Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kirppu
Sain tietää tuossa muutama päivä sitten että suku isäni puolelta on tullut Virosta.Olisiko kellään tietoa? Ovat olleet nimeltään Kirppu sittemmin muutettu Kuuselaksi.Omien hakujen mukaan Virolahti.Hamina ympäristöön saaapuuneet oma veikkaus 1600-1700 alussa.Mattila nimisestä kylästä Virolahdelta löysin jotain tietoa.Olisin kiinnostunut jos joku tietää että mistäpäin Eestiä ovat tulleet.
liisa.ahonen
01.09.16, 06:20
Joidenkin lähteiden mukaan v. 1722 alkaen isäntänä ollut Antti Tuomaanpoika olisi tullut Pajulahdesta eli lähikylästä. En tosin Pajulahden henkikirjoista löydä vanhempiaan Tuomas Eerikinpoikaa ja Vappu Heikintytärtä. Kiinnostavaa kuulla lisää, he ovat minunkin esivanhempiani.
Ahaa serkkuni sanoi että Viron puolelta suku on tullut Suomeen tuohon samaan henkilöön on minunkin tutkimukset pysähtynyt.Sukua siis ollaan :) Olisi mielenkiintoista tietää mihin ajankohtaan Suomeen tulo ajoittuu ja mistäpäin Viroa ovat.
liisa.ahonen
01.09.16, 20:51
Kiinnostaisi tietää, mikä hänen tietolähteensä on? Voisi sitten selvittää lisää.
Lähinnä hänen äitinsä eli minun tätini lupasi kysyä asiaa tietolähdettä en tiedä.Kirkonkirjat ei riitä Virolahdella niin pitkälle eikä Säkkijärvellä mitä olen netistä katsellut.
Itse olen myös Kirppu-taustainen, isoisoisäni oli Elis Kirppu Virolahdelta, ja olen koettanut saada Kirppujen taustasta lisätietoa, koska myös Eliksen kohdalla kirkonkirjojen tiedot päättyvät 1700-luvun alkupuolella. Ihan äskettäin olen saanut auttavalta taholta nähdä otteen Pertti Hämäläisen ja Anna-Kaisa Siiven kirjasta "Tervetulloo Kiiskilää Koiviston Kiiskilän 400 vuotta". Seuraavassa lainaus:
"Nimi Kirpu, Cirpo tai Cirpu ei suinkaan tarkoita suomenkielen sanaa kirppu, mihin muotoon se aikaa myöten on muuntunut. Holderin mukaan Ingit ja Kirput ovat lähtöisin Saksan eteläisistä osista ja ovat muinaskelttiläisiä, jotka asuivat ennen Reinin, Mainin ja Tonavan jokien mutkassa, josta siirtyivät aikoinaan Pohjois-Saksaan ja sieltä Viroon. Milloin he sitten ovat tulleet Virosta Viipurin tienoille? Siitä on Baltian historiassa mielenkiintoinen jakso, jossa kerrotaan saksalaisen ritarikunnan valloituksesta, minkä avulla yritettiin tehdä vapaista talonpojista orjia. Kapina alkoi Yrjönpäivänä 23. 4. 1343 yöllä. Apujoukkoja lähdettiin hakemaan mm. Viipurista. Kun Viipurin voudit asevoimineen saapuivat 20. 5., oli kaikki jo myöhäistä ja niin tulivat virolaiset, heidän joukossaa myös Ingit ja Kirput, auttajiensa mukana Viipuriin ja jäivät sinne."
Olisi mielenkiintoista saada jotain lisävalaistusta Kirppujen ja Ingien jatkovaiheista Suomessa, kuitenkin on heidän tulostaan Suomeen useampi sata vuotta virallisten asiakirjojen alkuun. Ehkä joku historiaan perehtynyt voisi antaa tietoja yleisemmässä yhteydestä mitä tulee Kirppujen ja Ingien kaltaisen taustan omaavien sukujen elämään keskiaikaisessa Suomessa?
Matti Lund
20.01.19, 21:18
Itse olen myös Kirppu-taustainen, isoisoisäni oli Elis Kirppu Virolahdelta, ja olen koettanut saada Kirppujen taustasta lisätietoa, koska myös Eliksen kohdalla kirkonkirjojen tiedot päättyvät 1700-luvun alkupuolella. Ihan äskettäin olen saanut auttavalta taholta nähdä otteen Pertti Hämäläisen ja Anna-Kaisa Siiven kirjasta "Tervetulloo Kiiskilää Koiviston Kiiskilän 400 vuotta". Seuraavassa lainaus:
"Nimi Kirpu, Cirpo tai Cirpu ei suinkaan tarkoita suomenkielen sanaa kirppu, mihin muotoon se aikaa myöten on muuntunut. Holderin mukaan Ingit ja Kirput ovat lähtöisin Saksan eteläisistä osista ja ovat muinaskelttiläisiä, jotka asuivat ennen Reinin, Mainin ja Tonavan jokien mutkassa, josta siirtyivät aikoinaan Pohjois-Saksaan ja sieltä Viroon. Milloin he sitten ovat tulleet Virosta Viipurin tienoille? Siitä on Baltian historiassa mielenkiintoinen jakso, jossa kerrotaan saksalaisen ritarikunnan valloituksesta, minkä avulla yritettiin tehdä vapaista talonpojista orjia. Kapina alkoi Yrjönpäivänä 23. 4. 1343 yöllä. Apujoukkoja lähdettiin hakemaan mm. Viipurista. Kun Viipurin voudit asevoimineen saapuivat 20. 5., oli kaikki jo myöhäistä ja niin tulivat virolaiset, heidän joukossaa myös Ingit ja Kirput, auttajiensa mukana Viipuriin ja jäivät sinne."
Olisi mielenkiintoista saada jotain lisävalaistusta Kirppujen ja Ingien jatkovaiheista Suomessa, kuitenkin on heidän tulostaan Suomeen useampi sata vuotta virallisten asiakirjojen alkuun. Ehkä joku historiaan perehtynyt voisi antaa tietoja yleisemmässä yhteydestä mitä tulee Kirppujen ja Ingien kaltaisen taustan omaavien sukujen elämään keskiaikaisessa Suomessa?
Isonkyrön Topparlankylässä, nykyisen Ylistaron alueella oli vanha Kirpun talo.
Tästä linkistä nähdään ratsumies ja isäntä Esko Kirppu vuodelta 1605.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633659
Näihin aikoihin Ruotsin kuninkaat sotivat enimmäkseen Baltiassa ja Virossa. Esko Kirppukin on taatusti viettänyt huomattavan osan aikaansa Virossa, lähinnä Ruotsin hallitsemissa linnoituksissa ja sotaretkillä. Esko tuskin kaatui sodassa, sillä hän eli noin vuoteen 1629 asti (näkyy silloin viimeisen kerran karja- ja kylvösluettelossa) ja näyttäisi silloin olleen kotona. Hänen leskensä Priita näkyy talon haltijana 1631. Esko oli 1500 -luvulla pitkään Kirppua hallinneen Yrjänä Eskonpojan poika. Taloa jäi asumaan Eskon vävy Matti Matinpoika (s. 1597, RL:n v:lta 1627 mukaan), mutta hän poistui talosta noin vuonna 1635. - Minnehän Matti häipyi?
