Lars Wätti 1676-1741 Vähäsäkylästä

[mernis]

Olen ihmetellyt sitä, kuka olisi Wähäsäkylän Lars Wätin (1676-1741) isä. SAY:n ja kirkonkirjojen mukaan Lars olisi patronyymiltaan Matsson, jolloin isä olisi yksiselitteisesti Wätin 2. vävy Mats Matsson.

Maakirjojen mukaan Mats Matsson isännöi Wätillä jo ainakin 1675,

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12784659

vaikka SAY:ssä hänet on merkitty ensimmäisen kerran vasta 1678.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=468241

Jostain on nyt (esimerkiksi Genissä esitettynä) syntynyt ajatus, että Larsin isä olisikin Wätille vuonna 1674 ilmestyvä ensimmäinen vävy eli Anders Jöransson, joka ilmeisesti kuolee 1675.

Olisiko kellään tietoa mistä tämä jälkimmäinen käsitys voisi olla peräisin?

Mervi

[Hannu Virttaalainen]

Kyllä minusta on olemassa "reasonable doubt" epäillä, että Larsin isä olisikin Anders, eikä Matts, joka on patronyymi Larsin kuollessa. Larsin Geniin lisännyt henkilö, on myös tämän foorumin jäsen, mutta on täällä jättäytynyt ehkä takariviin, kun ei millään voi olla joka paikassa edes tänä digiaikana. Olen tuntenut hänet nyt "puolisen vuotta" ihan henkilökohtaisesti kasvokkain jutellen. Tämä "puolisen vuotta" vuotta lisää Larsin iässä 65 vuoden päälle hänen kuollessaan tarkoittaa, että olisi syntynyt joulukuu/tammikuussa 1675/1676 ja kun siihen lisätään 9kk ollaan maalis- huhtikuussa 1675.

Huomenna on 'sylttytehtaan', jossa hän on ihan eturivissä ja minä puolestani takarivissä, kokous, jossa varmistan hänen, siis Larsin Geniin aikoinaan lisänneen henkilön käsityksen asiasta, jos muistan ...
Hän on tutkinut Vätin sukua ihan arkistoissa paljon ennen tätä digiaikaa ja sen 'keräilijöitä'. Kyllä 'keräilijöitä' on ollut ennenkin, mutta digiaikana he välillä pääsevät paremmin eturiviin.

Itse on en molempien osapuolten näkemysten jälkeen ole alkuunkaan varma kumpi on oikea esi-isäni Anders vai Matts. Virheitten mahdollisuuden iässä kuollessa ja pappien vaihtumisten Säkylässä Larsin eläessä sekä toisaalta henki- ja maakirjojen, kuten kirkonkirjojen, 'nähdyn' tarkkuuden ja epätarkkuuden takia asia jää 'henkilökohtaisen käsityksen' varaan. 1. rippikirja vuodelta 1731 ei edellä olevan pohjalta ole välttämättä lisätodiste patronyymin Matts puolesta.

Pitänee siis heittää 'kruunaa ja klaavaa', jos sinullakaan, Mervi, ole yhtään tuomiokirjaa lisätä tähän.

Vastaan täällä, enkä Genissä, koska täällä ainakin keskustelujen lukijoita uskon olevan enemmän, kuten esim. Google, joka ei Genin keskusteluja lue, koska ei ole jäsen. Nämä näkyvät myös ei jäsenille.

Jos 'insinööri' laski edellä väärin niin korjatkaa ihmeessä!!

[mernis]

Hei, minulla ei ole tämän esi-isän suhteen mitään erityistä preferenssiä. Kirkonkirjat ovat kuitenkin poikkeuksetta sillä kannalla, että isä olisi ollut Mats; patronyymi esiintyy rippikirjassa, vihittäessä, lasten syntymien yhteydessä ja kuollessa. Samoin SAYssä.

Laskelmasta olen samaa mieltä; kuollessa ilmoitetusta iästä päätellen Lars olisi syntynyt vuoden vaihteessa 1675/1676. Jos tämä pitää täysin paikkaansa, voisi isä olla Anders, koska Anders Jöransson Wähäsäkylästä esiintyy Euran käräjillä kesäkuussa 1675.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3866663

Koska kuollessa ilmoitetut iät eivät aina ihan täsmää ja kun vastapoolissa on kattavasti kirkonkirjoissa esitetty kanta, olisin skeptinen.

Selasin itse tuomiokirjoja ajalta 1674-1678, eikä kumpikaan isäehdokkaista tullut uudelleen eteen. Pitää jatkaa selailua. Luulisi kuitenkinkin, että perintöä olisi käsitelty käräjillä, kun vaimo menee uusiin naimisiin. Näin erityisesti, jos ensimmäisestä avioliitosta oli alaikäisiä lapsia.

