Thomas Forseliuksen isä (Loimaa, 1600-luku)

[Heikki Jokipii]

Pekka Pohjola lähestyi asiassa tekstiviestillä, mutta luulen, että asia toimii paremmin täällä.

***

Kyse on siis Thomas Forseliuksesta, josta Ylioppilasmatrikkeli tietää tämän:

kl. 1696 Tomas Forselius Thomas Michaelis, Satacundensis 4206 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4206). Kotoisin Loimaalta. Turun katedraalikoulun oppilas 11.6.1689 (in cl. II colleg., Thomas Michaelis Loimijokiensis). Ylioppilas Turussa kl. 1696 [Forselius] Thom. Mich. Satac _ 214. Nimi on kopioitu Albumista noin v. 1696 Satakuntalaisen osakunnan matrikkeliin A:o 1696 Thomas Forselius | sacellanus in Wirmo. | et tandem Pastor in Messyby Obiit A:o 1730 in Feb:. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 3.6.1698. — Pöytyän pitäjänapulainen 1698. Mynämäen kappalainen 1707. Pakeni sotaa Ruotsiin 1713. Eskadroonansaarnaaja. Messukylän kirkkoherra 1719. Saarnaaja pappeinkokouksessa Turussa 1709 ja 1726. † Messukylässä 2.1730

Olen netissä esittänyt tämän teorian, että hänen isänsä on tämä:

Mikko Erkinpoika
† 1693, Loimaa
Asuu Loimaan "Coscis"-kylässä (Koski), jonka kylän nimestä "Forselius" on hyvinkin tullut. Tullut vävyksi Pesson taloon. Päättely: Tuomas Forseliuksen isä on Mikko ja tämä on ainoa Mikko Kosken kylässä v. 1680 SAY:n mukaan, ja ainoa Tuomas Mikonpoika v. 1680 Loimaalla syntyi siinä kylässä. (Kosken kylässä on tällöin vain 5 taloa)

Nyt en ole varma. Mutta toisaalta epäilen myös teoriaa, että hän olisi ollut samasta pitäjästä tulleen Simon Forseliuksen isoveli. Mm. aika isosta ikäerosta johtuen.

Mutta keskustelu on nyt näin avattu.

(Kohta eräitä muita perusteluja.)

[Heikki Jokipii]

Rippikirjat - vaikka niitä on - ovat Loimaalta tuolta ajalta aika huonoja. Tästä miinun isäehdokkaastani SAY tietää (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1022969)että Mikael on ollut kuvioissa mukana Pesson talossa vävynä vuodesta 1676.

Heidän poikansa Thomas syntyi v. 1680 (Hiskistäkin näkyy). On vähän vaihtelevaa, koska henkirahaa ryhdyttiin maksamaan, mutta 16-vuotiaana kai viimeistään? Thomas ei ole SAY:ssa vielä 12-vuotiaana, mutta sitten v. 1698 tuossa seuraavassa SAY jaksossa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1023819) on Thomas, joka olisi (jonkun) poika.

Hiskin mukaan Mikael Erikinpoika olisi kuollut 52-vuotiaana v. 1693.

Toisaalta ketään Tuomas Erikinpoikaa ei ko. kylässä kuole, lainkaan. Eli olisi mahdollista, että hän olisi lähtenyt opiskelemaan. Ja poistunut siis henkikirjasta ja SAY:stä.

Myönnän, että tämä päättely on tehty "väärinpäin", mutta joskus tällaisella hakuammunnalla olen onnistunut.

[Päivi V]

Mielestäni Thomaksen ja Simonin ikäero ei ole kovin suuri. Sehän on seitsemän vuotta.
Käsittääkseni henkikirjoihin merkittiin henkirahaa maksavien nimet. Jos olen oikein ymmärtänyt niin opiskelijat oli vapautettu henkirahan maksamisesta. Thomas kirjoittautui Turun katedraalikouluun 9.5.1687.(Lähde;Emil Jalava: Liber Scholae Aboensis 1670-1825-1830 sivu 39) Say:ssa hänet on merkitty asuvaksi Pöytyän pappilassa vuonna 1699.

Päivi V.

[ihufi]

Hei!
Thomas Forseliuksen s.10.12.1680 Loimaa, Vesikoski, Hulmi.
Isä: Michel Ericsson.
Äiti: Lisa Mattsdotter.

Hänen veljensä Simon Forselius s.6.9.1687 Loimaa, Vesikoski, Hulmi.

T:Ismo

[Hela]

ihufi on jo vastannut kysymykseen. Loimaan Vesikoski on eri kylä kuin nyk. Alastaron Koski.

