Torppa/Kangas Vetelissä?

[Hannele Naatula]

Aleksanteri Aaponpojan perhe muutti vuonna 1885 Torppa-nimisestä talosta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=23509&pnum=325

Kangas-nimiseen taloon:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=23509&pnum=332

Torppa ja Kangas –nimet näyttävät olevan muutenkin jotenkin ristissä Vetelin historiassa. Mitähän perua nuo nimet olivat, oliko kyse esim. sukulaistaloista?

[khanhisalo]

Aleksanteri Aaponpojan perhe muutti vuonna 1885 Torppa-nimisestä talosta:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=23509&pnum=325

Kangas-nimiseen taloon:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=23509&pnum=332

Torppa ja Kangas –nimet näyttävät olevan muutenkin jotenkin ristissä Vetelin historiassa. Mitähän perua nuo nimet olivat, oliko kyse esim. sukulaistaloista?

Selviäisikö tästä:
I Olavi Olavinpoika Torppa s. noin 1570 Evijärvi, k. 21.3.1635 Veteli. Lapset:
Hanni*, s. noin 1590 Evijärvi.
Erkki*.
Gabriel*, s. 1609 Veteli.
Juho* Kangas, s. 1623 Veteli.

II Juho* Olavinpoika Kangas e. Torppa s. 1623 Veteli, k. 21.3.1686 Veteli. Oli isäntänä Kankaalla 1649 - 1679

SUKUHAARAN PÄÄMIES
Tämän sukuhaaran päämies on Johan Ollinpoika Tårp. Hän syntyi Ylivetelissä vuonna 1623.
Johan Ollinpoika otti vuonna 1649 Klaavun eli Kankaan autioituneen talo haltuunsa ja muutti perheineen sinne asumaan.
Talo oli ollut autiona 1643 - 1648. Klaavun eli Kankaan talo mainitaan jo varhain Ylivetelin vanhoissa asiakirjoissa.
Puhuttaessa tästä talosta käytettiin yksinomaan Klaavu nimeä. Nimi juontuu 1580 - 1603 talon isäntänä olleen Klaus Juhonpojan ristimänimestä.
Johan Ollinpoika otti silloisen tavan mukaan uudeksi ”sukunimekseen” asuintalonsa virallisen nimen Kangas. (KT).

1. puoliso: Veteli Margeta* Erkintytär Alperi? s. 1625 Veteli, k. Veteli. Jossain lähteissä synt. aika 1629.
2. puoliso: 1677 Veteli Liisa* Heikintytär s. 12.7.1625.

Minun suora isälinjani tulee Juhoon.

Keijo H

[Hannele Naatula]

Hyvin valaisi. Eli Torpan suku on asuttanut 1600-luvulta alkaen myös Kankaan taloa, mistä johtuu noiden kahden nimen rinnakkainen käyttö tai ”sukunimen” vaihtuminen Torpasta Kankaaksi niiden Torppa-henkilöiden osalta, jotka ovat asuttaneet Kankaan taloa.

Miten Vetelin rippikirjaa oikein tulkitaan, esim. rippikirja v. 1882 – 1891: ensin on monta sivullista talokkaita talossa no. 3 Torppa, ja seuraavana on talo no. 10 Kangas, jossa on jälleen monta sivua talokkaita. Onko Torpassa ja Kankaassa ollut useampia osataloja, ja nuo kaikki talokkaat ovat osatalojen isäntiä?

[khanhisalo]

Hyvin valaisi. Eli Torpan suku on asuttanut 1600-luvulta alkaen myös Kankaan taloa, mistä johtuu noiden kahden nimen rinnakkainen käyttö tai ”sukunimen” vaihtuminen Torpasta Kankaaksi niiden Torppa-henkilöiden osalta, jotka ovat asuttaneet Kankaan taloa.

Miten Vetelin rippikirjaa oikein tulkitaan, esim. rippikirja v. 1882 – 1891: ensin on monta sivullista talokkaita talossa no. 3 Torppa, ja seuraavana on talo no. 10 Kangas, jossa on jälleen monta sivua talokkaita. Onko Torpassa ja Kankaassa ollut useampia osataloja, ja nuo kaikki talokkaat ovat osatalojen isäntiä?

Jos minä olen oikein ymmärtänyt niin Torppa on saanut tuon numeron 3 josta sitten on aina lohkottu perillisille omat tilat.
Tästä henkikirjasta näkyy manttaaliluku ja on tila perintö tai joku muu.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21664672

Anna-Leena Alaspään Vetelin kk:n kyläkirja Kankahalta Kankhalle selventää hyvin kuka on missäkin asunut 1800-luvun lopulta 2000-luvulle.
En tiedä onko kirjaa vielä myynnissä, mutta ainakin kaukolainattavissa sitä on.

Keijo H

[Hannele Naatula]

Kun lohkotut tilat ovat jääneet samannimisiksi kuin kantatila, miten he ovat puhekielessä erottaneet ne toisistaan. Ehkä sekin selviää kyläkirjasta.

[Tom]

Selviäisikö tästä:
I Olavi Olavinpoika Torppa s. noin 1570 Evijärvi, k. 21.3.1635 Veteli. Lapset:
Hanni*, s. noin 1590 Evijärvi.
Erkki*.
Gabriel*, s. 1609 Veteli.
Juho* Kangas, s. 1623 Veteli.



Hei.

Onko tuossa kaikki Olavi Olavinpoika Torpan tunnetut lapset, vai onko tiedossa muita? Onko tiedossa että hänellä olisi ollut yhtään tyttäriä?

Tom

[Matti Lund]

Selviäisikö tästä:
I Olavi Olavinpoika Torppa s. noin 1570 Evijärvi, k. 21.3.1635 Veteli. Lapset:
Hanni*, s. noin 1590 Evijärvi.
Erkki*.
Gabriel*, s. 1609 Veteli.
Juho* Kangas, s. 1623 Veteli.

II Juho* Olavinpoika Kangas e. Torppa s. 1623 Veteli, k. 21.3.1686 Veteli. Oli isäntänä Kankaalla 1649 - 1679

SUKUHAARAN PÄÄMIES
Tämän sukuhaaran päämies on Johan Ollinpoika Tårp. Hän syntyi Ylivetelissä vuonna 1623.
Johan Ollinpoika otti vuonna 1649 Klaavun eli Kankaan autioituneen talo haltuunsa ja muutti perheineen sinne asumaan.
Talo oli ollut autiona 1643 - 1648. Klaavun eli Kankaan talo mainitaan jo varhain Ylivetelin vanhoissa asiakirjoissa.
Puhuttaessa tästä talosta käytettiin yksinomaan Klaavu nimeä. Nimi juontuu 1580 - 1603 talon isäntänä olleen Klaus Juhonpojan ristimänimestä.
Johan Ollinpoika otti silloisen tavan mukaan uudeksi ”sukunimekseen” asuintalonsa virallisen nimen Kangas. (KT).

1. puoliso: Veteli Margeta* Erkintytär Alperi? s. 1625 Veteli, k. Veteli. Jossain lähteissä synt. aika 1629.
2. puoliso: 1677 Veteli Liisa* Heikintytär s. 12.7.1625.

Minun suora isälinjani tulee Juhoon.

Keijo H



Olen selvitellyt Torpan suvun alkuperää Pietarsaaren pitäjässä ja tullut kameraalisten lähteitten perusteella toiseen tulokseen kuin, mitä Kainu-Torppa -projektissa julkistettu hypoteesi ilmoittaa.

Tutkimusteni perusteella Evijärvi tulee kumotuksi Olli Torpan tai hänen lapsensa syntymäpaikkana. Lähteet ovat tässä suhteessa aivan pulmattomat ja tuiki selvät eikä mitään tulkintaa täydy sen suhteen harjoittaa.

Minulla on myös esittää hyvä vaihtoehto tälle Evijärvelle. Tällöin kyllä liikutaan jo todennäköisyyksien ja aihetodisteitten puolella, mutta niitä on kyllä aika huomattava määrä ja sen jälkeen, kun ne ovat muittenkin tiedossa, voidaan arvioida, ovatko ne kelvollisia argumentteja syntymäpaikasta päättämiseksi.