Mielestäni asian voi ratkaista ainoastaan joku käräjäpöytäkirja, jossa näitä perhesuhteita käsitellään. Olisi hienoa, jos tältä Wättien tuntijalta sellainen löytyy. Sekä Matts Mattson että mahdollisesti myös Anders kuuluvat esivanhempiini.

Mervi

[Hannu Virttaalainen]

Olisiko kellään tietoa mistä tämä jälkimmäinen käsitys voisi olla peräisin?

Mervi

Tähän kysymykseesi yritin vain vastata, ei muuta.

Siis miten asiaa hieman eri kannalta katsoen voi tulla käsitys, että patronyymi olisikin väärin.
Patronyymi voi sinun näkökulmasi mukaisesti ollakin oikein, kerroin vain kuinka erilainen käsitys ehkä on syntynyt.

Minusta yritin vain vastata kysymykseen mistä käsitys on peräisin ja olen pahoillani, jos käsitit jotain muuta.

PS. Henkikirjassakin (SAY:n mukaan) lukee juuri sopivana vuonna vain 1 måg, eikä vävyn nimeä ...

[mernis]

Hieman lisävalaistusta asiaa löytyy Säkylän käräjiltä 22.-24.7.1678, kun siellä käräjöidään ilmeisesti Herra Gabrielia (joku pappi) vastaa;

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3867232

Mats Matsson Wätti todistaa, että Hr Gabriel oli kutsuttu "något efter Laurentii" (olisiko ollut silloin tammikuussa) kastamaan Matsin ja tämän vaimon poikaa. Mats ja vaimo halusivat pojan nimeksi Mats, mutta pappi kastoi tämän nimellä Lars vanhempien toiveiden vastaisesti.

Juttu alkaa oikeanpuoleisen sivun alimmalta riviltä.

Mervi

[mernis]

Edelliseen vielä lisäys, että tällä perusteella Larsin kuolinajasta laskettu syntymäaika heittää kahdella vuodella. Kuukausi on oikein eli tammikuu, mutta vuosi siis tämän mukaan 1678.

[mernis]

Edelleen tästä jutusta voisi päätellä että Mats Matsson olisi kotoisin Iso-Säkylän Pelliltä. Siellä on sopivassa vaiheessa SAY:n mukaan poika nimeltä Mats ja tämän Matsin veli Anders Matson Pelli on kummina tuolle väärin kastetulle Larsille.

[Hannu Virttaalainen]

Ei tainnut säkyläläiset tulla toimeen pappiensa kanssa.
Herra Gabriel http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=443
Myös edeltäjän Herra Henrikin http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2533 (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2533)kanssa oli ollut kärhämää. Oli valituksen mukaan lyönyt talonpoikia ja siksi osa seurakuntaa halusi hänen tilalleen tämän Gabrielin. (Säkylän historia I)
Vai oliko niin kuin muistaakseni Säkylän historiassa kirjoitetaan, että Säkylä ei pienenä seurakuntana ehkä kiinnostanut urallaan eteenpäin pyrkivää osaa pappeja.
Oliko nimisekaannuksen takana ehkä paimenmuistiossa mainitut Gabrielin harrastukset jää pelkkien pahansuopien arvailujen varaan. Hän ei kuitenkaan tällöin hakannut seurakuntalaisiaan kuten edeltäjänsä syytösten mukaan teki. Saattoi riitojen takana olla, että seurakuntalaisetkin olivat harrastaneet samaa kuin paimenensa ja silloinhan kyllä tunnetusti riitoja syntyy.

[Hannu Virttaalainen]

Jatketaan hieman asian vierestä. Pellin Matti Martinpoika ja hänen poikansa olivat selvästi tarttuneet asiaan ja yrittivät tehdä asialle jotain
Matti Matinpoika Vätin (Pelli) veli http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1358
Siispä seuraava pappi omasta suvusta, niin riidat pysyy perheen sisäisinä, vaikka kyllä niistäkin aika usein käräjille päädyttiin.

Ihmeellisesti sitä päädytään keskusteluissa täällä samoihin henkilöihin http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=7564
vaikka kaikki meistä eivät enää valitettavasti ole mukana keskusteluissa ...