Loimaan Forselius-suvun kantaisä rusthollari Michel Eriksson Hulmi kuoli 19.11.1724 84-vuotiaana. Perintöasioita käsiteltiin monilla käräjillä, mutta suvun alkuperä on jäänyt avoimeksi. Timo Verhon arvelu, että kantaisä olisi kuulunut Vesikosken Hulmin alkuperäiseen sukuun Jakob Thomassonin (isäntä v:een 1662) veljenpoikana, voi hyvinkin pitää paikkansa. Toisaalta talo oli 20 vuotta kuulunut Vesikosken kartanoon, kun kartano peruutettiin ja Michel Eriksson sai sen haltuunsa 1682.

Hänen pojistaan Thomas Forseliuksesta (Messukylän kirkkoherra) ja Simon Forseliuksesta (Mynämäen kappalainen) polveutuu pappissuku, joka myöhemmin on edustettuna lukuisissa eri ammateissa.

H. I.

[Päivi V]

Osaatko, Hela, kertoa millä käräjillä perintöasioita käsiteltiin? Löytyisikö niitä Arkistolaitoksen digitoiduista aineistoista?

Päivi V.

[Hela]

Perintöasiaa käsiteltiin varsinaisesti talvikäräjillä 28-30.1.1736. Tämä asia kannattaa katsoa digiarkistosta, se on liian laaja tässä selostettavaksi. Kantajina olivat kirkkoherra Thomas Forseliuksen perilliset ja vastaajana hänen veljenpoikansa rusthollari Matts Michelsson Hulmin leski Valborg Simonsdotter. Referoitiin yksityiskohtaisesti rovasti Lauraeuksen laatimaa sovintokirjelmää 26.1.1726 ja hyväksyttiin se pienin korjauksin. Kantajien ja vastaajan asiamiehet kävivät pitkää keskustelua keskenään. Käsiteltiin myös testamenttia, jonka Matts Michelsson Hulmi oli tehnyt veljenpoikansa Michel Anderssonin hyväksi. Viittaus vuoden 1724 kesäkäräjiin ei vaikuta niin tärkeältä kuin nämä vuoden 1736 käräjien asiat. Käräjillä 16-19.1.1738 ja 29.3.-3.4.1739 olivat vielä esillä Huittisten Raijalan Perttulan rusthollarin Jöran Sigfridssonin vaatimukset koskien hänen vaimonsa perintöosuutta Hulmilta.

H. I.

[Heikki Jokipii]

Tuo käräjäpöytäkirja siis ratkaisee asian, ja olin väärässä perusasiassa.

Mutta 10.12.1680 kastetun Thomasin syntymäpaikka on kyllä "Coskis", ei Vesikoski. (Tarkistettu alkuperäisestäkin.)

Lisäksi sama Mikko Erikinpoika "Coskis"-kylästä saa vielä 19.4.1689 kastetun Sara-tyttären sen jälkeen kun "Wesicoski" -kylässä on kastettu myöskin Mikko Erikinpojan poika Simon 6.9.1687.

[Heikki Jokipii]

Niinpä tuon "tiedokkeen" tuosta 10.12.1680 syntymä- tai kasteajasta voi unohtaa, ja tämä Turun hiippakunnan paimenmuiston syntymätieto on lähempänä totuutta:

S Loimaa oletettavasti 1670-luvun loppupuolella. V ilmeisesti talollinen Loimaalla Mikko Eerikinpoika / Michel Eriksson ja N.N.Mutta sieltä taas voi unohtaa eli poistaa tuon sanan "ilmeisesti", sillä tässä kohdassa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27109052) em. 1736 talvikäräjien pöytäkirjassa sanotaan asia selvästi (aukeama 63, oikealla):

[...] kyrkioherden i Messuby ehrwyrdige och högwällärde Hr Tomas Forselius : Adjunctus i Wirmo wyrdig och wällärde Hr Simon Forselius, båda Mickell Erichsson söner [...]

(Samoin epävarmuuden heidän veljeydestään voi poistaa Ylioppilasmatrikkelista, eli kysymysmerkit.)

Tiedämme vaikka SAY:sta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1023000), että Mikko Erikinpojan vaimo oli v. 1682-93 ja siitä eteenpäinkin Liisa (Lisbeth) ja niin muodoin voimme olla Simonin kohdalla varmoja, että hän oli v. 1687 syntyneen Simonin äiti. Mutta voimmeko olla varmoja siitä Tomasin kohdalla? Ja mistä on muuten saatu hänen patronyyminsä, osaako joku sanoa? (Siis Liisan?)

[Päivi V]

Epäilen Mikko Erkinpojan olleen avioliitossa kaksi kertaa. Vesikoskellahan kuoli 22.7.1710 Lisa Jöranintytär 64 vuotiaana. (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=13685&pnum=34)
Mikko Erkinpojan poika Matts syntyi 1656-1657. Hän kuoli Vesikosken Hulmilla 7.4.1734 77 vuotiaana.
Olisiko niin että, Mikko Erkinpojan ensimmäinen puoliso oli Liisa Matintytär ja toinen puoliso Liisa Jöranintytär?