Koska Kainu-Torppa -projekti on lähtenyt aikoinaan liikkeelle sukutieteellisissä merkeissä, olen vakuuttunut, että kaikki projektin henkeä noudattavat "tutkijat" ja muutkin selväpäiset sukutietojen keräilijät tulevat korjaamaan tiedot tältä osin sen jälkeen, kun olen julkistanut tutkimustulokseni. Selvitysraporttini on ollut lähes valmis jo jonkin aikaa, mutta tarkastan vielä kertaalleen sen oikeellisuuden. Sen vuoksi pyrin löydösteni julkistukseen vasta ensi vuoden alkupuolella, sillä sen verran aikaa sen laajuus ja tarkkuus edellyttää.

terv Matti Lund

[khanhisalo]

Olen selvitellyt Torpan suvun alkuperää Pietarsaaren pitäjässä ja tullut kameraalisten lähteitten perusteella toiseen tulokseen kuin, mitä Kainu-Torppa -projektissa julkistettu hypoteesi ilmoittaa.

Tutkimusteni perusteella Evijärvi tulee kumotuksi Olli Torpan tai hänen lapsensa syntymäpaikkana. Lähteet ovat tässä suhteessa aivan pulmattomat ja tuiki selvät eikä mitään tulkintaa täydy sen suhteen harjoittaa.

Minulla on myös esittää hyvä vaihtoehto tälle Evijärvelle. Tällöin kyllä liikutaan jo todennäköisyyksien ja aihetodisteitten puolella, mutta niitä on kyllä aika huomattava määrä ja sen jälkeen, kun ne ovat muittenkin tiedossa, voidaan arvioida, ovatko ne kelvollisia argumentteja syntymäpaikasta päättämiseksi.


Koska Kainu-Torppa -projekti on lähtenyt aikoinaan liikkeelle sukutieteellisissä merkeissä, olen vakuuttunut, että kaikki projektin henkeä noudattavat "tutkijat" ja muutkin selväpäiset sukutietojen keräilijät tulevat korjaamaan tiedot tältä osin sen jälkeen, kun olen julkistanut tutkimustulokseni. Selvitysraporttini on ollut lähes valmis jo jonkin aikaa, mutta tarkastan vielä kertaalleen sen oikeellisuuden. Sen vuoksi pyrin löydösteni julkistukseen vasta ensi vuoden alkupuolella, sillä sen verran aikaa sen laajuus ja tarkkuus edellyttää.

terv Matti Lund

Jään odottamaan mielenkiinnolla raporttia.

Keijo H

[Esko Tokola]

Olen selvitellyt Torpan suvun alkuperää Pietarsaaren pitäjässä ja tullut kameraalisten lähteitten perusteella toiseen tulokseen kuin, mitä Kainu-Torppa -projektissa julkistettu hypoteesi ilmoittaa.

Tutkimusteni perusteella Evijärvi tulee kumotuksi Olli Torpan tai hänen lapsensa syntymäpaikkana. Lähteet ovat tässä suhteessa aivan pulmattomat ja tuiki selvät eikä mitään tulkintaa täydy sen suhteen harjoittaa.

Minulla on myös esittää hyvä vaihtoehto tälle Evijärvelle. Tällöin kyllä liikutaan jo todennäköisyyksien ja aihetodisteitten puolella, mutta niitä on kyllä aika huomattava määrä ja sen jälkeen, kun ne ovat muittenkin tiedossa, voidaan arvioida, ovatko ne kelvollisia argumentteja syntymäpaikasta päättämiseksi.


Koska Kainu-Torppa -projekti on lähtenyt aikoinaan liikkeelle sukutieteellisissä merkeissä, olen vakuuttunut, että kaikki projektin henkeä noudattavat "tutkijat" ja muutkin selväpäiset sukutietojen keräilijät tulevat korjaamaan tiedot tältä osin sen jälkeen, kun olen julkistanut tutkimustulokseni. Selvitysraporttini on ollut lähes valmis jo jonkin aikaa, mutta tarkastan vielä kertaalleen sen oikeellisuuden. Sen vuoksi pyrin löydösteni julkistukseen vasta ensi vuoden alkupuolella, sillä sen verran aikaa sen laajuus ja tarkkuus edellyttää.

terv Matti Lund


Odotan suurella mielenkiinnolla Matti Lundin Torppa-tutkimusta. Valitettavasti tämä ketju on minulta jäänyt aikanaan huomaamatta, mutta syksyllä 2013 yritin kysellä Torppa-sukuun liittyvää juttua, johon en ole saanut yhtään kommenttia.:

Voisiko Olli Torppa olla Evijärven Kupilaisen ensimmäinen talonhaltija? Olavi Laurinpoika ilmestyy talonhaltijaluetteloon silloin kun Ofof Torp katoaa verotustiedoista.
http://www.torpansuku.fi/page7.php
http://koti.mbnet.fi/evijsuku/Voudin...tti/index.html (http://koti.mbnet.fi/evijsuku/Voudintilit_netti/index.html)
http://www.vanhakartta.fi/tutkimus/j...Evijarvi/13115 (http://www.vanhakartta.fi/tutkimus/jarviseudun-taloluettelo/Evijarvi/13115)
Mikäli Olavi Laurinpojat ovat Olli Ollinp. Torppa ja Antti Olavinp. Kupilaisessa, niin tämä selittäisi dna-tuloksissa kahden 67 markerin exact-tuloksen leikkauspisteen, joka on ollut hakusessa pari vuotta.
kts I1 317 ja 318: http://www.sukujutut.fi/dna/index.htm

Odotan edelleen, oliko Veteliin saapunut Olli Ollinp. (Torppa) lähtenyt Evijärveltä Kupilaisesta?
terveisin Esko Tokola

[Matti Lund]

---

Odotan edelleen, oliko Veteliin saapunut Olli Ollinp. (Torppa) lähtenyt Evijärveltä Kupilaisesta?
terveisin Esko Tokola

Hei, olen kyllä laatinut analyyttisen tutkielman "Kainu-Torppa/Caino-Tårp" -suvun mahdollisesta alkuperästä.

Se on nyt enää julkaisua vaille eli odottaa sitä.

Mutta ennakkotietona Sinulle voin kertoa, että sellainen mahdollisuus kuin mitä Kainu-Torppa -sukukirjan johdanto-osassa on esitelty, on tutkielmassani poissuljettu löytämieni lähteitten perusteella, sillä siinä annettu ehdokas niin Katternön päässä kuin Olli Ollinpoika Evijärvellä voidaan jäljittää muualle: ei voi päätyä Veteliin.

En ole huomioinut tutkielmassani mahdollisia dna -analyysejä, vaikkakaan ei ole minullekaan tuntematonta se, mitä Kupilaiseen liittyen on siitä puolesta esitetty. Olen kyllä jotain pannut merkille Evijärven sukututkijat -sivulta avautuvasta linkistä luettavissa olevasta sukuselostuksesta.

Se että jollekin vanhalle Evijärvelle jäljitettävälle sukulinjalle ja jollekin Vetelin Torppa -suvun haaralle löytyy näytteistä lupaavasti geneettistä yhtäläisyyttä, ennemminkin tukee jäljitykseni tuloksia kuin kyseenalaistaa niitä. Nimittäin skenaarioni mukaan samaa sukua haarautuisi niin Evijärvelle kuin Veteliinkin.

Siis se kuvio, millä mahdollisesti Evijärven suku liittyy Torppaan, ei liity siihen reittiin, jota pitkin uusi isäntä Olli Ollinpoika saapui Pietarsaaren markista Vetelin Torppaan. Siis Evijärvi ei siinä toiminut analyysini mukaan "yhdyskäytävänä", vaikka se olisi ollut hyvin luontevaa.

Olen siis löytänyt Pietarsaaren markista vaihtoehtoisen ja paljon yksinkertaisemman reitin Torppa -suvun kantavaarille Olli Ollinpojalle samalla kun olen joutunut kumoamaan vanhan selityksen, koska olen löytänyt selviä sitä poisulkevia lähteitä tuomiokirjoista ja voudintililuetteloista.

Terv Matti Lund

[Esko Tokola]

Terve!
Tiedustelen ystävällisesti Torppa-suvun alkuperää koskevaa julkaisua, koska en ole huomannut sitä .