Kirpun talo autioitui sitten pahasti 1640 -luvulla ja sen ylösotti eräs Paavo Gabrielinpoika, siitä on ilmoitus vuoden 1647 maakirjassa.
Jos liikkuu sellainen "perimätieto", että Kirput olisivat tulleet Virolahdelle Virosta, kuinka vanha se saattaisi olla? Se jos olisi jotenkin todenperäinen, mitä kuitenkaan hyvin harva ns. perimätieto valitettavasti on, ei suinkaan sulkisi kaavailuista pois sitä, että Kirpuilla olisikin yhteys Isonkyrön Kirppuihin.
Nimittäin paitsi, että Viro oli tuttu paikka Topparlan Kirpun talon ratsumiehille, Narva tai Tartto lähes toinen kotipaikka, kun linnoituskomennus saattoi kestää yhtä mittaa vuosikaupalla, juuri niihin aikoihin, kun Kirpun talo jäi autioksi, lähti Pohjanmaalta jonkin verran ihmisiä myös uudisasukkaiksi Inkerinmaalle!
Teidän pitäisi selvittää omassa kiinnostuksessa olevien 1700 -luvun Kirppujen juuret 1600 -luvun alkuun, jotta voisitte saada mitään käsitystä siitä, onko heillä yhteys Isonkyrön Kirppuun!
Näillä nyt esittämillänne tiedoilla sitä ei voida mitenkään sulkea pois!
Terv M Lund
Tapani Kovalaine
20.01.19, 22:36
Mäntyharjulle Jänikselän kylän erääseen taloon ilmestyy 1600-luvun lopussa Risto Kirppu vaimonsa Kaarina Heikkisen kera. Heillä oli ainakin kolme poikaa: Yrjö Kirppu, Antti Kirppu ja Risto Kirppu. Yrjö avioitui Maria Rossin kanssa ja heillä oli poika Mikko Kirppu (n. 1700 - n. 1799). Eipä ihme, että taloa alettiin kutsua Kirppulaksi.
Mikko Kirppu avioitui Maria Roligin kanssa. Heillä oli mm. tytär Anna Kirppu 1764-1816 ja tämä Anna oli esi-isäni Taavetti Honkasen äitipuoli. Ilmankos olen pohtinut, mistä ihmeen suunnasta Kirppuja tuli Mäntyharjulle? Nyt siis kannattaa tutkia kolme suuntaa: Isokyrö, Virolahti ja Viro.
Hirki tuntee Mäntyharjulta 1600-luvun puolelta jo Pekka Kirpun ja hänen poikansa Risto Kirpun:
1691 10.5.1691 (isä: ) Pehr Kirpu (poika: ) Christer
Kirput ovat saattaneet tulla Varsojen kanssa samaa reittiä:
Hiski, Mäntyharju: 1693 14.5.1693 Matz Warsa (poika: ) Christer
Mäntyharjulle Jänikselän kylän erääseen taloon ilmestyy 1600-luvun lopussa Risto Kirppu vaimonsa Kaarina Heikkisen kera. Heillä oli ainakin kolme poikaa: Yrjö Kirppu, Antti Kirppu ja Risto Kirppu. Yrjö avioitui Maria Rossin kanssa ja heillä oli poika Mikko Kirppu (n. 1700 - n. 1799). Eipä ihme, että taloa alettiin kutsua Kirppulaksi.
Mikko Kirppu avioitui Maria Roligin kanssa. Heillä oli mm. tytär Anna Kirppu 1764-1816 ja tämä Anna oli esi-isäni Taavetti Honkasen äitipuoli. Ilmankos olen pohtinut, mistä ihmeen suunnasta Kirppuja tuli Mäntyharjulle? Nyt siis kannattaa tutkia kolme suuntaa: Isokyrö, Virolahti ja Viro.
Hirki tuntee Mäntyharjulta 1600-luvun puolelta jo Pekka Kirpun ja hänen poikansa Risto Kirpun:
1691 10.5.1691 (isä: ) Pehr Kirpu (poika: ) Christer
Kirput ovat saattaneet tulla Varsojen kanssa samaa reittiä:
Hiski, Mäntyharju: 1693 14.5.1693 Matz Warsa (poika: ) Christer
Niin ja siis Karjalan Koivistolla oli Kirppuja peräti kuulemma kolme sukuhaaraa!
Isonkyrön Topparlankylässä, nykyisen Ylistaron alueella oli vanha Kirpun talo.
Tästä linkistä nähdään ratsumies ja isäntä Esko Kirppu vuodelta 1605.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633659
Näihin aikoihin Ruotsin kuninkaat sotivat enimmäkseen Baltiassa ja Virossa. Esko Kirppukin on taatusti viettänyt huomattavan osan aikaansa Virossa, lähinnä Ruotsin hallitsemissa linnoituksissa ja sotaretkillä. Esko tuskin kaatui sodassa, sillä hän eli noin vuoteen 1629 asti (näkyy silloin viimeisen kerran karja- ja kylvösluettelossa) ja näyttäisi silloin olleen kotona. Hänen leskensä Priita näkyy talon haltijana 1631. Esko oli 1500 -luvulla pitkään Kirppua hallinneen Yrjänä Eskonpojan poika. Taloa jäi asumaan Eskon vävy Matti Matinpoika (s. 1597, RL:n v:lta 1627 mukaan), mutta hän poistui talosta noin vuonna 1635. - Minnehän Matti häipyi?
Kirpun talo autioitui sitten pahasti 1640 -luvulla ja sen ylösotti eräs Paavo Gabrielinpoika, siitä on ilmoitus vuoden 1647 maakirjassa.
Jos liikkuu sellainen "perimätieto", että Kirput olisivat tulleet Virolahdelle Virosta, kuinka vanha se saattaisi olla? Se jos olisi jotenkin todenperäinen, mitä kuitenkaan hyvin harva ns. perimätieto valitettavasti on, ei suinkaan sulkisi kaavailuista pois sitä, että Kirpuilla olisikin yhteys Isonkyrön Kirppuihin.
Nimittäin paitsi, että Viro oli tuttu paikka Topparlan Kirpun talon ratsumiehille, Narva tai Tartto lähes toinen kotipaikka, kun linnoituskomennus saattoi kestää yhtä mittaa vuosikaupalla, juuri niihin aikoihin, kun Kirpun talo jäi autioksi, lähti Pohjanmaalta jonkin verran ihmisiä myös uudisasukkaiksi Inkerinmaalle!
Teidän pitäisi selvittää omassa kiinnostuksessa olevien 1700 -luvun Kirppujen juuret 1600 -luvun alkuun, jotta voisitte saada mitään käsitystä siitä, onko heillä yhteys Isonkyrön Kirppuun!
Näillä nyt esittämillänne tiedoilla sitä ei voida mitenkään sulkea pois!
Terv M Lund
Tuossa Pertti Hämäläisen ja Anna-Kaisa Siiven kirjassa tämä Holderlin, josta en ole löytänyt lisätietoa, siis mainitsee Kirppujen suomeentulon vuodeksi 1343. Itselleni on tullut eteen ainoastaan Karjalan ja sen lähitienoon Kirppuja, mutta Pohjanmaahan olisi mainio aluevaltaus!
