Menevätkö Caisa ja Lisa joskus sekaisin?

[haapiot]

Caisa ja Lisa kirjoitetaan usein melkoisen yhdenmukaisesti ja sekaantumisvaara on ilmeinen. Otan esiin kaksi tapausta.
Kokemäen Kiettareen Hannulassa on merkitty syntyneeksi Lisa Thomasd 12.9.1749. Rippikirjassa ei kuitenkaan näy Lisaa. Rk:ssa näkyy Caisa s. 1750. Kastetuissa ja rippikirjassa on merkitty lisäksi Thomaksen tytär Maria s. 12.3.1751. Väliin 12.9.1749-12.3.1751 ei tunkemallakaan mahdu lasta. Tästä syystä päättelen että Caisa on merkitty syntyneisiin virheellisesti Lisaksi.

Huittisten Hurrin tytär Lisa naidaan Kokemäen Sonnilan Isopereeseen. Hurrilla ei ole syntyneissä Lisaa, mutta Caisa on syntynyt 25.3.1668. SAY:ssa ei taas näy Caisaa, mutta näkyy Lisa. Lisan syntymävuodeksi on merkitty joissakin luettelossa 1670, mutta se ei oikein voi pitää paikkaansa, sillä poika Johan on syntynyt 10.10.1670 ja jos olisi kyse kaksosista, olisi silloin kaiken järjen mukaan molemmat mainittu. Eli epäilen vahvasti, että Lisa on merkitty syntyneissä virheellisesti Caisaksi.
Muuten vielä tuosta Johan Thomasson Hurrista. Onko hän sama kuin Tyrväänkylän Kaistilla majaillut verokirjuri (accicskrifvare) Johan Bryggner?
Timo Haapio

[merpukka1979]

Kyllähän noita virheitä tekevälle sattuu... Väärin merkittyjä syntymävuosia on tullut kohdattua useinkin. Pappi on kirjannut esim. veljeksille syntymävuodet ristiin. Kerran, kun virhe sinne pääsee niin se kopioituu sitten kirjasta toiseen.

[haapiot]

HEI Oikeastaan viestiketjun aloittaminen johtui hieman siitäkin syystä että palsta on ollut viime aikoina kovin aneeminen. Mutta asia sinänsä on minusta tärkeä, sillä nuo lähteiden virheellisyydet ovat todellinen riesa sukututkimuksessa. Aika useinkin tulee esiin tietoa, jonka oikeellisuutta voi epäillä, mutta monesti ei kuitenkaan löydy näyttöä siitä että tieto olisi varmuudella väärin eli asia tuppaa jäädä roikkumaan.
Sysäyksen viestiini sain varsinaisesti siitä että selailin 'osumia' MyHeritage- sukupuihin. Tulin surulliseksi, sillä ilmi tuli se tunnettu tosiasia, että tiedot ja myöskin virheelliset tiedot leviävät netin kautta laajalle ja erittäin nopeasti. Tuon otoksen perusteella väitän että virheellisiä sukupuita liikkuu netissä erittäin paljon. En edes uskalla arvioida kuinka paljon.
Palaan tuohon Kokemäen Hannulaan. Osumia tuli yhdeksään eri puuhun. Niissä kaikissa oli kastetuissa mainittu Lisa, mutta yhdessäkään ei rippikirjassa mainittua Caisaa. Lisäksi kolmessa puussa oli mainittu Henrik, s. 1750, jota minusta ei ole mainittu kastetuissa eikä rk:ssa. Kuten aiemmin mainitsin, kastetuissa mainittujen Lisan , s. 12.9.1749 ja Marian, s. 12.3.1751 väliin ei mahdu enää lasta, Henrikkiäkään.
Muista lähteistä on eri yhteyksissä mainittu SAY:n virheet, esim sukulaisuussuhteita koskevat. Myös tuomiokirjoissa, ainakin vanhoissa, on paljon nimivirheitä. Otan yhden esimerkin, joka liittyy Toropekan (Toropainen) Kokemäen PATURIN-HÄRKÄLÄN tutkimukseen. Taulussa 7 on mainittu Jaakko Matinp Paturin 2. psoksi tuomiokirjan mukaisesti Agneta Ericsdotter. Minusta kyseessä on kuitenkin Huittisissa 6.12.1663 vihityt Jacob Patur ja Agneta Thomasdotter Raijalasta, joka voisi olla Michel Mattsson Mattilan leski. TH

[Pekka Hiltunen]