Matti Lund 14.11.16:

"Koska Kainu-Torppa -projekti on lähtenyt aikoinaan liikkeelle sukutieteellisissä merkeissä, olen vakuuttunut, että kaikki projektin henkeä noudattavat "tutkijat" ja muutkin selväpäiset sukutietojen keräilijät tulevat korjaamaan tiedot tältä osin sen jälkeen, kun olen julkistanut tutkimustulokseni. Selvitysraporttini on ollut lähes valmis jo jonkin aikaa, mutta tarkastan vielä kertaalleen sen oikeellisuuden. Sen vuoksi pyrin löydösteni julkistukseen vasta ensi vuoden alkupuolella, sillä sen verran aikaa sen laajuus ja tarkkuus edellyttää."



Matti Lund 24.4.17:

"Hei, olen kyllä laatinut analyyttisen tutkielman "Kainu-Torppa/Caino-Tårp" -suvun mahdollisesta alkuperästä.
Se on nyt enää julkaisua vaille eli odottaa sitä."

Odottavin kesäterveisin
Esko Tokola

[Matti Lund]

Terve!
Tiedustelen ystävällisesti Torppa-suvun alkuperää koskevaa julkaisua, koska en ole huomannut sitä .


Matti Lund 14.11.16:

"Koska Kainu-Torppa -projekti on lähtenyt aikoinaan liikkeelle sukutieteellisissä merkeissä, olen vakuuttunut, että kaikki projektin henkeä noudattavat "tutkijat" ja muutkin selväpäiset sukutietojen keräilijät tulevat korjaamaan tiedot tältä osin sen jälkeen, kun olen julkistanut tutkimustulokseni. Selvitysraporttini on ollut lähes valmis jo jonkin aikaa, mutta tarkastan vielä kertaalleen sen oikeellisuuden. Sen vuoksi pyrin löydösteni julkistukseen vasta ensi vuoden alkupuolella, sillä sen verran aikaa sen laajuus ja tarkkuus edellyttää."



Matti Lund 24.4.17:

"Hei, olen kyllä laatinut analyyttisen tutkielman "Kainu-Torppa/Caino-Tårp" -suvun mahdollisesta alkuperästä.
Se on nyt enää julkaisua vaille eli odottaa sitä."

Odottavin kesäterveisin
Esko Tokola

Olen tosiaan laatinut mainitunlaisen selvittelyn, joka on vielä julkaisematta.

Kerron sille vähän taustaa.

Kainu-Torppa -projektiin olen kiinnittänyt huomiota lähes sen alusta alkaen.

Sillähän oli kunnia olla aivan ensimmäisiä internetissä esiteltyjä sukututkimusprojekteja. Vanhempaa sellaista en tiedä.

Olin muutaman kerran tarkastanut, mitä sille kuuluu, mutta en ollut itse suorittanut Kainu-Torppa -selvityksiä ennen sitä tai jälkeenkään.

Kunnes sitten kun päättelin vuonna 2015 ns. Pietarsaaren markkiin ja Katternöhön kohdistuneen tiedonkeruuprojektini, muistin, että Kainu-Torppa -projektille oli tullut tietty käsitys sen kantahenkilön juurista näillä seutuvilla. Sen vuoksi olin alkanut merkitä joihinkin löydöksiini, että tarkastaisin, oliko sillä oletettu yhteys Kainu-Torppaan tai voisiko sillä olla yhteys Kainu-Torppaan, jota ei ollut vielä oivallettu.

Tarkastellessani sitten näitä hajamerkintöjäni ja peilatessani niitä Kainu-Torpan tutkimusraportteja vastaan, minulla kypsyi päätös laatia täydentävä selvittely.

Selvittelyni kohdistui lähinnä kolmeen kohteeseen, jotka on oletettu Kainu-Torppa projektissa siksi reitiksi, jota pitkin Olli Ollinpojan eli Olof Olofinpojan kulkua Pedersörestä Veteliin oli yritetty selittää.

Yritin selvittää nämä kohteet kaikella niistä saatavilla olevalla kameraalisella lähdemateriaalilla.

Tämä johti siihen, että piti hylätä Kainu-Torppa -projektissa esiintulleet käsitykset kunkin kolmen pääkohteen osalta, koska lähteistä löytyi vastaansanomattomia tietoja, jotka osoittivat aivan muuhun suuntaan.

Kun tämä alkoi tutkiessa vähin erin paljastua, päätin selvittää kunkin kohteen mahdollisimman tyhjentävästi, jotta esiinkaivamani faktat olisi helpompi tunnustaa ja jottei epäilyille jäisi mitään sijaa.

Edellisestä pyrkimyksestä johtuen projektini paisui "kuin pullataikina". Selvittelystä tuli julkaisunäkökulmasta ylipitkä ja erittäin kuiva analyysi, jota tuskin itsekään jaksan muutaman vuoden päästä enää lukea yhdellä istumalla.

Tietysti kun ainakin Sinua löydösteni esittely kovastikin kiinnostaisi, pitää nyt harkita, voisiko analyysin esimerkiksi osittaa neljään erilliseen osaselvitykseen ja yrittää sitten julkaista niitä kutakin erikseen.

Neljäs osa olisi synteesi ja vaihtoehtoinen hahmotelma siitä, miten ja missä kohteissa Olli Ollinpojan juuret Pedersöressä todennäköisesti menivät.

Terv Matti Lund

[Esko Tokola]

Kiitos Matti ystävällisestä vastauksesta ja selvityksestä.


"Edellisestä pyrkimyksestä johtuen projektini paisui "kuin pullataikina". Selvittelystä tuli julkaisunäkökulmasta ylipitkä ja erittäin kuiva analyysi, jota tuskin itsekään jaksan muutaman vuoden päästä enää lukea yhdellä istumalla.

Tietysti kun ainakin Sinua löydösteni esittely kovastikin kiinnostaisi, pitää nyt harkita, voisiko analyysin esimerkiksi osittaa neljään erilliseen osaselvitykseen ja yrittää sitten julkaista niitä kutakin erikseen.

Neljäs osa olisi synteesi ja vaihtoehtoinen hahmotelma siitä, miten ja missä kohteissa Olli Ollinpojan juuret Pedersöressä todennäköisesti menivät."


Olen hyvin kiinnostunut tuloksistasi. "Dna-mätsien" avaamien näytteiden esi-isätiedosta näyttää useita 1600...1700 -lukujen esi-isistä löytyvän Kyrönjoen, Lapuanjoen ja Ähtävänjoen latvoilta esiintymislinjan mennessä kohti Ikaalisen suuntaa. En vain ole saanut sijoitettua "Totto-Mattia" Lehtimäeltä(?) juuriini, vaikka ei se mahdotonta liene, koska yleensä isän kaikki pojat eivät omistaneet kiinteistöä.

Myös Torp-Turp-Turpinen-Turpeinen -yhteys kiinnostaa.


Terveisin Esko Tokola

[Matti Lund]

Kiitos Matti ystävällisestä vastauksesta ja selvityksestä.


"Edellisestä pyrkimyksestä johtuen projektini paisui "kuin pullataikina". Selvittelystä tuli julkaisunäkökulmasta ylipitkä ja erittäin kuiva analyysi, jota tuskin itsekään jaksan muutaman vuoden päästä enää lukea yhdellä istumalla.

Tietysti kun ainakin Sinua löydösteni esittely kovastikin kiinnostaisi, pitää nyt harkita, voisiko analyysin esimerkiksi osittaa neljään erilliseen osaselvitykseen ja yrittää sitten julkaista niitä kutakin erikseen.

Neljäs osa olisi synteesi ja vaihtoehtoinen hahmotelma siitä, miten ja missä kohteissa Olli Ollinpojan juuret Pedersöressä todennäköisesti menivät."


Olen hyvin kiinnostunut tuloksistasi. "Dna-mätsien" avaamien näytteiden esi-isätiedosta näyttää useita 1600...1700 -lukujen esi-isistä löytyvän Kyrönjoen, Lapuanjoen ja Ähtävänjoen latvoilta esiintymislinjan mennessä kohti Ikaalisen suuntaa. En vain ole saanut sijoitettua "Totto-Mattia" Lehtimäeltä(?) juuriini, vaikka ei se mahdotonta liene, koska yleensä isän kaikki pojat eivät omistaneet kiinteistöä.