Matti Lund
21.01.19, 00:32
Tuossa Pertti Hämäläisen ja Anna-Kaisa Siiven kirjassa tämä Holderlin, josta en ole löytänyt lisätietoa, siis mainitsee Kirppujen suomeentulon vuodeksi 1343. Itselleni on tullut eteen ainoastaan Karjalan ja sen lähitienoon Kirppuja, mutta Pohjanmaahan olisi mainio aluevaltaus!
Yritin viestiä, että joku Isonkyrön Kirppu on hyvinkin saattanut löytää uuden kotipaikan Inkeristä tai Virosta joskus 1600 -luvun alussa ja hänen sukunsa olisi tehokkaasti levinnyt sinne. Hänen jälkeläisensä olisivat sitten alkaneet levitä myös Viipurin läänin alueelle.
Tämä on heitto, jolla on kuitenkin vankka pohja. Siis olen todistanut vankasti, että Esko Kirppu Isostakyröstä on asunut pitkähköjä jaksoja Virossa ja Inkerinmaalla. Tästä on tosiaan todisteita eli useampia viranomaisten vakuuttamia ratsumies- ja palkkaluetteloita, joissa tämä Esko Yrjänänpoika Kirppu esiintyy komennettuna Viroon. Pitkillä palvelusjaksoilla koko perhe saattoi tulla asumaan Viron linnoitukselle.
- Siis tässä on erittäin mahdollinen skenaario. Sinun tulisi osoittaa kameraalisilla asiakirjatodisteilla tämä skenaario epätodennäköiseksi tai heikommaksi kuin oma skenaariosi (jota Sinulla ei taida toistaiseksi edes olla, vaan pelkkä hajamaininta?). Lähes ainoa tapa on jäljittää todistettu sukupolviketju lähes 1500 - ja 1600 -lukujen taitteeseen asti ja todistaa se, millä Kirpulla ei voi olla yhteyttä Isonkyrön Kirppuun. - Tätä on vaikea, muttei mahdoton todistaa. Heistä on siis tullut tämän skenaarion mukaan juuri niitä Karjalan ja lähitienoon Kirppuja, joita ajat takaa.
Luulen, että asiakirjatiedot, spekulaatiot tai aivan hatusta vedetyt mielikuvitus"tiedot" ovat menneet keskenään sekaisin joissakin kirjoituksissa ja olet antanut niiden sotkujen vaikuttaa mielipiteeseesi.
Esimerkiksi tuo tarkka vuosi 1343 jollekin Kirppujen tulolle vaikuttaa historiallisten lähteitten valossa vapaista assosiaatioista temmatulta ja on jonkin sekaannuksen seurausta. Tai sitten lyö pöytään tiketti eli tosite, joka vahvasti viittaisi sellaiseen!
Vuodelta 1343 on esittää vähintään kaksi kuningas Maunu Eerikinpojan kirjettä, asiakirjaa, joissa tuodaan esille Viipurin läänin ja Viron hallintoasioita (saksan kielellä julkaistuja). Painettuina FMU 479 ja FMU 480, julkaistu jo ennen R Hausenia A.I. Arvidssonin ja Grönbladin toimesta.
Niissä tuodaan esiin muutaman silloisen aatelismiehen ja Hansa -kauppiaan nimiä, muttei mitään muita nimiä.
Terv M Lu
Tuossa Pertti Hämäläisen ja Anna-Kaisa Siiven kirjassa tämä Holderlin, josta en ole löytänyt lisätietoa, siis mainitsee Kirppujen suomeentulon vuodeksi 1343. Itselleni on tullut eteen ainoastaan Karjalan ja sen lähitienoon Kirppuja, mutta Pohjanmaahan olisi mainio aluevaltaus!
Yritin viestiä, että joku Isonkyrön Kirppu on hyvinkin saattanut löytää uuden kotipaikan Inkeristä tai Virosta joskus 1600 -luvun alussa ja hänen sukunsa olisi tehokkaasti levinnyt sinne. Hänen jälkeläisensä olisivat sitten alkaneet levitä myös Viipurin läänin alueelle.
Tämä on heitto, jolla on kuitenkin vankka pohja. Siis olen todistanut vankasti, että Esko Kirppu Isostakyröstä on asunut pitkähköjä jaksoja Virossa ja Inkerinmaalla. Tästä on tosiaan todisteita eli useampia viranomaisten vakuuttamia ratsumies- ja palkkaluetteloita, joissa tämä Esko Yrjänänpoika Kirppu esiintyy komennettuna Viroon. Pitkillä palvelusjaksoilla koko perhe saattoi tulla asumaan Viron linnoitukselle.
- Siis tässä on erittäin mahdollinen skenaario. Sinun tulisi osoittaa kameraalisilla asiakirjatodisteilla tämä skenaario epätodennäköiseksi tai heikommaksi kuin oma skenaariosi (jota Sinulla ei taida toistaiseksi edes olla, vaan pelkkä hajamaininta?). Lähes ainoa tapa on jäljittää todistettu sukupolviketju lähes 1500 - ja 1600 -lukujen taitteeseen asti ja todistaa se, millä Kirpulla ei voi olla yhteyttä Isonkyrön Kirppuun. - Tätä on vaikea, muttei mahdoton todistaa. Heistä on siis tullut tämän skenaarion mukaan juuri niitä Karjalan ja lähitienoon Kirppuja, joita ajat takaa.
Luulen, että asiakirjatiedot, spekulaatiot tai aivan hatusta vedetyt mielikuvitus"tiedot" ovat menneet keskenään sekaisin joissakin kirjoituksissa ja olet antanut niiden sotkujen vaikuttaa mielipiteeseesi.
Esimerkiksi tuo tarkka vuosi 1343 jollekin Kirppujen tulolle vaikuttaa historiallisten lähteitten valossa vapaista assosiaatioista temmatulta ja on jonkin sekaannuksen seurausta. Tai sitten lyö pöytään tiketti eli tosite, joka vahvasti viittaisi sellaiseen!
Vuodelta 1343 on esittää vähintään kaksi kuningas Maunu Eerikinpojan kirjettä, asiakirjaa, joissa tuodaan esille Viipurin läänin ja Viron hallintoasioita (saksan kielellä julkaistuja). Painettuina FMU 479 ja FMU 480, julkaistu jo ennen R Hausenia A.I. Arvidssonin ja Grönbladin toimesta.
Niissä tuodaan esiin muutaman silloisen aatelismiehen ja Hansa -kauppiaan nimiä, muttei mitään muita nimiä.
Terv M Lu
No onpa niitä Isonkyrön Kirpun jälkeläisiä sitten siinnyt ja levinnyt oikein urakalla ja pikavauhtia ympäriinsä, mikäli tuo teoriasi pitää paikkansa!
Pälkäneellä on kylä nimeltä Kirpu. Minulla on esipolvia miltei jokaisesta kylän talosta. Henkilön nimenä en ole tuohon Kirpuun Pälkäneellä törmännyt ja nimen etymologiaa en tunne. Paikka on ikivanhaa asutusseutua, sillä kylässä on rautakautinen Kirvun linnavuori. Kirpun genetiivi on siis Kirvun, josta mieleen tulee menetetyn Karjalan pitäjä Kirvu. Mikä lienee nimien tausta.
https://retkipaikka.fi/kirvunlinnan-linnavuori-palkane/
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kirvu
Pälkäneellä on kylä nimeltä Kirpu. Minulla on esipolvia miltei jokaisesta kylän talosta. Henkilön nimenä en ole tuohon Kirpuun Pälkäneellä törmännyt ja nimen etymologiaa en tunne. Paikka on ikivanhaa asutusseutua, sillä kylässä on rautakautinen Kirvun linnavuori. Kirpun genetiivi on siis Kirvun, josta mieleen tulee menetetyn Karjalan pitäjä Kirvu. Mikä lienee nimien tausta.
https://retkipaikka.fi/kirvunlinnan-linnavuori-palkane/
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kirvu
Kiinnostavaa! Kirpuistahan suurin osa sittemmin vaihtoi sukunimensä joksikin toiseksi ja jokainen taisi valita erilaisen, omakin isoisoisä vaihtoi Kirpun Saloksi.
