Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kuinka yleisiä ovat virheet kirkonkirjoissa?
Itselläni sattui tapaus vastaan, kun tutkin erään henkilön isää ja löysin samannimisen henkilön, mutta syntymävuosi ei täsmännyt, vaikka syntymäpäivä oli sama. Palasin asiaan myöhemmin ja havaitsin, että kyseessä on pakko olla sama henkilö, sillä tuskin samannimisellä henkilöllä voi olla sama syntymäpäivä ja saman nimisiä sisaruksia, ja saman nimisiä vanhempia, varsinkaan samassa talossa. Asiaa tarkasteltuani havaitsin eron löytyvän rippikirjojen ja lasten kirjojen tiedoissa. Saman vuoden lastenkirjoissa ja rippikirjoissa oli merkittynä eri syntymävuodet samalle henkilölle, näin ainakin oletan, että kyseessä on sama henkilö. Kysynkin siis onko kenellekään sattunut vastaavaa ja kuinka yleisiä moiset lipsahdukset ovat? Toivottavasti joku tajusi selitykseni ja saan vastauksia kysymykseeni. :)
Aina välillä löytyy virheitä. Kuinka yleisiä ne ovat, en tiedä. Siksi pitääkin tarkistaa tiedot monesta paikasta, aina kun on mahdollista.
Minulle on sattunut seuraavanlainen tilanne. Etsin pitkään isoisoäitini Ulriikka Johanintytär Koposen syntymää. Virkatodistus antoi syntymävuodeksi 1825 ja paikaksi Mikkeli, ja olin itse nähnyt sen mm. Mikkelin rippikirjasssa. En oikein uskonut tähän vuoteen, koska silloin hän olisi synnyttänyt 37-52 vuotiaana. Ulriikan hautakiven valokuvassa oli vuosi 1839. Tämä oli parempi, muttei välttämättä oikein. Edelleen puuttui päivämäärä ja paikka. Perhetarinan mukaan hän olisi ollut jonkinlainen kytkentä Kerimäen pappilaan.
Kun sitten pääsin tutkimaan Kerimäen rippikirjoja 1830-1840-luvuilta, niin pastoraatin torppareiden joukosta löytyi Johan Kapanen. Kun sitten katsoin tarkemmin Johan Kapasen lapsia lastenkirjasta löytyi mm. tytär Susanna, syntynyt 1835. Mutta Susanna oli pyyhitty yli ja perään kirjoitettu Ulriikka! Ja Susannan syntymä löytyy mm. HisKistä. Seuratessani perhettä eteenpäin, niin myöhemmin Ulriikka oli vanhempiensa kanssa.
Eli näyttää siltä ettei pappi muistanut mikä nimi oli kasteessa annettu.
Henrik Bärlund
Virheitä on usein tullut kopioitaessa edellisen rippikirjajakson tiedot seuraavaan. Syntymäpäivämerkintään on voinut tulla pieni muutos yhden numeron kohdalla tai päiväys on kopioitu väärältä riviltä.
Eräänkin esiäitini kohdalla jakson vaihtumisen jälkeen hän esiintyy sisarensa syntymäajalla elämänsä loppuun asti. Toisella taas syntymävuoden loppunumeron vaihtuminen aiheutti päänvaivaa.
Mikäli mahdollista, onkin aina pyrittävä tutkimaan kaikki mahdolliset rippikirjamerkinnät, jos epätarkkuutta esiintyy.
:) Jaska
Kyseessä on HYVIN TAVALLINEN TAPAUS sukututkimuksen kivikkoisella saralla.
Sen vuoksi onkin tärkeää verrata eri kirjojen tietoja. KASTEKIRJA ehkä tärkeimpänä. Rippikirjoissa ikä voi heittää jopa kymmeniä vuosia ja nimikin muuttua aivan toiseksi vaikka kyseessä olisikin sama henkilö.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Sami Lehtonen
16.07.07, 18:47
Rippikirjasta seuraavan kopioitaessa noita virheitä kai eniten tuli. Luku sinänsä on sitten seurakunnasta toiseen muutettaessa tietojen sotkeutuminen. 1700-luvulla lähes poikkeuksetta tarkka päivämäärä putoaa rippikirjoista pois muuton jälkeen ja usein vuosikin menee miten sattuu; en ymmärrä miksi. Erään esiäitini muuttaessa Janakkalasta Lopelle vaihtui syntymävuosi (ja päivämäärä tietysti tipahti) 1759 -> 1760. Lopelta Renkoon siirryttäessä vuosi sentään sälyi vielä samana, mutta Rengosta paluu Janakkalaan vaihtoi syntymävuodeksi 1748!! Luulisi papin sentään erottavan 34-vuotiaan 45-vuotiaasta - tai sitten ei.
Tietooni on myös tullut tapaus, jossa kastekirjaan tietoja viedessään pappi on laittanut kokonaan väärän nimen (vieläpä väärää sukupuolta) - saman kuin edellisellä kastetulla!? Asia ilmeni rippikirjojen avulla, kun ko. parilla ei moisen nimistä tytärtä ollut lainkaan, mutta kastemerkintää vailla ollut poika kylläkin.
Hei!
Jos syntymäajassa tulee virhe eteen, niinkuin melko varmasti tulee, jos pitempään tutkit, on aina verrattava myös muiden perheenjäsenten syntymäaikoja keskenään, siten varmistetaan, että pysytään oikeassa perheessä. Minulle on tullut vaikka minkälaisia virheitä vuosien varrella eteen, milloin on pappi katsonut kieroon edelliseltä riviltä olevan syntymäajan, jonka on sitten siirtänyt jäljempänä olevalle henkilöä ja se on sitten seurannut häntä hamaan hautaan asti. Yhdelle oli siirtynyt kahta vuotta vanhemman kuolleen sisarensa syntymäaika ja siinä seurakunnassa oli myös rippilapsista luettelo, joten tämä sisko pääsi sitten oikeasti kolmetoista-vuotiaana ripille. Ym, ym.
Olenkin sanonut, että papit taisivat iltaisin rippikirjaa täyttäessään naukkailla siinä sivussa vähän ehtoollisviiniä, niin kyllähän siinä helposti numerot ja nimet menivät sekaisin. Ja kun sähkövalojakaan ei ollut... :p
terveisin
Maisa M
Sangen yleisiä. Vanha edesmennyt äitinikin eli elämänsä väärällä syntymäpäivällä, koska pappi kirjasi sen päivää liian myöhäksi. Samassa seurakunnassa kuulemma todettiin kerran, että eikö tämä tyttö jo mene tänä vuonna kouluun. MUTTA eihän sitä oltu merkitty kuulemma mihinkään kirjoihin, edes kastettu. Papilla olkin ollut hieman jano silloin tällöin.
Hiskistäkin olen havainnut tyypillisiä vuoden vaihteen merkintäongelmia. Niinhän sitä itsekin tulee merkinneeksi vanhan vuoden, ennen kuin oppii uuden. Onneksi päiväys joskus paljastaa nämä.
Sitä paitsi eikös ne entisajan immeisetkin olleet samanlaisia pulukivaiviaisia, kuten meistä vielä nykyaikanikin jotkut. Numerot ja kirjaimet lipsahtavat viärinpäin, varsinkin ne vierekkäiset.