Myös Torp-Turp-Turpinen-Turpeinen -yhteys kiinnostaa.


Terveisin Esko Tokola

Edellä kuvaamaani taustoitukseeni voidaan lisätä, että pyrin tutkimaan niin perusteellisesti kuin pystyin kahden Pedersören Torp / Torppa -nimisen talon vaiheet. Toisen nimi Alajärvellä on sitten muuttunut Turpelaksi. Toinen tutkimukseni kohteista oleva verotalo on Katternön Tårp tai Tårpet.

Olen vähän sivunnut Torppaa eli Turpelaa julkaisemassani kirjoituksessa: "Nelimarkkojen kaksi vanhaa taloa Alajärvellä, joista toinen liitettiin Isopynttäriin", Eteläpohjalaiset Juuret 1/2017 s. 33-43.

Toistaiseksi siinäkään esitettyjä tietoja ei kukaan muu ole osannut kuin lehden oikolukija noteerata mitenkään, mutta saat lukemalla sen, esimakua siitä, miten olen lähestynyt aihetta ja mikä on se kuiva tapa, jolla sitä käsittelen.

Terv Matti Lund

[Esko Tokola]

Lund 30.6.18:

"Olen vähän sivunnut Torppaa eli Turpelaa julkaisemassani kirjoituksessa: "Nelimarkkojen kaksi vanhaa taloa Alajärvellä, joista toinen liitettiin Isopynttäriin", Eteläpohjalaiset Juuret 1/2017 s. 33-43."


Olen Juuret-julkaisun tilaajana lukenut suurella mielenkiinnolla vanhan Pietarsaaren pitäjään liittyviä kirjoituksiasi ja nytkin olen sen takia odotellut tämän vuoden 2. numeroa. Asioiden jämpti esittäminen on ihan hyvä tapa.
terv. Esko Tokola

[Matti Lund]

Lund 30.6.18:

"Olen vähän sivunnut Torppaa eli Turpelaa julkaisemassani kirjoituksessa: "Nelimarkkojen kaksi vanhaa taloa Alajärvellä, joista toinen liitettiin Isopynttäriin", Eteläpohjalaiset Juuret 1/2017 s. 33-43."


Olen Juuret-julkaisun tilaajana lukenut suurella mielenkiinnolla vanhan Pietarsaaren pitäjään liittyviä kirjoituksiasi ja nytkin olen sen takia odotellut tämän vuoden 2. numeroa. Asioiden jämpti esittäminen on ihan hyvä tapa.
terv. Esko Tokola

Jos ja kun näin on, sitten Sinulla on paitsi esimakua myös muutamia sangen johdattelevia vihjeitä, mihin suuntaan Torppa -selvitykseni on taipunut kallistumaan. - Minähän olen kirjoittanut tuon selvitykseni noin vuosi orsilla maaneen Torppa -selvittelyni perästä.

Siitähän selviää yksinkertaisesti demonstroidusti mm. se, että vanhasta Alajärven Torpan (Turpelan) talosta on lohkaistu maita, jotka ovat kulkeneet perintöjen, kruunulta ylösottojen ja maakauppojen kautta Nelimarkan ja Isopynttärin talojen alaisiksi maiksi.

En ole toistaiseksi nähnyt, että kukaan olisi vieläkään kirjoituksestani onkeensa ottanut, vaikka siinä kellistyy kumoon useampi Pietarsaaren markin asuttajiin liittyvä myytti, joita on kaiketi sepitetty joitakin vuosikymmeniä sitten ja uusia vielä viime päiviin asti. - Olen saanut näistä tuntea, että myyttejä puolustavan vanhoillisen asenteen vastarinta on ankaran jäykkää.

Minulla menee muutama juurentynkä Pietarsaaren markkiin: sukutauluni niiltä osin on johdettu aivan toisin päin kuin muilla, joilla on vastaavia juuria. Luulen että ero johtuu siitä, että näille tiedoille on asiakirjatodisteita, joiden edessä toiset eivät ole halunneet myöntyä ja vastaanottaa niitä avoimin mielin. - Syystä tai toisesta?

Muun muassa Finnilä, Höök, Strang ja Torppa johtavat minulla vähän toisennimisiin kantahenkilöihin kuin muilla, jotka ovat esittäneet näistä omia esivanhempain taulujaan.


Terv Matti

[Matti Lund]

Lund 30.6.18:

"Olen vähän sivunnut Torppaa eli Turpelaa julkaisemassani kirjoituksessa: "Nelimarkkojen kaksi vanhaa taloa Alajärvellä, joista toinen liitettiin Isopynttäriin", Eteläpohjalaiset Juuret 1/2017 s. 33-43."


Olen Juuret-julkaisun tilaajana lukenut suurella mielenkiinnolla vanhan Pietarsaaren pitäjään liittyviä kirjoituksiasi ja nytkin olen sen takia odotellut tämän vuoden 2. numeroa. Asioiden jämpti esittäminen on ihan hyvä tapa.
terv. Esko Tokola

Löytyy nyt julkaistuna allekirjoittaneen yksi vähäinen analyysi Pietarsaaren Markki versus Kainu-Torppa -kysymyksestä ja siitä Nylundin laatiman skenaarion sukututkimustieteellistä arviointia siihen tehtävään sopivien lähdedokumenttien valossa.

Pietarsaaren markkia on työstettynä, edelleen työn alla ja lisää Torppaakin harkinnassa julkaistavaksi.

Terv M Lu

Eteläpohjalaiset Juuret 2 - 2019
Sisältö:
Markku Pihlajaniemi: Tulipalo Saarenpään kylässä vuonna 1672
jne ... jne ...
Matti Lund: Tuliko Olli Ollinpoika Pietarsaaren markin Särkijärveltä Vetelin Torppaan
jne ... jne ...

[khanhisalo]

Tilasin lehden ja odotan nyt mielenkiinnollla mitä artikkelissa on.



Keijo H


Löytyy nyt julkaistuna allekirjoittaneen yksi vähäinen analyysi Pietarsaaren Markki versus Kainu-Torppa -kysymyksestä ja siitä Nylundin laatiman skenaarion sukututkimustieteellistä arviointia siihen tehtävään sopivien lähdedokumenttien valossa.

Pietarsaaren markkia on työstettynä, edelleen työn alla ja lisää Torppaakin harkinnassa julkaistavaksi.

Terv M Lu

[Esko Tokola]

Kiitos Matti avauksestasi!


Olin reissussa keskisellä Pohjanmaalla ja yritin hakea Juuret-lehteä mm. Pietarsaaren upeasta kirjastosta ja Evijärven kirjastosta, mutta heille ei sitä ihmeekseni tule. Nyt kotona yritän sulatella tietojasi. Joka tapauksessa toivon Sinulta jatkoa tietojesi julkaisemiseksi. Nythän asia vaikuttaa vain levinneen käsiin. Vetelin torppalaisten tiedossani olevat dna-näytteet ovat haploryhmää I-CTS2208 tai IM253 jne.

Terveisin Esko T.

[khanhisalo]

Minä olen nyt parina päivänä tutustunut tietoihin, en omilla taidoillani pysty mitenkään kyseenalaistamaan näitä tietoja. Mitään varmuuttahan ei näistä tiedoista löydy, joten minäkin toivon että Matti jatkaisi tämän jutun parissa ja saisimme tulevaisuudessa lisää tietoja.
Onko dna:lla mahdollisuus ratkaista asiaa? Onko näistä Pesosista tai Särkijärvistä olemassa dna tietoja tai tiedetäänkö heidän jälkipolviaan? Torppa suvusta jälkipolvia löytyy, minäkin olen suoraa isälinjaa Olli Ollinpoikaan ja vielä Kankaan kautta. Omaa dna en ole ottanut, mutta tunne niitä jotka ovat sen ottaneet ja se tiedetään että olemme I-haploryhmää. Minä en muuten osaa niitä tulkita.


Keijo H


Kiitos Matti avauksestasi!


Olin reissussa keskisellä Pohjanmaalla ja yritin hakea Juuret-lehteä mm. Pietarsaaren upeasta kirjastosta ja Evijärven kirjastosta, mutta heille ei sitä ihmeekseni tule. Nyt kotona yritän sulatella tietojasi. Joka tapauksessa toivon Sinulta jatkoa tietojesi julkaisemiseksi. Nythän asia vaikuttaa vain levinneen käsiin. Vetelin torppalaisten tiedossani olevat dna-näytteet ovat haploryhmää I-CTS2208 tai IM253 jne.

