Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Alapaakkolan Rautio
Alapaakkolassa mainitaan vuonna 1699 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22189241) Antti Rautio. Tervolassa haudattiin 23.10.1710 lappens hustru Juliana Antintytär Rautio 50 vuotiaana eli hän lienee syntynyt noin 1660 eli saattoiko olla tämän mainitun Antin sukuja.
SAYn mukaan Anttia seurasi isäntänä 1698 - 1713 Niilo Antinpoika, jonka Matti -poika vihittiin Maria Henrikintytär Witsaniemen kanssa. Maria lienee ollut piikomassa Raution naapurissa Peterissä ja sieltä löysi tiensä Raution emännäksi.
Pitäneekö tämä teoria paikkansa?
Lapinsuvut
17.03.17, 03:09
Tämä kiinnostaa minuakin. Yksi esipolvihaara on toistaiseksi jäänyt ilmeisesti samaan Anttiin:
- Asutuksen Yleisluettelo 1694-1713 - Antti Laurinpoika Rautio: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1343316
- Edellisen jakson (1674-1693) Raution väki ei näyttäisi Antin patronyymin valossa olevan samaa perhettä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1344618
Hiski:
- Anders k. 1696: http://hiski.genealogia.fi/hiski/7uysau?fi+0190+haudatut+430
- vaimo, k. 1696: http://hiski.genealogia.fi/hiski/7uysau?fi+0190+haudatut+431
- poika, k. 1696: http://hiski.genealogia.fi/hiski/7uysau?fi+0190+haudatut+432
Andersilla oli poika Nils (s. 1673, k. 28.3.1722 Kemi, Alapaakkola), ja tällä Matts-poika (s. 10.12.1700).
Ensin kuvittelin, että tämä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7821164 liittyisi perheeseen, mutta ei mielestäni ole. Tuossa puhutaan ymmärtääkseni Lautiosaaresta.
Matti Niilonpoika Rautio syntyi 10.12.1700 ja hänet vihittiin Maria Henrikintyttären kanssa. Pariskunta sai ainakin kahdeksan lasta, joista ainakin neljä kuoli jo aivan pikkuisina. Olen olettanut, että Maria oli nimeltään Vitsaniemi, mutta...
Maria Henrikintytär Vitsaniemen hautaustietoja ei löydy, mutta Niilo Raution (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847250) isännöimässä talossa kuoli rippikirjatietojen mukaan 1714 - 1715 Maria Henrikintytär. Ainoa sopiva Maria Henrikintytär oli hautaustietojen mukaan kuollut Maria Henrikintytär Ruonaniemi, (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1939&pnum=36) joka kuoli 26 vuotiaana ja olisi siten juuri samanikäinen kuin Niilon pojan Matti Raution (1700) puoliso Maria Henrikintytär (1689), joka on lähteissä kirjattu Witsaniemen nimellä.
Kuinkahan tuon nyt ymmärtäisi? Oliko Maria Ruonaniemi vai Vitsaniemi?
Lisksi tuon Niilon patronyymi Antinpoika selviää myös rippikirjasta koska talossa asusti vielä 1700 luvun alkuvuosina Niilon sisar Margeta Antintytär.
Sitäkin ihmettelin, miksi Rautio oli kirjattu myös Talonpojan nimellä?
Lisäksi myös Muurolasta löytyy Rautio, jossa isäntänä oli Antti niminen mies.
Asiaa mutkistaa vielä se, että Alapaakkolassa oli kaksi Rautiota rippikirjassa vv 1709 - 44, eli jos lähdetään heti sieltä vuodesta 1709 löytyy Alapaakkolan Rautio (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1328&pnum=12) (ilmeisesti jossakin Ylipaakkolan rajamailla) ja toinen Rautio (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1328&pnum=25) (toinen nimi Talonpoika).
Markku Pelttari
27.03.17, 19:43
Tähän en osaa äkkiseltään muuta sanoa kuin että kyllä Keminmaalla nykyisinkin oleva sekä talon nimi että sukunimi on Vittaniemi.
Markku Pelttari
27.03.17, 20:04
Hiskin mukaan Maria Vittaniemi kuoli 27.4.1762 62 vuoden ikäisenä Paakkolan Rautiossa.
Tapani Kovalaine
27.03.17, 20:29
Erään Kemissä asuvan serkkuni esivanhempiin kuuluu mm. Matti Niilonpoika Rautio ja Maria Heikintytär Vitsaniemi. Marian äiti Maria asui Henrik Vitsaniemen leskeksi mainittuna tyttärensä kanssa vuonna 1718 Alapaakkolan Piekkolan talon loisena. Rippikirjan sivu on 46. Tuo sivu 46 mainitaan Raution talon kohdalla kun sinne ilmestyy 1718 Matti Niilonpoika Rautiolle puolisoksi Maria Henrikintytär Vitsaniemi. Myös sukunimestä näkyy Raution kohdalla pilkahdus. Vitsaniemi on sittemmin muuttunut vähemmän huoliteltuun merilappilaiseen muotoon Vittaniemi.
Digi 30 rk Piekkola, sivu 46: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1710-1719_msrk_ik270/30.htm
Digi 14 rk Rautio, sivu 14: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1710-1719_msrk_ik270/14.htm
Digi 156 rk Rautio, sivu -, Matti Niilonpoika Raution anoppi Maria on kuollut 1734 vaan ei ole päässyt kuolinluetteloon: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1709-1741_msrk_ik270/156.htm
Hiski, Kemi, kuolleita: 17.9.1703 29.9.1703 Nederpaackola Henrich Oloffsson Witzaniemi 48 7 2
Hiski, Kemi, kastettu: 26.2.1703 1.3.1703 Nederpack: Hendr: Witzaniemi Maria
Kiitos oikein paljon. Mariat menivät kyllä lahjakkaasti sekaisin. Eli Maria Vittaniemi oli oikea etsitty henkilö ja hän kuoli 1762. Äitinsä Marian kuolintietoja ei myöskään ole. Voisiko tuossa rippikirjan sivulla olevat rippimerkinnät äiti-Marian kohdalla päättyä vuoteen 1722? Henrik Vitsaniemen puolison hautausmerkintää en löytänyt ainakaan pikaisesti hakemalla.
Haluaisin vielä kysäistä kuinka tulkitaan tietoja koskien Alapaakkolan Raution talon merkintöjä vuodelta 1693 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5846984), jolloin taloa isännöi Niilo Antinpoika Raution isä Antti Laurinpoika. Antti Laurinpoika on merkitty kuolleeksi ja hänen lisäkseen mainitaan Margeta (oliko puolisonsa sisar) ja Brita tytär. Entä nämä Citeros un Inexamine?
Tapani Kovalaine
28.03.17, 08:12
Digikuvassa 96 näkyy, että Matti Raution puoliso Maria Vitsaniemi todellakin oli Peterin talon piikana vuodet 1720-1723 ja siirtyi sitten rippikirjassa kirjoille miehensä yhteyteen Raution taloon (ks. sivun alin henkilö). Nyt sitten voi kysyä vihittiinkö Matti ja Maria vuonna 1718 vaiko 1724. Ja sitäkin voi ihmetellä missä Maria Henrikintytär Vitsaniemen äiti oli vuosina 1720-1734 rippikirjassa? Oliko peräti Vittaniemen talossa ja sitten muutti tyttärensä luo vanhoille päivilleen?
Digi 96 rk Peteri ja Rautio: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1709-1741_msrk_ik270/96.htm
Digi 104 rk Vittaniemi: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1709-1741_msrk_ik270/104.htm
Juhani Mäkitalo
28.03.17, 12:35
Rautiothan on alunperin tai jossain vaiheessa olleet useimmiten seppiä,
ilman tutkimusta ei kannata kyllä kaikkia sukulaisekseen niputtaa.
JM
Juhani Mäkitalo
28.03.17, 12:40
Väestörekisterikeskuksen tilastoista löytyy 9197 kpl Rautioita,
sehän jo melkein "heimo"
JM
Markku Pelttari
28.03.17, 14:46
Seppähän se historiankirjoituksen mukaan oli esi-isänikin Antti Pekanpoika Smedh, jota sitten 1660-luvulla Rovaniemen Muurolaan muutettuaan alettiin kutsua Rautioksi ja siitä alkoi Muurolan Rautioiden suku. Minunkin sukunimeni kerrotaan alun perin tarkoittaneen seppää, vaskiseppää. Näitä ammattiin perustuvia samoja nimiä on siten joka puolella Suomea ja kuitenkaan eivät ole samaa sukua.
Juhani Mäkitalo
28.03.17, 18:13
Pelttari (bältare) pitäisi olla vyöntekijä, bälte = vyö
JM
http://www.saunalahti.fi/hirvela/historismi_sivut/ammatit%20a-k.html
Juhani Mäkitalo
28.03.17, 18:22
Em. linkissä viitataan sanaan "gördelmakare", joka selitetään
olevan "solkiseppä" Onkohan joku erikoistunut tällaiseenkin ?
JM
Markku Pelttari
28.03.17, 20:21
Pelttari tarkoittaa vaskiseppää, joka valaa kulkusia, valjaan osia ja sillan kaaria (Jokipii Mauno: Satakunnan historia IV. Satakunnan maakuntaliitto, 1974, 419).
Isäni suku on vanhan Satakunnan alueelta Pirkanmaalta. Näitä pelttareita tunnetaan paljon myös Pohjanmaalla Nurmon suunnalla. Tiedä sitten, mistä Tornionjokilaakson ja Pudasjärven Pelttarit ovat saaneet nimensä.
Tästä saadaankin aasinsilta toiseen ajankohtaiseen ketjuun, Korkalon Matti Oinas. Rovaniemen historian mukaan Oinaat ovat Iijoen (Pudasjärven) Kollajalta tullutta savolaissukua. Samalla alueella oli jo silloin myös Pelttareita.
Juhani Mäkitalo
29.03.17, 01:50
Tämä sama "bältare" löytyy myös Oulun sukututkimusseuran julkaisusta
"Sukututkijan sanasto" = vyöntekijä, satulaseppä
Ilmeisesti samasta ammattinimikkeestä on kyse täällä ja siellä Satakunnassa
ja kantasana on todennäköisesti juuri tämä "bälte"
Tällaista ammattiahan ei nykyisin kai enää ole. Etelästähän se on asutus
tännekin tullut mm. Satakunnasta, mutta taitaa olla vaikea yhdistää henkilöitä
satojen vuosien takaa mihinkään tarkkaan paikkaan.
JM
Juhani Mäkitalo
29.03.17, 01:55
Tässä infoa Pelttarista: http://www.tuomas.salste.net/suku/nimi/pelttari.html
JM
Markku Pelttari
29.03.17, 07:41
Kiitos JM linkistä. Tässä ollaan rautioista ajauduttu pelttareihin, mutta vanhoja käsityöläisiä kaikki tyynni. Ammatithan muuttuvat ja pelttareiden liikeidea näkyy keskittyneen hevosen varusteisiin, tiukuihin, hihnoihin (bälte), aisakelloihin ym. eli nahkaan ja vaskeen. Nurmossahan he näyttävät erikoistuneen juuri tuohon valuhommaan, niin että 1800-luvulla siellä mainitaan olleen kymmeniä pelttareita, viimeiset lopettivat 1940-luvulla.
Kukahan oli se Maria Henrikintytär, joka kuoli Niilo Raution asumassa talossa rippikirjatietojen mukaan noin 1714-15 vuosien vaihtuessa.
Niilo Antinpoika oli isäntänä Alapaakkolan ¼ manttaalin Rautiossa vv 1698 – 1713 (SAY, Kemi rk 1710 – 19 sivu 14). Niilo kirjattiin jo vuoden 1710 – 19 rippikirjassa poismenneeksi, samoin tyttärensä sokea-Anna. Niilon sisar Margeta Antintytär oli myös poismuuttanut. Niilo Raution talossa asui rippikirjatietojen mukaan vv 1720 – 1730 Niilon lisäksi vaimo Anna, Matti ja vaimo Maria Witsaniemi, joka muutti v:sta 1724 sekä Henrik. Talossa asui Antti Haataja Kuusamosta, joka tuli taloon vuodesta 1722. Piika Elin tuli Peterin talosta Rautioon vuonna 1708. Vuosien 1710 – 19 rippikirjassa mainitaan lisäksi sokean tyttären Annan kuolema ja tämä löytyy haudatuista 1724, muttei äitinsä eikä isoäitinsä tiedot. Vanhaemäntä Anna kuoli noin 1726 ja Vuonna 1720 alkavassa kirjassa Matti Niilonpojan anoppi Maria kuoli 1722.
Kemin maaseurakunnan rippikirjassa vv 1709 – 1719 Alapaakkolassa oli toinenkin Rautio. Niilo Raution eli Talonpojan (1674 – 1722) ja vaimo Annan talossa Alapaakkolassa asui 1700 luvun alkuvuosina Margeta Annala, joka kirjattiin kuolleeksi 1710 ja haudatuista löytyy Margeta Matintytär Annala. Mutta yhtälailla talossa asui Maria Henrikintytär, joka kirjattiin kuolleeksi (obiit) 1714. Puoliso Anna kuoli 1717.
Koska Niilo oli Antinpoika ja sisarensa Antintytär, epäilen että kotitalo oli Antti Laurinpojan talo oli lähellä Ylipaakkolaa[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) koska kirjattiin sinne Peterin ja Juopperin jälkeen (Rautio I). Toinen Rautio oli lähempänä Liedakkalaa. Tositekirjassa vuodelta 1688 Antti Laurinpoika asui ⅓ manttaalin taloa vaimonsa Liisan kanssa. Samoihin aikoihin 1688 Vitsaniemeä isännöi Henrikki ja puolisonsa Marian kanssa ja tuolloin Antti oli jo syntynyt. Antti Laurinpojan talon nimi varmistuu vuoden 1692 maakirjassa ⅓ manttaalin Rautioksi ja vuonna 1699 maakirjassa Rautio oli jo ¼ manttaalin talo. Antti joko kuoli tai jokatapauksessa luovutti isännyyden Niilo Antinpojalle vuonna 1704. Rippikirjassa 1693 isäntä Antti Laurinpoika ja puolison sisar Margeta ja tytär Brita menehtyivät. Antin puoliso oli luultavasti kuollut jo ennen tämän rippikirjan alkua. Isännäksi on kirjattu Niilo Antinpoika ja vaimonsa Anna. Tilalla asui lisäksi Niilon veli Iisakki.
Saattoiko Antti Laurinpoika tulla vävyksi taloon ja viedä vihille Pekka Ollinpoika Jängän ja Kaarina Pekantytär Raution tyttären? Tämä siis vain arvausta.
_________________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Rautio Alapaakkolassa 1693 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5846984
Juhani Mäkitalo
30.03.17, 01:07
Ei muuta kuin tuomiokirjoja lukemaan, ei nämä kenenkään tulemiset
jostain arvailemalla selviä.
Täällä ei näy juuri vahingossakaan yhtään tuomiokirjaviitettä, se kertoo
paljon näistä tutkijoista, jotka täällä aikaansa viettävät.
Tuhansia sivuja olen itse lukenut/selannut omien sukujeni alueelta esim Ylitorniolta/Alatorniolta ym. Vain lukemalla oppii sujuvasti lukemaan.
JM
Tämä on kyllä hyvä neuvo ja vaatii pitkämielisyyttä. Löysin jonkin asiakirjan (tuomiokirja vuodelta 1706 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24534046)) koskien Henrik Witsaniemen tilaa ja ohessa mainitaan Maria Antintytär, eli oliko hän Henrikin puoliso.
Juhani Mäkitalo
01.04.17, 13:42
Pieni laskelma tuomiokirjojen suivumääristä, oikeat tuomiokirjat alkavat
n. v. 1650 (vanhempina aikoina vain sakkoluettelot). Vuoteen 1800 asti
se tekee 150 v. kahdet käräjät vuodessa ja pahimmillaan n. 200 sivua
per käräjät ja otetaan mukaan vaikka Ylitornio + Alatornio + Kemi
tulokseksi saan 180.000 sivua (arvio). Alatornion ja Ylitornion olen selannut,
kiinnostavat kohdat lukenut tarkemmin. Selaamisella tarkoitan sitä, että
katsotaan ketkä ovat osapuolina ja mitä asia koskee.
JM
Juhani Mäkitalo
01.04.17, 15:16
Tässä se on WITTANIEMEN-tila rippikirjassa http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kemi/rippikirja_1693-1710_msrk_ik269-270/21.htm
Henrik Olofson ja vaimo Maria ja veli Olof Olofson
----------------------------------------------------------
Vittaniemi se löytyy puhelinluettelosta Kemijokivarresta tänäkin päivänä
vaikka olisihan se hieno sanoa, että Vitsa.......