J Luarinpioka Nuosaine
Sami Lehtonen
16.07.07, 21:27
Tuosta yksittäisestä päivämääräerheestä tuli mieleen, että jo alunperin kasteeseen merkitty päivä voi olla erheellinen. Isoisäni syntymäpäivä heitti viidellä päivällä, kun kylille asioimaan mennyt täti (ja kummitäti) muisti päivän väärin ilmoittaessaan syntymästä. Tällaisesta nyt ei jää minkäänlaista jälkeä aikakirjoihin, mutta suullisena se voi kantaa pari polvea. Toivottavasti nyt minun ylös kirjaamanani vielä pari pitempään.
Ingeborg Palmén
16.07.07, 22:29
Olen tavannut henkilön, joka oli syntynyt 1890-luvulla ja jolla oli 2 syntymäpäivää, toinen virallinen, toinen oikea. Hänen äitinsä oli synnyttänyt keskellä Atlanttia matkalla New Yorkiin, josta oikea syntymäpäivä, virallinen oli aluksen saapumispäivä satamaan. Muistaakseni heitti noin 2 viikkoa.
Kiitoksia runsaista vastauksista näinkin nopeasti! :) Itselläni kyseessä oli, että syntymävuosi 1821 oli muuttunut vuodeksi 1824. Mutta sisarusten syntymävuosien yms. perusteella pystyin varmentamaan kyseisen henkilön samaksi, vertailin siis muiden kirjojen tietoja. Kun en ole mikään kovin kokenut tekijä, niin tämä asia ei heti tullut mieleeni. En ole siis yksin.. ;)
Kerronpa erään Mickelin tarinan, niin huomaat viimeistään siitä miten YLEISIÄ VIRHEET olivat. Kaikki oli ennen "suurpiirteistä silleen suunnilleen sinne päin".
Sukulaisnainen Anna meni naimisiin Mickel Obadiasson Nymanin kanssa joka oli s.28.9.1817.
Vaimon kuoltua lähti mies renkinä kiertämään taloihin ja siirtyi rippikirjasta toiseen. Jo ensimmäinen siirto kirjasta toiseen oli kohtalokas.
Drg. Enkl. Mickel Obadiasson s.28.9.1837. Ensin katsottuna kaikki näyttäisi ihan ok. Mutta vertailtuna huomasi heti syntymäajan jo muuttuneen 20 v. nuoremmaksi. Rippikirjan sivulla oli ylt ympäriinsä "kärpäsenkakkoja siis mustepisteita" ;).
No elämä jatkui ja Mickel muutti edelleen moneen kertaan. Seuraavaan kirjaan ilmestyi:
Enkl. Erik Mickel Obadiasson s.28.9.1837 (tai mahd. molemmat oikea ja väärä synt.vuosi päällekäin). Tällä kertaa muuttui siis jo nimikin.
Pappi oli luullut niitä kärpäsenkakkoja tai mustepisteitä kai ii-pilkuksi ja kirjoittanut Enkl sanasta Erik. :p
Sen jälkeen Mickelin mainitaan "oleskelee Tuusniemellä noin v.1883 ". Kävin itse katsomassa Tuusniemen kirk.hran virastossa mutta Mickeliä ei näkynyt.
Olisiko hän jo muuttunut "näkymättömäks Viänäseks" ja karonnu koko kirjoihin kun hukkui kuin maan nielemänä. :rolleyes:
Terv. SARIAINEN :D
Olen syntynyt 1940-luvulla. Kun aikonaan tarvittiin vanhempieni perunkirjoitukseen virkatodistus lakkautettujen seurakuntien arkistosta, huomasin olevani 10 päivää nuorentunut. Luulin sitä silloin vain kirjoitusvirheeksi, mutta myöhemmin käydessäni Mikkelissä tarkistin asian. Syntyneiden luettelossa oli oikea päivä, mutta rippikirjassa tämä väärä.
Tämä on ainoa kerta, kun olen saanut väärällä syntymäpäivällä varustetun virkatodistuksen, enkä tiedä miten asia on korjattu. Onko tuolloin 1949-50, kun karjalaiset siirrettiin toisiin seurakuntiin, pitänyt itse toimittaa tiedot uuteen seurakuntaan. Tällöin vanhempani olisivat nähneet virheen ja voineet korjata sen.
Joten voi se virhe tapahtua vielä nykyäänkin
terveisin Mirjami
Arja Justander
19.07.07, 20:54
Kirjaukset kirkonkirjoissa ovat aina ihmisten tekemiä, se kanntaa muistaa, kuten moni tässäkin keskustelussa on tehnyt.
Tehdessäni opinnäytettäni maan sisäisestä muuttoliikkeestä 1800 puolivälistä alkaen sain hyvinkin todistettua, että varsinkin muuttoluettelet ja kirkonkirjat antavat (ainakin tuolloin) ristiriitaisia tietoja. Muutot on kirjattu toiseen, muttei toiseen. Joissain seurakunnissa kirkkoherraa syytettiin vanhaksi ja huolimattomaksi aikalaisten sanoin.
Ristiin tutkiminen kannattaa aina!
Hei!
Onko kukaan havainnut Korpilahden rippikirjoissa vuodelta 1838, ettei sisäänmuuttaneita olisi merkitty RK:ihin? Kappalaistahan ei silloin ollut, Alexander Wilhelm Herkepaeuksen (1830-37) ja Fredrik August Grahnin (1839-61) välillä. Eikä ilmeisesti ole säilynyt tai ollutkaan muuttaneiden luetteloa, vaan ainoastaan yksittäisiä muuttokirjoja.
Terveisin
Sami Lehtonen
20.07.07, 21:15
Tarkoitat siis rippikirjaa vuosilta 1832-1842? Merkintätapa on voinut muuttua, kun tekijä on vaihtunut, mutta onhan sisäänmuuttaneet ollut pakko lisätä rippikirjan sivuille. Ainakin HisKin seurakunnan tiedoissa on ylimääräisiä pappeja Alexander Asp 1837-38, Adam Virén 1838-39 ja Gustaf Robert Kekoni 1838-1839. Kastemerkinnät vuodelta 1838 on toimittanut Kiljander, Wirén, Strömberg, G Kekoni ja Asp eli ei seurakunta ole tuuliajolle jäänyt vaikka kappalaista ei heti ole saatukaan. Muuttaneiden luettelot alkavat mf-tietojen mukaan vasta 1871 (sisään) ja 1862 (ulos), mutta sisäänmuuttaneet kyllä löytyvät muuttokirjoista siinä määrin, kun niitä on muistettu säilyttää. Korpilahdella muuttokirjojen rajavuodet on 1809-1860, joten uskoisin sieltä löytyvän myös 1838 pitäjään saapuneita. Muuttokirjathan löytyvät digitoituna digiarkistosta.
Iltaa Sami!
Olen selannut digiarkistosta Korpilahden muuttokirjoja useampaan otteeseen, enkä ole löytänyt Kuhmoisista 14.8.1838 muuttanutta perhettä. Jos kuvan liittäminen onnistui, perhe löytyy oikean sivun 8. riviltä. Jos ei onnistunut, tässä osoite: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/kuhmoinen/muuttaneet_1834-1865_tk580/14.htm.
Oletan, että muuttokirjat ovat kronologisessa järjestyksessä.
Olen selannut myös rippikirjoja digiarkistosta heitä löytämättä.