Terveisin Esko T.

[Matti Lund]

Minä olen nyt parina päivänä tutustunut tietoihin, en omilla taidoillani pysty mitenkään kyseenalaistamaan näitä tietoja. Mitään varmuuttahan ei näistä tiedoista löydy, joten minäkin toivon että Matti jatkaisi tämän jutun parissa ja saisimme tulevaisuudessa lisää tietoja.
Onko dna:lla mahdollisuus ratkaista asiaa? Onko näistä Pesosista tai Särkijärvistä olemassa dna tietoja tai tiedetäänkö heidän jälkipolviaan? Torppa suvusta jälkipolvia löytyy, minäkin olen suoraa isälinjaa Olli Ollinpoikaan ja vielä Kankaan kautta. Omaa dna en ole ottanut, mutta tunne niitä jotka ovat sen ottaneet ja se tiedetään että olemme I-haploryhmää. Minä en muuten osaa niitä tulkita.


Keijo H

Pesolan taloa koskeva asiakirjahan on sikäli harvinainen, ettei siltä ajalta ole toista Pietarsaaren markkiin sijoittuvaa asiakirjaa, jossa sukupiiriä selostetaan oikeuden edessä niin seikkaperäisesti. Siinähän nimetään Pesolan talon perustajan Jussin (Ollinpoika) tytär Kaarina, jonka tyttären Mallun kautta perustajan suku jatkui Pesolassa vielä senkin jälkeen, kun Mallun appi Olli Ollinpoika lunasti sen perinnökseen. - Täytyy mennä muutama kymmenen vuotta eteenpäin, ennen kuin samalta alueelta löytyy seuraava asiakirja, jossa perintötalon perimystä naisperintölinjojen kautta tuodaan yhtä selkeästi ilmi. Eikä vastaavaa taida aikaisemmalta ajalta löytyä.

Asiakirja on ollut milloin vain tutkijain katsottavissa, erittäin helpostikin yli sadan vuoden ajan, mutta kas kummaa vaikuttaa, ettei sitä ole tätä ennen noteerattu ja on vielä sellainen Ala- ja Evijärven henkilöhistoriaan liittyvä kultakimpale informaatioarvoltaan!

Särkijärven Pesolan talon omistusta ja sukupiiriä koskeva vuoden 1600 tuomioasiakirja näkyy tässä linkissä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665567

Tässähän tuli nyt DNA:lla tahattomasti ratkaistua yksi tärkeä osakysymys:

Ne jotka ovat todennäköiset Evijärven vanhimman tunnetun asukkaan Lauri Laurinpojan miesjälkeläisiä suoraan ovat Y-alahaploryhmää R1a1a1g2, kun taas Olli Ollinpoika Torpan miesjälkeläiset suoraan ovat Eskon ilmoittamasta alapuusta I-CTS2208. Siis toisensa poisulkevista haploryhmistä.

Tein Torpan haplohaaran innoittamana testin, jossa keräsin ~20 sille läheisintä pohjalaista tapausta I -haploryhmän koosteesta, jonka löysin netistä. Otin mukaan vertailun vuoksi myös yhden Ikaalisista, jonka taustat hyvin tunnen.

Laskin kaikkien arvojen erotukset eli heitot.

Riippuen missä kohdassa ne ovat, niillä on varmaankin eri painoarvo, jota en ryhtynyt ottamaan huomioon, vaan pelkän artitmeettisen pintavaahdon.

Pietarsaaren markista oli mukana mm. Pynttäri, Sihtala, Spangar, Strang ja Timonen.

Lisäksi oli verrokkina tapauksia Ilmajoelta, Isostakyröstä, Lapualta ja Seinäjoelta.

Valitsin sellaisia, joiden taustat tiedän aika hyvin omien tutkimusteni perusteella.

Vertasin kutakin aina erikseen Torpan esemplaariin ja lopuksi yhdessä.

Lisäksi tein kontrolleja, eli mm. serkuiksi tietämieni haploryhmän eri arvojen heittoja.

Esimerkiksi kahdella Strangilla oli enemmän keskinäistä "klappia" kuin yhdellä Strangilla ja yhdellä Sihtalalla.

Erot olivat kaikilla valituilla Torppaan nähden kauttaaltaan hyvin pieniä, joiden painoarvoa en lähtenyt tutkimaan.

Mutta erot olivat erittäin pieniä niissäkin verrokeissa, joilla ei voi olla kovin lähteistä esi-isää noin 1570 syntyneen Olli Ollinpoika Torpan kanssa.

Ilmeisesti lähes olemattomilla sellaisilla eroavuuksilla yhteinen esi-isä menee aika kauas ajassa taaksepäin, kun yritän arvioida ajallisia kohtaamismahdollisuuksia minulla olevan tutkimusaineiston perusteella, joka minun hallussani on käyttämistäni verrokeista, joiden joukossa on joitakin omia esivanhempianikin, muttei tiettävästi omaa suoraa isälinjaani.

Terv M Lu

[Matti Lund]

...!


... Nythän asia vaikuttaa vain levinneen käsiin. Vetelin torppalaisten tiedossani olevat dna-näytteet ovat haploryhmää I-CTS2208 tai IM253 jne.

Terveisin Esko T.

M Lu:

Tuo on yksi näkökulma syntyneeseen tilanteeseen, mutta yhtä hyvin voisi sanoa, että se on uusi alku ja terhakka potku jatkotutkimuksiin.

... Mitään varmuuttahan ei näistä tiedoista löydy, joten minäkin toivon että Matti jatkaisi tämän jutun parissa ja saisimme tulevaisuudessa lisää tietoja.
Onko dna:lla mahdollisuus ratkaista asiaa? Onko näistä Pesosista tai Särkijärvistä olemassa dna tietoja tai tiedetäänkö heidän jälkipolviaan? Torppa suvusta jälkipolvia löytyy, minäkin olen suoraa isälinjaa Olli Ollinpoikaan ja vielä Kankaan kautta. Omaa dna en ole ottanut, mutta tunne niitä jotka ovat sen ottaneet ja se tiedetään että olemme I-haploryhmää. Minä en muuten osaa niitä tulkita.


Keijo H

M Lu:

Itse Olli Ollinpoika Torpan syntyperä ei tietystikään tästä mitenkään varmistunut, mutta näillä sinänsä varmoilla tiedoilla saatiin suljettua pois monia eksyttäviä suuntia. Siis se toi huomattavasti varmuutta suunnata päin oikeaa tietoa.

Jos ajatellaan itse läpimurron edistämistä Olli Torpan syntyperän ratkaisemisessa, niin voitaneen sanoa, että verkko taas huomattavasti kiristyi saaliin ympärille.

DNA -tutkimuksella voidaan varmaankin tehokkaasti karsia vääriä yrityksiä ja hypoteeseja, mutta luulen, että asiaa ratkaisevasti edistävät positiiviset mätsit edellyttävät erittäin hyvää tuuria.

...

Vertasin kutakin aina erikseen Torpan esemplaariin ja lopuksi yhdessä.

Lisäksi tein kontrolleja, eli mm. serkuiksi tietämieni haploryhmän eri arvojen heittoja.

Esimerkiksi kahdella Strangilla oli enemmän keskinäistä "klappia" kuin yhdellä Strangilla ja yhdellä Sihtalalla.

Erot olivat kaikilla valituilla Torppaan nähden kauttaaltaan hyvin pieniä, joiden painoarvoa en lähtenyt tutkimaan.

Mutta erot olivat erittäin pieniä niissäkin verrokeissa, joilla ei voi olla kovin lähteistä esi-isää noin 1570 syntyneen Olli Ollinpoika Torpan kanssa.

Ilmeisesti lähes olemattomilla sellaisilla eroavuuksilla yhteinen esi-isä menee aika kauas ajassa taaksepäin, kun yritän arvioida ajallisia kohtaamismahdollisuuksia minulla olevan tutkimusaineiston perusteella, joka minun hallussani on käyttämistäni verrokeista, joiden joukossa on joitakin omia esivanhempianikin, muttei tiettävästi omaa suoraa isälinjaani.