Matti Lund
22.01.19, 21:58
Pälkäneellä on kylä nimeltä Kirpu. Minulla on esipolvia miltei jokaisesta kylän talosta. Henkilön nimenä en ole tuohon Kirpuun Pälkäneellä törmännyt ja nimen etymologiaa en tunne. Paikka on ikivanhaa asutusseutua, sillä kylässä on rautakautinen Kirvun linnavuori. Kirpun genetiivi on siis Kirvun, josta mieleen tulee menetetyn Karjalan pitäjä Kirvu. Mikä lienee nimien tausta.
https://retkipaikka.fi/kirvunlinnan-linnavuori-palkane/
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kirvu
Kirppu on etymologisilta mahdollisuuksiltaan pohdittavaksi hyvin hedelmällinen nimi.
Jos ajatellaan Baltiaa, niin on mahdollisuus saksalaiseen etymologiaan.
Lähinnä tulee mieleen nimi Gerber, joka saattaisi hyvin vääntyä Kirpuksi suomalaisten jäisissä suissa.
Mutta kas onnetonta, Gerber on toisaalta aika yleinen sukunimi saksankielisissä maissa, koska ja mutta se on ammattisana, joka merkitsee nahkan parkitsijaa, nahkuria. Karjalan kannakselta tulee kuitenkin koko joukko ihmisiä nimiltään Kinnari ja Parkkari, jotka on rinnastettava merkityksiltään tähän nimeen ja on kaiketi katsottava etymologisesti ruotsista tuleviksi. Ei siellä ilmeisesti suosita saksalaisperäistä nimimuotoa. Tietysti on Viipuri ja monet Baltian vanhat kaupungit, joissa on hyvin vahva saksankielinen väestö. Näin ollen Gerber on sikäläisille kauppaporvareille sopiva lisänimi, joka olisi saattanut suomalaistua Kirpuksi.
Saksan sana kerbel on suomeksi kirveli. Tästä nähdään, että saksalainen sana, jonka alku on Ger tai Ker, muuttuu suomalaisessa lainassa sanaksi, joka alkaa kirjaimilla Kir tai oli kieli mikä hyvänsä, suomettuminen saa alkuosamuodon Kir.
Toisaalta Kirppuun ei tarvita lainkaan saksalaista etymologiaa, vaikka sitä ei voida sulkea ehdottomasti poiskaan.
Isonkyrön ja Pälkäneen nimillä on mitä todennäköisimmin yhteinen etymologia, vaikkei välttämättä muuta yhteisyyttä kuin suomalaisuus nimen loppumuodossa. Aivan hyvin Mäntyharjun ja Vironlahden Kirput saattavat kaatua samaan kategoriaan.
Suomessa on tietysti teonsana kirpaista, kirvellä, joka on aika lähellä. Voisi jopa luulla, että ötökkä kirppu tulee siitä. Kirpun lisäksi voi olla aika paljon muuta, joka myös kirpaisee.
Isonkyrön perua ei nykyään paljon Kirppuja löydy, mihin on useampia asutushistoriallisia syitä. Yksi syy on esimerkiksi se, että Kirpun talo tuli 1700 -luvulla melko pitkäksi aikaa Ylistaron lukkarisuvun asumukseksi ja lukkarit olivat ottaneet nimekseen Enholmin, joka pysyi heillä säädyn mukaisesti. Kirppu toimi silloin lukkarin puustellina.
En minä halua pakottaa ketään uskomaan, että Isonkyrön Kirput olivat valloittaneet Viron. Minä vain tuon sen mahdollisuuden esiin historiallisesta konkretiasta, kameraalisista asiakirjoista, joissa on useita todisteita Isonkyrön Kirpun oleskelemisesta Inkerinmaalla ja Virossa 1590 -luvulla ja 1600 -luvun alussa.
Entä ne muut Kirput ja heidän alkuperänsä, ainoastaan pelkkiä huhupuheita näihin verrattuna, kun hypätään 1700 -luvun Kirpuista ajassa vähän taaksepäin. Pälkäne on hyvä, sieltä saadaan uutta Kirppua mukaan peliin.
Näin saadaan lisää tietopuolen vaatimusta jäljityksen evääksi. Oikeastaan, mitä minä tällä haluan? - En ahdistaa, vaan sparrata yrittämään enemmän ja innokkaammin oikeaa tietoa etsien. - Kaivakaa itsellene asiakirjoista esiin omat 1600 -luvun Kirput.
On tietysti haasteellista päästä mainitsemani Viron matkaajan Isonkyrön Esko Yrjänänpoika Kirpun lasten tasalle: he näyttäisivät syntyneen lähinnä 1590 -luvulla.
Minä vertaan tätä peliä nyt vaikkapa jääkiekkoon, josta en erityisemmin tykkää ja seuraa, mutta hämäläisethän siitä tykkää, mutta tajuan, että siellä lyödään kaukalossa lujasti lämäreitä. Minä nyt lyön lujia lämäreitä tässä ketjussa, mutta eihän siitä ole mitään takeita, että menevätkö ne maaliin. Tuloksena saattaa olla nolla ja paljon hikeä kypärästä. Mutta nuo huhuihin perustuvat otaksumat vertautuvat lähinnä siihen, että tullaan lätkäkaukaloon pienoisgolfmailalla varustautuneena ja yritetään pelata sillä lätkämailajengiä vastaan.
Terv M Lu
Mitä tulee Kirppu-sanan alkuperään tässä nimenomaisessa sukuyhteydessä, niin olen nyt saanut käsiini aikaisemmin mainitun Tervetulloo Kiiskilää-kirjan. Siitä käy ilmi, että vielä 1600- ja 1700-luvuilla sukunimi kirjoitettiin ainoastaan yhdellä P:lla, eli Kirpu. Esimerkiksi lukee että "Kirpun suvun isäntiä verotusluettelojen mukaan olivat 1600-luvulla Adam Kirpu ja Simo Martinpoika Kirpu. Simolla oli poika Yrjö Simonpoika Kirpu, jolla edelleen 1680 syntynyt poika Paavo Yrjönpoika...Abraham Paavonpoika Kirpu on veljeksistä vanhin, syntynyt 1722."
Eli kantamuoto Cirpu on ensin muuttunut Kirpuksi ja lopuksi on Kirppu.
Ja nuo edellä mainitut Kirput ovat Kiiskilän Kirpuja 1600-luvulta siitä huolimatta, että tässä ketjussa on esitetty hyvin vahvoja epäilyjä siitä, oliko mitään Kirpuja siellä päin ylipäänsä edes olemassa silloin.