JM
Juhani Mäkitalo
01.04.17, 15:19
ja vielä hienompi Vitzaniemi, vasta nyt huomasin, että siellä
näin lukee
Olen tulkannut tuomiokirjan tietoja vuodelta 1706 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24534046) (sivu 521). Tulkitsen tekstiä siten, että Vitsaniemen talon käsittely liittyi tässä tapauksessa isäntä Henrik Vitsaniemen poismenoon. Eli Henrik Ollinpoika Vitsaniemi kuoli syyskuussa 1704 Alapaakkolassa ja asiassa mainitaan Maria Antintytär eli Henrik Ollinpojan leski. Tekstissä kerrotaan lisäksi se, että Jaakko Juusola on nähtävästi holhoojana leski Marian ja kolmen lapsensa asioiden selvittelyssä.
Eli Maria oli jonkun Antin tytär. Jos läheltä isää etsii, niin Antti Ollinpoika Kaasi asui asiakirjatietojen perusteella Vitsaniemen naapurissa, mutta yhtälailla Antti Viippo asui Alapaakkolassa ja Lappalaisen talossa mainitaan Antti Jönssinpoika. Saattoipa Maria tulla Alapaakkolaan jostakin kauempaakin.
Liekö jollakin tiedossa tarkemmin Henrik Vitsaniemen lesken Marian tausta.
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 13:47
Tässä v. 1706 pöytäkirjassa selvitellään mitä Henrikin leski saa
mukaansa tilalta miehensä jälkeen. Sanotaan, että hän lähtee
(tai pannaan lähtemään ?) lapsineen.
Luetellaan: 1 lehmä, rautapata 2 kannun vetoinen, 2 viikatetta,
2 lapiota, 2 kirvestä, 2 lammasta - ei siinä paljon "muuttoautoa" tarvittu.
Se mainittu holhooja oli Jakob JAUHO
JM
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 13:53
Maria Andersdotterista en uskalla lähteä arvailemaan mitään. Koko
Kemin pitäjä on minulle melkein täysin tuntematonta aluetta, vaikka
sukuni asunut vain 50 km päässä Torniosta vuosisatoja, yli Kaakamo-
joen ei avioiduttu, jos oikein muistan kertaakaan.
JM
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 14:04
Vielä suosttelisin, että käytetään täällä "ammatti-ihmisten" kesken
noita asiakirjojen esittämiä ruotsalaisia nimimuotoja, näin on yleensä
tapa. Omiin papereihinsa sopii sitten käännellä suomalaisiin muotoihin,
joita emme tietysti tiedä, mitä muotoa aikoinaan on suvussa käytetty.
JM
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 14:22
Vielä se vetomitta KANNU = 2 TUOPPIA = 2,6 L
JM
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 18:34
Henrik Olofson Witzaniemi k. 17/9 1703
Veli Olof Olofson avioitui ilm. 1703 (ei löydy), vanhin lapsi Johannes
s. 18/2 1704
JM
Juhani Mäkitalo
02.04.17, 18:44
Näkyihän se Henrikin kuolinvuosi 1703 rippikirjassakin.
JM
Kiitos oikein paljon tekstien tarkennuksesta. Enpä olisi tainnut saada selkoa Marian perinnöstä, mitä sai mukaansa kun kotoa lähti kolmen lapsensa kanssa. Aika oli kovin karu tuolloin, kuolleen miehen veli ei voinut elättää ylimääräisiä suita talossa. Tosin Olliakaan ei tainnut aika hyvin kohdella kun kuoli käsittääkseni jo 1710.
Miksikähän Maria lapsineen juuri Piekkolaan meni ja vieläpä loiseksi eli hänen ei tarvinnut maksaa olostaan talossa. Olisiko jotakin sukulaisuuksia taustalla. Piekkolassa eli Marskin (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1343341) talossa mainittiin viimeisen kerrran 1700 alkuvuosina Anders Danielsson ja taidetaanko mainita Mariakin, joka oli lastensa huollettavana(?) Tämä SAY:stä poimittua.
Saattoiko Antti tulla Piekkolaan Wiipon talosta, missä isäntänä oli vuodesta 1654 vuoteen 1675 Anders Pehrsson Wijpå (Wiipo) ja olisiko Maria Antintytär jotenkin Wiipon tai Piekkolan talon sukulaisia ja siksi sai sijan talosta ilman maksua.
Juhani Mäkitalo
03.04.17, 19:00
Tässä selvitystä "loisesta", ei mikään loiseläjä ollut nykysuomen
merkityksessähttps://fi.wikipedia.org/wiki/Loinen_(yhteiskunta)
JM
Juhani Mäkitalo
03.04.17, 19:04
Yritetäänpä uudestaan tätä selitystä "loiselle"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loinen
JM
Juhani Mäkitalo
03.04.17, 19:18
Sukututkijan sanakirja (Oulun sukututkimusseuran julkaisu)
selittää "loiset" = huonemiehet, jotka asuivat isäntäväkensä
talossa tehden töitä ruoan edestä.
-------------------------------------
Kuuluivat siis ryhmään inhysesfolk. Minusta on hieman harhaanjohtavaa,
jos nimitetään näitä itsellisiksi. Tällä sanallahan on aivan eri merkitys
nykyaikana eli muista riippumaton.
JM
Maailma oli 1600 luvulla aikalailla toisenlainen kuin tänäpäivänä. Lesken asema oli kovin huono, ellei talo ollut niin vauras, että leski saattoi pitää palvelusväkeä, jotta viljelys onnistui. Näin ei käynyt Maria Antintyttärelle vaan joutui lähtemään kotoaan. En tiedä käytäntöjä, tuomitsiko oikeus näitä ihmisiä yksipuolisesti jonnekkin asumaan vai oliko näissä sijoituksissa mukana nk sukulaisuussuhteita.
Vahtola ja kumppanit kertovat Keminmaan historiakirjassa mm seuraavaa: Viippola Alapaakkolassa oli Antti Pekanpojan viljelyksessä ja rutiköyhän isännän oma poika Daniel Antinpoika tuli rinnalleen jatkamaan. Talon manttaalja alennettiin puolella vuonna 1669. Danielin leskeltä Marjetalta talo annettiin 1677 Heikki Tapaninpojalle ja Kirstille, joka saikin tilan vakautettua yhdeksi monista[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1).
Wiipolan isäntä oli noin 1654 - 1675 Antti Pekanpoika ja yhtälailla talossa mainitaan Daniel Antinpojan leski vv 1673 – 76 ja viitataan Pekka Pissarin taloon, jota viljeli 1680 Henrik Rapacko ja 1691 Antti Danielinpoika ja vaimo Margeta. Tilasta käytettiin nimiä Jussoila-Pissari-Rapakko. Marskin eli Piekolan taloa asui 1654 Hans Andersson Marski (Mårsk-Morski-Morskij), jonka aikana talo köyhtyi ja Mikko Mikonpoika Piekkokin sitä yritti viljellä, mutta joutui sotamieheksi lopulta. Talo siirtyi 1691 Juho Mikonpoika Piekon omistukseen, joskaan Juho ei siinä asunut vaan Piekko asui ja omisti vuodesta 1695 Antti Danielinpoika ja Margeta, mutta joutuivat siitä lähtemään.
Maakirjoista ei täyttä varmuutta saa, kuka noita taloja asui, mutta kuvittelisin, että Antti Pekanpoikaa ennen Viippolaa asui Pehr Persson, joskin tila oli autiona 1637.
Epäilen, että Maria Antintytär olisi ollut joko Viippolan tai Marskin talosta.
_______________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Vahtola ym, Keminmaan historia
Markku Pelttari
04.04.17, 06:41
Koroiskylän Kukkoja selvitellessä huomasin, että "inhyses enckling Maria Witsaniemi" asui Carl Kukon huushollissa 1720 - 1730.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1328&pnum=107
Markku Pelttari
04.04.17, 07:02
No niin, menin SSHY:n kuvatietokannan sisällysluettelon tekijän asettamaan ansaan, eihän tuo Kukon isäntä mikään Karl ole vaan Lars, Lars Olofsson Kucko. Näkyypä sitten vuonna 1735 Larsin poika Lars Larsson Kucko menevän avioon Carin Olofsdotter Vitsaniemen kanssa.
Ei tunnu oikein meikäläiseltä sujuvan tuo nimien kirjoittaminen JM:n suosittelemalla tavalla, siis samoin kuin lähteenä olevassa dokumentissa. Mitenkäs nuo sijamuodot: Kuckon vai suomeksi Kukon?
Juhani Mäkitalo
04.04.17, 13:50
Katsohan, Markku, esim. Keminmaan historiasta miten ammatti-ihmiset
käsittelee näitä nimiä. Löytyykö sieltä jostain tällaisia muotoja kuin Kuckon ??
Tuskin tätä asiaa aiemmin on kukaan ihmetellyt.
JM
Juhani Mäkitalo
04.04.17, 13:56
Tämän kai Markkukin ymmärtää, että kirjurien virheitä, joita asiakirjat
on täynnä, on turhaa toistella.
JM
Markku Pelttari
04.04.17, 14:21
Kyllä Markkukin ymmärtää. Sohaisinpahan vaan tätä ikuisuuskysymystä siitä, missä muodossa henkilöiden ja paikkojen nimet tulee esittää. Minulla ei ole käytössäni Keminmaan historiaa, mutta esim. Rovaniemen historiassa käytetään järjestelmällisesti henkilöistä heidän "suomennettuja" nimiään. Jos suomenkielisen Antin nimeksi on aikoinaan kirkonkirjoihin kirjoitettu Anders niinkuin tapana oli, eikö sekin ole "kirjurin virhe"? Tiedän täsmälleen, että tässä asiassa on kaksi koulukuntaa (ainakin), joiden mielipiteet eivät kohtaa.
< Sohaisinpahan vaan tätä ikuisuuskysymystä siitä, missä muodossa henkilöiden ja paikkojen nimet tulee esittää. Minulla ei ole käytössäni Keminmaan historiaa, mutta esim. Rovaniemen historiassa käytetään järjestelmällisesti henkilöistä heidän "suomennettuja" nimiään. Jos suomenkielisen Antin nimeksi on aikoinaan kirkonkirjoihin kirjoitettu Anders niinkuin tapana oli, eikö sekin ole "kirjurin virhe"? Tiedän täsmälleen, että tässä asiassa on kaksi koulukuntaa (ainakin), joiden mielipiteet eivät kohtaa. >
On vain yksi koulukunta, joka ymmärtää: laatu- ja standardointikoulukunta.
Mitähän siitä tulisi, jos olisi kaiken maailman sähköpistokkeita?
Standardointi kunniaan!
Mielenkiintoista. Toivottavasti tämä koulukuntaongelma ei estä sukututkimuksen etenemistä.
Standardointi on hyväksi monessa asiassa, joskin siinä prosessissa liudentuu särmät pois ja sukututkimuksen näkökulmasta (ainakin itse koen) että ajan henki jää pimentoon. Erilaisten asioiden sekä nimien ilmaisu eri aikoina osoittaa sen ajan henkeä, ja siten kuuluu kokonaisuuteen. Sen voi käsittää kyllä papin virheeksi, mutta en haluaisi sitäkään yleistää. Perustelen sillä, että saattoihan tämä nyt mainittu Antti esimerkinomaisesti olla vaikka venäjän suunnalta tullut Andrea(s), jonka pappi kirjasi Andersiksi ja me normalisoimme sen välittömästi Antiksi. Tässä jäi jotakin huomaamatta. Sadan vuoden aikana tuo nimi muuttui selvästi kohti nykyistä muotoaan eli Vittaniemeä:
Staffan nn (n 1580) - Olof Staffanson Witzoinen (n 1600) - Olof Olofsson Witzaniemi (n 1630) - Henrik Olofsson Witzaniemi (2.1655) - Maria Henriksdotter Witsaniemi (26.2.1703).
Alkuperäisten asiakirjojen tarkastelu on prosessin ensimmäinen vaihe ja kirjan kirjoittaminen sitten ehkä se viimeinen aste, jonne on jo joutunut normalisoimaan moniakin asioita. Ehkäpä näistä jutuista jonkinlainen trilleri syntyy.
Hajanaisia ajatuksia...
Juhani Mäkitalo
05.04.17, 13:33
Puutun hyvin lyhyesti: (enkä varmasti toistamiseen)
Nimimerkki "Outikka" kirjoitti tänään: "Tässä jäi yksi asia huomaamatta,
sadan vuoden aikanana tuo nimi (Witzaniemi ym.) kehittyi selvästi kohti
nykyistä muotoa eli VITTANIEMEÄ."
Tämähän meillä on tärkeää tietää mistä tilasta kysymys. Tuskin edes Vittaniemen sukukokouksessa käsitellään millä lailla virheellisesti nimeä
on aikojen kuluessa kirjoitettu, ehkä sitten loppuillasta, silloin se voi olla jopa
hauskaa.
Itse olen sukututkimusta harrastanut n. 35 v ja jopa opettanut (harhaoppia)
muille , ajatelkaapa sitä. Omissa papereissani, joita on mappikaupalla, en
ole yhtään nimeä alkuperäisistä viäntänyt enkä kiäntänyt millekään murteelle,
enkä toiselle kielelle. Etulehdellä olen asian selittänyt, että ei meidän suvussa,
eikä muissakaan paikallisissa suvuissa (yleensä) mitään Olofia, Matsia ole
ollut. Ihmetteleehän asiaaharrastamaton tietysti tätä.
Pitäjänhistoriat ja vastaavathan on tarkoitettu tavalliselle rahvaalle ei niitä
pidä verrata tämänlaisen palstan kirjoitteluun, täällähän pitäisi olla "asiantuntijoita", joille tarvitse selitellä esim. mitä tarkoittaa OLOF
JM
Juhani Mäkitalo
05.04.17, 15:52
Suomessa on kai yksi tieteellinen genealoginen julkaisu GENOS.
Jonkun artikkelin olen sinnekin kirjoittanut, koettakaapa samaa,
meneekö läpi ? Sieltä tulee tiukat ohjeet kuinka tieteelliseen julkaisuun
tulee kirjoittaa, viännelläänkö esim. näitä nimiä.
JM
Markku Pelttari
05.04.17, 17:23
Genoksen kirjoittajanohjeissa on seuraava esimerkki sukutaulun esittämisestä.
Taulu 7
IV. Julius Pentinpoika Knaapila (taulusta 3), s. n. 1683 Pälkäneellä, haud. 28.4.1728 Pälkäneellä. Pälkäneen Kirvun Knaapila I:n rusthollari 1707–28. – Puoliso 1) Maria, haud. 1723 Pälkäneellä. – Puoliso 2) 27.12.1723 Pälkäneellä Sofia Tuomaantytär Kirvusta, s. n. 1702, k. 11.9.1762 Pälkäneellä. Piti taloa vuonna 1729. Sofian 2. puoliso 16.3.1733 leski-isäntä Erkki Simonpoika Raukola Pälkäneen Onkkaalasta, s. n. 1686, k. 31.1.1739 Pälkäneellä, kuudennusmies. Erkin 1. puoliso ilmeisesti Ingeborg, Raukolan emäntä, k. 19.11.1732 Pälkäneellä.
V. Lapsia (kaikki s. Pälkäneellä):
1. Pentti Juliuksenpoika kast. 15.8. 1711. Taulu 8.
1. poikalapsi haud. 29.6.1716.
1. Johannes Juliuksenpoika kast. 27.12.1717, haud. 31.5.1724 Pälkäneellä.
1. Matti Juliuksenpoika kast. 24.2.1721 Pälkäneellä, mainitaan Knaapilassa 1744–50. Taulu 9.
2. Liisa Juliuksentytär s. 29.9.1724. Taulu 10.
2. Kaisa Juliuksentytär s. 25.9.1727. Taulu 11.
Rippikirjassa ko. perheen jäsenien patronyymejä ovat Bengtsson, Juliusson jne. Antaako Genos vääriä ohjeita, kun on kääntänyt nimet suomeksi?
Alkuperäisten asiakirjojen tarkastelu on prosessin ensimmäinen vaihe ja kirjan kirjoittaminen sitten ehkä se viimeinen aste, jonne on jo joutunut normalisoimaan moniakin asioita.
Tällä on oma merkityksensä siinä, missä vaiheessa etsintöjä ja tutkimuksia asioista puhutaan. Itse olen hyvin alkuvaiheessa ja löydän ensimmäisiä tietoa esim Witzaniemi -nimisistä, joten on luonnollista, että näitä tässä vaiheessa vielä käytän.