Varmaankin on sitten kysymyksessä muuttokirja, jota ei ole muistettu säilyttää.
Terveisin
Sami Lehtonen
21.07.07, 07:01
Terve!
Oletko varma, että perhe päätyi Korpilahteen? Kuhmoisten luettelossa till Korpilax tarkoittaa, että ovat muuttokirjaa hakiessaan sanoneet menevänsä sinne. Aina ei kuitenkaan päädytty sinne, minne muuttokirja oli.
Olen nähnyt mm. sisäänmuuttaneissa (Rantasalmella) merkinnän, että muuttokirja on annettu täällä - so. perhe "muutti" Rantasalmelta Rantasalmelle. Alunperin tarkoitus oli varmaan mennä muualle, mutta palauttivat muuttokirjan. Tai sitten kävivät jossakin naapuriseurakunnassa, mutta eivät koskaan vieneet muuttokirjaa seurakunnalle ja muuttivat sitten takaisin.
"till Korpilax" voi siis tässä tapauksessa johtaa harhaan. Kannattaa tarkistaa ainakin Kuhmoisten ja Korpilahden naapuriseurakuntien sisäänmuuttaneet/muuttokirjat, josko olisivat matkalla eksyneet
Terve!
Oletko varma, että perhe päätyi Korpilahteen? Kuhmoisten luettelossa till Korpilax tarkoittaa, että ovat muuttokirjaa hakiessaan sanoneet menevänsä sinne. Aina ei kuitenkaan päädytty sinne, minne muuttokirja oli.
Olen nähnyt mm. sisäänmuuttaneissa (Rantasalmella) merkinnän, että muuttokirja on annettu täällä - so. perhe "muutti" Rantasalmelta Rantasalmelle. Alunperin tarkoitus oli varmaan mennä muualle, mutta palauttivat muuttokirjan. Tai sitten kävivät jossakin naapuriseurakunnassa, mutta eivät koskaan vieneet muuttokirjaa seurakunnalle ja muuttivat sitten takaisin.
"till Korpilax" voi siis tässä tapauksessa johtaa harhaan. Kannattaa tarkistaa ainakin Kuhmoisten ja Korpilahden naapuriseurakuntien sisäänmuuttaneet/muuttokirjat, josko olisivat matkalla eksyneet
Aivan!
Sitä juuri epäilen, etteivät jääneetkään Korpilahdelle. Takaisin Kuhmoisiin eivät tulleet ja Sysmään päätyivät 1840-luvun alkupuolella. Pari vuotta on kateissa ja matkan varrella on aika monta pientä seurakuntaa. Ehkä se joskus selviää. Kun olisi edes käytössä sen ajan kartta, voisi etsintä helpottua, -tuskin venekyydillä olivat liikkeellä.
Mutta nyt eksyttiin aiheesta.
Terveisin
Sami Lehtonen
21.07.07, 09:58
Terve!
Eikös HisKin seurakuntatietojen kartat ole aika hyvin 1800-luvun tilannetta kuvaavia, eli:
Kuhmoinen:
http://www.genealogia.fi/jm/mini/IsoKartta/skt0240.gif
Korpilahti:
http://www.genealogia.fi/jm/mini/IsoKartta/skt0224.gif
ja Sysmä:
http://www.genealogia.fi/jm/mini/IsoKartta/skt0526.gif
Kuhmoisten naapureita ovat: Eräjärvi (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=34), Jämsä (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=148), Kuhmalahti (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=238), Längelmäki (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=315), Luhanka (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=307), Padasjoki ja Korpilahdelta lisää (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=378)Koskenpää (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=230), Leivonmäki (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=288), Muurame (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=342), Petäjävesi (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=393), Säynätsalo (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=532), Toivakka (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=557) ja Sysmästä vielä
Asikkala (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=16), Hartola (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=62), Heinolan maaseurakunta (http://www.genealogia.fi/historia/mini.php?srk=70)
Minä vuonna 1840-luvun alkupuolella he saapuvat Sysmään? Aina ei muuttokirja päätynyt ajoissa perille vaan ulosmuuton ja sisäänmuuton väliin voi jäädä aika pitkäkin väli. Eli oletko varma, ettei Sysmään tullut muuttokirja ole juuri tuo Kuhmoisissa kirjoitettu muuttokirja muutaman vuoden viipeellä? Sysmässä ei mf-luettelo sisällä muuttokirjoja, mutta sen sijaan on saapuneita asiakirjoja - tietäisikö joku Sysmää tutkinut, että onko muuttokirjat mahdollisesti niissä?
Kiitos Sami.
Olen lähinnä vertaillut henkikirjojen merkintöjä. 1840 eivät vielä olleet Sysmässä, 1845 olivat. En ole vielä kerennyt käydä Kansallisarkistossa, sieltähän asia selviää, tai pitäisi selvitä.
Terveisin
Työskentelen kirkkoherranvirastossa ja voin kertoa attä näitä virheitä tulee kyllä vastaan silloin tällöin, nykyään enimmäkseen henkilötunnuksen vaihtumisia ja näin poispäin mutta kuitenkin...
Niin oikeastaan 1960-luvun jälkeen eli nykyaikaiset tiedot henkilötunnuksineen ovat eri asia. Tässä oli kyse vanhojen kirkonkirjojen -1900 lukua ennen olevista tiedoista. Sulkakynillä kirjoitetuista. ;)
Toki puutteita ja virheitä on uudemmissakin tiedoissa.
Terv. SARIAINEN:rolleyes:
willman ismo
02.08.07, 09:54
oma sukunimeni "willman" on joissakin kirkonkirjoissa muodossa"villman." nimi on kuitenkin "willman."
Jos sukunimi kirjoitetaan V tai W ei kyse ole virheestä. Pitää ajatella vanhan ajan tyylillä ei nykyaikaisesti pilkulleen.
Käyttöön vain sitten otettiin jokin kirjoitusmuoto joka säilyi meidän päiviimme. :rolleyes:
Esim. erään esi-isäni sukunimi oli kirjoitettu muodoissa: Cremer, Crämer, Kramer, Kraimer, Kremer, Kraemer, Krämer. Kyseessä ei ollut Virhe.
Ennen asiat olivat vain "suurpiirteisia" suht suunnilleen sinne päin raapustettu. :D
Terv. SARIAINEN #(:-) ~b|
willman ismo
02.08.07, 11:34
"sariaiselle" kommenttina, että näinhän asia yleensä on.
Ennen saatettiin jopa Veikko nimi kirjoittaa WEIKKO, joten kirjoituskäytäntö oli vähän sitä sun tätä. Ikään kuin "Ajan tavan mukaan". :rolleyes:
Terv. SARIAINEN #(:-) ~b|
willman ismo
02.08.07, 12:57
tosi on.paikkakunnatkin es.viipuri saatettiin kirjoittaa wiipuri.
Niin, ja miten pitäisi suhtautua haudattujen kirjoissa esiintyviin ikätietoihin? Useinhan sukuluetteloissa (erityisesti 1600-luvulla syntyneiden) esivanhempien tiedot perustuvat 1700-luvun puolella kirjattuihin ikätietoihin. Esim. (haudatun tiedoissa) "79 v, 2 kk, - vkoa, 5 päivää". Mistä tuo tieto on poimittu. Omaisten ilmoituksestako ("Vaari se aina muisteli syntyneensä pari viikkoa ennen Mikkelinpäivää, pahana nälkävuotena..."), vai aikaisemmista asiakirjoista?