HEI Oikeastaan viestiketjun aloittaminen johtui hieman siitäkin syystä että palsta on ollut viime aikoina kovin aneeminen. Mutta asia sinänsä on minusta tärkeä, sillä nuo lähteiden virheellisyydet ovat todellinen riesa sukututkimuksessa. Aika useinkin tulee esiin tietoa, jonka oikeellisuutta voi epäillä, mutta monesti ei kuitenkaan löydy näyttöä siitä että tieto olisi varmuudella väärin eli asia tuppaa jäädä roikkumaan.
Sysäyksen viestiini sain varsinaisesti siitä että selailin 'osumia' MyHeritage- sukupuihin. Tulin surulliseksi, sillä ilmi tuli se tunnettu tosiasia, että tiedot ja myöskin virheelliset tiedot leviävät netin kautta laajalle ja erittäin nopeasti. Tuon otoksen perusteella väitän että virheellisiä sukupuita liikkuu netissä erittäin paljon. En edes uskalla arvioida kuinka paljon.
Palaan tuohon Kokemäen Hannulaan. Osumia tuli yhdeksään eri puuhun. Niissä kaikissa oli kastetuissa mainittu Lisa, mutta yhdessäkään ei rippikirjassa mainittua Caisaa. Lisäksi kolmessa puussa oli mainittu Henrik, s. 1750, jota minusta ei ole mainittu kastetuissa eikä rk:ssa. Kuten aiemmin mainitsin, kastetuissa mainittujen Lisan , s. 12.9.1749 ja Marian, s. 12.3.1751 väliin ei mahdu enää lasta, Henrikkiäkään.
Muista lähteistä on eri yhteyksissä mainittu SAY:n virheet, esim sukulaisuussuhteita koskevat. Myös tuomiokirjoissa, ainakin vanhoissa, on paljon nimivirheitä. Otan yhden esimerkin, joka liittyy Toropekan (Toropainen) Kokemäen PATURIN-HÄRKÄLÄN tutkimukseen. Taulussa 7 on mainittu Jaakko Matinp Paturin 2. psoksi tuomiokirjan mukaisesti Agneta Ericsdotter. Minusta kyseessä on kuitenkin Huittisissa 6.12.1663 vihityt Jacob Patur ja Agneta Thomasdotter Raijalasta, joka voisi olla Michel Mattsson Mattilan leski. TH
Et voi mitenkään yhdistää SAY:a ja HisKi:a, kun e.m. perustuu maakirjoihin y.m. verotustietoihin ja jälkimmäiseen ovat vapaaehtoiset tallentajat siirtäneet kirkonkirjojen tietoja. Caisa (Catharina, Katarina, Carin, Karin, Kaisa, Kajsa etc.) ja Liisa (Lisa, Elisabetha, Liskin, Lijsa, Lisbeta etc.) eivät mitenkään sekoa toisiinsa, jollei niitä tieten toisiinsa sekoittele. SAY:ssa ei yleensä ole varsinaisia virheitä ehkä kirjoitusvirheitä lukuunottamatta, mutta HisKi:ssa riippuu paljon tallentajan luku- ja kielitaidosta tai äidinkielestäkin se, kuinka nimet ja tittelit on tulkittu. HisKi toimii hyvänä apivälineenä, kun etsitään tarkasteltavia kirkonkirjoja. Sekä SAY että Hiski ovat sekundaarilähteitä, joitten varaan ei voi rakentaa edes kunnollista kritiikkiä. Kannattaa opetella SAY:n värikoodit, niin löytää sitten asianomaiset primaarilähteet. FT Veli Pekka Toropaisen tutkimukseen ja tuomiokirjatekstien tulkintoihin en nyt ota kantaa, kun en ole asiasta neuvotellut a.o. tutkijan kanssa eikä p.o. julkaisukaan ole tuoreessa muistissani.
PH

[haapiot]

HEI Kiitos kommenteista. Olen kuitenkin hieman eri mieltä virheistä. Kaikki dokumentit, asiakirjat ym ovat ihmisten tekemiä ja niissä on siitä johtuen virheitä. Myös SAY:ssa on mm nimi- ja sukulaisuusvirheitä.
Mainittuun FT Toropaisen tutkimukseen liittyen otan po tuomiokirjan
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849855
sekä po vihittyjen luettelon
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/huittinen/syntyneet-vihityt-kuolleet_1660-1690_jk1078/113.htm
Nähdäkseni molemmissa puhutaan samoista hlöistä eli Jacob Mattsonista Säpilän Paturista ja Agnesista Raijalasta. Kyse on molempien 2. aviosta. Ainoa Raijalasta löytyvä Agnes Thomasdotter on mielestäni Michel Mattsson Mattilan leski. TH

[Juha]

SAY sisältää runsaasti väärintulkintoja...

Ennen sen laajamittaista käyttämistä kannattaa lukea tämä;

http://www.narc.fi/Arkistolaitos/SAY/SAY-raportti.pdf

[Pekka Hiltunen]

SAY sisältää runsaasti väärintulkintoja...