Luulen, että jokainen edistyneempi Genokseen kirjoittava historiasta kiinnostunut noudattaa tiettyä standardia tai struktuuria, aivan kuten muissakin tieteellisissä julkaisuissa.
Edistyneet toivottavasti tämän ymmärtävät.
Markku Pelttari
05.04.17, 18:27
Näinhän se on. Ymmärtääkseni tämä Suku Forum on tarkoitettu kaikille sukututkimuksesta kiinnostuneille, myös minun kaltaisilleni amatööreille. Tänne kirjoitettaessa ei tarvitse orjallisesti noudattaa tieteellisen kirjoituksen eikä muitakaan vaatimuksia, kunhan pysyy asiassa eikä kirjoita hävyttömyyksiä.
Näin juuri, ja siksi toivon, että tilaa jää myös alkuperäisille, ehkä maalaisemmillekin (kansallisromanttisille) nimimuodoille ja kirjoitusasuille.
Lapinsuvut
07.04.17, 04:04
Kukahan oli se Maria Henrikintytär, joka kuoli Niilo Raution asumassa talossa rippikirjatietojen mukaan noin 1714-15 vuosien vaihtuessa.
Mielestäni katsoin kyseessä olevaa rippikirjaa, mutta mielestäni Rautiossa ei ollut vuosien 1709-1719 rippikirjalla http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847263 lainkaan Maria. Onko nyt kyse samasta talosta?
Minä olen saanut Heikki Ollinpoika Vitsaniemen eli Vittaniemen (k. 17.9.1703) puolison kuolinajaksi 8.1.1738 (Kemi) eli olisi ollut Maria Antintr. Kaasi. Vuodesta 1731 alkavassa rippikirjassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847402 olin löytävinäni Marialta merkintöjä vielä vuonna 1737. Heikin ja Marian Maria-tytär (s. 26.2.1703, k. 27.4.1762) on esi-äitini. Minulla näyttäisi olevan 17 lasta Marian ja Matti Niilonpoika Raution (s. 10.12.1700, k. 1763 (?)) avioliitosta. Lapsista ensimmäiset 11 syntyi aika tarkasti hiukan yli vuoden välein toisistaan, tämän jälkeen oli hiukan pidempiäkin taukoja, mutta esim. vuonna 1741 pari sai kaksi lasta , joilla ikäeroa oli 9 kk (tammikuussa ja lokakuussa). Lapsista 11 kuoli jo varhain.
Hienoa, kyllähän se rippikirjamerkintöjen mukaan näyttää siltä, että Maria kuoli vuoden 1737 lopulla ja haudatuista nyt löytyisi Marialle tarkempia tietoja. Tunnetaanko Maria Antintytär Ruuthin puolisoa koska hänet merkittiin kuolleeksi vain kuukausi Maria Antintytär Kaasin perään. Eli voidaanko Maria Antintytär Ruuth sulkea pois kuviosta?
Lähinnä tulin pohtineeksi sitä, miksi Maria Antintytär siirtyi lapsineen nimenomaan Piekkolaan. Oliko siihen jokin erityinen syy, esimerkiksi että siellä olisi asunut tuolloin sukulaisiaan ja miksi hän ei saanut kattoa päänsä päälle Kaasin talosta jos oli sieltä syntyisin.
Jotensakin nämä Marskin ja Viippolan talot ovat tässä pyörineet enemmälti, mutta mitenkä tässä voitaisiin osoittaa tulosuunta Kaasista (tai Ruuthin talosta). Olisi tosi hienoa jos jotakin löytyisi.
Lapinsuvut
07.04.17, 12:25
Arvelisin, että Maria Ruuth ei sovi Mariaksi, sillä Ruuthin talon vuodesta 1731 alkavalla rippikirjalla http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847450 on myös Maria, joka on kuollut vuoden 1737 lopun jälkeen, joten tämä Maria on lienee Hiskistä löytyvä Maria Ruuth. En tosin ole Ruutheja tutkinut lainkaan, mutta sopisi niin hyvin kuvaan, että olen hyväksynyt itselleni tämän päätelmän.
Minä olen myös miettinyt, miksi Maria meni Piekkolaan, mutta koska hän avioitui Heikin kanssa viimeistään vuonna 1688, niin olen näköjään toistaiseksi jättänyt yritelmätkin tutkia Marian vanhempia lisää.
Alapaakkolan Kaasissa näyttäisi olleen ainakin vuodesta 1663 alkaen Antti Ollinpoika, mutta vuonna 1668 syntyneen Marian isäksi hänestä ei ole. Lapinniemen Kaasista ei löydy Anttia, joten sinnekään Maria ei voi helposti alkaa kytkeä.
Entä Heikki Ollinpoika Vitsaniemen eli Vittaniemen (k. 17.9.1703) vanhemmat? Olen itselleni merkinnyt hänen vanhemmikseen Olli Tapaninpoika ja Elin Jaakontytär, mutta muuta tietoa minulla ei toistaiseksi heistä ole, paitsi että olivat Vitsaniemessä viimeistään vuodesta 1661 alkaen. Onko tietoa heidän kuolinajoistaan? (Lapsiksi olen löytänyt heille Ollin (k. 4.5.1710) Heikin, Antin (avioitui 2.6.1701) ja Annan.)
Kiitoksia kun heti voidaan Ruuthin talo poissulkea jos siellä on asunut Maria yhtäaikaa.
Minulla on samanlainen tieto Henrik Ollinpoika Witzaniemen vanhemmista eli Olli Tapaninpoika Witzoinen ja Elin Jaakontytär. Taisi olla SAYssä kirjattuna etunimellä Elena Jakobsdotter. Isänsä Olli isännöi ½ manttaalin taloa Alapaakkolassa vuodesta 1653 vuoteen 1681, joskin Elin mainitaan leskenä talossa vuoden 1680 maakirjassa eli tästä arvaten Olof Staffansson kuoli noin 1680.
Olli Ollinpoika mainitaan tuomiokirjassa (sakkoluettelo) vuonna 1689 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3667555) ja Antti Ollinpoika käräjillä vuonna 1701 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24533129). Lisäksi Maulan talon käsittelyssä vuonna 1738 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24681547) mainitaan Olof Witsaniemi ja vaimonsa Malin Ollintytär.
Arvaanpa, että Witsaniemen Olli olikin lähtöisin Pissarin talosta.
Pissarissa isännöi itse asiassa vuonna 1635 rutiköyhänä Henrik Sigfridinpoika ja poikansa Staffan Henrikinpoika seurasi isäänsä, mutta kuoli hyvin pian (Keminmaan historia, Vahtolan ja kumppaneiden kirjoittamana) ja SAYn mukaan vuonna 1654 Pissarin talossa mainitaan Staffan Henrikinpoika sekä Olli Staffaninpoika, joka hävisi Pissarista ja ilmaantui Vitsaniemeen Niilo Staffaninpoika Witsoisen jälkeen vuonna 1661. Pissari autioitui ja metsittyi ja liitettiin Ollikkaan eli Pissariin. Witsaniemen Olli oli todennäköisesti alkujaan Pissarista lähtöjään. Miksi leski siirtyi Piekkolaan?
Henrik Rapakko oli luultavasti Jöns Pissarin poika ja tämä tila sai myöhemmin nimen Juusola. Eli Pissarin talo oli 1630 luvulta 1670 luvulle autiona ja sen otti viljelyyn Juuso Heikinpoika, jonka mukaan taloa kutsuttiin Juholaksi tai Juusolaksi. Hänen jälkeen taloa isännöi Heikki Juhonpoika vaimonsa Marjetan kanssa. Taloa kutsuttiin toisinaan Rapakoksi, mutta Juhola tai Juusola oli yleisempi nimi. vuodesta 1700 isännäksi tuli Antti Antinpoika, jonka vaimo Agneta lienee ollut Heikin ja Marjetan tytär (Keminmaan historia sivu 95).
Samaa kirjaa lainaten, Piekkola taasen yhdistettiin kuolonvuosien jälkeen Marskin tilaan, jota oli isännöinyt Hannnu Antinpoika ja lopulta talo siirtyi 1691 Piekkolan isännän Juho Mikonpojan omistukseen kun aiemmin isännöintiä yrittänyt Mikko Mikonpoika luovutti pyrkimyksensä viljellä tilalla. Vuodesta 1695 taloon tuli isännäksi Antti Tanelinpoika ja vaimo Marjeta, joskin hekin joutuivat siitä lähtemään.
Maria Antintyttären tausta on vielä hukassa...ehkä Piekkola, Kaasi tai aivan joku muu.
Lapinsuvut
08.04.17, 03:19
Koska olette nähneet tällä palstalla tuomiokirjaviitteen ??
Esim. pari viestiä taaksepäin löytyy, eikä pelkästään viitettä, vaan peräti kolme linkkiä niihin. (Kiitos linkeistä! Yritän niitä vielä tavata :confused:.)
Eli alla olevan alkuperäistekstin sisällä on 3 suoraa linkkiä :
Olli Ollinpoika mainitaan tuomiokirjassa (sakkoluettelo) vuonna 1689 ja Antti Ollinpoika käräjillä vuonna 1701. Lisäksi Maulan talon käsittelyssä vuonna 1738 mainitaan Olof Witsaniemi ja vaimonsa Malin Ollintytär.
Kun kursorin vie siniseen alleviivattuun tekstiin (tässä tapauksessa kuhunkin vuosilukuun), muuttuu kursori sellaiseksi osoittavan käden kuvaksi. Klikkaamalla silloin tekstiä, aukeaa tekstiin kytketty linkki ja pääsee helposti katsomaan annettuja linkkejä.
Itse en ole vielä perehtynyt siihen, miten linkki upotetaan tekstiin, vaan olen laittanut linkin web-osoitteen näkyville. Mielestäni tuo upotettu tapa on kuitenkin paljon näppärämpi, ja tekstistä tulee siten luettavampaa.
Lapinsuvut
08.04.17, 13:29
Jos ne tekstit on
osattu lukea ja niistä osattu joku johtopäätös tehdä, niin hyvä.
Jokainen aloittaa jostain, kukaan ei ole mestari aloittaessaan uuden harrastuksen, mutta vähitellen taidot karttuvat. Vanhojen käsialojen lukemisessa on haastetta jo kerrakseen, ja kun siihen yhdistää vanhan ruotsin ymmärtämisen, niin sitäkään tuskin kukaan osaa harjoittelematta tehdä. Kuitenkin varmasti kaikilla on oikeus harrastaa mitä tahansa haluamaansa asiaa, vaikkei siinä vielä maailmanmestariluokkaa ole, eikä ehkä siihen edes pyri. Harrastukset ovat sitä varten, että ne tuovat iloa elämään:).
Toki olisi hienoa, jos pystyisi lukemaan vanhoja tuomiokirjoja vaivatta. Sen täydellisestä taitamisesta olisin valmis jokusen roposen jopa uhraamaan. Aloittaessani tämän harrastuksen osasin lukea 1800-luvun rippikirjoja, mutta vilkaistessani 1700-luvun alun rippikirjoihin epäilin, josko niissä oikeasti edes teksitä lukee:D:. Vähitellen olen taidoissani kehittynyt, ja toivottavasti kehitys jatkuu.
Mutta kaikenlainen apu tässä harrastuksessa on aina tervetullutta! Mielelläni ottaisin paremmiltani esim. vastaan apua siitä, mitä tuossa viimeisessä tuomiokirjassa sanotaan, ja vaikkapa siinä edellisessäkin. :oo: Upeinta on, kun löytää tekstin, jossa on alkuperäisteksti kirjoitettuna ensin nykykirjaimin vanhalla ruotsilla (eli alkuperäisteksti), ja sitten suomennos perässä ja vielä viite tai linkki tekstiin, jolloin pystyy itse tavaamaan tekstiä. Siten oppii hahmottamaan itselle haastavia sanoja, ja oppii itselle tuntemattomien sanojen merkitystä. Tällainen apu on ainakin itselleni avun eliittiä, mutta kaikenlainen apu otetaan aina nöyränä ja kiitollisena vastaan!
Lapinsuvut
08.04.17, 13:40
Onpa jäänyt tällainen harvinainen herkku huomaamatta !
Elämässä oppii jatkuvasti uusia asioita. Myös tällä foorumilla:). Kiitos kaikille, jotka auttavat meitä oppimaan uutta ja viemään harrastustamme eteenpäin!
Markku Pelttari
08.04.17, 20:17
Kiitos "Lapinsuvut" positiivisesta ja kannustavasta palautteesta! Jatketaan harrastusta.
Nimenomaan suurin osa meistä on harrastajia ja edellä viestissäni pyysinkin jo anteeksi alan asiantuntijoilta ja edistyneemmiltä, jotta osaisivat huomioida eri tasoisten taidot historian ja sukuhistorian tutkimuksessa. Arvostelu ei mielestäni kuulu tähän harrastukseen. Tähän voisi myös Sukuforumin moderaattori ottaa kantaa halutessaan.
Edistyneemmät voisivat tuoda nimenomaan osaamisensa esiin auttaessaan tietämättömiä ja taitamattomia juurikin noiden hieroglyfien tulkitsemisessa. Lisäksi meillä kaikilla on erilainen määrä aikaa kiintiöity tähän harrastukseen. Työkin voi joskus viedä myös tätä hyvälle harrastukselle varattua aikaa.
Katsotaan 20 vuoden kuluttua, jos silloin jotakin osaisikin.
< Edistyneemmät voisivat tuoda nimenomaan osaamisensa esiin auttaessaan tietämättömiä ja taitamattomia juurikin noiden hieroglyfien tulkitsemisessa. >
Tuosta olen samaa mieltä. Ei auta edes harrastajaa nuo sukututkimusoppaiden erilaiset kaunokirjoituskirjainten kokoelmat. Eikä näytä nuo tekstintunnistusohjelmatkaan niitä kaunokirjoituskirjaimia oppivan kuin tuskien ja ajan kanssa, niin ovat pappien käsialat horjuvia. Ei auta tekoälykään, vaan ihmisäly voittaa aina.
Palapelin kokoamista on eri tekstien ymmärtäminen eri kohdista eri rippikirjoja samasta aiheesta.
Kokeilemisiin
Lieneekö Tornionjokivarren ja Kemijokivarren taloilla ja suvuilla tekoja keskenään ja tästä kiinnostuneena nostan esiin havainnon siitä, että nimistö on osin samanlaista.
Kirjassa Keminmaan historia, Koivunen, Vahtola, Satokangas ja Itkonen kertovat, että Kemijokivarren Koroisniemessä oli 1630 luvulle tultaessa kolme Inkilää, Ämmä (Alatorniolla Äijä:)), kaksi Kukkoa, kaksi Maunua, Rusko, Matali, kolme Laitia ja Kaasa. Inkilässä Olli Anundinpoika ja Heikki Ollinpoika vuodesta 1663, jonka leski Aili jäi tilalle 1680. Ämmää asui Heikki Hannunpoika ja vuodesta 1664 Hannu Heikinpoika. Kukossa asusti Jaakko Paavonpoika, jolta jäi leski taloon 1643. Toisessa Kukossa isännöi Hannu Paavonpoika, ja edelleen vuodesta 1663 poikansa Heikki, jonka leskeltä talo jäi autioksi ja 1701 Antti Ollinpoika Vittaniemi otti sen asuttavakseen ja muutti nimensä Kukoksi.
Ruskoa isännöi Niilo Jaakonpoika ja sitten puhutaan Matalin talosta, että se olisi saanut nimensä jostakin Mataleena nimisestä emännästä. Talossa oli isäntänä Hannu Pekanpoika vuoteen 1651 ja taisi olla veroautionakin välillä. Hannun jälkeen tuli Matti ja edelleen Heikki veli. Kaasa oli jo 1630 luvulla autiona ja pysyikin sellaisena aina isoonvihaan asti. Ilmolassa oli Krekilä eli Krekula ja Alapaakkolassa Ollikka, Viippola ja Vitsaniemi.
Samannimisiä taloja ja paikkoja löytyy myös Tornionjokivarresta/Alatorniolta, rajan molemmin puolin, esim Rusko, Laiti, Vitsaniemi, Viippo(la), Kreku, Kukko ja Matali. Muun muassa samoihin aikoihin Jöns Jönssinpoika (Matali) asui jokivarren Vitsaniemessä (Kainuunkylää) ja Kemijokivarren Koroisniemen Matalia isännöi Hannu Pekanpoika vuoteen 1651.
Matti Lund
13.04.17, 10:35
Lieneekö Tornionjokivarren ja Kemijokivarren taloilla ja suvuilla tekoja keskenään ja tästä kiinnostuneena nostan esiin havainnon siitä, että nimistö on osin samanlaista.