Ja kuinka luotettavina noita tietoja voidaan pitää? Useassakin sukuluettelossa on merkitty 1600-luvulla syntyneille ikä päivän tai kuukauden tarkkuudella, ja tiedot näyttävät perustuvan haudattujen ikätietoihin. Jos omaisten tai vainajan muisti on pettänyt, pappi lukenut, kirjoittanut tai laskenut jonkin päivämäärän väärin, tai sitten kuolinpäiväksi on vahingossa merkitty hautaus-pvm, yms. Siis, on ollut monta mahdollisuutta päivämäärien sekoittumiseen tai virheiden summautumiseen. Onko tästä kenelläkään tarkempaa tietoa tai mielipidettä?
Yleensä kuolleittenluetteloiden tietoihin on myös suhtauduttava varauksella + - 5 v. suuntaansa. :rolleyes:
Toki tieto saattaa pitää paikkaansa päivälleen, mutta aivan aukottomasti tietoihin ei pidä suhtautua. Siitä seuraa kyllä lisätyötä, mutta sitähän tämä sukututkimus on... tarkistusta ja tarkistuksen tarkistusta useasta eri lähteestä. :confused:
Sama pätee rippikirjoissa ilmoitettuihin syntymäaikoihin, joissa mainitaan vain syntymävuosi. :rolleyes:
Niihin on suhtauduttava varauksella taas tuo + - 5 v. suuntaansa ainakin.
Esim. esiäitini oli rippik. s.1745 ja kastekirjassa sitten 1748.:eek:
Joskus ero voi olla huomattavasti suurempi.
Terv. SARIAINEN #(:-) ~b|
... Toki tieto saattaa pitää paikkaansa päivälleen, mutta aivan aukottomasti tietoihin ei pidä suhtautua.. Päivän tarkkuudella tehtyihin merkintöihin aiheutti lisää virheitä siirtyminen juliaanisesta kalenterista gregoriaaniseen. Kirkonkirjojen kirjoittajien lienee ollut tarpeen tehdä vähennyslaskuja noiden elinvuosien ja -päivien sekä kalenterin päivämäärien pohjalta. Mutta tuskinpa he aina muistivat tai osasivat soveltaa juliaanisen ja gregoriaanisen kalenterin eroa päivämäärissä. Siitä muistutti mm. Suomalainen Wirsi-Kirja vuodelta 1845. Siinä on "Calendarium Perpetuum eli Joka-aikainen ajan Luku", jossa päivän numerot ovat kahdessa sarakkeessa, esim: "Octob. Lokakuu, jolla on 31 p. ... 16 b Gallus 4,
17 c Lucina, Florent. 5".
Tässä edelleen pätevä ohje, lainattu tuosta Calendarium Perpetuumista:
"Ajan-luku on kahtalainen, Wanha ja Uusi. Wanha joka nyt on 12 päivää myöhempi, oli tässä Waltakunnassa ennen tawallinen, mutta wuonna 1753 otettiin uusi luku, ja aljettiin Maalis-kuun alussa koko Ruotsin waltakunnassa, jonka tähden uusi luku nyt on pantu täsä ensin wasemmalle kädelle ja wanha luku sitä wastaan oikialle kädelle kirjan lehtee."
Seija Randell
04.08.07, 20:56
Jatkanpa tässä ihan onnellisena, koska olen juuri jäljittänyt erään virhetieto-tapauksen. Olipa tytär, jolla isä Gustaf Grönroos, syntynyt 7.1.1831/ 17.4.1831 Lopella. Eipä tällaista löytynyt. Lopen kastetut katselin, mutta kun ei ollut isän etunimestä tietoa, niin ei voinut päivämäärän virheitäkään arvailla. Lisäksi hän oli muuttanut lukuisia kertoa. Nyt pääsin lopulta niin pitkälle, että löytyi kaverille myös isännimi ja oikea syntymäaika 27.4. Ja Hiskistä todennäköinen vanhempien kotipitäjä. Lisäksi kun hän oli tullut Mustialan instituutista, ne rippikirjat olivat netissä ja siellä hän sitten oli oppilaana 1851-1854.
Totta puhuen hankalia ovat virheet. Osan arvaa, esim. heinäkuusta tulee helposti tammikuu. -Ja olen tässä pari kertaa törmännyt siihenkin, että muuttokirja on pyydetty eri seurakuntaan mitä sitten on menty; esim. Kirkkonummelta Somerolle mutta onkin menty Vihtiin.
Seija
[quote=Sariainen;1880]Yleensä kuolleittenluetteloiden tietoihin on myös suhtauduttava varauksella + - 5 v. suuntaansa. :rolleyes:
Toki tieto saattaa pitää paikkaansa päivälleen, mutta aivan aukottomasti tietoihin ei pidä suhtautua. Siitä seuraa kyllä lisätyötä, mutta sitähän tämä sukututkimus on... tarkistusta ja tarkistuksen tarkistusta useasta eri lähteestä. :confused:
Miten on suhtauduttava jos henkilöä ei löydy kuolleiden luettelosta lainkaan? Tällainen tapaus on Erkki Henrikinpoika s. 1733 Piikkiössä. Hän esiintyy viimeisen kerran itsellisenä Piikkiön Berttalassa, rippikirjan mukaan hän on käynyt viimeisen kerran ehtoollisella 20.2.1789, sen jälkeen Erkki häviää tämän maailman kirjanpidosta täydellisesti. Ei merkintää muutosta eikä myöskään kuolemasta Piikkiön tai lähiseurakuntien kuolleiden luetteloissa.
Muistaakseni rippikirjassa hänen nimensä molemmille puolille oli merkitty ristit ja hänen poikansa Erkki Erkinpojan s. 1771 kohdalla on merkintä "Blind i koppor". Poika selvisi kuitenkin tästä koetuksesta, mutta Eki-isä haihtui teille tietymättömille.:confused:
Miten on suhtauduttava jos henkilöä ei löydy kuolleiden luettelosta lainkaan?
Aina eivät lähteet anna kaikkea toivottua tietoa, tällöin voi henkilölle merkitä ne tiedot, jotka on saatu selville ja kuoleman osalta esim. elossa vielä vuonna se ja se (siis ajankohta, jolloin tiedämme ko. henkilön vielä eläneen, esim. käynneen ripillä, tulleeen mainituksi jossain lähteessä tms. Mitä vanhempi aika on kyseessä, sitä niukemmiksi käyvät lähteetkin, vaikka voi olla puutteita melko uusissakin asioissa esim. arkistopalojen vuoksi.
t. olavi arra
Näin olen tehnytkin eli 'Erkki Henrikinpoika, k. 1789?', mutta nämä kysymysmerkilliset 'tiedot' jäävät vähän harmittamaan ja välillä askarruttaa onko jokin lähde jäänyt vielä hyväksikäyttämättä. :(
JF
Meidän nykypäivän ihmisten on vain tyytyminen siihen, että entisajan kirjaukset eivät olleet aina niin tarkkoja kuin nykyisin. Eikä nuo taida aina tänäkään päivänä olla tarkkoja tai oikeita. Näppäilyvirheitä kun sattuu.... tiuhaan tahtiin.