Terv M Lu

M Lu:

En ole minkäänlainen asiantuntija ehkä muussa kuin aivan vanhimpien kameraalisten asiakirjojen sisältämien henkilöiden ja heidän sukusuhteidensa tunnistamisessa, mutta tuossa Olli Torppaa edustavan haploryhmän 67:n markkeriarvon eroavuuksien sisäisessä vertailussa ilmitulleesta hajonnasta sain sellaisen mielikuvan, että heidän kaikkien mukaanlukiemieni näytteenantajien yhteinen suoran mieslinjan esi-isän suhteessa Olli Ollinpoika Torppaan täytyy olla Ollista itsestään (s. ~1570) aika kaukana ajassa taaksepäin.

Ensimmäinen Suomeen sijoitettavissa oleva I-CTS2208:n mutaatio lienee jossain 2900 vuoden päässä nykyhetkestä. Ruotsin vastaava lienee alle 1000 vuoden päässä.

Mahdollista tietysti on, että ~20:n joukossa olisi joku Olli Ollinpoika Torpan esi-isän jälkeläinen vain muutaman sukupolven takaa, esimerkiksi 1400 -luvulta. Mutta itse en pysty sellaista sattumaajoukosta tunnistamaan.

Sukututkijoiden julkaisemien haploryhmävertailujen selailu kriittisellä mielellä ja DNA:n kylmien lukuarvojen merkityksen reilu tunnustaminen, saa pakostakin ajattelemaan, että ne ovat ylioptimistisia tai niissä on reipasta kotiinpäin vetoa. Itse geneetikot ovat huomattavasti varovaisempia ja esittävät yleensä paljon suurempia vaihteluvälejä sellaisissakin tapauksissa, jossa genomia on analysoitu erittäin perusteellisesti sellaisella testillä, joka maksaisi tuhansia euroja, jos itse sellaisen hankkisi.

Terv

[Esko Tokola]

Terve!
Katsoin oman dna-näytteeni kanssa läheiset tulokset ja löysin Vetelin Torpasta varhaisimman miespuolisen esi-isänsä 67 markerilla ilmoittamilta yhdellä täysin samat arvot kuin minulla, kahdella poikkeaa 2 markkerilla ja yhdellä 4 markkerilla. Hyvin useat lähellä olevat eivät ole ilmoittaneet käsitystään omista juuristaa.
terv. Esko T.

[Matti Lund]

Terve!
Katsoin oman dna-näytteeni kanssa läheiset tulokset ja löysin Vetelin Torpasta varhaisimman miespuolisen esi-isänsä 67 markerilla ilmoittamilta yhdellä täysin samat arvot kuin minulla, kahdella poikkeaa 2 markkerilla ja yhdellä 4 markkerilla. Hyvin useat lähellä olevat eivät ole ilmoittaneet käsitystään omista juuristaa.
terv. Esko T.

Vaikuttaa tyypilliseltä verrattuna eilen koostamiini Torpan vertailuhaplojen markkeriheittoihin Etelä-Pohjanmaalta.

Tuon kaltaisia oli Torppaan verrattuna useampia.

Olet nähtävästikin julkaissut laajan selvityksen omista juuristasi 2016, mutta se on jäänyt minulta huomaamatta.

Tietämättä niistä mitään, arvaukseni on, että esi-isälinjasi menee tunnetulta osaltaan ennemminkin johonkin pisteeseen Keski-Pohjanmaalle kuin Etelä-Pohjanmaalle.

Äidinäitini sukujuuret olivat voittopuolisesti keskipohjalaisia talollisia, joten olen kyllä sitäkin aluetta tutkinut ja jotain pientä sepustusta julkaissut.

Tuossa vertailussani oli se silmiinpistävä seikka, että oli kaksi markkeria, jotka eivät menneet yhdelläkään verrokilla täsmälleen siten kuin Olli Torpan jälkeläisellä.

Pynttärillä ja Timosella (jonka sukujohdossa näytti olevan suuri virhe, mutta minulle tässä riittää, että se edustaa vertailukelpoisesti Pietarsaaren markkia oli sieltä mitä hyvänsä) ero oli vain 1, mutta kaikilla muilla välillä 2...5. Lähes kaikki muut markkerit sitten saattoivat mennä lähes yksi yhteen eli erotus 0.

Suurin osa eroista oli yhden heittoja, joita pahimman verrokin markkereissa oli 15 kappaletta. Huolestuin, että miten nämä erottaisi näppisvirheistä? Mutta kun sitten koostin vertailun, selvisi, että erot noudattivat tietynlaista graafia eivätkä voineet edustaa merkitsevästi mitään näppisvirhettä, mutta jos tulokset olisivat saatuja aivan samalla laitteella, laboratorioanalytiikan kalibrointipointtia (aivan marginaalinen systemaattinen virhe?) ei voisi jättää pienheittojen ovelan käyttäytymisen osalta arvioinnista kokonaan ulos.

Terv

[Esko Tokola]

Lund: "Vaikuttaa tyypilliseltä verrattuna eilen koostamiini Torpan vertailuhaplojen markkeriheittoihin Etelä-Pohjanmaalta.
Tuon kaltaisia oli Torppaan verrattuna useampia.
Olet nähtävästikin julkaissut laajan selvityksen omista juuristasi 2016, mutta se on jäänyt minulta huomaamatta.
Tietämättä niistä mitään, arvaukseni on, että esi-isälinjasi menee tunnetulta osaltaan ennemminkin johonkin pisteeseen Keski-Pohjanmaalle kuin Etelä-Pohjanmaalle."


Terve!
Väsäsin todella läheisteni pyynnöstä kirjan muotoon 50 vuoden aikana keräämiäni muistiinpanoja vaimoni ja minun "juurista ja niiden kasvualustasta". Se ei ole mikään sukututkimus. Vanhinmaksi mieslinjan esi-isäkseni olen merkinnyt Antti Ollinp. Hotakaisen (n.1617...1693 Veteli). Saman olen merkinnyt dna-tutkimukseeni. Ongelmani on ollut Antin juuret. En löytänyt niitä Vetelijokilaaksosta ennen vuotta 1663, vaikka se tuntui todennäköiseltä. Etsin sitten ympäristöstä ja kesällä 2009 tuli täysosuma 67 markerilla: Torpan sukuun kuuluva, jolle oli merkitty varhaisimmaksi esi-isäksi Olli Timonen, 1548, Katternö Pedersöre. Sen jälkeen löysin Rantatuvan sivuilta Järviseudun isäntäluettelon ja siitä Kupilaisesta perheen, josta Olli Ollinp. olisi voinut lähteä Veteliin ja isänsä Olli Laurinpojan jälkeen isännäksi jääneen Antti Ollinpojan jälkeläinen lill-Antti poistua 1600-luvun puolivälissä Vetelin Tunkkariin. Tuo skenaario on ollut sellainen, jolle olen hakenut vahvistusta tai kumoamista. Nuo Rantatuvan sivuilla olleet isäntäluettelot ovat nyt hävinneet Evijärven sukututkijain sivuilta. 10 vuotta sitten 67 markkerin täysosumaa pidettiin niin mrkittävänä. että juurien täytyi leikata sinä aikana, jolta on kirjallista tietoa. Nyt tilanne lienee toinen.
Evijärven Torpanniemi on kivikautisen asuinpaikan muinaisjäännöstyyppi, jolla on jäljellä vanhoja asuinpaikan kivisiä jäännöksiä Se on järven itäosassa ja sen itäpuolella on Lassilan, Kupilan Jokela (Åby), Särkijärven ja Pesosen taloja. Onko se sotilastorpasta aikanaan nimensä saanut vai onko siellä asunut joku Totto-Matin jälkeläinen?
terv. Esko T.

[Matti Lund]

Lund: "Vaikuttaa tyypilliseltä verrattuna eilen koostamiini Torpan vertailuhaplojen markkeriheittoihin Etelä-Pohjanmaalta.
Tuon kaltaisia oli Torppaan verrattuna useampia.
Olet nähtävästikin julkaissut laajan selvityksen omista juuristasi 2016, mutta se on jäänyt minulta huomaamatta.
Tietämättä niistä mitään, arvaukseni on, että esi-isälinjasi menee tunnetulta osaltaan ennemminkin johonkin pisteeseen Keski-Pohjanmaalle kuin Etelä-Pohjanmaalle."