Kirjassa Keminmaan historia, Koivunen, Vahtola, Satokangas ja Itkonen kertovat, että Kemijokivarren Koroisniemessä oli 1630 luvulle tultaessa kolme Inkilää, Ämmä (Alatorniolla Äijä:)), kaksi Kukkoa, kaksi Maunua, Rusko, Matali, kolme Laitia ja Kaasa. Inkilässä Olli Anundinpoika ja Heikki Ollinpoika vuodesta 1663, jonka leski Aili jäi tilalle 1680. Ämmää asui Heikki Hannunpoika ja vuodesta 1664 Hannu Heikinpoika. Kukossa asusti Jaakko Paavonpoika, jolta jäi leski taloon 1643. Toisessa Kukossa isännöi Hannu Paavonpoika, ja edelleen vuodesta 1663 poikansa Heikki, jonka leskeltä talo jäi autioksi ja 1701 Antti Ollinpoika Vittaniemi otti sen asuttavakseen ja muutti nimensä Kukoksi.
Ruskoa isännöi Niilo Jaakonpoika ja sitten puhutaan Matalin talosta, että se olisi saanut nimensä jostakin Mataleena nimisestä emännästä. Talossa oli isäntänä Hannu Pekanpoika vuoteen 1651 ja taisi olla veroautionakin välillä. Hannun jälkeen tuli Matti ja edelleen Heikki veli. Kaasa oli jo 1630 luvulla autiona ja pysyikin sellaisena aina isoonvihaan asti. Ilmolassa oli Krekilä eli Krekula ja Alapaakkolassa Ollikka, Viippola ja Vitsaniemi.
Samannimisiä taloja ja paikkoja löytyy myös Tornionjokivarresta/Alatorniolta, rajan molemmin puolin, esim Rusko, Laiti, Vitsaniemi, Viippo(la), Kreku, Kukko ja Matali. Muun muassa samoihin aikoihin Jöns Jönssinpoika (Matali) asui jokivarren Vitsaniemessä (Kainuunkylää) ja Kemijokivarren Koroisniemen Matalia isännöi Hannu Pekanpoika vuoteen 1651.
Valitettavasti nämä Sinun nimistöarvelusi tässä ketjussa kuvastavat sitä, että tietyt asutushistorian perusasiat ja analyyttinen metodi ovat hukassa, ja siksi suurimmalta osalta ne menevät aivan harhaan. - Sorry.
Sinun pitäisi saada jotain tolkkua näihin pyrkimyksiisi.
Kun Sinulla kuitenkin näyttää olevan siihen vimmattu mielenkiinto ja kun otat esiin Vahtolan käsityksiä, joka on ollutkin eräitä pätevimpiä vanhan asutusnimistön tulkitsijoita, Sinun kannattaisi ottaa sellainen askel eteenpäin, että tutustuisit siihen metodiin, jota Jouko Vahtola on pyrkinyt käyttämään Keminmaan ja Tornionjokilaakson asutusta selvitellessään.
Oppaana siihen käy:
Jouko Vahtola: "Onomastinen metodi Suomen varhaishistorian tutkimuksessa",
Turun historiallinen arkisto 41, 1985, s. 82-119. Tammisaari 1986.
Sinun pitäisi saada tämä kaukolainattua, jotta jonkinlaisen järkiperäisen avun saisit nimillä jäljityspyrkimystesi oppaaksi.
-------------------------------------------------------------------------------
Omasta puolestani sanoisin, että yksi kulmakivi nimistön avulla onnistumiseksi on tiedostaa, että suurin osa nimistöstä on syntynyt aivan paikallisesti ja yhteisestä kielestä, ja vain pieni osa on siirtonimiä. Kun tämän tajuat, ei nimiveikkauksesi aina ikään kuin osu väärälle hevoselle kuten nyt näyttää kohdaltasi tapahtuneen. Tämän perusseikan tajuaminen on ikään kuin siirtymistä umpimähkäisestä totoamisessa systeemiveikkauksen piiriin. Osuman mahdollisuus taatusti hieman paranee.
Pitäisi myös malttaa luottaa ja kuunnella omaa kielikorvaa, jos itsellä on se etuoikeus, että on äidinkieleltään suomenkielinen eikä antaa uudempien kielilainojen riitasoinnuillaan sotkea sitä. Tietystikään sille ei mahda mitään, jos oma kielikorva on jotenkin turmeltunut eikä parannettavissa (vrt. ns. nuotti- tai sävelkorva ja sen puuttuminen), mutta kannattaa yrittää löytää se!
Tärkeää olisi myös pystyä käsittelemään kriittisesti nationalistisessa tarkoitushakoisuudessa luotuja asutushistoriallisia ja väestöllisiä myyttejä menemättä niiden "halpaan".
Tällä en tarkoita suinkaan sitä, että suomalaisia elementtejä pitäisi torjua ruotsalaisilla elementeillä, tai ruotsalaisia suomalaisilla, vaan hahmottamalla tavan, jolla jokin väestöosa on kiinnittynyt kotiseutuunsa sekä pyrkimällä löytämään aina kunkin paikallisväestön ytimen ja arvioimalla reaalipohjaisesti historiaa ymmärtäen ja analyyttisesti siihen kohdistuneita kielivaikutuksia.
Luulen että kun annat riittävästi tilaa kielikorvallesi, jos olet suomenkielinen ja vieläpä kotoisin nimiesiintymän lähistöltä, siis murrealueelta, niin Vittaniemi -arvoitus kyllä Sinulle ratkeaa. Jos yrität lähestyä sitä kielilainojen kautta on täysin toivotonta päästä siitä mihinkään käsitykseen. Sama koskee monia muitakin ehdotuksiasi.
En kiistä tykkänään tapaa lähestyä nimiongelmia kielilainojen kautta, mutta kielikorvan avulla pitäisi pystyä rajaamaan se, mikä sana on yksinkertaisesti hyvin vanhaa suomea eikä aivan vastikään lainattu ruotsista tai muusta jotenkin lähellä ("tyrkyllä") olevasta kielestä.
terv Matti Lund
Juhani Mäkitalo
13.04.17, 13:40
En saanut oikein selvää mikä se tämä Vittaniemi-arvoitus oikein oli ja
mistä juttu lähti liikkeelle alunperin.
Tornionjokivarren Vittaniemen kyläkin kuitenkin mainittiin ja nimim.
Outikka mainitsi virheellisesti sen kuuluneen (joskus ?) Kainuunkylään.
Kainuunkylä on kuitenkin kokonaan Tornionjoen itäpuolella ja Vittaniemi on
on vastapäätä länsipuolella, talot eivät koskaan ole olleet samaa kylää.
Kylän nimi on nykyisin RISUDDEN, mutta paikalliset kutsuvat sitä joen
molemmin puolin Vittaniemeksi, tiedän tämän hyvin tarkkaan, kun sukuni
on asunut juuri tällä kohtaa joen itäpuolella n. 400 v. ja sukua siellä on ed.
Vitsahan on täkäläisessä murteessa juuri VITTA
PS On hyvä, että Matti Lund muistuttaa meitä maallikoita tieteenteosta
puutteellisilla valmiuksilla - vilpittömästi näin.
JM
Kiitoksia, nämä ovat hyviä neuvoja ja tuon kirjan taidan kaukolainata, josko se avaisi asiaa. Amatöörinä etsin ainoastaan sukujuuriani, nykyisillä resursseilla toistaiseksi ilman mitään erityistä metodia. Toisaalta, on mielenkiintoista kun niin monien pohjoisen sukujen kerrotaan tulleen etelä-Suomesta, Juvalta ja Rautalammin suunnalta ja kuitenkin nyt taidetaan osoittaa, että nimet syntyivät hyvin paikallisesti. Varmaan se kirja tuo tähän valaistusta. Toki arvuuttelut ovat arvuutteluja, joihin amatöörinä tarttuu kuin hukkuva oljenkorteen, tietäen, että olki katkeaa ja kuinkas kävikään.
En tiedä oikein mitä tässä pitäisi todistella, lähinnä tarkoitukseni oli kysyä, voisiko olla mahdollista? Ja nyt ymmärrän, että ilmeisesti ei. Uskaltauduin näin kysymään koska jokien välillä ole kuin muutama kymmenen kilometriä kumpuja, metsiä ja soita sekä lisäksi Kaakamajoki välissä, mikä ei Lapin ihmiselle ole ”matka eikä mikhän”. Lisäksi kun vaimot pyrittiin hakemaan vähän kauempaa (näin olen vanhemmilta sukulaisilta kuullut), niin ajattelin olevan mahdollista, että asutusta olisi saattanut levitä myös näinkin päin. Väki kyllä liikkui jokivarsien välillä, ainakin jos papin kirjauksiin on uskominen, omiin selvityksiini en tässä väitteitä perusta. Joka tapauksessa Hietaniemen rippikirjassa mainitaan Vitsaniemi (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=17199&pnum=17) ja samoin löytyy mainintoja Matti Niilonpoika Raution vaimon Maria Henrikintytär Witsaniemestä, muun muassa tuomiokirjoista (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24534046) sekä rippikirjoista. Nimet siis kirjattiin kovin samalla tapaa vielä 1700 luvullakin, joskin Kemijokivarren Witsaniemi muuntui aikanaan Vittaniemeksi. Myös P-O Snell mainitsee Matalin Vitsaniemessä (http://familjenbostrom.se/genealogi/norrbotten/Birkarlar_Oravaisensaari.pdf) (sivu 13), ja Matali löytyy Kemijokivarresta. Mistähän tuo nimi on syntynyt?
Minä en kovin hyvin tunne Tornionjokivarren taloja ja tiloja, joten korjaus oli tarpeen. Eli puhutaanko tänä päivänä Tornionjokivarressakin Vittanimestä eikä Vitsaniemestä? Kemijokivarressahan nimi muuntui kyllä Vittaniemeksi.
Eikös ne vittakset ole vitsoja?
Markku Pelttari
13.04.17, 19:46
Nimistöä ei mielestäni pidä käsitellä yhtenä klönttinä. Kyllä etelästä on pohjoiseen muuttanut ihmisiä, jotka toivat nimet mukanaan (esim. Halonen ym.). Se on sitten toinen juttu, mistä nimet ovat alun perin syntyneet. Ja niinpä samoja sekä paikannimiä että sukunimiä löytyy eri puolilta Suomea eikä niillä ole mitään siirtoyhteyttä. Aika triviaali toteamus, mutta näin se on ilman mitään tieteellistä tutkimusmetodia.
Esimerkiksi Ruotsin Wikipedian (ei kovin tieteellinen lähde, mutta tässä asiassa ilmeisesti oikeassa) Tornionjoen Ruotsin puolen Risudden on suomeksi Vitsaniemi ja meänkielellä Vittaniemi.
Vittaniemi ja Vittajärvi löytyvät myös Mänttä-Vilppulasta. Näin amatöörinä sanoisin ilman onomastiikan koulustakin, että vitsa-sanastahan nuo ovat peräisin.
Matti Lund
13.04.17, 20:50
Nimistöä ei mielestäni pidä käsitellä yhtenä klönttinä. Kyllä etelästä on pohjoiseen muuttanut ihmisiä, jotka toivat nimet mukanaan (esim. Halonen ym.). Se on sitten toinen juttu, mistä nimet ovat alun perin syntyneet. Ja niinpä samoja sekä paikannimiä että sukunimiä löytyy eri puolilta Suomea eikä niillä ole mitään siirtoyhteyttä. Aika triviaali toteamus, mutta näin se on ilman mitään tieteellistä tutkimusmetodia.
Esimerkiksi Ruotsin Wikipedian (ei kovin tieteellinen lähde, mutta tässä asiassa ilmeisesti oikeassa) Tornionjoen Ruotsin puolen Risudden on suomeksi Vitsaniemi ja meänkielellä Vittaniemi.
Vittaniemi ja Vittajärvi löytyvät myös Mänttä-Vilppulasta. Näin amatöörinä sanoisin ilman onomastiikan koulustakin, että vitsa-sanastahan nuo ovat peräisin.
Asia saattaa olla kuitenkin sangen mutkikas.
Oma kielikorvani myötäilee ja saa vastakaikua vanhimpien asutuspaikkojen vitta -nimistä.
Tuo "meänkieli" näyttäisi nielleen vitta -sanan sellaisenaan vanhoilta hämäläisiltä ja vanhoilta pohjalaisilta.
Luulisin, etteivät meidän vanhimmat asuttajamme Hämeessä ja Pohjanmaalla tunteneet vitsaa, vaan vittan.
Siis paikallinen väestö on antanut ensin vitta -nimiä. Jotkin niistä ovat myöhemmin muuttuneet uudissanan vitsan mukaan? - Näinkö?
Vastaavanlaisia sanoja kuin vitta/vitsa on monia muitakin. Pääsääntö lienee, että geminaatta "tt" on ollut paikallisesti vanhemmassa käytössä kuin diftogi "st", mutta diftongi "st" on tullut jonkin sellaisen kielen vaikutuksesta, jota pidetään vanhempana.
Geminaatalla alkaa olla jo arkaaista kaikua ja suomen geminaatta on joutunut joka puolelta sellaisten kieliympäristöjen puristukseen, joissa ei juuri geminaattaa harjoiteta tai se on sellainen puoligeminaatta ja frekvenssiltään paljon vähäisempi kuin suomen geminaatat. Suomi on mannermaisesta näkökulmasta outo kieli paljolti runsaasti viljeltyjen geminaattojen takia. Minä korostan, että vaikka joissakin kielissä kirjoitetaan geminaatta kuten englannin sanassa butter (voi), se lausutaan "batö(r), toki saksan sanoissa kuten "mutter" (äiti) geminaattaa painotetaan suomenkaltaisesti, mutta niitä sanoja tulee huomattavasti vähemmän vastaan saksassa kuin suomessa. Italia taitaa olla euroopan kielistä se, jolla on geminaattoja lähes samassa määrin kuin suomessa. Italialainen lausuu "tutti frutti", mutta jenkki Little Richard lausuu sen "tutifruti" ja myös Frank Sinatra, vaikka on syntyperältään italialaislähtöinen.
Mutta saattaakin olla niin, että vaikka vitta -muoto on vanhin paikallisväestön käyttämä sanamuoto, sen muunnos vitsa on saanut muunnosvaikutuksensa joltain vanhemmalta asuttajaryhmältä, esimerkiksi Baltiasta.
Mitä tulee Halonen -nimen kulkeutumisesta Lappiin, se tulisi nimenomaan olla opettavaista sen suhteen, kuinka nimiolettamat, joilla pyritään jäljittämään nimenkantajien lähtöpaikkoja, voivat enemminkin vaikeuttaa lähtöpaikan paikantamista.
Onneksi Kemijärvi on asutettu agraarisesti "neitseelliseen maaperään" niinkin myöhään kuin vasta 1600 -luvun alkupuoliskolla.
Täten sukututkimuksella on pääasialliset lähtösijat kyetty paikantamaan Oulunjokilaaksoon ja vieläpä hieman alajuoksupainotteisesti.
Mutta kun katsotaan vanhoja asutushistoriallisia kirjoituksia, joihin ei ole käytetty sukututkimusta, vaan siirtonimiteoreettisia olettamia, on niissä luultu, että Kemijärven vanhimmat maanviljelysasuttajat ovat suoraan tulleet Savosta, josta heidän lähtösijoja on siinä vaihessa ollut turhaa etsiä, koska Kemijärven Haloset olivat ensin vaeltaneet Savosta Pohjanmaalle savolaisekspansiossa ja jo Savossa itsessään oli kaksivaiheisuus, kun ennestään asuttamattomat Pielisjärven seutu ja Tavinsalmi asutettiin Etelä-Savosta käsin.
Siis vanhimmissa Kemijärven asuttamista koskevissa olettamissa oli lähes kaikki mutkat vedetty suoriksi ja Haloset pistetty superkorpivaellukseen (pitkä se on Muhokseltakin Kemijärvelle, mutta nimistöön tukeutuvissa olettamissa se oli enemmänkin kuin puolet pitempi). Siis Halosiin liitetyt hypoteesit osoittautuvat sangen petollisiksi ja niistä saadut tulokset vääriksi, vaikka liikuttiinkin itäsektorilla, jossa siirtonimillä on huomattavasti merkitsevämpi osuus kuin länsisektorilla.
Terv Matti Lund
Juhani Mäkitalo
13.04.17, 21:01
Tohtori Erik Wahlberg kertoo teoksessaan Antti Keksi s. 111
nimestä Matali, että se NÄYTTÄÄ olevan eräs muoto nimestä
MAGDALENA, joka esiintyy kylässä 1585 - 95.
Älkää hyvät ihmiset niputtako sitten missä milloinki esiintyviä
Matleenoja (= Matali) samaan sukuun.