Ennen asiat olivat "suurpiirteisiä", noin suunnilleen sinne päin. :D:
Kannattaa silti tutustua useisiin eri lähteisiin ja vertailla niissä esiintyviä tietoja.
Terv. SARIAINEN :p:
Sami Lehtonen
15.09.07, 20:42
Totta puhuen hankalia ovat virheet. Osan arvaa, esim. heinäkuusta tulee helposti tammikuu. -Ja olen tässä pari kertaa törmännyt siihenkin, että muuttokirja on pyydetty eri seurakuntaan mitä sitten on menty; esim. Kirkkonummelta Somerolle mutta onkin menty Vihtiin.
Seija
Juu, ja välillä on haettu muuttokirja, kierrelty siellä täällä ja pari vuotta myöhemmin palautettu se muuttokirja samaan seurakuntaan. Tässä tapauksessa muuttaneiden luettelossa on lukenut "Muuttokirja annettu täältä".
mirjamarja
15.09.07, 23:13
löysin samannimisen henkilön, mutta syntymävuosi ei täsmännyt, vaikka syntymäpäivä oli sama. :)
Ilomantsin kirjoissa ainakin olen saman havainnut useammankin henkilön kohdalla. Ensin ajattelin, että olin tulkinnut vuosiluvun väärin, mutta sitten huomasin, että tasan vuodella heitti useammankin henkilön syntymäaika.
Joissakin tapauksissa arvelin sen johtuvan siitä, että lapsi oli syntynyt syksyllä, mutta kastettu vasta seuraavan vuoden puolella, mutta ei se niin jokaisen kohdalla ollut. Tulin vain siihen tulokseen, että hajamielisiä ovat olleet papitkin. :)
Ilomantsissa on aikanaan ollut niin pitkät matkatkin kirkolle, että vainajien kuolinpäivän ja haudan siunaamisen välilläkin saattaa olla 10 kk.
Seija Randell
20.09.07, 22:02
Katselinpa hiljattain isoäitini kastetodistuksen. Hänen syntymäaikansa on merkitty olevan 18.8.1877 sukukirjassa ja myös virkatodistuksessa. Kastepaperissa sitten oli että Mars. Eli 3 ja 8 ovat sekoittuneet jossakin vaiheessa tietoja siirrettäessä. Eli siitä ne papit sitten ovat tiedot ottaneet rippikirjasta. Ja yhtä hyvin se virhe voi olla aika ratkaisevakin.
Kummastuttaa kyllä, että seurakuntakaan ei ole asiaa katsonut alkuperäislähteestä vuonna 1967.
Voi sanoa, että mainisemasi virhe on "tavallisista tavallisin", että 3 muuttuu 8 tai päin vastoin.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Voi sanoa, että mainisemasi virhe on "tavallisista tavallisin", että 3 muuttuu 8 tai päin vastoin.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Harvemmin taitavat vuodet heitellä, varsinkin menneen vuosisadan puolella tehdyissä kirjauksissa. Minun isoäitini kävi 6.1.1899 syntyneestä kaikissa papereissaan, jopa kuolinilmoitukseensa saakka. Kävin tarkastamassa asian hänen syntymäkotikuntansa kastettujen luettelosta ja sieltä ilmeni että hän onkin syntynyt 6.1.1900. Onkohan papilla jotain todistusta mummolle kirjoittaessaan tullut vilkaistua kastekirjaan liian hätäisesti ja näin virheellinen tieto jäi pysyvästi hänen papereihinsa.:rolleyes:
Kyllä voi ja nimen omaan vuodet. Minunkin mummuni äiti oli kahteen kertaan merkitty kastekirjaan 1878 ja 1882 ja siinä ei todella ollut kyse toisesta tyttölapsesta, jolle olisi vain annettu sama nimi.:oo:
On kymmeniä ja kymmeniä ihmisiä tullut vuosien saatossa vastaan, joilla esiintyi milloin mitäkin merkintöjä syntymäaikojen kohdalla, vaikka kyse oli kokoajan samasta henkilöstä. :confused:
Sen vuoksi tietoja on tarkistettava monesta eri lähteestä, niin kyllä se oikea tieto alkaa lopulta valjeta. :eek:
Etenkin silloin jos henkilö on toiselta paikkakunnalta muuttanut niin silloin hänellä yleensä esiintyy esim. oma esiäitini s. 1745, mutta hän oli syntynyt 1748 kastemerkinnän mukaan sitten kun se merkintä lopulta löytyi. Ja tämä 3 vuoden heitto on pieni.
Terv. SARIAINEN :D:
No huh, huh, tämä kyllä horjuttaa uskoa kastekirjoihin 'lopullisena auktoriteettinä' näissä syntymäaika-asioissa. Sen kyllä ymmärtää että tiedot muuttuvat rippikirjoissa, mutta että kastekirjoissakin.:( Eiköhän lapsi kirjattu vanhempineen, nimineen ja kummeineen heti ylös kastetilaisuuden aikana, aika 'löyhäpäinen' täytyy olla papin jos vuodetkin heittävät kastekirjassa.:rolleyes:
JF
mirjamarja
22.09.07, 20:04
Kyllä minä uskon parhaien kastekirjaa, koska siihen tuskin voidaan ainakaan etukäteen merkitä lapsen nimiä ja vanhempia.
Ikävä vaan, että monesta seurakunnasta ovat juuri ne kirjat päässeet katoamaan aikojen saatossa.
Tuo esim. esiäidillä oli Rippikirjassa v.1745 ja kastekirjassa 1748.
Kyllä kastekirja on se tärkein tietolähde.
Ennen muualta muuttaneille ihmisille laitettiin RIPPIKIRJOIHIN vain silleen suunnille syntymävuosi. Päivää ja kuukautta ei tuolloin ollut merkittynä.
Aateltiinko vieraalta paikkakunnalta tulleen ihmisen viipyvän vai lyhyen aikaa, jolloin sillä ei olisi ollut merkitystä mitä siinä rippikirjassa luki vai mikä aivoitus merkinnöillä sitten lienee aikoinaan ollut.
RIPPIKIRJA on hieman epäluotettavampi. Aina ei vain kastemerkintää löydy. Tästä nähdään, että sukututkimus on tosi työtä ei vain pikku pikku ripellystä jos meinaa saada oikeat tiedot. Jännää se silti on etsiä ja sitä mahtavampaa löytää lopulta se oikea tieto.:D:
Minullakin kesti 8 vuotta löytää se oikea kastekirja merkintä, koska ei ollut harmaata aavistusta mistä esiäitini oli paikkakunnalle tullut. Ja niitä srk. a kun Suomessa piisaa. :eek:
Epäilen, että mummuni äiti on jostain kummallisesta syystä merkitty kastekirjaan kahdesti.... Jos vaikka papilla oli tullut erehdys.... esimerkiksi kirjassa. Sen ajan kastekirja oli esillä ja pöydällä avoinna ja merkitsi siihen nimen ja sen päivämäärän että muistaisi jonkun asian perheen kohdalta.... eikä muistanut pyyhkiä yli tekstiä myöhemmin.
Siinä sitä sitten vanha muori oli sen vuoden syntyneiden listalla mukana. Kaikkeahan voi sattua. :confused:
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
mirjamarja
23.09.07, 10:32
Joissakin seurakunnissa on kastekirjaan merkityillä järjestysnumero kirjan sivussa. Jonkin kerran olen löytänyt ylivedetyn nron ja nimen, ja selitykseksi mainitaan, että ko. tapaus on aikaisemmalla numerolla kirjassa.