Ennen sen laajamittaista käyttämistä kannattaa lukea tämä;

http://www.narc.fi/Arkistolaitos/SAY/SAY-raportti.pdf

Väärintulkintojen lisäksi jopa primaarilähteissä on virheitä, ja esim. n.s. sotamaakirjat on voitu laatia kansliassa viimeksi vallinneita rauhan oloja vastaamaan... Ohessa olevan linkin talonhaltijoista voi saada tukea tulkinnoilleen:

http://users.utu.fi/isoi/talot/huittine.htm

PH

[Pekka Hiltunen]

Minusta kyseessä on kuitenkin Huittisissa 6.12.1663 vihityt Jacob Patur ja Agneta Thomasdotter Raijalasta, joka voisi olla Michel Mattsson Mattilan leski
Kuten Huittisten Raijalalan talonhaltijoista Iso-Iivarin luettelosta ilmenee, kuoli Raijalan Mattilan poika Michel Mattsson 1660. Käsilläni ei ole Toropaisen tauluja, mutta taloa jäi Raijalassa pitämään k.o. pariskunnan poika Thomas, joka syntyi 1654. Agneta on siis ainakin tällä perusteella ollut fertiili avioituessaan Paturin kanssa. Veli Pekallekin on kai voinut tulla lukuvirhe? (esim. "T" on helppo lukea virheellisesti "E":ksi) - Tai toisaalta, oliko Paturillakin ehkä 1. avio, jonka lapset taulujen kannalta ovat enemmän merkityksellisiä? Täytynee kahlata Genokset läpi niiltä osin, kun niitä on säästynyt muutoissa yms. rytäköissä.
"Osumat" sukupuissa saattavat viitata yhtä hyvin lähteitten virheisiin kuin yhteiseen genetiikkaan, joten ne jättäisin kokonaan omaan arvoonsa.
PH

[Pekka Hiltunen]

Kuten Huittisten Raijalalan talonhaltijoista Iso-Iivarin luettelosta ilmenee, kuoli Raijalan Mattilan poika Michel Mattsson 1660. Käsilläni ei ole Toropaisen tauluja, mutta taloa jäi Raijalassa pitämään k.o. pariskunnan poika Thomas, joka syntyi 1654. Agneta on siis ainakin tällä perusteella ollut fertiili avioituessaan Paturin kanssa. Veli Pekallekin on kai voinut tulla lukuvirhe? (esim. "T" on helppo lukea virheellisesti "E":ksi) - Tai toisaalta, oliko Paturillakin ehkä 1. avio, jonka lapset taulujen kannalta ovat enemmän merkityksellisiä? Täytynee kahlata Genokset läpi niiltä osin, kun niitä on säästynyt muutoissa yms. rytäköissä.
"Osumat" sukupuissa saattavat viitata yhtä hyvin lähteitten virheisiin kuin yhteiseen genetiikkaan, joten ne jättäisin kokonaan omaan arvoonsa.
PH
Dec.
VP:n lähde näkyy olevan Kokemäen käräjäpöytäkirjat 1686-87 (Genos 2/ 2013). Täytynee tavata ne tekstit - ja sitten syyttää kirjuria, jollei patronyymiin tule korjausta... Ainakin Maisan on täytynyt vielä olla Paturin 1. liitosta, mutta sen jälkeen menee joka tapauksessa arvailuksi - jollei toisin osoiteta.
item

[haapiot]

Tässä se Toropaisen tutkimus:
https://www.academia.edu/11862983/Kokem%C3%A4en_S%C3%A4pil%C3%A4n_Paturi_ja_Haistila n_H%C3%A4rk%C3%A4l%C3%A4n_nimismiessuku
ja tässä tuomiokirjassa, Kokemäen KO 19-22.1.1687
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849959
maininta 'Paturis styfmoder Agnis Ersdr'.

[Pekka Hiltunen]

Tässä se Toropaisen tutkimus:
https://www.academia.edu/11862983/Kokem%C3%A4en_S%C3%A4pil%C3%A4n_Paturi_ja_Haistila n_H%C3%A4rk%C3%A4l%C3%A4n_nimismiessuku
ja tässä tuomiokirjassa, Kokemäen KO 19-22.1.1687
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3849959
maininta 'Paturis styfmoder Agnis Ersdr'.
No niinhän tässä lukee, ja patronyymi näkyy samana jäljempänäkin. Syyttelemme siis kirjuria virheestä, jollei Raijalan Aune ole menehtynyt äkkiä 2. avionsa jälkeen ja joku Erkintytär ja kaima astunut tupaan uutena emäntänä vanhalle Paturille, joskin juttu oli Aunen kannalta mitätön niin, ettei hänen henkilöydellään oikeastaan siinä ollut suurta merkitystä. Nyt voisi ehkä sukutaulujen sijaan vertailla yhteisiä jaksoja kromosomeissa - jos vaikka olisi ollut joitain hallitsevia geenejä siltä Raijalan Mattilan leskeltä. - Ja mitähän sukua hän sitten oli? Toisaalta, taisi olla aika suljettu sukupiiri siellä Raijalassa, niin etteivät markkeritestit välttämättä anna mitään lisätietoa.
VP Toropainen on kuitenkin tieteellisen tarkasti pysytellyt lähteitten tiedoissa, joten hänen ei tarvinne miekkaansa jutun takia hioa.
PH

[Hela]

Muuten vielä tuosta Johan Thomasson Hurrista. Onko hän sama kuin Tyrväänkylän Kaistilla majaillut verokirjuri (accicskrifvare) Johan Bryggner?
Timo Haapio

On aivan sama, tosin hän ei ollut accisskrivare ainakaan Kaistilla vaan akademiskrivare.

H. I.

[Hela]

Lisäys: ks. viestiketjua Tyrvää Tapiola Laurila.

H.I.