Terve!
Väsäsin todella läheisteni pyynnöstä kirjan muotoon 50 vuoden aikana keräämiäni muistiinpanoja vaimoni ja minun "juurista ja niiden kasvualustasta". Se ei ole mikään sukututkimus. Vanhinmaksi mieslinjan esi-isäkseni olen merkinnyt Antti Ollinp. Hotakaisen (n.1617...1693 Veteli). Saman olen merkinnyt dna-tutkimukseeni. Ongelmani on ollut Antin juuret. En löytänyt niitä Vetelijokilaaksosta ennen vuotta 1663, vaikka se tuntui todennäköiseltä. Etsin sitten ympäristöstä ja kesällä 2009 tuli täysosuma 67 markerilla: Torpan sukuun kuuluva, jolle oli merkitty varhaisimmaksi esi-isäksi Olli Timonen, 1548, Katternö Pedersöre. Sen jälkeen löysin Rantatuvan sivuilta Järviseudun isäntäluettelon ja siitä Kupilaisesta perheen, josta Olli Ollinp. olisi voinut lähteä Veteliin ja isänsä Olli Laurinpojan jälkeen isännäksi jääneen Antti Ollinpojan jälkeläinen lill-Antti poistua 1600-luvun puolivälissä Vetelin Tunkkariin. Tuo skenaario on ollut sellainen, jolle olen hakenut vahvistusta tai kumoamista. Nuo Rantatuvan sivuilla olleet isäntäluettelot ovat nyt hävinneet Evijärven sukututkijain sivuilta. 10 vuotta sitten 67 markkerin täysosumaa pidettiin niin mrkittävänä. että juurien täytyi leikata sinä aikana, jolta on kirjallista tietoa. Nyt tilanne lienee toinen.
Evijärven Torpanniemi on kivikautisen asuinpaikan muinaisjäännöstyyppi, jolla on jäljellä vanhoja asuinpaikan kivisiä jäännöksiä Se on järven itäosassa ja sen itäpuolella on Lassilan, Kupilan Jokela (Åby), Särkijärven ja Pesosen taloja. Onko se sotilastorpasta aikanaan nimensä saanut vai onko siellä asunut joku Totto-Matin jälkeläinen?
terv. Esko T.

Arveluni esi-isiesi juontumisen suunnasta siis osui selvällä moukan tuurilla nappiin. En kuitenkaan suosittele kenellään sellaisten arvausten tekemistä, koska todennäköisemmin niillä on taipumus mennä harhaan.

Alkoi kovasti kiinnostaa se, mistä löydettäisiin isä esi-isällesi Antti Ollinpojalle , koska silloin oltaisiin "passelimmalla levellillä", josta vertailuja pääsisi monipuolisemmin tekemään ja arvioimaan yhteyttä Olli Ollinpoika Torppaan.

Katternöstä ei ole kirjaimellisesti ottaen löydettävissä ketään Olli Timosta, jollainen nimi on merkattu sille verrokille, joka lienee (en tiedä aivan uusimmista mätseistä) läheisin mätsi Olli Ollinpoika Torpalle. Toisin sanoen näytteen antajan sukujohdot ovat alkupäästään pahasti pielessä, mikä on enemmän sääntö kuin poikkeus, kun on puhe sukujuurten esittelyistä Pietarsaaren markista.

Kun ollaan oikein tarkkoja, Katternöstä ei ole tiedossa ketään Timosta, joka olisi asunut siellä verotaloa.

Mutta on Markku Timonen, joka ylösottaa vuonna 1663 autioituneen talon uudessa Dalabäckenin maakirjakylässä, joka sitten saa uuden nimen Timonen hänen mukaansa.

Mutta ennen kuin Dalabäcken 1663 tuli uutena maakirjakylänä, sitä ennen tämä autioitunut talo oli kirjattu Katternöhön, mutta huomattakoon, ketään Timosta siellä ei ollut sitä ennen tiettävästi asunut.

Olen kirjoittanut Dalabäckenin kylän synnystä ja sen suvuisa talonhaltijaluetteloineen Ruotsin vallan ajalta tutkielman:

Eteläpohjalaiset Juuret 1/2019, s. 59-72:
Matti Lund:
"Mitkä olivat Katternön Dalabäckenin vanhat talot, niiden haltijat ja suvut?"

Tarkempia tietoja Timosesta löytyy sieltä ja muun muassa aivan uutta tai ennen julkaisematonta tietoa myös Strangin suvusta.

Valitettavasti Markku Timosen sukujohtoa ei voida luotettavasti osoittaa asiakirjojen avulla. Edes hänen patronyymiänsä ei ole asiakirjoissa ilmoitettu. Ei siis ole toistaiseksi ollut edellytyksiä tietää, kenen Timosen poika hän oli.

Tietysti olisi suotavaa selvittää se, mitä esi-isiä itse asiassa Timosen nimen antaneella testituloksen saajalla oli Pietarsaaren markissa, mutta jos kysymyksessä olisi Markku Timosen jälkeläinen?, siitä taaksepäin ei voida polvi polvelta päästä.

Vanhin tiedossa oleva Timosen asuma talo Pietarsaaren markissa on Savonkylässä eli Lappajärven kappelissa.

Olen pohtinut jonkin verran Timosten asumista 1500 -luvulla Savonkylässä tutkielmassa:

Eteläpohjalaiset Juuret 1/2018, s. 11-19:
Matti Lund: "Lisäyksiä Isosta Paavalista ja Lappajärven Nykälästä".

Rantatuvan nimellä kulkeneessa portaalissa on ollut talonhaltijaluetteloita. Kaiketi siellä on ollut luetteloita Järviseudun historia I:sta (Heikki Junnilan laatimia) ja suuri määrä luetteloita, joita Allan Valtari oli kerännyt. Allan Valtari edesmeni tässä keväämmällä, joten voi olla, että jotain harkintaa olisi ollut Valtarilta saadun tiedoston suhteen?

On pakko varoittaa, että Järviseudun historian talonhaltijat ovat menneet muutaman kylän osalta pahasti pieleen. Myöskään Valtarin laatimiin luetteloihin ei voida luottaa: ne eivät perustu tutkimukseen, vaan ovat keruutietoja, joiden oikeellisuutta ei ole tarkastettu.

-------------------------------
Terv

[Esko Tokola]

Kiitos. Juuret olen lukenut. Mielenkiintoista. Etsintä Antti Ollinpojan isästä jatkuu.
terv. Esko T.

[Matti Lund]

...


Mutta on Markku Timonen, joka ylösottaa vuonna 1663 autioituneen talon uudessa Dalabäckenin maakirjakylässä, joka sitten saa uuden nimen Timonen hänen mukaansa.

...
Valitettavasti Markku Timosen sukujohtoa ei voida luotettavasti osoittaa asiakirjojen avulla. Edes hänen patronyymiänsä ei ole asiakirjoissa ilmoitettu. Ei siis ole toistaiseksi ollut edellytyksiä tietää, kenen Timosen poika hän oli.


M Lu, nyt:

Yksi tulkinnanvarainen johtolanka on kyllä ilmennyt.

Se on nähtävissä tästä linkistä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3669510

Eli ainoa kameraalisen asiakirjan kirjaus Markku Timosen patronyymistä, jonka voi tulkita: "Cnuthssons".


Tietysti olisi suotavaa selvittää se, mitä esi-isiä itse asiassa Timosen nimen antaneella testituloksen saajalla oli Pietarsaaren markissa, mutta jos kysymyksessä olisi Markku Timosen jälkeläinen?, siitä taaksepäin ei voida polvi polvelta päästä.



M Lu, nyt:
Tätäkin voi auttaa edellä mainitsemani johtolanka.


Rantatuvan nimellä kulkeneessa portaalissa on ollut talonhaltijaluetteloita. Kaiketi siellä on ollut luetteloita Järviseudun historia I:sta (Heikki Junnilan laatimia) ja suuri määrä luetteloita, joita Allan Valtari oli kerännyt. Allan Valtari edesmeni tässä keväämmällä, joten voi olla, että jotain harkintaa olisi ollut Valtarilta saadun tiedoston suhteen?