Kyllähän tietenkin papin kansliassa tapahtui virheitä siinä kuin muuallakin ihmisten toimissa. Kun uuteen rippikirjaan siirrettiin koko edellisen rippikirjan henkilöstö käsin, niin pitää suorastaan ihmetellä, että virheitä ei sen enempää tullut. Epäselviä numeroita on ollut aina, ja tuskin papit omiakaan harakanvarpaitaan aina pystyivät tulkitsemaan. Sukukirjoja tutkiessani olen monasti huomannut, että kirjan laatija ja minä olemme olleet eri linjoilla jonkun kahdeksaisen ja kolmosen tulkinnassa. Olen tullut siihen tulokseen, että vuosiluvun pitää täsmätä, ja tulkinnanavaraisten kuukausien kanssa en rupea enää temppuilemaan ja tekemään korjauksia omiin tauluihini. Pääasia on, että henkilö on varmasti oikea.
Jokainen sukututkimusta alkanut varmasti voi kertoa tapauksia, jolloin on suistunut suvustaan ja alkanut tutkia väärää henkilöä.
tom blomqvist
23.09.07, 12:54
Ihmettelin aina miksi äitini aina kirjoitti toisen nimeni Stefan vaikka kaikissa virallisissa dokumenteissä se kirjoitetaan Stephan.
Vastaus oli helppo Hels. Saksalaisen seurakunnan kastekrijaan nimi on f:llä mutta rippikirjaan se on kirjattu ph:lla. Minulle joku on sanonnut että kastekirja on se virallisempi mutta miten sitt muut viranomaiset ovat ottaneet "ph" version käytöön, ilmoittivatko seurakunnat viranomaisille lasten nimet tai miten se toimi v 1960.
Terv. Tom
mirjamarja
23.09.07, 14:45
Tuli mieleeni eräs tapaus Ilomantsin syntyneistä ja kuolleista. Äiti kuoli helmikuussa lapsivuoteeseen ja tytär kuoli 1 kk ikäisenä. Selaillessani syntyneitä ja kuolleita eteenpäin, löysin kuolleitten luetteloista saman syntymäajan poikalapselle, joka oli syntynyt ja kuollut samana päivänä äitinsä kanssa, mutta hautaan siunattu vasta kesäkuussa. Äidillä olikin siis ollut kaksoset, mutta vain eloon jäänyt oli viety kastekirjaan.
Välimatkat siellä olivat niin pitkät, että pappi kiersi siunaamassa sivukalmistoihin haudatut vainajat kerran, pari vuodessa. Sen vuoksi luulisin, että ns. hätäkasteitakin on siellä paljon, koska kukapa lähti kuljettamaan vastasyntynyttä 40 virstaa tiettömiä taipaleita talvipakkasilla.
Kun oli asiaa muuten kirkolle, lapsetkin ilmoitettiin kirkonkirjaan myöhemmin.
Vanha kirjaamissysteemi ulottui noin v.1962 saakka, jolloin siirryttiin ns. perhekortteihin ainakin ev.lut srk.ssa. Mutta joka tapauksessa samasta nimestähän siinä on kyse oli se sitten ph tai f.
Vanhassa ajassa esi-isäni oli, joko Adolf tai Adolph. Se ei ole virhe. Vain erilainen kirjoitusmuoto. :)
Asiaan liittyen tutkin äsken Orimattilan kirjosta erään perheen esivanhempia. Yhdellä heistä oli s.26.9.1754, joka kiltisti kirjattiin ainakin v.1768-96 välisen ajan mahd. vielä kauemmin kirjasta toiseen.
Päätin seurata perheen vaiheita niin pitkälle kuin näkyi. Seuraavassa eli vanhimmassa rippikirjassa ei synt.aikoja olisi enää ollutkaan.
Ja kuinka ollakaan siellä se oli vihon viimeisessä rippikirjassa erilainen syntymäaika s.3.4.1740 ja se löytyi myös kastekirjasta. :eek:
Tuolla aikaisemmalla kauan esiintyneellä synt. ajalla oli syntynyt aivan toinen henkilö ja kyseisenä vuonna ei ollut syntynyt yhtään Walborg nimistä tyttöä. Tuolla v.1740 syntymäajalla taas oli syntynyt Walborg ja patronyymikin täsmäsi.
Nämä tiedot eivät aina ole niin täsmällisiä. :D:
Terv.SARIAINEN :rolleyes:
Mitenhän noiden kuolleiden luetteloiden luetettavuus on? Piikkiön kuolleiden luettelon mukaan esivanhempani Henrik Matinpoika ja Marja Jaakontytär kuolivat samana päivänä 4.4.1756. Kyseessä ei ollut mikään tapaturma vaan molemmat kuolivat johonkin "styngiin" tai "hetsig feberiin". Onhan tuo tietysti mahdollista vaikka jokseenkin harvinaista ja herättää epäilyjä että pappi on säveltänyt taas omiaan kun oikeat tiedot on päässeet unohtumaan.:eek:
Khöm... tai paistellut ehtoollis viiniä liikaa. Sitäkin tapahtui. ;)
Kuolleittenkirjojen kanssa on sama juttu. Usein näkee vain sellaisia noin kuolinikiä. Eli kuolleittenkirjasta voi esim. sellaiselle esivanhemmalle, jolla ei ole syntymäaikaa tai edes vuotta näkyvissä rippikirjoissa, niin kuolleittenkirjojen kuoliniästä voi laskea henkilölle "ohjeellisen" syntymävuoden. Sitten vasta jos löytyy se oikea kastemerkintä voi olla varma ihmisen iästä. Kastekirjassa on myös usein äidin kohdalle merkitty hänen ikänsä lapsen syntyessä. Jopa esim. 25-30 tai 20-25 tai sitten vain yksi ikä 24. Näitä on pidettävä myös noin ikänä. Auttaa se suunnistamaan ainakin sille kymmenluvulle milloin äiti on syntynyt.
Näissä tutkimuksissa on monta mutkaa matkalla, mutta sehän sen osittain tämän jännittäväksi tekeekin. :eek: :confused: Heh, heh !
Terv. SARIAINEN :D:
Antti Järvenpää
24.09.07, 18:19
Tuo kuolinpäivän kirjaus on askarruttanut joskus minuakin.
Asia oli varmaan melko selvä kirkonkylässä, mutta jos asuttiin kauempana kelirikkojen ja vesien takan, itse kuolintapahtumasta ja vainajan kirkolle kuljettamisen välissä saattoi kulua pitkäkin aika. Ruumiin tuojakaan ei välttämättä aina ollut perillä tarkasta kuolin ajankohdasta. Lisäksi ennen pelättiin myös valekuolemia, jonka takia ruumista makuutettiin jonkin aikaa ruumislaudalla, ennenkuin suljettiin arkkuun.
Kun tuota kaikkea ajattelee, mahtuu siihen monta tekijää, jotka voivat aiheuttaa kirjausvirheitä kuolinaikaan, vaikka pappi on sitä varmaankin kysynyt. Jos virheitä syntyi, ne luultavasti kuitenkin olivat aika pieniä, joskin poikkeuksen muodosti varmaan reissuilla kuolleet, joista tieto saattoi tulla vuosikausienkin päästä.