Matti Lund
24.01.19, 01:39
Mitä tulee Kirppu-sanan alkuperään tässä nimenomaisessa sukuyhteydessä, niin olen nyt saanut käsiini aikaisemmin mainitun Tervetulloo Kiiskilää-kirjan. Siitä käy ilmi, että vielä 1600- ja 1700-luvuilla sukunimi kirjoitettiin ainoastaan yhdellä P:lla, eli Kirpu. Esimerkiksi lukee että "Kirpun suvun isäntiä verotusluettelojen mukaan olivat 1600-luvulla Adam Kirpu ja Simo Martinpoika Kirpu. Simolla oli poika Yrjö Simonpoika Kirpu, jolla edelleen 1680 syntynyt poika Paavo Yrjönpoika...Abraham Paavonpoika Kirpu on veljeksistä vanhin, syntynyt 1722."
Eli kantamuoto Cirpu on ensin muuttunut Kirpuksi ja lopuksi on Kirppu.
Totta kai oli yleensä niin, että ruotsalaiset kirjurit ja ruotsalaisen koulun käyneet suomalaisetkin kirjurit pakkasivat kirjaamaan suomen sanojen geminaatat yksinkertaisina. Se aiheuttaa ongelmia useiden nimien tarkassa tulkinnassa. Mutta ei kaiketi Kirppu ole siinä suhteessa ongelmallinen.
Esimerkisi kirjurit pakkasivat kirjaamaan tyyliin "Andila", oli sitten todellinen nimi Antila tai Anttila. Kun on molempia todellisia nimiä, eli että Anttilan isäntä äänsi nimensä Anttilaksi ja Antilan isäntä Antilaksi, sitähän ei kukaan pysty erottamaan läänintilien luetteloista ja täytyy olettaa, että isäntä itse on ollut oikeimmassa omasta nimestään. Täytyy hypätä ja lähteä jostain 1800 -luvulta katsomaan, mikä nimi todella oli, Anttila vai Antila. Tietysti on mahdollista, että isäntä on aluksi väärässäkin: Anttilan ostaa ja tulee isännäksi vaikkapa tanskalainen mies. Hän ei osaa tietystikään lausua kunnolla talonsa nimen geminaattaa, eli kertoo naapureilleen, että "jag köpte nu Andila hemman", vaikka kauppakirjassa lukisi, että nimi olisi jopa kirjattu Anttilaksi. Mutta annas olla, kun ei-suomenkieliset asuvat useita polvia Anttilassa eivätkä opettele suomen ääntämistä, niin talonnimeksi aletaan hyväksyä Andila. Niin on käynyt kymmenille suomenkielisille talonnimille ainakin Pohjanmaalla, kun niitä ovat pitkään suomenkielisten jälkeen asuneet ruotsinkieliset. Tai kun esimerkiksi Savosta tulleet asuttajat ovat ruotsinkielistyneet ruotsinkielisessä kylässä, lisänimi on vähän ruotsalaistunut, esimerkiksi Tarvosesta on tullut Tarvos jne.
Samat madonluvut koskevat Kirppuakin. Ei geminaatta ole suomen kielessä 1800 -luvun keksintö, vaan hyvin vanha kielemme elementti. Tietysti on vanhoja sukulaiskieliä kuten eestin kieli, jossa ei ole kovasti geminaattoja. Eroamme jonkin verran heistä: eräs eestiläinen herra puhui pitkää puhelua tänään kaupan hyllyn vieressä, johon minäkin olin juuttunut (olletikin vaimo toisessa päässä lateli mitä ostaa) ja kyllä osoitti minulle hyvin sen tuoreeltaan.
Myös kaikkia suomen kielen k -kirjaimella alkavia sanoja on kirjattu vanhoihin kameraalisiin asiakirjoihin myös c -kirjaimella alkaviksi. Agricolan normaali käyttökieli oli latina, mutta hänhän yritteli kehitellä kansankielestä suomen kirjoituskieltä, muttei päässyt tavoitteeseen ilman joitakin ruotsalaisuuksia. Ääntämyksessähän ei ole eroa. C -kirjaimen suosiminen tulee saksasta: Kustaa Vaasa hankki asiatuntuntijoita Saksasta, joista tunnetuin oli Konrad von Pyhy, koska Saksassa oli harjoitettu jo kauan virastoasiakirjojen kirjoittamista perinteisen latinan sijaan kansankielellä. Siksi virastoruotsiin pesiytyi kielellisiä saksalaisuuksia.
Otetaan nyt tavallinen esimerkki Isonkyrön vuoden 1705 talvikäräjltä, tässä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23064790
Siinä on noita aivan supisuomalaisia nimiä useita, jotka on kirjattu hieman eksoottisesti:
Ja lopussa seisoo aito Kirppu (aukeaman viimeinen virke):
"Mattz Cirpús Sahl: fader fader"
Niitä nimiä nyt vain näin suomen kirjakielen kehityksen puutteesta kirjattiin ruotsinkielisen tekstin sekaan.
Käräjäpöytäkirjaan on sillä kohtaa kirjattu Claudius Holstiuksen ylöskirjaamaa Sofia -nimisen naisen testamenttia. Seuraavalla sivulla siinä kerrotaan myös eräästä talosta ongelmallisella Andila -nimellä (se tapaus on Antila).
En minä ole mielestäni mitenkään vähätellyt Mäntyharjun, Virolahden tai Kiiskilän Kirppuja. On hienoa, että nyt löydät heidän vanhempiinkin vaiheisiin alustavaa opastusta, joten siitä vain painiskelemaan sikäläisten arkistojen parissa ja edistymään tutkailuissa.
Terv M Lu
En minä ole mielestäni mitenkään vähätellyt Mäntyharjun, Virolahden tai Kiiskilän Kirppuja. On hienoa, että nyt löydät heidän vanhempiinkin vaiheisiin alustavaa opastusta, joten siitä vain painiskelemaan sikäläisten arkistojen parissa ja edistymään tutkailuissa.
Terv M Lu
Kiitos! Kaltaistesi asiantuntijoiden apu on toki myös aina toivottua ja tervetullutta:)
Isonkyrön ja Pälkäneen nimillä on mitä todennäköisimmin yhteinen etymologia, vaikkei välttämättä muuta yhteisyyttä kuin suomalaisuus nimen loppumuodossa. Aivan hyvin Mäntyharjun ja Vironlahden Kirput saattavat kaatua samaan kategoriaan.
Entä ne muut Kirput ja heidän alkuperänsä, ainoastaan pelkkiä huhupuheita näihin verrattuna, kun hypätään 1700 -luvun Kirpuista ajassa vähän taaksepäin. Pälkäne on hyvä, sieltä saadaan uutta Kirppua mukaan peliin.
Hiskillä on nopea etsiä Kirpuja ja Kirppuja. Ja niitähän kyllä löytyy, noiden aiemmin jo mainittujen lisäksi. Katselin lähinnä ajallisesti ennen 1800-lukua esiintyneitä nimiä ja löysin ainakin (muitakin vähäisiä mainintoja oli) nämä: Eurajoki, Lutta, Kirppu/Kirpula ja sitten Hauho, Hömäki, Kirpunen ja edelleen Kokemäki, Purjala, Kirpu/Kirppu ja sitten Koski Tl, Hångisto, Kirpu, ja edelleen Nousiainen, Nummis, Kirpu/Kirpula ja edelleen Säkkijärvi, Ihaxela, Kirpu ja edelleen Tuutari Kirppula (kylä) ja edelleen Urjala, Kirppu/Kirpunkoski (talo).