On tämä melkoista tieteentekoa, ei ihme, että tätä joku ihmettelee,
mutta täällä sitä vain pitää päivystää - jokohan lopettaisi ?
-------------------------------------------------------------------
Lisää Hietaniemen Vitsaniemen kylää, kun sitä täällä Alapaakkolan Raution alla
on alettu käsitellä:
Vitsaniemessä oli tilat Ala- ja Ylipotila, jotka ilmeisimmin olivat
perustettu Kainuunkylästä päin ja siksi aluksi kirjattiin sen alle,
ei siis koko Vitsaniemen asutus ole sinne kirjattuna ollut.
Vastaavasti Kainuunkyässä oli Kosken tila, joka oli perustettu Vitsa-
niemestä päin, ja oli Vitsaniemen alla vielä 1620-luvun alussa.
Näin sama tunnettu E.W vihkosessa Ylitornion asutus
JM
Juhani Mäkitalo
13.04.17, 21:22
Tämä Risuddenhän syntyi silloin kun rata tuli Ruotsin Tornionlaaksoon
välille Haparanda - Övertorneå. Kaikille pysäkeille, ei kai siellä asemia
ole, pistettiin ruotsalaiset nimet, hatusta kai näitä vedettiin.
Vojakkalasta tuli mm. Bäverbäck, Korpikylästä Skogskärr, Koivukylästä
Hedenäset, saattaa olla joku muukin "ruotsinnos" Näin sitä kansaa vieroitettiin
esi-isiensä kielestä.
JM
Markku Pelttari
14.04.17, 07:45
Jäin miettimään Matti Lundin toteamusta siitä, että pääsääntönä geminaatta "tt" on vanhempi kuin diftongi "ts" (sitä kai tarkoitit, eikä geminaattaa "st" kuten kirjoitit?) sanassa vitsa. Tuli mieleen sana vitsas (vitsoista tms. tehty sidos), joka siis lienee syntynyt sanasta vitsa. Vitsas on teknisenä ratkaisuna hyvin vanha, mutta lieneekö muotoa "vittas" käytetty?
Ilmeisesti sitä on käytetty jos vittaksista jo esivanhemmat puhuivat, tarkoittaen pajun tai koivun (jonkin puun) taipuisia oksia. Ja juuri tässä muodossa. Eli lienee murresana ja pikatarkistuksella löytyy myös meänkielen sanakirjasta (http://meankielensanakirja.com/fi/sana/id/69255).
Näkkyy olevan hyvin ylheinen sanakin vielä.
Markku Pelttari
14.04.17, 10:22
Niinpä tietenkin, näin sitä lapsuuden murre unohtuu...
Juhani Mäkitalo
14.04.17, 13:51
Kyllähän vittas on tuttu sana Tornionlaaksossa, taitaa vain monelle
nuoremmalle olla epäselvää mikä se on. Tarvitaanko ja tehdäänkö
noita enää ?
Sitten on erikseen "vitta", jonka tutuin merkitys ainakin täällä on
"piiska", jota jotkut käyttivät lasten kasvatukseen.
JM
Juhani Mäkitalo
14.04.17, 14:11
Kun täällä viitattiin meänkielen (ei siis meidän kielen) sanakirjaan,
niin varoittaisin, että siellä on runsaanlaisesti "tietoa", joka ei
viittaa paikalliseen asiantuntemukseen, vaan jonkun ruotsinkielisen
luuloihin tai virheellisiin tietoihin sanojen merkityksistä. Pari esimerkkiä:
"vitta" on muka bastukvast (siis suomalainen vihta, oma lisäys)
"vittahousu" on djävul eli piru suomeksi, (oma lisäys - vihtahousuahan tässä
tietysti tarkoitettiin)
JM
< Kun täällä viitattiin meänkielen (ei siis meidän kielen) sanakirjaan,
niin varoittaisin, että siellä on runsaanlaisesti "tietoa", joka ei
viittaa paikalliseen asiantuntemukseen, vaan jonkun ruotsinkielisen
luuloihin tai virheellisiin tietoihin sanojen merkityksistä. Pari esimerkkiä:
"vitta" on muka bastukvast (siis suomalainen vihta, oma lisäys)
"vittahousu" on djävul eli piru suomeksi, (oma lisäys - vihtahousuahan tässä tietysti tarkoitettiin) >
Niin kumpaahan tarkoitetaan vitsaa vai vastaa!
Samanlaisia sanapareja löytyy: maitokannu - hinkki, hinkki - peilari, lehmä - itikka, löylykauha - nappu, löylykauha - kippo, vesisaavi - korvo, tms.
Onneksi murteet ovat rikkaus paremmin kuin ...
Markku Pelttari
14.04.17, 16:31
Ja jos joku nuorempi ei tunne vitsasta, niin tästä löytyy. Kyllähän oikeaoppinen sitoo vastan tai vihdan vitsaksella eikä millään polkupyöränkumin palasella!
http://www.puuproffa.fi/PuuProffa_2012/7/perinneliitokset/vitsakset-ja-sidokset
Juhani Mäkitalo
14.04.17, 17:32
Se maitohinkki on "pääläri", ainakin täälläpäin (Tornionlaaksossa)
Sitten se Risudden, katselen ruotsalaisesta puhelinluettelosta:
olin vähän epävarma onko se muuta kuin pysäkin nimi, se löytyy
myös osoitteena, lisänä on sitten postitoimipaikka, joka on HEDENÄSET
eli vanhalta nimeltään KOIVUKYLÄ, jonka paikalliset usein sanovat KOIJU-
KYLÄKSI, ulkopuolista voi vähän hämmentää nämä kaikki nimitykset.
JM
Koiju -nimi onkin tuntemattomampi. Muistelen, että vanhalla kartalla olen jossakin tuohon nimen osaseen törmännyt. Mitä se mahtaa tarkoittaa.
Mutta siihen vihtaan sitten, niinhän se mummokin sitoi vittaksilla vihtoja orsille kuivumaan. Kesäiset, ns tuoreet mallit, ne olivat niitä parhaita.
< Se maitohinkki on "pääläri", ainakin täälläpäin (Tornionlaaksossa)
Sitten se Risudden, katselen ruotsalaisesta puhelinluettelosta:
olin vähän epävarma onko se muuta kuin pysäkin nimi, se löytyy
myös osoitteena, lisänä on sitten postitoimipaikka, joka on HEDENÄSET
eli vanhalta nimeltään KOIVUKYLÄ, jonka paikalliset usein sanovat KOIJU-
KYLÄKSI, ulkopuolista voi vähän hämmentää nämä kaikki nimitykset >
Niinpä niin!
Vitsaa olen joskus pienenä saanut pahanteosta syystä, mutta tuo kehä III ulkopuolella oleva Hedenäset on outo, vaikka siellä asuukin täysin saman niminen henkilö kuin minä - tosin onneksi meidän toinen nimi on eri ja syntymäajat eivät täsmää! Parempi asua täällä "susirajan" sisäpuolella eikä villissä Koivukylässä, joka pääsi televisioon sarjana ja muutenkin saa huonoa mainetta "pilvikylänä"
Silleen
Juhani Mäkitalo
15.04.17, 14:41
Onko "KOIJU" jollekin tornionjokilaaksolaiselle tuntematon ??
Tottakai se on "koivu" kun Koivukylästä tällaista nimeä murteessa
käytetään ja luulisin, että yhtä paljon Tornionjoen molemmilla puolin.
-----------------------------
Mitä se on tämä viestien toisteleminen täällä, pitää kirjoittaa niin
selvästi asiansa, ettei tarvitse "sormella osoitella" mistä on kysymys.
Täällä ihan tarpeeksi tätä luettavaa muutenkin.
Oliko jollekin epäselvää vitsat ja vastat ja vihdat ?
JM
Juhani Mäkitalo
15.04.17, 15:00
http://meankielensanakirja.com/fi/?search=Koiju&la=me
mm. Koijukylä mainitaan
JM
Juhani Mäkitalo
15.04.17, 15:12
Mikä on koijunjuusto - sekin ed. viestistäni selviää (en toista) ?
Oli ainakin minulle tuntematon ja saattaa sieltä löytyä monille
monta muutakin outoa sanaa.
JM
< Oliko jollekin epäselvää vitsat ja vastat ja vihdat ?
>
Eipä tietenkään! Eipä vain tullut mieleen mistä olen joskus lukenut näistä sanoista ja samanlaisista. Kielikello-lehdestä ehkä?
Näyttää se kirvoittaneen monen henkilön kielenkannat maaotteluun itä vastaan länsi, kun Googleen heittää hakusanat "vitsa vihta vasta".
Lukemisiin
En ollut aiemmin tiennytkään, että vihta on pääasiassa länsisuomalaisten käytössä ja vasta idempänä.
Tuosta koijusta vielä kun olen luullut sen tarkoittavan jonkinlaista asumuksen tapaista. Nyt löysin mm Aleksis Kiven Seitsemän veljestä kirjan ensimmäisessä luvussa mainitun "koijun": "
"Tapahtui niinkuin hän käski. Ja koska joukko, piirittäin veljekset kaikin puolin, oli heitä likeynyt noin viisikymmentä askelta, seisahtui se silloin; ja ilmestyi nyt seuraava näky: Rakennettu oli kiven juurelle havuista pieni koiju, jonka ovella makasi Juhani sammaleisella sijalla, katsellen ylös pilviin ja lauleskellen. Kaksi, kolme syltää koijusta loimotti iloinen valkea, ja sen hiilistössä korventeli Simeoni ansalla pyyttyä teereä päivälliseksi".
Juhani Mäkitalo
16.04.17, 13:26
Se Hietaniemen Koivukylä on muuten kirkonkylä, ettei mikään
koiju- eikä kojakylä siinä merkityksessä. Kyllä nyt oli huonohko
sananselitys, kun Uudeltamaalta haettiin vastausta täkäläiseen asiaan.
JM
Se Hietaniemen Koivukylä on muuten kirkonkylä, ettei mikään
koiju- eikä kojakylä siinä merkityksessä. Kyllä nyt oli huonohko
sananselitys, kun Uudeltamaalta haettiin vastausta täkäläiseen asiaan.
JM
No jaa, tarkoitus ei tietenkään ollut samaistaa Koivukylän asumuksia vastaaviin koijuihin. Minkälainen kota tai kämppä ollutkaan. Ilmeisesti minkäänlaista asumusta se ei jokivarressa kuvannut?
< No jaa, tarkoitus ei tietenkään ollut samaistaa Koivukylän asumuksia vastaaviin koijuihin. Minkälainen kota tai kämppä ollutkaan. Ilmeisesti minkäänlaista asumusta se ei jokivarressa kuvannut? >
Samaa mieltä - aikakausi huomioon ja kehitys: koju - maja - saunapirtti - mökki - talo - kylä (lähiö) - kaupunki - metropoli jne.
Kehityksen voimaketju
Juhani Mäkitalo
16.04.17, 16:25
https://sv.wikipedia.org/wiki/Risudden
JM
ettei mikään
koiju- eikä kojakylä siinä merkityksessä. Kyllä nyt oli huonohko
sananselitys, kun Uudeltamaalta haettiin vastausta täkäläiseen asiaan.
JM
Olen jo aika pihalla, eikä tämä ainakaan otsikkoon liity mutta koiju/koju-sanasta muistui mieleen, niin menköön nyt sitten:) Näin mummoni minua aikanaan hoiti:"Pois kipu kiireesti, mene kylän kynnykselle. Haapa halki repiköön, koju kolmeksi katketkoon, hiiri kuolkoon harakka sairastakoon Pekan polven terveeksi." Tarkoittaa siis kuten Juhani totesi koivua.
T Pekka
Matti Lund
16.04.17, 22:30
Se Hietaniemen Koivukylä on muuten kirkonkylä, ettei mikään
koiju- eikä kojakylä siinä merkityksessä. Kyllä nyt oli huonohko
sananselitys, kun Uudeltamaalta haettiin vastausta täkäläiseen asiaan.
JM
Miten sitten suhtaudutte siihen, kun joissain vanhemmissa veroluetteloissa on Kemin pitäjään kirjattu kylännimi muodossa "Kerfúeby" (esim. RL 1627 WA773:754), mikä on ruotsissa nykykielessä "kärve" = kerppu. Siis Kerppukylä.
Vittankin nimen syntyyn näyttää muuten olevan olemassa sangen mielenkiintoinen selitysteoria.
terv Matti Lund
Olen jo aika pihalla, eikä tämä ainakaan otsikkoon liity mutta koiju/koju-sanasta muistui mieleen, niin menköön nyt sitten:) Näin mummoni minua aikanaan hoiti:"Pois kipu kiireesti, mene kylän kynnykselle. Haapa halki repiköön, koju kolmeksi katketkoon, hiiri kuolkoon harakka sairastakoon Pekan polven terveeksi." Tarkoittaa siis kuten Juhani totesi koivua.
T PekkaParemmin pihan puolellahan tässä liikutaan:)
Mainio tuo vanha loru, kiitos sen julkaisemisesta. Tässä kai tullaan siihen juuri, että pienen Suomen taika on myös meidän rikkaassa kielessä. En usko, että Aleksis Kivikään pötyä puhui. Toki jos koijua ei Peräpohjolan perukoilla tässä mielessä käytetty, se täytyy huomioida. Torniosta (Alatorniolta) löytyy ainakin Koijusuo ja Koijumaanjänkkä eli viittaavat nyt ilmeisesti koivuihin.
Miten sitten suhtaudutte siihen, kun joissain vanhemmissa veroluetteloissa on Kemin pitäjään kirjattu kylännimi muodossa "Kerfúeby" (esim. RL 1627 WA773:754), mikä on ruotsissa nykykielessä "kärve" = kerppu. Siis Kerppukylä.
Vittankin nimen syntyyn näyttää muuten olevan olemassa sangen mielenkiintoinen selitysteoria.
terv Matti LundKerppukylä on aivan tuntematon, missä käsin Kemin laajaa pitäjää tuo kylä sijaitsi. Eikös kerppu sanana kuvaa jotenkin metsän kasvua.
Matti Lund
17.04.17, 09:17
Kerppukylä on aivan tuntematon, missä käsin Kemin laajaa pitäjää tuo kylä sijaitsi. Eikös kerppu sanana kuvaa jotenkin metsän kasvua.
No et ole ainakaan lampaita joutunut kasvattamaan, kun et ole kerppuja kerännyt.
Jos oikein ison kerää ja kauaempaa kantaa, kannattaa pajunvittaksella kiinni sitoa, ettei pahemmin maahan varise.
Kyllä viittaamassani lähteessä kerppuasia koski Koivukylää esimerkissäni:
Selvästi sitä edeltää Keminhaara "Keminhara", Korkala "Kårkala", Murola "Mùrala" ja sitten "Kerfùekylä", jossa nihdit 8 Tuomas Tuomaanpoika "Tomùs Tomùss¨" ja 9 Mikko Jussinpoika "Michil Jönssn¨.
Aina nämä "kirjurinkukkaset" ovat sangen tulkinnallisia sen suhteen, mitä kirjuri on luullut niitten tarkoittavan.
terv Matti Lund
Markku Pelttari
17.04.17, 10:54
Kemijokivarresta kun puhutaan, kannattaa muista kerpun toinen merkitys. Yksi kerppu on 31 nahkiaista nipussa (30 + 1 siteenä). Kemijoella nahkiaisenpyynti lienee aikoinaan ollut hyvinkin merkittävää.
Juhani Mäkitalo
17.04.17, 13:39
Tässä otsikko, tästä on hyvä jatkaa ja jätetään tämä Alapaakkolan
Rautio jo sikseen, kun siitä ei näytä kellään olevan mitään sanottavaa.
JM
Eiköhän tässä liene käsitelty juurikin Raution puolison sukua ja nimeä oikein perinpohjaisesti, mikä ei liene ollenkaan huono asia. Valaistusta on tullut monella tapaa.
Jos palataan nyt itse Rautioon, niin muistiinpanojen perusteella olen päätellyt, että Matti Niilonpojan isä oli todennäköisesti Niilo Antinpoika Rautio. Näiden Rautioiden kanssa on haastavaa kun Alapaakkolassa lienee ollut parikin Rautiota (?). Niilo Raution eli Talonpojan (1674 – 1722) ja vaimo Annan talossa Alapaakkolassa asui 1700 luvun alkuvuosina Margeta Annala, joka kirjattiin kuolleeksi 1710 ja haudatuista löytyy Margeta Matintytär Annala. Mutta yhtälailla talossa asui Maria Henrikintytär, joka kirjattiin kuolleeksi (obiit) 1714. Puoliso Anna kuoli 1717.