Erkki Järvinen
24.09.07, 20:03
Mitenhän noiden kuolleiden luetteloiden luetettavuus on? Piikkiön kuolleiden luettelon mukaan esivanhempani Henrik Matinpoika ja Marja Jaakontytär kuolivat samana päivänä 4.4.1756. Kyseessä ei ollut mikään tapaturma vaan molemmat kuolivat johonkin "styngiin" tai "hetsig feberiin". Onhan tuo tietysti mahdollista vaikka jokseenkin harvinaista ja herättää epäilyjä että pappi on säveltänyt taas omiaan kun oikeat tiedot on päässeet unohtumaan.:eek:
En tuota nyt mitenkään osaa harvinaisena asiana pitää jos kuolinpäivä onkin ollut molemmilla sama. Tuossa on ollut korkea kuume (hetsig feber) ja pistos (styng), kyseessä on voinut olla esim. keuhkokuume jossa rintapistokset esiintyvät, samoin keuhkopussintulehduksessa. Tuo mainittu korkea kuume on ollut monessa tapauksessa ankara.
Eli siis vaikka virheitä kirkonkirjoissa kuten muuallakin esiintyy niin aina minä hiukan nousen "takajaloilleni" kun kirjoitetaan tyyliin ".......... että pappi on säveltänyt taas omiaan ...." Kuten sanottua niin kaikille meille tulee virheitä eikä ajattelun lähtökohta tarvitsisi olla sanotun kaltainen.
Eli siis vaikka virheitä kirkonkirjoissa kuten muuallakin esiintyy niin aina minä hiukan nousen "takajaloilleni" kun kirjoitetaan tyyliin ".......... että pappi on säveltänyt taas omiaan ...." Kuten sanottua niin kaikille meille tulee virheitä eikä ajattelun lähtökohta tarvitsisi olla sanotun kaltainen.[/quote]
Näinhän se tietysti on viimekädessä nähtävä, oli sävelletty tai söhelletty, kirkollinen kirjanpito on käytössämme sellaisena kuin se on, ja ellei virhettä voida näyttää toteen on tiedot hyväksyttävä sellaisina kuin ne siellä ovat.
JF
Erkki Järvinen
25.09.07, 20:33
Eli siis vaikka virheitä kirkonkirjoissa kuten muuallakin esiintyy niin aina minä hiukan nousen "takajaloilleni" kun kirjoitetaan tyyliin ".......... että pappi on säveltänyt taas omiaan ...." Kuten sanottua niin kaikille meille tulee virheitä eikä ajattelun lähtökohta tarvitsisi olla sanotun kaltainen.
Näinhän se tietysti on viimekädessä nähtävä, oli sävelletty tai söhelletty, kirkollinen kirjanpito on käytössämme sellaisena kuin se on, ja ellei virhettä voida näyttää toteen on tiedot hyväksyttävä sellaisina kuin ne siellä ovat.
JF[/quote]
Kankaanpäätä lainaten; - Vanhimmat rippikirjat ovat eräänlaisia "karttoja" tai "muistikirjoja" kotiseudusta. -
Näiden muistikirjojen ei ole ajateltu päätyvän uteliaiden sukututkimuksen harrastajien tutkittavaksi. Kirkollinen kirjanpito meillä täällä Suomessa on kuitenkin kaikitenkin sitä luokkaa, että se hyvin pärjää muiden maiden kanssa. Seurakunnan pappi on pysynyt varmaan hyvin selvillä kirjojensa avulla seurakuntalaisten elämästä. Kirjoitusvälineet ovat olleet aivan toista luokkaa kuin nykysessä ajassa joten on ymmärrettävää, ettei teksti aina ole helposti tulkittavissa. Ajatellaanpa ettei meillä olisi lainkaan kirkonkirjoja mitä tutkisimme - tai, että niiden käyttöä tultaisiin rajoittamaan tai sitten kiellettäisiin niiden tutkiminen kokonaan.
Mieleeni tulee 1900-luvun virheellinen syntymämerkintä.
Äitini veli on kirkonkirjoissa merkitty vasta isänsä kuoleman jälkeen syntyneeksi eli lokakuussa 1918.
Äitini ja muut vanhemmat sisarukset muistavat veljensä olleen jo ainakin puolivuotias isän kuollessa.
Veli käytti syntymäaikanaan koko ikänsä päivää 10.3.1918. Muistan itsekin asiasta käydyn useita, vakuuttavia keskusteluja. Virkatodistuksiin kuitenkin edelleen kyseinen seurakunta merkitsee myöhemmän ajankohdan. Virhettä oli kai yritetty korjatakin, mutta merkintä, mikä merkintä!
A.Salminen
23.03.08, 12:43
Omalla äidilläni,joka oli syntynyt -46,oli kaksi eri syntymäpäivää. Se oikea ja toinen virallinen ! En tiedä,kuka tuon on aikanaan ilmoittanut väärin. Ehkä pappi,ehkä kätilö,ehkä äitinsä tai isänsä,kuka tietää.
:)Noitahan sattuu. Muutenkin sukututkimus on aina vähän epävarmaa....
Virheitä löytyy kyllä ihan riittävästi
Pietarin pyhän Marian kirkonkirjassa lukee näin
vihityt
27.4.1888 August Pihlman Kaisa Armas Koskenkorwa Naimisiin menivät todellisuudessa August Sihlman ja Anna Kaisa (Katarina) Koskenkorva. Lisäksi Anna Kaisalla oli koko Pietarin ajan muutaman kuukauden pielessä oleva syntymäaika. Se virhe on varmaan syntynyt Raahessa muuttokirjaa kirjoittaessa. Voi olla, että August on puhutellut morsiotaan (oli jo kolme yhteistä lasta) nimellä Kaisa armas. Kenpä tietäisi sen?
Suosittelen suhtaumista ymmmärtävästi ja luovasti pikkuvirheisiin.
Hei,
vastaani tuli mieheni sukua tutkiessani "sukunimen muutos". 1900-luvun alussa oli mieheni isoisä muuttanut muuttokirjalla Marianhaminaan Juankoskelta nimellä Ilkko. Maarianhaminassa tutkin alkuperäisiä lähteitä. Sinne olikin muuttanut Juankoskelta Jalmari Ilkka!
Että silleen, jopa suvun piirissä liikkuu anekdoottina "varma tieto" isoisän isän muutosta Pohjanmaalta Savoon nuorena miehenä ja olevan itsensä Jaakko Ilkan sukua! Tämä on toistaiseksi todistamatta. Kirkonkirjojen alusta eli n 1700-luvun alkuajaoilta Ilkot asuvat tiiviisti Iisalmen maalaiskunnassa! Riittääpähän tutkimista!
Yli 20 vuotta sitten kuollut appeni luuli koko elämänsä ajan olleensa syntynyt Viipurissa tiettynä päivänä. Näin on kirjattu noin kymmeneen eri virkatodistukseen, joita minulla on hänen asuinpaikoiltaan vuosina 1915-1984 hankkinut, mm. Mikkelin maakunta-arkistosta Viipurin ajoilta. Nyt kun olen tehnyt hänen suvustaan selvitystä on käynyt ilmi, että hän olikin syntynyt Lappeella 8 päivää aiemmin ja muuttanut perheensä kanssa syntymävuonna Viipuriin (kastettu kuitenkin Lappeella). Hänen vanhempansa kuolivat Viipurissa appeni ollessa alle 5-vuotias, joten on ymmärrettävää, että hän ei koskaan saanut tietää syntymäpaikkaansa ja aikaakaan tarkkaan. Kysymys oli vuosista 1910-1915. Hieman tässä olen pohdiskellut miten kirjaan syntymäajan ja -paikan. Olen päätynyt kirjaamaan "lisätietoihin" tuon historian.