Näitä nimiä löytyy siis lännestä (Satakunta, Pohjanmaa), silloisen, asutun Suomen sisäosista (Häme) ja idästä aina Inkerinmaalle asti. Kirjoitusasu vaihtelee. Tunnetusti talojen nimet ovat usein syntyneet jonkun isännän mukaan (Anttila, Sipilä ym.). Etunimien ja sukunimien lisäksi henkilön nimenä on saattanut myös olla ns. lisänimi, vaikkapa Paksu, Pitkä, Laiha. Kaikkia löytyy Hiskin-hauilla. Kirppu on voinut tulla pienen ihmisen kutsumanimestä, mutta se on voinut myös luonnehtia talonpitoa (Kirppula), vrt. Hunninko, Viinamäki jne. Mahdollisuuksia on monia. Mutta mistä siis on tullut ajatus nimen olevan peräisi kelteiltä?
Matti Lund
24.01.19, 16:38
Hiskillä on nopea etsiä Kirpuja ja Kirppuja. Ja niitähän kyllä löytyy, noiden aiemmin jo mainittujen lisäksi. Katselin lähinnä ajallisesti ennen 1800-lukua esiintyneitä nimiä ja löysin ainakin (muitakin vähäisiä mainintoja oli) nämä: Eurajoki, Lutta, Kirppu/Kirpula ja sitten Hauho, Hömäki, Kirpunen ja edelleen Kokemäki, Purjala, Kirpu/Kirppu ja sitten Koski Tl, Hångisto, Kirpu, ja edelleen Nousiainen, Nummis, Kirpu/Kirpula ja edelleen Säkkijärvi, Ihaxela, Kirpu ja edelleen Tuutari Kirppula (kylä) ja edelleen Urjala, Kirppu/Kirpunkoski (talo).
Näitä nimiä löytyy siis lännestä (Satakunta, Pohjanmaa), silloisen, asutun Suomen sisäosista (Häme) ja idästä aina Inkerinmaalle asti. Kirjoitusasu vaihtelee. Tunnetusti talojen nimet ovat usein syntyneet jonkun isännän mukaan (Anttila, Sipilä ym.). Etunimien ja sukunimien lisäksi henkilön nimenä on saattanut myös olla ns. lisänimi, vaikkapa Paksu, Pitkä, Laiha. Kaikkia löytyy Hiskin-hauilla. Kirppu on voinut tulla pienen ihmisen kutsumanimestä, mutta se on voinut myös luonnehtia talonpitoa (Kirppula), vrt. Hunninko, Viinamäki jne. Mahdollisuuksia on monia. Mutta mistä siis on tullut ajatus nimen olevan peräisi kelteiltä?
Näin on, että Kirppu -nimiä on eri puolilla maata, melkein yhtä paljon idässä ja lännessä, sisämaassa ja rannikolla.
Veikkaan, että yhdeksän kymmenestä on aitosuomalaisia ja on turha etsiä sananselitystä kauempaa puhumattakaan nimen tuojien lähtöpaikoista.
Lisäksi uskon, että talonimi Kirppu ei useimmissa tapauksissa tarkoita alun alkaen ötökkää kirppua, vaan on ötökän homonyymi, joko tullen samanpohjaisesta suomen kielen teonsanasta tai muusta vanhasta sanasta, tai sitten on lainasana, joka on vääntyillyt ja suomettunut kirpun homonyymiksi.
Latinan kirppua tarkoittava sana on pulex, jolla on indoeurooppalainen alkuperä ja josta mm. italiaan tulee pùlce ja ranskaan puce. Sanskriitissa kirppu on plusih ja kreikassa psýlla.
Eri kielissä on lukemattomia sanontatapoja, joissa kirppu näyttelee keskeistä osaa.
Esim. saksassa kirppu on floh ja siitä mm. lentävä sanontatapa die Flöche husten hören = kuulla ruohon kasvavan
Siitä on myös paljon mitä mielikuvituksellisimpia sanajohdoksia.
Ruotsiksihan kirppu on loppa.
Bloha venäjäksi.
Näyttäisi siltä, että kukin kieli romaanisia lukuunottamatka, jotka ovat uskollisia latinalle, yrittää olla omintakeinen.
Totean vielä, että varsinkin sukuseuroilla on taipumusta hakea nimelleen mielikuvituksestaan hyvin erikoisia ja kaukaisia lähtökohtia ja sijoittaa niiden pohjalta varhaisimmat aavistettavat esi-isänsä historistisesti omituisiin paikkoihin. Tämä on luonnollista ja hyvin ymmärrettävää taipumusta, jolla herätetään mielenkiintoa ja varsinkin torjutaan tavallisuutta, mutta sen ei saisi antaa mitenkään vaikuttaa tapoihin, joilla sukututkimusta yritetään viedä eteenpäin, sillä on hyvin nähty, että siitä on sille vain haittaa.
Terv M Lu
Totean vielä, että varsinkin sukuseuroilla on taipumusta hakea nimelleen mielikuvituksestaan hyvin erikoisia ja kaukaisia lähtökohtia ja sijoittaa niiden pohjalta varhaisimmat aavistettavat esi-isänsä historistisesti omituisiin paikkoihin. Tämä on luonnollista ja hyvin ymmärrettävää taipumusta, jolla herätetään mielenkiintoa ja varsinkin torjutaan tavallisuutta, mutta sen ei saisi antaa mitenkään vaikuttaa tapoihin, joilla sukututkimusta yritetään viedä eteenpäin, sillä on hyvin nähty, että siitä on sille vain haittaa.
Terv M Lu
Totta, usein halutaan mieluusti polveutua viikingeistä, skoteista ja jopa saksalaisista. Tässä myt ovat sitten kyseessä keltit. Olisikin hauska kuulla tarkemmin tämän, lennokkaan tarinan synnystä.
Totta, usein halutaan mieluusti polveutua viikingeistä, skoteista ja jopa saksalaisista. Tässä myt ovat sitten kyseessä keltit. Olisikin hauska kuulla tarkemmin tämän, lennokkaan tarinan synnystä.
Hämäläisen ja Siiven kirjassa siis lukee: "Holderin mukaan Ingit ja Kirput ovat lähtöisin Saksan eteläisistä osista ja ovat muinaiskelttejä," Pitäisi saada heiltä kysyä, kuka tämä Holder oikein on ja missä yhteyksissä hän on näin kirjoittanut? Tai jos joku foorumilainen mahdollisesti tietäisi. Täällä on nyt syyllistetty sukuseuroja ja kylätoimikuntia sun muita, mutta ainakaan nimensä perusteella tämä Holder ei kuulune tästä joitakin tämän foorumin käyttäjiä aivan ilmeisen järkyttävästä ja loukkaavasta tiedosta "hyötyjiin" millään tavalla.
Toinen lainaus:
"Silloin kun Ingit, Hypiöt ja Cirput olivat Kiiskin naapureiksi rantautuneet, olivat Revonsaaren puolelle tulleet mm. Bökare ja Carvain. Mitkä näistä ovat tulleet Virosta mitkä kauempaa, on paljolti arvailujen varassa. Virosta oletetaan kuitenkin useimpien Koivistolle tulleen."