Niilo Raution isä lienee Anders Larsson Rautio (n 1650). Antti Laurinpojan talo oli lähellä Ylipaakkolaa[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) koska kirjattiin sinne Peterin ja Juopperin jälkeen (Rautio I). Vuoden 1681 tuomiokirjassa mainitaan Antti Laurinpoika Rautio Alapaakkolasta sekä Olli Henrikinpoika Rautio. Lisäksi mainitaan pojat Matti, Anders, Olli ja Niilo. Mainitaanko Ollille ja Niilolle eri äiti Marit, joka ei virallisesti ollut Antti Laurinpojan vaimo, mutta oli kahden pojan äiti[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2). Toinen Rautio oli lähempänä Liedakkalaa. Tositekirjassa vuodelta 1688 Antti Laurinpoika asui ⅓ manttaalin taloa vaimonsa Liisan kanssa. Samoihin aikoihin 1688 Vitsaniemeä isännöi Henrikki ja puolisonsa Marian kanssa ja tuolloin Antti oli jo syntynyt. Antti Laurinpojan talon nimi varmistuu vuoden 1692 maakirjassa ⅓ manttaalin Rautioksi ja vuonna 1699 maakirjassa Rautio oli jo ¼ manttaalin talo. Antti joko kuoli tai jokatapauksessa luovutti isännyyden Niilo Antinpojalle vuonna 1704. Rippikirjassa 1693 isäntä Antti Laurinpoika ja puolison sisar Margeta ja tytär Brita menehtyivät. Antin puoliso oli luultavasti kuollut jo ennen tämän rippikirjan alkua. Isännäksi on kirjattu Niilo Antinpoika ja vaimonsa Anna. Tilalla asui lisäksi Niilon veli Iisakki. Antti Laurinpoika Raution poika Niilo mainitaan vuoden 1691 tuomiokirjassa[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn3).
Maakirjassa isäntänä edelsi Niilo Niilonpoika (ja ilmeisesti veljensä Pekka Niilonpoika merkitty 1663 – 64) ja häntä seurasi Antti Rautio ⅓ manttaalin talossa vuodesta 1673. Niilo Niilonpoika Rautiolla oli vaimo, poika ja pojanvaimo, kaksi tytärtä ja piika talossaan vuonna 1653. Vuoden 1680 - 81 tositekirjoissa kerrotaan Antti Laurinpoika Raution vaimon nimi eli Liisa Pekantytär.
Hakiko Antti Laurinpoika vaimon Rautiosta, Pekka Ollinpoika Jängän ja Kaarina Pekantytär Raution tyttären.
_____________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Rautio Alapaakkolassa 1693 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5846984
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) Tuomiokirja 1681 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3684386
[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref3) Tuomiokirja 1691 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3690367
Lapinsuvut: Minä olen saanut Heikki Ollinpoika Vitsaniemen eli Vittaniemen (k. 17.9.1703) puolison kuolinajaksi 8.1.1738 (Kemi) eli olisi ollut Maria Antintr. Kaasi. Vuodesta 1731 alkavassa rippikirjassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847402 olin löytävinäni Marialta merkintöjä vielä vuonna 1737. Heikin ja Marian Maria-tytär (s. 26.2.1703, k. 27.4.1762) on esi-äitini. Minulla näyttäisi olevan 17 lasta Marian ja Matti Niilonpoika Raution (s. 10.12.1700, k. 1763 (?)) avioliitosta. Lapsista ensimmäiset 11 syntyi aika tarkasti hiukan yli vuoden välein toisistaan, tämän jälkeen oli hiukan pidempiäkin taukoja, mutta esim. vuonna 1741 pari sai kaksi lasta , joilla ikäeroa oli 9 kk (tammikuussa ja lokakuussa). Lapsista 11 kuoli jo varhain.Löytyisikö Maria Antintyttären tausta Kemin syntyneistä. Huhtikuussa vuonna 1701 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=4135&pnum=15) kastettiin Olli Maulan tytär Elin ja kummeina olivat Henrik Ollinpoika Witsaniemi ja vaimo Maria Antintytär Kaasi.
Alapaakkolan Rautio no I isännät järjestyksessä olivat Peer Rautia 1635[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) - Pekka ja Matti Pekanpoika Rautio∞Karin Pekantytär vuodesta 1675 ja tila autiotui – Pekka Ollinpoika∞Kaarina
Alapaakkolan Rautio no II isännät Niilo Niilonpoika – Pekka Niilonpoika vuoteen 1663 – vävy Antti Laurinpoika vsta 1673 (mainitaan Antti Rautio) ∞ Liisa Pekantytär Rautio (†1697) – vsta 1698 Niilo Antinpoika ∞ Anna. Niilo Antinpoika Rautio vihittiin Kemin maaseurakunnassa marraskuussa 1698 Anna Henrikintytär Lahden kanssa.
Antti Laurinpoika tuli vävyksi Rautioon eli Liisa Pekantytär oli Pekka Niilonpoika Raution tytär ja miehensä Antti Laurinpoika omaksui talon nimen. Antin nimeksi mainitaan myös Oinas vuoden 1691 tuomiokirjassa.
Antti Rautiolla oli kalastusoikeuksia Kemijärvellä ja helmikuussa 1690 oikeuksia selviteltiin raastuvassa Lauri Laurinpoika Juujärven eli Frantsilan kanssa. Kiistelyn sisältö selvisi tarkemmin keskustelussa: Mystinen merkintö. Asiassa mainitaan lisäksi Erkki Matinpoika ja Pekka Antinpoika Rautio Muurolasta sekä sisaret Brita ja Elin Mikontyttäret.
_______________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Henkikirja ja karjaluettelo 1635 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13577419
Jatkan tarinaa ja lisään tähän pari käräjäkäsittelyä 1680 luvulta, jotka Mirkkan ystävällisesti on tulkinnut.
Vuonna 1681 raastuvankäsittelyssä haki oikeuksiaan Margeta Laurintytär Rombasaaresta. Margetan oikeudet Raution taloon olivat syntyneet miehensä Paavo Antinpoika Raution myötä. Paavo oli kuollut sodassa ja Margeta koki että hänellä oli oikeus saada ainakin yksi lehmä ja kattila talosta miehensä perintöjä.
Mirkkan: "Framstegh Margareta Larsdotter, ifrån Rumbasari och fordrade aff Peer Andersson Rautia des införningar, 2 koor, 7 fåår, 4 skäror, 3 lyar och 2 qrattar som hon för 12 åhr till honom infördt, då hon med Påhl, Peers broder gift blefwen, hwilken för 6 åhr till knecht uthgången och dher döder blifwen, Anders föregaf hennes koor ihiälslagne warit, före en hoon med brodern gift blifwen då hon der hoos dem inhyses warit, men kunde ej neeka hemmanet tillgodå nutit huden och kiöttet, fåhren ähro tagne för hennes egen rest, aff persone och hus-mans penningar flytande, dem Pers fader igenlöst, och förlicktes parterne, således, att Peer gifwer sin broor-hustru Margeta en koo, och een rask kittell, och en ???folkshatt aff ???? hwilket således warit för- rättat blifwit, bekreftes med egen handh."
Samana vuonna käsiteltiin Alapaakkolan Raution verorasitteita ja asiassa olivat osallisina Antti Laurinpoika Rautio, Olli Henrikinpoika Rautio, Antti sekä kolmas veli Niilo, joka oli ostanut Maihkilan tilan. Maihkilassa asui :
Mirkkan: "Anders Larsson Rautia i Alapackåla kärde till Oluff Hindersson Rautio, om hemmans ägors olijkheet, efter der lijka i skatten, nembl: 1/3 mant:ll hwardera, och Oluffs hemman aff gammalt 1/2 mant:ll warit, och Anderses 1/4 mantall hwar till Oluff swarade sitt 1/2 mantall wara fördeelt med een aff bröderen till hälften, såden ena brodren der aff fått 1/4 mantall, som han dett och ännu beboor, och åth tredie brodren Nills hade dhe kiöpt Maickila 1/4 mantals hemman, dher Anders nu warit något behållden, ähr på dem efter då den tijden warande maneer, hwilken skatten draga kunnat tillökt frå der oförmögne 1/6 mantalls skatt, men ifrånhwad hemman wiste der eij berätta, så der nu hwardera 1/12 mantals skatt öfwer 1/4 hafwa, och såsom Anders icke kunde bewijssa denne Oluff hafwa aff dessa tillökte 1/6 mantall, någre ägor mera innehafwa än han, ty dömdes Oluff att behålle sine ägor i rolig possession, till dhes att Anders kan sig bettre beskedh här en förskaffa, hwilket med egen handh och signete stadfästes."
Alapaakkolan Maihkila kirjattiin jo 1648 Niilo Henrikinpojalle. Siten 1670 luvulla tila oli välillä veroautiona. Lienee tilalla tuolloin kuitenkin olleen asukkaita koska SAYn tiedoissa taloon on kirjattu kolmen sotamiehen vaimot eli Saara Ollintytär, Agneta Knuutintytär ja Margeta Pekantytär. Maihkilan isäntänä edelsi Niiloa Stor Henrik ja vuodesta 1635 leskensä ja 1637 isännäksi nousi kuusitoistavuotias Henrik Henrikinpoika, joka äitinsä kanssa asui tilalla, jota ei vuosina 1637 – 1651 merkitty kaikkina vuosina maakirjoihin. Ilmeisesti tila jaettiin, tai Niilo tosiaan osti itselleen puolet tilasta koska 1652 tila kirjattiin kahdelle eli Niilo Henrikinpojalle ja Henrik Henrikinpojalle, joista ilmeisesti Henrik kirjoittautui sotamieheksi.
Mirkkan totesikin, että Muurolan Antti Pekanpoika Rautiolla ja Alapaakkolan Antti Laurinpoika Rautiolla ei ole tietääkseni mitään tekemistä toistensa kanssa. Tässä taitaa nyt tosiaan syntyä kysymys kuka olikaan Antti Laurinpoika Rautio ja keitä nämä Raution veljekset olivat koska olivat Henrikinpoikia.
Lähden uudelleen liikkeelle 1700 syntyneen Matti Raution vanhemmista, niin kastetiedoissa isäksi on kirjattu Niilo Antinpoika Rautio[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1). Vuoden 1709 rippikirjassa näkyvät Niilo ja Anna Alapaakkolan Rautiossa ja lisäksi mainitaan Brita Corneliuksentytär, joka nähtävästi oli Niilon vaimon sisar ”husyster”[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2). Talossa mainitaan poika Matti ja Matin vaimokin mainitaan eli Maria Witzaniemi[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn3).
Niilo Antinpoika lienee syntynyt 1670 luvulla ja kuoli maaliskuussa 1722. Niilo isännöi Alapaakkolan ¼ mantaalin Rautiota vv 1698 – 1713. Vuoden 1710 rippikirjassa Niilon patronyymiä ei mainita, mutta Niilon sisarena mainitun Margeta Antintyttären patronyymi varmistaa Antin taustan. Margeta muutti vuosien 179 – 19 välillä talosta pois (afw).
Johdonmukaisesti taaksepäin mentäessä Alapaakkolan Rautiossa nähdään vv 1693[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn4) alkavassa rippikirjassa edesmenneenä isäntänä Antti Laurinpoika ja ilmeisesti Margeta, vaimon sisar, Brita tytär sekä Niilo jo tuolloin isäntänä vaimonsa Annan kanssa. Lisäksi talossa mainitaan jo tuolloin Brita Corneliuksentytär ja muutakin joukkoa, jotka on kirjattu ”Citeros un Inexamine” eli merkitseekö, että olivat kastamattomia?
Vuoteen 1693 on nyt päästy ja kysymys kuka oli tuo Antti Laurinpoika ja oliko tosiaan Annan patronyymi sisarensa lailla Corneliuksentytär, eli viittaako Sukulan taloon.
Jos nyt kyseessä on sama Antti Laurinpoika, vuoden 1680 tositekirjassa vaimokseen on kirjattu Liisa Pekantytär. Tästä selviää lisää Keminmaan historiakirjasta sivulla 92, jotta Raution vävyksi tulleen Antti Laurinpojan vaimo Liisa kuoli 1697 ja talonpitoa jatkoi Niilo Antinpoika ja vaimo Anna. Kirjassa mainitaan talon edellisestä isännästä, joka oli Pekka Niilonpoika, eli Liisan isä ja Liisan isoisä laskujen mukaan oli kirjassa mainittu Niilo Niilonpoika, joka isännöi Rautiota vuoteen 1663. Nämä siis kerrotaan kirjassa Keminmaan historia, Koivunen, Vahtola, Satokangas ja itkonen.
Jos Liisa kuoli 1697, miksi Antti Laurinpojan vaimoksi on kirjattu Anna 1693 alkavassa rippikirjassa.
Toivon tähän korjauksia ja täydennyksiä.
_______________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Kemi kastetut 1700 http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=4135&pnum=12
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) Kemin rk 1709 Alapaakkola http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5847263
[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref3) Kemin rippikirja 1710 http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=1329&pnum=14
[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref4) Kemi rk Alapaakkola 1693 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5846984
Jos Liisa kuoli 1697, miksi Antti Laurinpojan vaimoksi on kirjattu Anna 1693 alkavassa rippikirjassa. Korjataanpa hetimmiten, koska Antille ei kirjattu vaimoa rippikirjaan vuonna 1693, vaan talossa asui edelleen Brita Corneliuksentytär, joka aiemmin mainittiin vaimon sisarena ja Niilon vaimona mainittiin Anna.
Korjataanpa hetimmiten, koska Antille ei kirjattu vaimoa rippikirjaan vuonna 1693, vaan talossa asui edelleen Brita Corneliuksentytär, joka aiemmin mainittiin vaimon sisarena ja Niilon vaimona mainittiin Anna.Tekstien tulkinta tuotti tulosta, kiitos siitä tulkitsijoille. Eli toinenkin korjaus koskee tekstiä rippikirjassa vuonna 1693 eli Brita Corneliuksentytär asui talossa nk loisena (Inhyses) eli ei maksanut olostaan talossa, vaan ilmeisesti teki töitä talossa.
Juhani Mäkitalo
03.05.17, 14:45
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsellinen
Inhyses on tavallisimmin suomennettu "itsellinen", taitaa olla
joskus mainittu loisenakin, joka antaa täysin väärää kuvaa
ainakin nykykielellä tulkittuna, ikäänkuin olisi kysymys jostain
loisimisesta eli toisen kustannuksella elämisestä.
JM
wittaniemi
17.08.17, 13:50
Olipa harvinaisen mielenkiintoinen keskusteluketju! Kiitos kaikille osallistujille. :)
Minun isälinjani menee tähän edellä useastikin mainittuun Olof Staffansson Witzaniemeen, ja tämä mahdollinen yhteys Pissari-taloon oli minulle ihan uutta. Löydöstä kiitän Outikaa!
Olof Staffanssonin siirtyessä Pissarista Witzaniemeen sieltä siis väistyi (kuoli?) Nils Staffansson Witsoinen? Oliko hän Olofin veli?
Jos joku tämän suvun tutkijoista ja/tai jälkeläisistä on kiinnostunut tietämään geneettisen sukututkimuksen tuloksista, niin kerrottakoon että Olof Staffanssonin Y-DNA:n haploryhmä oli E-L117.
- Anu Wittaniemi
Näin kaukana menneisyydessä on voinut tapahtua muutakin kuin asutuksen yleisluettelo sekä alkuperäismerkinnät ehkä osoittavat. Eli Witsaniemen Olli Staffaninpoika saattoi toki olla muualtakin, mutta sopisi niin somasti jatkamaan Staffan Henrikinpojan jälkeen ja siirtymään Witsaniemeen Niilo Tapaninpojan jälkeen.
Ensimmäinen tunnettu Pissarin isäntä ollut Peer Pijssari 1610 ja nimen alkukotina pidettäneen itäistä seutua. Eikö se tuo haplo E-L117 viittaisikin luovutetun Karjalan seutuville, joskin löytyy myös Hankasalmen Niemisjärveltä.
Se mikä oli mielenkiintoista googlatessa, niin Witsaniemen haplo E-L117 antaa osuman alatorniolaiselle Henrik Henrikinpoika Mäelle (1802), joka lienee kuulunut samaan joukkoon kuin Maria Erika Herajärven puoliso Niilo Niilonpoika Mäki (1856). Henrik nimisiä tässä joukossa kastettiin. Nimittäin Maria Erikan äiti oli nimenomaan tätä sukua Kemijokivarresta eli Kunnareita, Valkiapäitä, Rautioita ja Vitsanniemiä.
wittaniemi
18.08.17, 12:10
Vahtola mainitsee Keminmaan historiassa Witzaniemessä olleen 1630-luvulla isäntänä Tapani OLLINpojan (Staffan Olofsson), jonka jälkeen olisi vuorossa olut poikansa Olli Tapaninpoika (Olof Staffansson). Löytyykö vielä mistään niitä ihan alkuperäisiä (veroluetteloita?) papereita, mistä tuon voisi tarkistaa. Sillä jos Tapani oli tosiaan Ollinpoika, ei hän voi olla Henrik Sigfridinpoika Pissarin poika.