Monella nykyään elävälläkin voi virkatodistuksessa olla tavallaan väärä syntymäpaikka, jos on syntynyt esim. Kätilöopistolla Helsingissä tai Jorvissa Espoossa.
Syntymäpaikaksi on kuitenkin merkitty paikka, josta äiti on kotoisin, ei paikkaa, jossa oikeasti syntyi.
Tämänkin voi tietenkin tutkimuksessaan merkitä huomautuksiin, jos haluaa olla äärimmäisen pedantti työssään.
A.Salminen
02.04.08, 12:31
Nin se on, Karp !
On paikkoja ,joissa ei ole sairaalaa ollenkaan ,esim Kauniainen,jossa olen itse "syntynyt". Kaunialaislapset syntyivät aikanaan Helsingissä,nyt Jorvissa ,Espoossa. Itselläni lukee passissa Kauniainen ja silloin se on virallisesti syntymäpaikka.
Espoolaislapset syntyvät monesti vieläkin Helsingin puolella,vaikka oma sairaala on ollut jo kolmekymmentä vuotta.:)
Selvyyden vuoksi: edellä kerrotussa appeni tapauksessa koko perhe asui Lappeella eikä sieltä käyty Viipurissa synnyttämässä, vaan kyse on virheestä, joka on aivan ilmeisesti myöhempiin aikakirjoihin syystä tai toisesta lapsen oman kertoman perusteella. Asia ei ole korjaantunut vaikka appeni perhe 35 vuotta myöhemmin asui Lappeella. Aika monimutkaisesti selitin, mutta kun en nyt viitsi ihan nimiä ja aikoja kirjata tähän. :cool:
Oma perheeni oli kirjoilla Uudessakaupungissa, kun äitini kävi synnyttämässä minut Raumalla. Syntymäpaikakseni on kirjattu Uusikaupunki.
Yhden sukututkimuksissani esiintyvän lapsen syntymäpaikaksi merkitty Atlantin valtameri. :eek:
Tänä päivänä raumalaisetkin syntyvät Porissa :)
No, minusta on aina ollut ihan selvää, että lasten syntymäpaikka määräytyy vanhempien kirjoillaolon mukaan.
Meikäläinenkin kävi syntymässä ison kaupungin keskussairaalassa, vanhempieni asuinpaikan mukaan olen syntynyt maalaiskunnassa, mikä alue liitettiin muutaman vuoden luluttua kaupunkiin. Nykyään koko maalaiskuntaa ei enää ole, mutta silti tietysti olen syntynyt maalaiskunnassa!
Monella nykyään elävälläkin voi virkatodistuksessa olla tavallaan väärä syntymäpaikka, jos on syntynyt esim. Kätilöopistolla Helsingissä tai Jorvissa Espoossa.
Syntymäpaikaksi on kuitenkin merkitty paikka, josta äiti on kotoisin, ei paikkaa, jossa oikeasti syntyi.
Tämänkin voi tietenkin tutkimuksessaan merkitä huomautuksiin, jos haluaa olla äärimmäisen pedantti työssään.
Tuohon edelliseen voin todeta, että lomakkeessa lukee nykyisin syntymäkotikunta.
Minulla on Kätilöopistolta vähän erikoisempi juttu.
Meille syntyi kaksoset kesäkuussa 1980. Kaikki muuten hyvin, mutta kätilö oli jostain syystä ruksannut, että tyttäremme syntyi kuolleena. Kun hän kuitenkin oli elossa ja on yhä, päätin ryhtyä korjauttamaan paperia. Se ei ollut helppoa, mutta onnistui lopulta. Pikkuisen jäi kiusaamaan, että kukaan ei edes pyytänyt tätä kuolettavaa virhettä anteeksi.
Kuinka määräytyy syntymäpaikka.
Kyllä ne tulevaisuudessakin pähkäilevät, että mikä on se oikea paikka mistä on kotoisin. Taitaa käytäntö olla aika sekavaa, selvää yhtenäistä käytäntöä ei ole ollut paitsi silloin kun synnyttiin kotona.
Aikanaan täältä Hyvinkäältä käytiin Helsingissä synnyttämässä (ennen 1955) ja saivat syntymäpaikka merkinnäksi Helsinki vaikka kävivät siellä vain syntymässä ja vanhemmat olivat täällä kirjoilla.
Kuinka määräytyy syntymäpaikka.
Kyllä ne tulevaisuudessakin pähkäilevät, että mikä on se oikea paikka mistä on kotoisin. Taitaa käytäntö olla aika sekavaa, selvää yhtenäistä käytäntöä ei ole ollut paitsi silloin kun synnyttiin kotona.
Aikanaan täältä Hyvinkäältä käytiin Helsingissä synnyttämässä (ennen 1955) ja saivat syntymäpaikka merkinnäksi Helsinki vaikka kävivät siellä vain syntymässä ja vanhemmat olivat täällä kirjoilla.
Huomauttaisin, että ero on sanoissa syntymäkotikunta, joka on nykylomakkeissa ja syntymäpaikka.
Isäni, joka on syntynyt 1916 (edelleen hyvissä voimissa) on syntynyt perheen ollessa kesänvietossa Simolassa Lappeenranna lähellä ja se on merkitty Pietarin Pyhän Marian seurakunnan, jossa he asuivat, kirkonkirjoihin. Hänen syntymäpaikkansa on kuitenkin ollut papereissa aina Pietari (välillä ulkomaat), missä hänet on 2kk iässä kastettu kesän loputtua.
Näitä näyttää löytyvän loputtomasti.
Hei!
Kyllä taitavat molemmat olle oikeassa. Minusta vasta 1970-luvulla tapahtui muutos, jolloin Kätilöopistolla syntyneitä ei merkitty Helsingissä syntyneiksi, vaan äidin kotikunnan mukaan.
Itse olen "tuplavahinkona" hyvä esimerkki entisajoista. Minä synnyin kotona kotikunnassani ja olin unohtua jopa tiskipöydälle, kun epäkohteliaampi kiireinen kaksosveljeni oli päättänyt syntyä 60 km päässä läänin sairaalassa. Molemmilla meillä on kuitenkin syntymän kohdalla minun syntymäkotikuntani, eikä läänin pääkaupunki.
Raimo Laakso
03.04.08, 20:07
Olen syntynyt 1942 ja syntymäpaikaksi on merkitty vanhempieni kotikunta (seurakunta), vaikka fyysinen syntymäpaikka olikin Riihimäen synnytyslaitos (sairaala) Puolitoista vuotta myöhemmin syntyneen veljeni syntymäpaikaksi taas on merkitty Riihimäki. Johtunee siitä, että hänet kastettiin laitoksella samanaikaisesti muutaman muun lapsen kanssa. Lapsistamme keskimmäinen syntyi Helsingin kätilöopistolla 1967, mutta hänet on merkitty Syntyneeksi Karkkilassa, jossa tuolloin olimme kirjoilla.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.