M Lu, nyt:

Saamieni melko luotettavien vihjeitten mukaan Junnila ei olisi varsinaisesti laatinutkaan ko. luetteloa, vaan tilannut sen joltakin apuvoimalta, johon on asiaa tarkastamatta luottanut. Toisaalta se on hänen nimiinsä laitettua tekstiä ja siten hän on täydessä vastuussa sen oikeellisuudesta (eli myös siitä suuresta määrästä virhetietoja, joita se sisältää).



On pakko varoittaa, että Järviseudun historian talonhaltijat ovat menneet muutaman kylän osalta pahasti pieleen. Myöskään Valtarin laatimiin luetteloihin ei voida luottaa: ne eivät perustu tutkimukseen, vaan ovat keruutietoja, joiden oikeellisuutta ei ole tarkastettu.

-------------------------------
Terv

M Lu, nyt:
Ei muutosta siinä asiassa.

Terv M Lu

[Esko Tokola]

Kiitos Matti Lund!
Teet hyvää työtä "savolaiskiilassa". Eletään toivossa, että Vetelin Antti Ollinpojan juuretkin selviävät, kun jaksat jatkaa ja pitäähän niitä itsekin "kytätä".
Linnut laulaa ja kevät vihertää, toivoa on.
Terveisin Esko Tokola

[Esko Tokola]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Matti Lund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=308824#post308824)
...


Mutta on Markku Timonen, joka ylösottaa vuonna 1663 autioituneen talon uudessa Dalabäckenin maakirjakylässä, joka sitten saa uuden nimen Timonen hänen mukaansa.

...
Valitettavasti Markku Timosen sukujohtoa ei voida luotettavasti osoittaa asiakirjojen avulla. Edes hänen patronyymiänsä ei ole asiakirjoissa ilmoitettu. Ei siis ole toistaiseksi ollut edellytyksiä tietää, kenen Timosen poika hän oli.


Ines Kass och Rurik Åkerholm (Släkt och Bygd, Nr 19 1975 s. 40) esittävät isäntluettelon mm. Kolpin Timosesta ja siinä on luettelo alkaen 1571 ja ensimmäinen Timonen on Marcus Cnutsson 1663-85, joka ottaa talon 4 vuoden aikaisesta autiosta. Hänen jälkeensä ovat isäntinä poika Matti Markusson, Matin vaimo 1712, ja veli Johan Markusson 1713. Hän jatkaa puolikastila isäntänä rauhan jälkeen.
terv Esko T.

[Matti Lund]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Matti Lund http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=308824#post308824)
...


Mutta on Markku Timonen, joka ylösottaa vuonna 1663 autioituneen talon uudessa Dalabäckenin maakirjakylässä, joka sitten saa uuden nimen Timonen hänen mukaansa.

...
Valitettavasti Markku Timosen sukujohtoa ei voida luotettavasti osoittaa asiakirjojen avulla. Edes hänen patronyymiänsä ei ole asiakirjoissa ilmoitettu. Ei siis ole toistaiseksi ollut edellytyksiä tietää, kenen Timosen poika hän oli.


Ines Kass och Rurik Åkerholm (Släkt och Bygd, Nr 19 1975 s. 40) esittävät isäntluettelon mm. Kolpin Timosesta ja siinä on luettelo alkaen 1571 ja ensimmäinen Timonen on Marcus Cnutsson 1663-85, joka ottaa talon 4 vuoden aikaisesta autiosta. Hänen jälkeensä ovat isäntinä poika Matti Markusson, Matin vaimo 1712, ja veli Johan Markusson 1713. Hän jatkaa puolikastila isäntänä rauhan jälkeen.
terv Esko T.


Hei siinä edellisessä viestissäni oli se oletettavasti ainoa kameraalinen lähde, jossa patronyymi Cnuthsson esiintyy, vaikka paljoa muuta siitä ei Timosesta erotukaan, rullan ja asiakirjan turmeltumisen takia (värikuvavedoksella asiakirjasta saattaisi erottaa vähän enemmän tekstistä). Jostain ehkä Lepsille ? kuuluvasta siinä kerrotaan, joka on joutunut Mats Hansinpojan haltuun. Voitaisiko tarkoittaa pohjanmaan rykmentin upseeria Fromholt Lepsiä???, joka oli tullut maakapteeniksi sinne, mutta taisi olla niihin aikoihin arvoltaan majuri. Sota-asioista perilläolevat tietänevät tarkemmin.

Kerrataan se lähde vielä:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3669510

Ines Kass on katsottava sellaiseksi tutkijaksi, joka käyttää aika luotettavasti kameraalisia lähteitä, joten oletettavasti hän on käyttänyt juuri viittaamaani lähdettä.

Olin kyllä tietoinen tämän Kassin selvityksen tiedosta koskien Markku Timosta ynnä muuta, koska siitä on joskus ollut erikseen pitkä tietojen vaihto tai paremminkin arvuuttelu Markun patronyymin lähteestä, eli siitä, onko sille kameraalinen lähde vai onko se vain sellaista arvailua, joka on sangen yleistä Pietarsaaren ylämaan "tutkijoiden" keskuudessa.

Silloin ei vain kukaan keskustelukumppaneista osannut sanoa lähteestä mitään, mutta joku viittasi viittaamaasi Kassin selvitykseen, muttei osannut sanoa lähdettä sille.

Kun itse laadin selvityksen Dalabäckenin asuttajista (julkaistu sittemmin Eteläpohjalaiset Juuret 1/2019, s. 70), niin olin epävarma ja en merkinnyt Markku Timoselle mitään patronyymiä.

Minulla oli kyllä viittaamastani asiakirjasta vedos, jonka olin ottanut itselleni digipokkarilla 15 vuotta sitten, mutta se oli vielä paljon heikompi kuin KAn skannattu vedos, joten Cnuthsson ei erottunut siitä riittävän hyvin.

Koska Kassin ja minun lista talosta alkaa eri ajankohdista, tarkennan, minkä takia niin on.

Artikkeliin laatimani lista alkaa seuraavasti:

Jöns Andersinpoika 1569-99
Anders Jönsinpoika 1600-18
Henrik Andersinpoika (s. 1567) 1619-39
Pär Henrikinpoika 1640-57
autio 1657-63
Markku Timonen 1663-88
... jne (jatkuu Ruotsin vallan loppuun asti)

Kolppia ei ollut veroasiakirjojen nimikkeenä kuin vasta 1800 -luvulla, jolloin Dalabäckenin talot siirrettiin silloin uutena perustettuun Kolpin maakirjakylään!

Se ero ajoituksessa johtuu näistä kahdesta vuosien 1568 ja 1569 kymmenysluetteloista:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643296

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644338

Vuodessa 1569 verrattuna vuoteen 1568 on se ero, että Olef Knutinpojan eteen on tullut lisää uusi Jöns Andersinpoika. Kysymyksessä on sama talo, jota sittemmin Markku Timonen asui.

Kass ei ehkä ole huomannut sitä, vaan on etsinyt sitä vuotuisveroluetteloista, joihin tämä talo tulee muutaman vuoden viiveellä.

Hienoa että osoitat kiitettävästi mielenkiintoa kunnollisiin todistuskappalesiin tässä asiassa.

Kun nyt on osoitettu (jos luotetaan minun tulkintaani patronyymistä) ja oletetaan, että Ines Kass on tulkinnut sen samasta lähteestä yhtäläisesti, ja nyt sen näkyvillä ollen, monet muutkin pystyvät tekemään saman tulkinnan, niin kasassa on yksi ainutkertainen aihetodiste siitä, että Markun isä olisi joku Knuutti Timonen. Kun Pietarsaaren ylämaan Savonkylässä on talon isäntänä ollut Knuutti Ollinpoika Timonen, joka oli vuoden 1633 ruodutusluettelon mukaan 20 -vuotias, siis s.n. 1613, niin vaikuttaa sopivalta ja sangen todennäköiseltäkin, että tämä Knuutti olisi Markun isä.

En ole kuitenkaan tähän mennessä nähnyt kenenkään yrittäneen todistaa tätä asiaa, vaan esittäneen vain arvailuja tai päähänpistoja asiasta.

Terv M Lu