Minun isäni Y-DNA:testin mukaan läheisimmät matchit tulevat lännestä ja eteläisestä Euroopasta. Isosta Britanniasta 3, Italiasta 1 ja Slovakiasta 1. Siis niiden muutaman suomalaisen lisäksi. Eli ei ainakaan minun isäni Y-haplo viittaa Karjalaan.
Luin viitisen vuotta sitten jonkin tutkimuspaperin Englannista löytyneistä E-L117 -haploista, ja siinä meinattiin että se on kantautunut Brittein saarille Rooman armeijan mukana, ja on lähtöisin Kreikan pohjoisosista rekrytoiduista sotilaista. Rooman lähdettyä Britanniasta, sinne jäi kuitenkin geenejä. Geneettisellä kartalla vieläkin näkyy Rooman entisten sotilastukikohtien kohdalla tihentymää tästä haplosta. Se miten nämä E-L117 -miehet (tai ehkä vain 1 mies?) kulkeutuivat tänne Pohjolaan, on tietysti ikuinen arvoitus.
-Anu
wittaniemi
18.08.17, 13:29
SAY:n mukaan Witzaniemen isäntä 1630-luvulla oli nimenomaan Tapani OLLINpoika, mutta mistä nämä tiedot on otettu? Missä on alkuperäinen?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1319265
Missä mainitaan Niilo Tapaninpoika Witsainen Witsaniemen isäntänä?
-Anu
Vahtola mainitsee Keminmaan historiassa Witzaniemessä olleen 1630-luvulla isäntänä Tapani OLLINpojan (Staffan Olofsson), jonka jälkeen olisi vuorossa olut poikansa Olli Tapaninpoika (Olof Staffansson). Löytyykö vielä mistään niitä ihan alkuperäisiä (veroluetteloita?) papereita, mistä tuon voisi tarkistaa. Sillä jos Tapani oli tosiaan Ollinpoika, ei hän voi olla Henrik Sigfridinpoika Pissarin poika.
Minun isäni Y-DNA:testin mukaan läheisimmät matchit tulevat lännestä ja eteläisestä Euroopasta. Isosta Britanniasta 3, Italiasta 1 ja Slovakiasta 1. Siis niiden muutaman suomalaisen lisäksi. Eli ei ainakaan minun isäni Y-haplo viittaa Karjalaan.
Luin viitisen vuotta sitten jonkin tutkimuspaperin Englannista löytyneistä E-L117 -haploista, ja siinä meinattiin että se on kantautunut Brittein saarille Rooman armeijan mukana, ja on lähtöisin Kreikan pohjoisosista rekrytoiduista sotilaista. Rooman lähdettyä Britanniasta, sinne jäi kuitenkin geenejä. Geneettisellä kartalla vieläkin näkyy Rooman entisten sotilastukikohtien kohdalla tihentymää tästä haplosta. Se miten nämä E-L117 -miehet (tai ehkä vain 1 mies?) kulkeutuivat tänne Pohjolaan, on tietysti ikuinen arvoitus.
-Anu
Tämäpäs onkin mielenkiintoinen tieto ja tietysti heti mietin, joskopa se Ruotzalan Antin tausta olisikin totta. No, tästähän voidaan olla montaa mieltä.
Juhani Mäkitalo
18.08.17, 17:52
... ja otsikko on Alapaakkolan Rautio !
Koettakaa HYVÄT IHMISET edes otsikoida tämän tieteentekonne jollakin
tolkullisella tavalla. Se menee muuten ihan hukkaan tämä ainutlaatuiset
tiedot. Rautiostahan tämä on kai liikkeelle lähtenyt, mutta mutta ....
Sitten mietitään jospa professori Vahtolan väitöskirjassa olisi (edes) jotain perää ? Tätäkö tarkoitetaan puhuttaessa Antti Ruotsalaisen alkuperästä. Kannattaa esittää ensin niitä omia UUSIA teorioita, josko ne menee läpi edes tällaisilla palstoilla
JM
Juhani Mäkitalo
18.08.17, 18:13
.... löytyykö jostain alkuperäisiä veroluetteloita kysellään. Tottakai niitä löytyy, mutta jätän vastaamatta, kun en ole ollut Kemijokilaakson kanssa juuri missään tekemisessä. Kyllä kannattaa alkaa tosiaan katsella niitä alkuperäisiä papereita, jos lukutaito antaa myöten.
SAY:tä pidän epämääräisenä, Vahtolan teoksissa on kaikkialla runsaati virheitä. Olen joskus hänelle jopa suoraan ilmoitellut joistakin asioista. Nöyrästi hän vastasi ja jotain myönteli ja jotain selitteli. Ei ihminen, jolla on virka ja toimet jouda tällaisiin asioihin kovin paljon perehtymään ja jotain veroluetteloja päätöikseen lueskelemaan. En väitä, etteikö pystyisi, mutta kun ei ole aikaa.
JM
Staffan Ollinpoika käsittääkseni mainitaan vuoden 1635 tiedoissa: linkki (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13594110). En tosin osaa sanoa oliko lie Witsaniemessä.
Vuonna 1641 sitten Staffan Henrikssons enka: linkki (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=17316503).
Tähän päättyy omat tiedot. Toivotaan, että jotakin avautuu.
Tässä ei käsitellä Ruotzaloita, mutta kun tuossa siitä mainitsin, niin Antti Hannunpoika Ruotsalan alkuperästä olen arvellut, että Antin esi-isät saapuivat ehkä Suomen kamaralle juurikin sieltä Roslagenista, missä Ruotsin muinaishistorian mukaan viikingit majailivat ja heitä lie kutsuttiin myös nimellä Ruotzalainen[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1).'Kylä Roðer eli rodd oli saanut nimensä viikinkien soutukunnan majoittuessa alueella. Antin patronyymin on löytänyt JM.
Ensimmäinen Rodzala mainitaan 1380 Taivassalossa ja sieltä poikkikairan ilmaantuu parinsadan vuoden aikana Juvalle, Sääminkiin Hannus Rodzalainen. Säämingin maantarkastusluettelon mukaan vuosina 1562 – 63 mainitaan Hannus, Peer ja Simon Rodzalainen. Maakirjan mukaan Ruotsalaiset liitettiin jollakin tapaa seuraaviin paikkoihin: Komerotaival, Kurensalo, Lapinsalo, Karista saari, Korkia-aho, Vehkasaari (begieradh aff Gödich Finche), Aittosaari, Sawasaari ja Huhtisaari. Säämingin Otavanniemessä Hannu ja Pekka Ruotsalaisten (Rotzalains) vanhaan perintömaahan kuuluivat Komerontaival, mikäli oli kylän asuinpaikka ja lisäksi Kurenahon salo (nyk Puumalaa), Lepistönkarista saari, Korkia-aho jota Gödik Fincke vaati, Vehkasaari, Aitosaari, Sauvasaari sekä Huhtisaari, jotka kaikki sijaitsivat lähellä Saukonsaaren kylää. Edellä mainituilla maakappaleilla löytyi vähän tilaa kaskimetsälle, vähäiset tervasmetsät, hyvät laidunmaat ja kalastusta Pihlajavedellä. Hannun ja Pekan perintömaat siirtyivät aikanaan Paavo Laurinpoika Innaiselle, mutta tila autiotui ja rapistui vuoteen 1646 mennessä[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1). Ny Slåtz lään, Idesalmi sochn -kartalla 1600 luvulla sijaitsi Ruotsala eli Råtzala.
Jos nyt kartasta tutkii paikkoja, nimenomaan omistukset osoittavat väen olleen pääasiassa kalastajia ja se elämäntapa olisi voinut kiinnostaa Pohjoisen lohijokien varsille nousijaa.
Se mikä tässä viehättää, on näiden mahdollisten viikinkien tausta nimenomaan rooman keisarin sotureina (E-L117?), jotka toimivat jonkinlaisena palkka-armeijana muinoin. Kuka tietää, vaikka tuota kautta kipusivat pohjan perille.
Voipi olla legendaa, tarinaa tai ehkä tottakin. Todistusta en kykene tästä antamaan ja siksi ehkä jääkin tarinaksi.
_______________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Dieterich, Göttingische Anzeigen von gelehrten Sachen, nide 114, sivu 1180
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Rantatupa, Sääminki https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/45556/KA%20C1%2094-95%20S%C3%A4%C3%A4minki%20Otavanniemi%20Kommerniem i.pdf.txt
wittaniemi
19.08.17, 09:15
Se mikä tässä viehättää, on näiden mahdollisten viikinkien tausta nimenomaan rooman keisarin sotureina (E-L117?), jotka toimivat jonkinlaisena palkka-armeijana muinoin. Kuka tietää, vaikka tuota kautta kipusivat pohjan perille.
Nyt en ymmärtänyt. Millä mahdollisilla viikingeillä olisi tausta Rooman keisarin sotureina?
-Anu
wittaniemi
19.08.17, 09:28
Onko joku tämän Antti Hannunpoika Ruotsalan poikalinjaisesta jälkeläisestä tutkituttanut oman Y-DNA:n haploryhmän?
-Anu
Juhani Mäkitalo
19.08.17, 14:24
Palataanpa viikinkiretkiltä asiaan !
Prof. Vahtola kertoo nimistöväitösteoksessaan s. 442: Nimivertailujen pohjalta päädytään tulokseen, että Antti Ruotsalainen on se sama henkilö, joka mainitaan IISSÄ v. 1588 ja 1589 ja asui Ylikiimingissä. Muuton taustana sopisi olemaan vihollisen Iihin kohdistama hävitysretki v. 1589.
Jostakin muistan lukeneni, että useampien näiden Ruotsalainen-nimien alkuperä viittaakin Karjalaan, jossa venäläiset kutsuivat kaikkia rajan länsipuolella asuvia "ruotsalaisiksi", olihan siellä rajan takana aikoinaan Ruotsi.
JM
Juhani Mäkitalo
19.08.17, 14:25
Tiedettä on taas edellä tehty !
Juhani Mäkitalo
19.08.17, 14:36
Ei muuta kuin kaikki Ruottalaiset nippuun, eihän niitä alkuunsa kai ollut kuin 1 ja kaikki sen jälkeen samaa sukua, niinkö ?
JM
Juhani Mäkitalo
19.08.17, 16:39
Vahtola kirjoittaa edelleen nimistöväitöksessään RUOTSALAINEN-nimistä s. 394: Paitsi, että nämä nimet voivat liittyä ruotsalaisiin on ainakin yhtä todennäköinen selitysvaihtoehto se, että nimien taustalla on kreikanuskoisten karjalaisten lännenuskoisista suomalaisista käyttämä nimitys "ruotsit" (suhuässällä".
JM
wittaniemi
19.08.17, 16:49
Ei muuta kuin kaikki Ruottalaiset nippuun, eihän niitä alkuunsa kai ollut kuin 1 ja kaikki sen jälkeen samaa sukua, niinkö ?
JM
En ymmärrä kommenttiasi. Mitä tarkoitat?
-Anu
Juhani Mäkitalo
19.08.17, 17:00
Siis ruotsalainen siellä ruotsalainen täällä - yksi sama suku ?
JM
Nyt en ymmärtänyt. Millä mahdollisilla viikingeillä olisi tausta Rooman keisarin sotureina?
-Anu
On esitetty arveluita, että nuo taustoiltaan ehkä tuntemattomiksikin jääneet viikingit nimenomaan olisivat toimineet aikanaan Rooman keisarin sotureina (henkivartiokaarti) ja sotureita ilmeisesti olivat jälkeenpäinkin. Liitän tähän oheen linkin Ruotsin muinaishistoriasta (https://books.google.fi/books?id=1s9iAAAAcAAJ&pg=PA317&lpg=PA317&dq=Ruotzalainen%2BRurik&source=bl&ots=TP900JWFiO&sig=wD_OFe0_DMZ5G_RiWrDs3z6H3bM&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwjH3Pr-qvnRAhXMPZoKHcViAQMQ6AEINjAE#v=onepage&q=Ruotzalainen%2BRurik&f=false)kertovaan tekstiin, missä heistä enemmänkin kerrotaan.
wittaniemi
19.08.17, 18:34
Siis ruotsalainen siellä ruotsalainen täällä - yksi sama suku ?
JM
Kuka niin väittää?
-Anu
wittaniemi
19.08.17, 18:51
On esitetty arveluita, että nuo taustoiltaan ehkä tuntemattomiksikin jääneet viikingit nimenomaan olisivat toimineet aikanaan Rooman keisarin sotureina (henkivartiokaarti) ja sotureita ilmeisesti olivat jälkeenpäinkin. Liitän tähän oheen linkin Ruotsin muinaishistoriasta (https://books.google.fi/books?id=1s9iAAAAcAAJ&pg=PA317&lpg=PA317&dq=Ruotzalainen%2BRurik&source=bl&ots=TP900JWFiO&sig=wD_OFe0_DMZ5G_RiWrDs3z6H3bM&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwjH3Pr-qvnRAhXMPZoKHcViAQMQ6AEINjAE#v=onepage&q=Ruotzalainen%2BRurik&f=false)kertovaan tekstiin, missä heistä enemmänkin kerrotaan.
Tuo kuulostaa vähän goottilaiselta historiankirjoitukselta, kyllä viikingeillä on skandinaavinen alkuperä. Bysantin keisareilla oli 900-1000 -luvuilla varjageista muodostettu henkivartiokaarti, mutta ei he olleet mitään Roomasta peräisin olleita.
Ne E-L117 -miehet, jotka jättivät geenejänsä Britanniaan, olivat saarella ajalla 40-410, jonka jälkeen Rooma vetäytyi pois. Vuonna 793 alkoi viikinkien ryöstöretket, jolloin he veivät, omaisuuden lisäksi, saarelta orjia Skandinaviaan. Se on yksi mahdollinen vaihtoehto/selitys E-L117 -haploryhmän saapumiseksi Pohjolaan.
-Anu
Tuo kuulostaa vähän goottilaiselta historiankirjoitukselta, kyllä viikingeillä on skandinaavinen alkuperä. Bysantin keisareilla oli 900-1000 -luvuilla varjageista muodostettu henkivartiokaarti, mutta ei he olleet mitään Roomasta peräisin olleita.
Ne E-L117 -miehet, jotka jättivät geenejänsä Britanniaan, olivat saarella ajalla 40-410, jonka jälkeen Rooma vetäytyi pois. Vuonna 793 alkoi viikinkien ryöstöretket, jolloin he veivät, omaisuuden lisäksi, saarelta orjia Skandinaviaan. Se on yksi mahdollinen vaihtoehto/selitys E-L117 -haploryhmän saapumiseksi Pohjolaan.
-Anu
Nimenomaan viikingit olivat skandinaaveja, varjageja ja tästä kerrotaan seuraavassa linkissä The Varangians of Byzantium (https://books.google.fi/books?id=vFRug14ui7gC&pg=PA1&dq=varangians+finnic&redir_esc=y&hl=fi#v=onepage&q=%22this%20traffic%20originated%20mainly%20in%20s weden%22&f=false)
Googlesta löytyneiden tietojen mukaan Witsaniemen haplo E-L117 antoi osuman alatorniolaiselle Henrik Henrikinpoika Mäelle (1802).
Kovin pikaisella tarkastelulla tämä Henrik Mäki (1802) oli ruotunimeltään Finne ja tuon nimen hän peri isältään Henrik Iisakinpoika Finneltä, joka vihittiin ensimmäiseen liittoonsa Margeta Heikosen kanssa. Henrik syntyi Laivajärvellä ja lähti rengintöihin Lautiosaareen, mistä sitten vaimonkin löysi. Pari muutti Kaakamoon ja Henrik asui 1811 lähtien Mäen taloa Kaakamassa ja sieltä nappasi itselleen sukunimenkin. Liekö geeni suoraan isälinjassa siirtynyt. Jos näin ajatellaan, Henrikin isoisä oli Iisakki Henrikinpoika ja isoisoisä Henrik Erikinpoika Vijk. Henrik Vikin alkuperäksi arvelen laivaniemeläistä Höynälän taloa.