[Hannu Virttaalainen]

Teos "'Säkylän talot ja isännät 1540-1900" näyttää saaneen ansaitsemansa huomion verkon sukututkimussivustoilla.
Teoksessa Matti Martinpoika Pellin lapsissa todetaan "Matti, mainittu 1666-1677. Vähä-Säkylän Vätin isännäksi 1678"
Nyt Mervikin taitaa käräjäpöytäkirjan perusteella olla ihan samaa mieltä.
Kyllä SAY:kin pohjalta voi tulla samaan tulokseen teosta lukematta siis eli ehkä teosta ei olekaan hyödynnetty. On vain käytetty mahdollisesti samaa lähdettä kuin kirjassa.
Kaikkea sitä näin aamulla turhaan pohdiskeleekin ja kirjoittaa vielä nettiin, kun on vilkas mielikuvitus. Vaan sehän on köyhän ainoa huvitus taidetaan jossain laulussakin todeta.

[mernis]

Mats Matssonin taustan ja sukuyhteyden selvittyä vaikuttaa aika epäuskottavalta, että Lars Watin nimi olisi kautta linjan kirjattu väärin kirkonkirjoihin.

Oma entistä vahvempi näkemykseni on, että Larsin nimi on kirjoissa oikein ja hän on Lars Matsson. Näin ainakin siihen asti, kunnes löytyy asiakirja, joka todistaa jotain muuta.

Mervi

[mernis]

Tarkistin tuon Laurentiuksen päivän ajankohtaa ja sehän on tietysti ollut elokuussa jo 1600-luvulla ja myös paljon ennen tuota. Käräjiä on käyty 1679, vaikka pöytäkirja on päivätty 1678. Pöytäkirjan alussa sanotaan että syyskuussa 1678 on päätetty pitää nämä välikäräjät. Vuosi käy ilmi siitä, että sekä edeltävät että seuraavat käräjät on käyty loppukesästä 1679.

Lars Matsson Wätti on siten syntynyt elokuussa 1678.

Mervi

[Hannu Virttaalainen]

Jatketaan hieman asian vierestä. Pellin Matti Martinpoika ja hänen poikansa olivat selvästi tarttuneet asiaan ja yrittivät tehdä asialle jotain
Matti Matinpoika Vätin (Pelli) veli http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1358
Siispä seuraava pappi omasta suvusta, niin riidat pysyy perheen sisäisinä, vaikka kyllä niistäkin aika usein käräjille päädyttiin.

Ihmeellisesti sitä päädytään keskusteluissa täällä samoihin henkilöihin http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=7564
vaikka kaikki meistä eivät enää valitettavasti ole mukana keskusteluissa ...
Nyt jatketaan asiaa. Lars Mattsson (joidenkin mielestä Andersson) Wätin isän veli (isäpuolen veli?) Jacob Laminius (ylioppilasmatrikkeli: http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2595) oli 1680-1710 Säkylän ja Köyliön yhteinen kappalainen. Lars Wätti vihittiin 3.6. vuonna 1700 nimellä Lars Mattsson ja hänelle syntyi ennen setänsä (setäpuolensa?) kuolemaa 4 lasta, joiden kaikkien isäksi on kirjattu Lars Mattsson.

Uskoisin, että Jacob Lamius Lars Wätin vihki ja lapsensa kastoi. Sukulaisuuden pohjalta Jacob Laminius siis ihan varmasti tiesi oliko Lars veljensä Matts Mattsson vai Mattsin vaimon 1. puolison Andersin poika.

On aika merkillistä, että nyt Geni.com:ssa joku nykyajan elossa oleva ihminen on osannut korjata Säkylän pappien, kirkkoherrojen ja Säkylän ja Köyliön yhteisen kappalaisen Jacob Laminiuksen, tekemät virheet ja muuttanut Vätin isännän Lars Mattsonista Lars Anderssoniksi.

Millähän perusteella korjaus on tehty? Peruste ei voi olla, että joku on kuollessa annetun iän, joka voi olla virheellinen, pohjalta laskenut syntymäajan ja sen pohjalta päätellyt, että isä ei voi olla Matts ja sen jälkeen 2000-luvulla julkaistussa kirjoituksessaan epäillyt vahvasti, että Larsin isä olisikin äitinsä 1. puoliso Anders.

Nyt 2000-luvun kirjoituksen lukija on Genissä mennyt asteen toissijaista lähdettään pitemmälle ja korjannut yli 400 vuoden takaisen 'kirjausvirheen' :confused:

Siis Pekka Mäkitalo, Veli Pekka Toropainen, Virpi Nissilä, Henrik Impola jne eivät voi tutkimuksissaan tehdä virheitä, eikä heidän kirjoituksissaan voi olla painovirheitäkään.

Ainakin Henrik on täällä muutaman kerran pahoitellut virheitään ja Virpi korosti lähdekriittisyyttä Jalmarissa. Filosofian tohtoreiksi, pääaineena historia, ei ehkä myös pääse ilman lähdekriittisyyttä.