Hämäläisen ja Siiven kirjassa siis lukee: "Holderin mukaan Ingit ja Kirput ovat lähtöisin Saksan eteläisistä osista ja ovat muinaiskelttejä," Toinen lainaus: "Silloin kun Ingit, Hypiöt ja Cirput olivat Kiiskin naapureiksi rantautuneet, olivat Revonsaaren puolelle tulleet mm. Bökare ja Carvain. Mitkä näistä ovat tulleet Virosta mitkä kauempaa, on paljolti arvailujen varassa. Virosta oletetaan kuitenkin useimpien Koivistolle tulleen."
Eikö kirjan lopussa ole lähdeluetteloa? Tunnettua on, että Virosta on rannikolle suuntautunut useitakin muuttoaaltoja, mm. 1300-luvulla ja 1600/1700-luvuilla. Tästä kertovat jo paikannimetkin, onhan Helsinkikin Vironniemellä. Rannikkojen asukkailla on luultavasti useinkin joku Virosta tullut esivanhempi täällä etelässä. Mutta miten on päädytty juuri Kirpujen kohdalla keltteihin?
Kelttejä on asunut Euroopassa, se on fakta. Euroopassa on ollut kansainvaelluksia ja sekin on fakta. Ovatko Kirput kelttejä ja millaisin perustein? Asiaahan voisi selvittää esim. geneettisin selvityksin, onko sellaisia tehty? Itselleni on hieman epäselvää sekin, että onko Virossa ollut laajakin kelttipopulaatio ja milloin. :confused:
Heikki Särkkä
25.01.19, 15:52
Sukunimeä Kirppu on Karjalan hopeaveroluettelossa 1571 kahdella henkilöllä.
Suomen murteiden sanakirjan mukaan sanan yksi merkitys on nopealiikkeinen.
En tiedä, onko suomen kielessä muuta kelttiläisperäistä sanaa kuin ammatti, mutta sekin on tullut saksan (< Amt) tai ruotsin (ämbete) kautta suomeen.
Matti Lund
25.01.19, 17:42
Sukunimeä Kirppu on Karjalan hopeaveroluettelossa 1571 kahdella henkilöllä.
Suomen murteiden sanakirjan mukaan sanan yksi merkitys on nopealiikkeinen.
En tiedä, onko suomen kielessä muuta kelttiläisperäistä sanaa kuin ammatti, mutta sekin on tullut saksan (< Amt) tai ruotsin (ämbete) kautta suomeen.
Netistäkin löytyy esitelmiä, referaatteja ja tiivistelmiä katsauksista, joissa on tutkittu muinaisgermaanisten sanojen kulkeutumista Baltiaan ja Suomeen sekä vanhan indoeurooppalaisen paikannimistön leviämistä tänne. Niissä tutkielmissa, joista heijastuu tervettä kriittisyyttä, on tunnustettu, että vain muutaman sellaisen sanan matka on ulottunut Suomeen asti. Sen kokoluokan spekulaatiot saksalaisnimistön leviämisestä tänne, joita kohtaa joissakin maakunta- ja pitäjänhistorioissa, pitäisi niiden selvitysten perusteella kyseenalaistaa.
Saksalaiset lainat kansakielessämme näyttävät olevan nykyisten kielitieteilijöitten selvitysten mukaan myöhempien aikojen satoa ja kun mennään ajassa taaksepäin, sanotaanko, 1500 -lukua varhaisempiin aikoihin, kouraan jää kielitieteellisten todisteitten perusteella hyvin vähän hyvin vanhaa saksalaista kieliainesta.
Tämä tilanne ei estä sitä, etteikö asutusta olisi voinut kulkeutua tänne keskiajalla (tai jonkin verran ennen sitä) jonkin verran Euroopan saksankielisestä ydinalueesta, mutta täkäläisestä paikannimistöstä sellaista asutusilmiötä ei voida pätevästi jäljittää.
Terv M Lu
Heikki Särkkä
25.01.19, 18:59
Varmasti hyvin monilla suomalaisilla on joku kelttiläinen esi-isä kymmenen tuhannen vuoden takaa; asiaa ei vain voi todistaa nykyisen tai lähes nykyisen sukunimen perusteella etenkään kun meillä on hyvin vähän tietoa vanhoista kelttinimistä.
Eikö kirjan lopussa ole lähdeluetteloa? Tunnettua on, että Virosta on rannikolle suuntautunut useitakin muuttoaaltoja, mm. 1300-luvulla ja 1600/1700-luvuilla. Tästä kertovat jo paikannimetkin, onhan Helsinkikin Vironniemellä. Rannikkojen asukkailla on luultavasti useinkin joku Virosta tullut esivanhempi täällä etelässä. Mutta miten on päädytty juuri Kirpujen kohdalla keltteihin?
Kelttejä on asunut Euroopassa, se on fakta. Euroopassa on ollut kansainvaelluksia ja sekin on fakta. Ovatko Kirput kelttejä ja millaisin perustein? Asiaahan voisi selvittää esim. geneettisin selvityksin, onko sellaisia tehty? Itselleni on hieman epäselvää sekin, että onko Virossa ollut laajakin kelttipopulaatio ja milloin. :confused:
Lähdeluettelostahan toden totta löytyy seuraava: Holder, Alfred, Alt-Geltischer Srachsatz. Kirjat 1 ja 2 Mistäköhän tuo nyt voisi löytyä olisi aika oleellinen kirja, tiedätkö sinä ehkä?
Sukunimeä Kirppu on Karjalan hopeaveroluettelossa 1571 kahdella henkilöllä.
Suomen murteiden sanakirjan mukaan sanan yksi merkitys on nopealiikkeinen.
En tiedä, onko suomen kielessä muuta kelttiläisperäistä sanaa kuin ammatti, mutta sekin on tullut saksan (< Amt) tai ruotsin (ämbete) kautta suomeen.
Vuonna 1571 ei Koivistolla tai Virolahdella ollutkaan Kirppuja, vaan heidän nimensä oli silloin Cirpu tai korkeintaan Kirpu.
Heikki Särkkä
25.01.19, 19:26
No, se oli senaikainen ruotsalainen Kirppu-nimen kirjoitustapa. Harva asia on lopullisen varmaa, mutta todennäköistä on, että oli kyse nykyisten Kirppujen esivanhemmista. Yhtä vähän Savon Cardin-nimiset Kaartiset olivat ranskalaisia, vaikka Ranskassa on sattumalta samalla tavalla kirjoitettu sukunimi. Tshekin tasavallan Lavickat (ääntyy Lavitshka) eivät myöskään ole lähisukua Lavikoille, jotka myös näkyvät kirjoissa Lavicka-muodossa.
Netistäkin löytyy esitelmiä, referaatteja ja tiivistelmiä katsauksista, joissa on tutkittu muinaisgermaanisten sanojen kulkeutumista Baltiaan ja Suomeen sekä vanhan indoeurooppalaisen paikannimistön leviämistä tänne. Niissä tutkielmissa, joista heijastuu tervettä kriittisyyttä, on tunnustettu, että vain muutaman sellaisen sanan matka on ulottunut Suomeen asti. Sen kokoluokan spekulaatiot saksalaisnimistön leviämisestä tänne, joita kohtaa joissakin maakunta- ja pitäjänhistorioissa, pitäisi niiden selvitysten perusteella kyseenalaistaa.