Henrikin puolison Margeta Heikosen tausta alkaa Kemin Karjalahdelta ja tuohon taloon lienee asukas tullut Karjalasta koska siellä mainitaan isäntänä 1675 Henrik Mikonpoika Karialax. Äitinsä Elsa Ingilän puolelta Margetan juuret menevät Kemijokivarren Koroiskylään, Ingilän taloon ja siellä ensimmäisenä isäntänä mainitaan Hannu Haakoninpoika. Ingilän talon naisten juuria ei tähän hätään löytynyt.
wittaniemi
20.08.17, 12:23
Liekö geeni suoraan isälinjassa siirtynyt.
Y-DNA:n haploryhmä siirtyy nimenomaan aina isältä pojalle. Naiset eivät Y-kromosomia kanna, joten he eivät sitä voi eteenpäinkään välittää.
-Anu
wittaniemi
20.08.17, 12:29
e mikä tässä viehättää, on näiden mahdollisten viikinkien tausta nimenomaan rooman keisarin sotureina (E-L117?), jotka toimivat jonkinlaisena palkka-armeijana muinoin. Kuka tietää, vaikka tuota kautta kipusivat pohjan perille.
Vieläkään minulle ei aukea miksi/miten yhdistät Bysantin keisarin varjagihenkivartiokaartin ja haploryhmän E-L117?
Anteeksi, jos tämä kuulostaa jankuttamiselta (ei ole tarkoitus).
-Anu
Juhani Mäkitalo
20.08.17, 15:47
Tieteen teko jatkuu !
Juhani Mäkitalo
20.08.17, 15:59
KARIALAX tuli Karjalasta ????
Kemin pitäjän Lautiosaaressa on talo KARJALAHTI, se on kai jossain merenrannalla. Luultavasti siellä on hyvät rantaniityt ja siellä on laidunnettu karjaa.
Aina hurjemmaksi menee tieteenteko !
JM
Juhani Mäkitalo
20.08.17, 16:13
Lapin puhelinluettelon kartasta s. 40 KEMI, näkyy nämä kaupunginosien nimet ja sijainnit. Karjalahti ei olekaan enää merenrannalla, vaan aseman kohdalla radan itäpuolella. N. 500m laajuinen lampare siinä näkyy ja mereen laskeva puro, jäänteitä ilmeisesti tästä lahdesta.
JM
KARIALAX tuli Karjalasta ????
Kemin pitäjän Lautiosaaressa on talo KARJALAHTI, se on kai jossain merenrannalla. Luultavasti siellä on hyvät rantaniityt ja siellä on laidunnettu karjaa.
Aina hurjemmaksi menee tieteenteko !
JM
Tätä en tiennyt ja olen oikein iloinen jos jotakin omintakeistakin nimistöä löytyy.
Vieläkään minulle ei aukea miksi/miten yhdistät Bysantin keisarin varjagihenkivartiokaartin ja haploryhmän E-L117?Johtopäätös voi toki olla vääräkin, mutta ajatus kulki näin: Skandinaavit, viikingit olivat eurooppalaisten silmissä barbaareja, kirveitä kantavia pelottavia sotamiehiä. Liekö heitä pelättiin yhtä suuresti kuin myöhemmin mainittuja Hakkapeliittoja. Tämä pelottava joukko kulki taitavasti vetten päällä suurilla veneillään ja heitä saapui Konstantinopoliin ja muualle Välimeren ympäristöön ilmeisesti Venäjän kautta, isoja jokia pitkin (Russian route). Varhaisin kreikkalaisten heille antama nimi oli Tauroskuthai ja myöhemmin Rhos, Rhosi ja lopulta Varangoi tai Pelekopboroi. Tämä jälkimmäinen nimitys muistutti heitä kirveistä, joita he kantoivat olallaan. Myöhemmin rykmentti otti mukaan englantilaisia ja nimet muovautuivat sen mukaisesti (22).
Kaartit käyttivät erityisiä symboleita, ilmaisemaan mistä olivat ja osa näistä tunnuksista muistutti vanhoista Rooman legioonista. Varangit kuuluivat siihen joukkoon, jotka kelpuutettiin ylhäisille Bysanttilaisille nk henkilökohtaisiksi kaartilaisiksim mm Belisariuksella oli oma kaarti (23).
Luin viitisen vuotta sitten jonkin tutkimuspaperin Englannista löytyneistä E-L117 -haploista, ja siinä meinattiin että se on kantautunut Brittein saarille Rooman armeijan mukana, ja on lähtöisin Kreikan pohjoisosista rekrytoiduista sotilaista. Rooman lähdettyä Britanniasta, sinne jäi kuitenkin geenejä. Geneettisellä kartalla vieläkin näkyy Rooman entisten sotilastukikohtien kohdalla tihentymää tästä haplosta. Se miten nämä E-L117 -miehet (tai ehkä vain 1 mies?) kulkeutuivat tänne Pohjolaan, on tietysti ikuinen arvoitus.
Jos nyt pohjanmiehiä, varjageja eli kuten he itseään nimittivät ruseiksi[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1), saapui Välimerellekin, niin heitä sieltäkin rekrytoitiin suojelemaan Rooman imperiumia. Kuten siinä englantilaisessa tutkimuksessa oli kerrottu, tuo haplo E-L117 olisi kantautunut Brittein saarille nimenomaan Rooman armeijan mukana. Mukanahan oli melkoinen joukko skandinaaveja, varjageja, joita myös viikingeiksi kai sanottiin. Kuka tietää jos juuri nämä skandinaavit kantoivat tuota geeniä muassaan.
Noissa aiemmin mainituissa teoksissa kerrotaan mm varjagien taustoista. Lisäksi tuo Dieteric (https://books.google.fi/books?id=vCtZAAAAcAAJ&pg=PA1179&focus=viewport&dq=Dieterich%2BRoslagen&hl=fi) kertoo Ruseista ja Ruotseista.
Viisaampien toivon korjaavan, jos esim ajoitus on kovin epälooginen.
____________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) https://books.google.fi/books?id=vCtZAAAAcAAJ&pg=PA1179&focus=viewport&dq=Dieterich%2BRoslagen&hl=fi
Kemin pitäjän Lautiosaaressa on talo KARJALAHTI, se on kai jossain merenrannalla. Luultavasti siellä on hyvät rantaniityt ja siellä on laidunnettu karjaa.
Niille, joita vanha maantiede kiinnostaa, ohessa vanha kartta alueesta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6181764
T Pekka
Juhani Mäkitalo
21.08.17, 00:47
Ei muuta kuin Alapaakkolan Rautioon nämäkin ed.olevat viestit, ettekö ymmärrä , että kaikki tällaiset kirjoitukset asiaankuulumattoman otsikon alla menevät täysin hukkaan, muutamat palstan elinkautiset ne lukevat ja se on sitten siinä.
JM
wittaniemi
30.01.19, 14:03
Johtopäätös voi toki olla vääräkin, mutta ajatus kulki näin: Skandinaavit, viikingit olivat eurooppalaisten silmissä barbaareja, kirveitä kantavia pelottavia sotamiehiä. Liekö heitä pelättiin yhtä suuresti kuin myöhemmin mainittuja Hakkapeliittoja. Tämä pelottava joukko kulki taitavasti vetten päällä suurilla veneillään ja heitä saapui Konstantinopoliin ja muualle Välimeren ympäristöön ilmeisesti Venäjän kautta, isoja jokia pitkin (Russian route). Varhaisin kreikkalaisten heille antama nimi oli Tauroskuthai ja myöhemmin Rhos, Rhosi ja lopulta Varangoi tai Pelekopboroi. Tämä jälkimmäinen nimitys muistutti heitä kirveistä, joita he kantoivat olallaan. Myöhemmin rykmentti otti mukaan englantilaisia ja nimet muovautuivat sen mukaisesti (22).
Kaartit käyttivät erityisiä symboleita, ilmaisemaan mistä olivat ja osa näistä tunnuksista muistutti vanhoista Rooman legioonista. Varangit kuuluivat siihen joukkoon, jotka kelpuutettiin ylhäisille Bysanttilaisille nk henkilökohtaisiksi kaartilaisiksim mm Belisariuksella oli oma kaarti (23).
Jos nyt pohjanmiehiä, varjageja eli kuten he itseään nimittivät ruseiksi[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1), saapui Välimerellekin, niin heitä sieltäkin rekrytoitiin suojelemaan Rooman imperiumia. Kuten siinä englantilaisessa tutkimuksessa oli kerrottu, tuo haplo E-L117 olisi kantautunut Brittein saarille nimenomaan Rooman armeijan mukana. Mukanahan oli melkoinen joukko skandinaaveja, varjageja, joita myös viikingeiksi kai sanottiin. Kuka tietää jos juuri nämä skandinaavit kantoivat tuota geeniä muassaan.
Noissa aiemmin mainituissa teoksissa kerrotaan mm varjagien taustoista. Lisäksi tuo Dieteric (https://books.google.fi/books?id=vCtZAAAAcAAJ&pg=PA1179&focus=viewport&dq=Dieterich%2BRoslagen&hl=fi) kertoo Ruseista ja Ruotseista.
Viisaampien toivon korjaavan, jos esim ajoitus on kovin epälooginen.
____________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) https://books.google.fi/books?id=vCtZAAAAcAAJ&pg=PA1179&focus=viewport&dq=Dieterich%2BRoslagen&hl=fi
Outika: Bysantin Rooma ei marssittanut joukkojaan (eikä henkivartioitakaan) Brittein saarille. Haploryhmän E-L117 oletetaan tulleen nykyisen Iso-Britannian alueelle (Länsi-)Rooman rekrytoimien sotilaiden mukana noin vuosina 43-410.
E-L117 ei siis matkannut Välimeren alueelta Britanniaan viikinkien genomissa. Mutta Britanniasta tänne pohjolaan se on (mahdollisesti) kulkeutunut viikinkien orjiksi ryöstämien ihmisten genomissa.
- Anu
Outika: Bysantin Rooma ei marssittanut joukkojaan (eikä henkivartioitakaan) Brittein saarille. Haploryhmän E-L117 oletetaan tulleen nykyisen Iso-Britannian alueelle (Länsi-)Rooman rekrytoimien sotilaiden mukana noin vuosina 43-410.
E-L117 ei siis matkannut Välimeren alueelta Britanniaan viikinkien genomissa. Mutta Britanniasta tänne pohjolaan se on (mahdollisesti) kulkeutunut viikinkien orjiksi ryöstämien ihmisten genomissa.
- Anu
En tosiaan tunne näitä sotamiehiä sen kummemmin, enkä oikein aikaakaan. Mutta tämähän on mainio tieto tämäkin, jos tunnet paremmin asiaa. Tosin, viikinkien orjana olo tuskin oli kovin mukavaa, mutta selvisivät jos geeninsä elävät yhäkin Pohjan perällä.
Lueskelin (ei tiettävästi mikään tiedejulkaisu) tässä taannoin kimiläisistä, kimiboar -kansasta, jota seurasivat normannit. En tiedä taaskaan, mitä normanneilla tässä kohtaa tarkoitetaan, mutta kovin kauan sitten paikalla elelivät. Näistä kimiläisistä kerrotaan, että olisivat eläneet nykyisen Ukrainan ja Venäjän alueella ja nykyisen Lapin alue olisi tunnettu Kimme-Lapmarkkina, joka olisi sijainnut Kimmer-näs -nimisellä niemimaalla.
Joku kirjoittaja arveli yhteyksiä olleen Englantiin ja Pohjoismaihin, Lappiin, eli näistä kimmerialaisista [cimmerialaiset] kerrotaan, että olisivat olleet skyyttejä, ja olisiko heillä ollut yhteyksiä Englantiin [vrt. Cumbria-Cymry-Chimme-Chim]. Esi-isänsä olivat kertomuksen mukaan sarmatialaisia (?) noin 300-luvulta, ja näissä lienee ollut parikin erilaista heimoa, argaragantes- ja limigantes-nimisiä, jotka taistelivat muinoin gootteja vastaan, ja osa heimosta (limigates l. slaavit) häädettiin goottien kukistamisen jälkeen lopulta Rooman vaikutuspiiriin. Tämä häviölle jäänyt väki olisi ollut se kansanosa, joka kertoi joutuneensa sarmatialaisten orjiksi, ja heitä slaaveiksikin kutsuttiin. Ymmärsin, että tämä voittajajukko olisi myöhemmin kuulunut Rooman keisarin imperiumiin.
Lisäksi oli hauska yhteensattuma, että nimenomaan vitsakimppu eli fasces oli Rooman valtakunnan liktorin vallan vertauskuva. Roomassa fascesin tunnus oli kirveenterä, joka ulkoni toista metrin mittaisesta nipusta yhteensidottuja jalavan tai koivunvitsaksia. Tuo tunnus jäi elämään viikinkien ja etruskien aikana.
Nyt saa korjata, on jo niin kaukana nämä jutut ja tosiaan kirjoista luettua:) Toki oli yksi tutkimuskin tarjolla.
______________
[1] Tapio Vanha-Jaakkola (2011) Rooman ensimmäisen kristityn keisarin Konstantinus Suuren veljenpojan Flavius Hannibalianuksen REX- eli kuningashallitsijaksi nimittämisen mysteeri https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/83019/gradu05450.pdf?sequence=1
[1] Thomas S. Burns Rome and the Barbarians, 100 B.C.-A.D. 400 sivu 345 https://books.google.fi/books?id=PaRNJOLnRMUC&pg=PA345&lpg=PA345&dq=limigantes&source=bl&ots=fkIdGW3BoC&sig=ni1sNYeXEsjVc1eU1qapwBpgBy8&hl=fi&sa=X&ved=2ahUKEwiXxKHf8-ffAhWohKYKHUc9CpYQ6AEwDXoECAAQAQ#v=onepage&q=limigantes&f=false
Savukosken tikareiden 300 eKr. kerrotaan olevan skyyttilaisia. Ne ovat kulkeutuneet sinne todennäköisest idästä päin.
Sehän on mielenkiintoista, jos tikari tosiaan olisi skyyttien tuoma. En ole aiemmin tuosta muinasesineestä kuullut.
Mitä tulee näihin juttuihin, ovathan ne aika huikeita, jos edes osassa olisi todenperää. Keitä olisivat saattaneet olla mainitut Lappmarkin ja Bottniskan cimmerierit, muinaiset kemiläiset. Nimesivätkö he Kimmers-Näs niemimaan (oliko ehkä Kantalahti / Turjan niemimaa). Kemiläisiä seurasivat norrmannit. [1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) Lienevätkö jo muinaiset kreikkalaiset tienneet kertoa kimiläisistä ja meristään, kuuran ja pimeän maasta, missä yö oli pitkä ja pimeys kulkijan paras ystävä: ”City of the Cimmerians, covered with shadow and vapour, nor does the shining sun behold them with his beams, neither when he goes towards the starry heaven, nor when he turns back again from heaven to earth; but perinicous night is spread over the hapless mortals.”
Elivätkö nämä kimmerialaiset jossakin Ukrainan ja Venäjän alueilla ja nimi kirjoitettiin muotoon Cimmerii – cimmerians tai Kimmi, Kimmerii. Lapinmaan osa tunnettiin nimellä Kimme-Lapmark, joka sijaitsi Kimmer-näs -nimisellä niemimaalla. Alinen Pohja oli tunnettu tietäjistään ja noidistaan. Näihin lukeutui muinainen noita, joka haltioituneessa tilassa löysi vastaukset kysyjälle[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2). Finnien pesämaata oli Lappi aina Volganmaalle asti.
Näitä hurjia juttuja löytyy myös tästä teoksesta R.C.Maclagan, Our Andestors. Elämä tuntui jakaneen kansan tunturi- ja jokikansaan, eli finnet ja Akarra´k -kansa (Sagen teos linkissä 3/s124). Cimmerialaiset lienevät olleet skyyttejä ja elämänpiiri paimennusmaineen olisi käsittänyt alueet Veikseliltä Karpaattien Dnestrille ja Don-joelle saakka[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn3). Noin 300-luvulla elänyt sarmaattien johtava heimo oli argaragantes[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn4), ja voiko liittyä Akarra -nimeen?
___________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Suomi, Tidskrift i fosterländska ämnen. 1841. J. Simelii enka.
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) David King. FInding Atlantis, A Ture Story of Genius, Madness, and an Extraordinary Quest for a Lost World
[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref3) Henry W.Sage (1891) Our Ancestors Scots Picts and Cymry by Robert Craig Maclagan, M.D. Cornell University Library http://www.thechristianidentityforum.net/downloads/Our-Cymry.pdf
[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref4) Tapio Vanha-Jaakkola (2011) Rooman ensimmäisen kristityn keisarin Konstantinus Suuren veljenpojan Flavius Hannibalianuksen REX- eli kuningashallitsijaksi nimittämisen mysteeri https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/83019/gradu05450.pdf?sequence=1
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.