Sukututkimusta voi ja saa kyllä harrastaa, vaikka paikallislehden kirjoitukset lähteenä, ilman lähdekriittisyyttä vaikka Genissä, mutta tällaisen harrastajan tutkimuksiin on osattava suhtautua - riittävän kriittisesti ...

Säkylän Sonnan jälkeläisenä uskon 'valheet' ja erehdykset aika usein havaitsevani.

[Hannu Virttaalainen]

Nyt 2000-luvun kirjoituksen lukija on Genissä mennyt asteen toissijaista lähdettään pitemmälle ja korjannut yli 400 vuoden takaisen 'kirjausvirheen' :confused:

Tässähän on kyseessä painovirhe, joka muutti 300 luvuksi 400. Ei siis ole osoitus kirjoittajan laskutaidon tasosta ja virhe havaittu lukemalla omia kirjoituksia lähdekriittisesti...
Olisiko alitajunnan tekemä tarkoituksellinen virhe?

[mernis]

Nyt jatketaan asiaa. Lars Mattsson (joidenkin mielestä Andersson) Wätin isän veli (isäpuolen veli?) Jacob Laminius (ylioppilasmatrikkeli: http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2595) oli 1680-1710 Säkylän ja Köyliön yhteinen kappalainen. Lars Wätti vihittiin 3.6. vuonna 1700 nimellä Lars Mattsson ja hänelle syntyi ennen setänsä (setäpuolensa?) kuolemaa 4 lasta, joiden kaikkien isäksi on kirjattu Lars Mattsson.

Uskoisin, että Jacob Lamius Lars Wätin vihki ja lapsensa kastoi. Sukulaisuuden pohjalta Jacob Laminius siis ihan varmasti tiesi oliko Lars veljensä Matts Mattsson vai Mattsin vaimon 1. puolison Andersin poika.

On aika merkillistä, että nyt Geni.com:ssa joku nykyajan elossa oleva ihminen on osannut korjata Säkylän pappien, kirkkoherrojen ja Säkylän ja Köyliön yhteisen kappalaisen Jacob Laminiuksen, tekemät virheet ja muuttanut Vätin isännän Lars Mattsonista Lars Anderssoniksi.

Millähän perusteella korjaus on tehty? Peruste ei voi olla, että joku on kuollessa annetun iän, joka voi olla virheellinen, pohjalta laskenut syntymäajan ja sen pohjalta päätellyt, että isä ei voi olla Matts ja sen jälkeen 2000-luvulla julkaistussa kirjoituksessaan epäillyt vahvasti, että Larsin isä olisikin äitinsä 1. puoliso Anders.

Nyt 2000-luvun kirjoituksen lukija on Genissä mennyt asteen toissijaista lähdettään pitemmälle ja korjannut yli 400 vuoden takaisen 'kirjausvirheen' :confused:

Siis Pekka Mäkitalo, Veli Pekka Toropainen, Virpi Nissilä, Henrik Impola jne eivät voi tutkimuksissaan tehdä virheitä, eikä heidän kirjoituksissaan voi olla painovirheitäkään.

Ainakin Henrik on täällä muutaman kerran pahoitellut virheitään ja Virpi korosti lähdekriittisyyttä Jalmarissa. Filosofian tohtoreiksi, pääaineena historia, ei ehkä myös pääse ilman lähdekriittisyyttä.

Sukututkimusta voi ja saa kyllä harrastaa, vaikka paikallislehden kirjoitukset lähteenä, ilman lähdekriittisyyttä vaikka Genissä, mutta tällaisen harrastajan tutkimuksiin on osattava suhtautua - riittävän kriittisesti ...

Säkylän Sonnan jälkeläisenä uskon 'valheet' ja erehdykset aika usein havaitsevani.

Hyvin kirjoitettu. Toinen samantapainen virhemahdollisuus paikantuu Säkylän Jaspan esipolviin. En ole vielä ehtinyt perehtyä asiaan tarkemmin, mutta sielläkin ollaan lasta siirtämässä aikaisemman isännän nimiin rippikirjan merkityn syntymäajan ja SAY:n merkintöjen perusteella.

Mervi

[Hannu Virttaalainen]

Satakunta-sarja XVIII, Pentti Papunen Ala-Satakunnan talonpoikaisedustaja v:n 1726 — 27 valtiopäivillä, Kaarle Juhananpoika Nordmanin elämänpiiri ja perhesuhteet, sivu 182 lukee " Lauri Matinpoika Vätti, Säkylän Vähä -Säkylä"
linkki https://digi.kirjastot.fi/files/original/0b11fe29f1212117f09522bf3c72dd31.pdf