Saksalaiset lainat kansakielessämme näyttävät olevan nykyisten kielitieteilijöitten selvitysten mukaan myöhempien aikojen satoa ja kun mennään ajassa taaksepäin, sanotaanko, 1500 -lukua varhaisempiin aikoihin, kouraan jää kielitieteellisten todisteitten perusteella hyvin vähän hyvin vanhaa saksalaista kieliainesta.
Tämä tilanne ei estä sitä, etteikö asutusta olisi voinut kulkeutua tänne keskiajalla (tai jonkin verran ennen sitä) jonkin verran Euroopan saksankielisestä ydinalueesta, mutta täkäläisestä paikannimistöstä sellaista asutusilmiötä ei voida pätevästi jäljittää.
Terv M Lu
Pitäisköhän sunkin lukee ensiksi toi Alfredin teos?
Kelttejä on asunut Euroopassa, se on fakta. Euroopassa on ollut kansainvaelluksia ja sekin on fakta. Ovatko Kirput kelttejä ja millaisin perustein? Asiaahan voisi selvittää esim. geneettisin selvityksin, onko sellaisia tehty? Itselleni on hieman epäselvää sekin, että onko Virossa ollut laajakin kelttipopulaatio ja milloin. :confused:
Ei tuo keltti-yhteys juuri sinänsä itselleni niin oleellinen ole, kelttejähän ei enään edes ole olemassa. Oleellisempaa olisi saada tietää enemmän Cirpujen reitistä Suomeen.
No, se oli senaikainen ruotsalainen Kirppu-nimen kirjoitustapa. Harva asia on lopullisen varmaa, mutta todennäköistä on, että oli kyse nykyisten Kirppujen esivanhemmista.
Uskotaan:)
Lähdeluettelostahan toden totta löytyy seuraava: Holder, Alfred, Alt-Geltischer Srachsatz. Kirjat 1 ja 2 Mistäköhän tuo nyt voisi löytyä olisi aika oleellinen kirja, tiedätkö sinä ehkä?
Omalta kotipaikkakunnalta tuon nähtävästi voikin lainata eli sitten pikimmiten!
Näyttää olleen kielitieteilijä 1800-luvulla. Suomessa myös 1800-luvun germanistiikan kielitieteilijät loivat sangen erikoisia teorioita Suomen asutuksesta. Oman aikansa juttuja toki, vrt. esim. Karsten meillä.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alfred_Holder
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tor_Karsten
Näyttää olleen kielitieteilijä 1800-luvulla. Suomessa myös 1800-luvun germanistiikan kielitieteilijät loivat sangen erikoisia teorioita Suomen asutuksesta. Oman aikansa juttuja toki.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alfred_Holder
Ehkäpä nyt sinunkin ilmeisen sivistyneenä ihmisenä kannattaisi perehtyä ensin kyseisen nähtävästi melkoisen tunnetunkin kielitieteilijän teokseen ja siihen mitä siellä kerrotaan, ennen kuin alat tuomioita jakamaan asioista, mikäli kieli vain on hallussa.
Päivi Kauranen
25.01.19, 20:53
Tuo kolmeosainen keltin sanakirja on digitoituna netissä MDZ kirjastossa. cirp-o löytyy ensimmäisen osan sivulta 1029.
Tuo kolmeosainen keltin sanakirja on digitoituna netissä MDZ kirjastossa. cirp-o löytyy ensimmäisen osan sivulta 1029.
Kiitos löytyi, kieltämättä sangen suppea on, tuossako todella kaikki vai tiedätkö onko Holderilla mahdollisesti jotain muutakin kiinnostavaa tähän asiaan liittyen? Ottaen huomioon miten asia on esitetty suomalaisessa kirjassa, niin tulisi löytyä enemmän kyllä ehdottomasti.
Robinson Korhonen
26.01.19, 14:02
Vielä yksi esimerkki Kirpuista.. Viipurissa vaikutti 1600-luvun alkupuolella eräs porvari Lasse Kirppu. Linkin takana hänen nimmarinsa v.1622 ja sinettikin, josta ei tietenkään ota selvää.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2548507
-A
Matti Lund
26.01.19, 14:26
Vielä yksi esimerkki Kirpuista.. Viipurissa vaikutti 1600-luvun alkupuolella eräs porvari Lasse Kirppu. Linkin takana hänen nimmarinsa v.1622 ja sinettikin, josta ei tietenkään ota selvää.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2548507
-A
Tuostahan hyvin demonstroituu kirjoitusasujen suuri horjuvuus 1600 -luvulla.
Ensin on Lars Kirppú
Allekirjoituksessa Lasse Kirpù
Allekirjoitus on tietysti primaari ja eroavuus antaa olettaa, että joku kirjuri (ehkä porvarin oma puotipuksu) on kirjoittanut tekstin allekirjoitusta varten.
Joka tapauksessa allekirjoittaja ei ole niin noko nuuka siitä, miten hänen nimensä kirjoitetaan, kunhan on selvästi tunnistettavissa (ettei sotke raha-asioita ja tilikirjoja).
Muuten Väinö Woionmaa rinnastaa nimistötutkimuksessaan (Hist. Ark. XLII. 1, s. 173) Ylistaron Kirpun ja Pälkäneen Kirpun.
Ja ottaa myös etymologisen kannan:
"ei käsitettävällä nimellä ole mitään alkuperäistä yhteyttä "kirppu" sanan kanssa."
Terv M L
Hiskillä on nopea etsiä Kirpuja ja Kirppuja. Ja niitähän kyllä löytyy, noiden aiemmin jo mainittujen lisäksi. Katselin lähinnä ajallisesti ennen 1800-lukua esiintyneitä nimiä ja löysin ainakin (muitakin vähäisiä mainintoja oli) nämä: Eurajoki, Lutta, Kirppu/Kirpula ja sitten Hauho, Hömäki, Kirpunen ja edelleen Kokemäki, Purjala, Kirpu/Kirppu ja sitten Koski Tl, Hångisto, Kirpu, ja edelleen Nousiainen, Nummis, Kirpu/Kirpula ja edelleen Säkkijärvi, Ihaxela, Kirpu ja edelleen Tuutari Kirppula (kylä) ja edelleen Urjala, Kirppu/Kirpunkoski (talo).
Pieni lisä: Päijänteen rantaan Vähä-Äiniölle tuli 1663 jostain Sigfred, jolla on tuomiokirjoissa sukunimi Kirpu. HisKin mukaan nimi periytyi ainakin pari sukupolvea, mutta 1730-luvun jälkeen ei minulla havaintoja. http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=474808
Hannu Seppinen
12.02.19, 00:39
1600-lukua en ole tsekannut. Suku on v. 1723 Härkälässä, Kyllä Siipi ja Hämäläinen ovat vähän mutkia suoristaneet, mitään lähteisiin perustuvaa varmaa tietoa Kirppujen tulosta Koivistolle ei ole. Suku oli Härkälän kylässä Karvasen talossa, Kirppu sukunimikin voi olla talosta saatu, kun Paavo Yrjönpoika muutti v. 1745 Kiiskilään Kirpun taloon. Koivistolla ei juurikaan sukunimiä kirjattu pappien luetteloihin ennen v. 1820. Sukunimet kyllä olivat olemassa, käräjäpöytäkirjoissa sukunimet esiintyvät pääsääntöisesti.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.