tullut esiin vain yksi sukunimi , mutta sehän ei välttämättä ole hänen isänsä nimi.
Muistin väärin mieheni etäserkun cM tulokset , ne olivat 13 ja 13.
Ritva
Jatkan tätä kolme vuotta hiljaiseloa viettänyttä ketjua. Nimittäin tutkittuani joidenkin Family Finder-"serkkujen" (yht. n. 6800) sukupuita, olen laittanut heidät FF-matriisiin todetakseni mahdolliset keskinäiset geneettiset sukulaisuudet. Jos matriisi on näyttänyt hyväksyttyä "tsekkausmerkkiä", niin sitten olen laittanut samat nimet chromosome browseriin. Nämä henkilöt ovat lähtökohtaisesti sellaisia, joiden sukulaisuutta itseni kanssa en asiakirjatiedoin tunnista. Yhteiset centtimorganit sijoittuvat välille 33-103 ja pisimmät segmentit ovat välillä 8-23.
Sinänsä mielenkiintoista on huomata, että joillakin löytyy paljon yhteisiä (jopa aivan identtisiä) pätkiä eri kromosomeissa, vaikkakin sitten pituudeltaan vain 1-5 cM. Onko siis niin, että ne, joilla on useissa kromosomeissa yhteisiä pätkiä, ovat keskenään likeisempiä sukulaisia kuin sellaiset joilla yhteisiä pätkiä on vähemmän?
Savolaisuus ei nähdäkseni näissä tuloksissa esitä suurtakaan roolia, vaan jotkut "serkuista" ovat ns. riikinruotsalaisia. FF:n etnisyyslaskuri näytti minulle 31% Skandinaviaa.
Miten etäinen DNA-osuma (n:s serkku) voidaan todeta sukupuun mukaan oikeaksi?
J Onko siis niin, että ne, joilla on useissa kromosomeissa yhteisiä pätkiä, ovat keskenään likeisempiä sukulaisia kuin sellaiset joilla yhteisiä pätkiä on vähemmän?
Jos löytää dna serkkujen joukosta sisarukset, niin heidän kohdalla on helppoa havaita kuinka usein on useita yhteisiä pätkiä, usein pieniä, eli mielestäni sukulaisuus on todennäköisemmin löydettävissä, jos yhteisiä pätkiä on useita.
Jos dna serkulla on suht hyvin tiedossa oleva sukupuu ja se myös GENI:ssä, niin olen käyttänyt GENIn toimintoa "löydä yhteiset esivanhemmat". Näin toimien pystyy melko varmasti yhdistämään joitakin oman kromosomiston kohtia joihinkin omiin esi-isiin tai äiteihin. Jos ko kohta on jonkun kolmannen ihmisen kanssa yhteinen, niin hän on sukua samaa kautta tai sitten ei, jos tuon ihmisen ko pätkä onkin tullut toiselta esivanhemmaltasi ko kohdassa.
Jokaisessa "kromosomi browserin" kohdassa on kaksi geenistöä, toinen isältäsi ja toinen äidiltäsi. Jokaisen kromosomin jokaiseen kohtaan yhdistyy joku isäsi esivanhempi ja äitisi esivanhempi.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.