PäiviV.

[Heikki Jokipii]

Vesikoskella kuoli tammikuussa 1683 Liisa Eerikintytär:

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/syntyneet-vihityt-kuolleet_1679-1703_jk457/29.htm

Hiskin tulkinta on tämä:
___________________

Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/6xp3lf?fi+0302+haudatut+599)1683 21.1.1683 Wesicoski Lijsa Erichsd. 28

alkup - PIK: Hulmisd.
alkup - VV: \KKirjoitettu 28 ". Ikä alleviivattu ja lopuksi kysymysmerkki.
___________________

Siinä alkuperäisessä todellakin lukee "Hulmis dotter".

Nyt on vaikea arvata, kuka hän on. Patronyymi viittaisi pikemminkin Mikko Eerikinpojan sisareen? Mutta mahdollista on, että hän on jopa Mikon vaimo, jonkun toisen Eerikin tytär. Jopa niin, että tämä arveltu yhteys Hulmin taloon ...

Timo Verhon arvelu, että kantaisä olisi kuulunut Vesikosken Hulmin alkuperäiseen sukuun Jakob Thomassonin (isäntä v:een 1662) veljenpoikana, voi hyvinkin pitää paikkansa.... olisikin toteutunut vaimon kautta? Ja SAY:n ensimmäinen "Lisbeth" olisi hän, ja seuraava Liisa sitten tuo toinen? Jos tuo ikä (28) on oikein tulkittu, hän olisi syntynyt noin 1655 ja voisi siten hyvin olla Tomasin äiti.

Onko sinulla, Päivi, tietoa, mistä tuo "Liisa Matintytär" on saatu?

[Heikki Jokipii]

Ja kukas hän sitten on (Loimaa, haudatut, Hiski):

1690 10.8.1690 Wesicoski Erich Hulmi 82

Juuri se entisen isännän veli?

[Päivi V]

Liekö tästä mitään apua 1690 haudatun Erikin suhteen?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8313924

Itse olen saanut vuosia sitten Melisse Salosen laatiman paperin jossa mainitaan äitinä Lisa Mattsdotter.

Päivi

[Päivi V]

Oletukseni on että tämä Erik oli Mikko Erkinpojan isä (1608-1690). Mikko Erkinpoikahan syntyi 1639.
Tässä vielä eräs linkki.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=13657&pnum=21.
Oikeanpuoleinen sivu ja toiseksi alimmainen perhe.

Päivi

[Päivi V]

Vielä eräs linkki josta en kuitenkaan ole varma liittyykö tapaukseen ollenkaan.
21.1.1683 kirkolle maksetaan ilmeisesti Thomas Eriksonin vaimon hautaamisesta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8313913

Päivi

[Heikki Jokipii]

Itse olen saanut vuosia sitten Melisse Salosen laatiman paperin jossa mainitaan äitinä Lisa Mattsdotter.

Mutta siinä ei sitten varmaan ollut mitään lähdeviitettä?

Sinänsä, kyllä tuo 22.7.1710 64-vuotiaana kuollut Lisa Jöranintytärkin voi iän puolesta (s. n. 1645) olla kummankin äiti.

[Päivi V]

Valitettavasti saamassani paperissa ei ollut lähdeviitteitä.

Niin, kyllä tämä Lisa Jöranintytär voi olla sekä Thomasin että Simonin äiti. Mutta ei Mattsin joka syntyi paljon aiemmin.

Päivi

[Heikki Jokipii]

Epäilen Mikko Erkinpojan olleen avioliitossa kaksi kertaa. Vesikoskellahan kuoli 22.7.1710 Lisa Jöranintytär 64 vuotiaana. (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=13685&pnum=34)
Mikko Erkinpojan poika Matts syntyi 1656-1657. Hän kuoli Vesikosken Hulmilla 7.4.1734 77 vuotiaana.
Olisiko niin että, Mikko Erkinpojan ensimmäinen puoliso oli Liisa Matintytär ja toinen puoliso Liisa Jöranintytär?

PäiviV.

Tuossa Mikon kahden vaimon "mallissa" on muuten tämäkin mahdollisuus, tämäkin Liisa:

Vesikoskella 12.3.1704 45-vuotiaana haudattu Liisa Jaakontytär

Ei kelpaa Mattsin äidiksi, mutta kelpaisi periaatteessa molempienkin pappispoikien äidiksi.

Tuon asian voisi periaatteessa selvittää rippikirjoista (so. missä vaiheessa Liisa niistä häviää, eli poissulkien, jos hän olisi siellä vielä v. 1704 jälkeen), mutta ne ovat tuolta ajalta suttuisia ja ilmeisen huonosti pidettyjäkin. En onnistunut, ainakaan vielä.

Mielenkiintoisesti SAY:ssa Liisan kohdalla on siinä vaiheessa kun isännnyys (ja emännyys) on vaihtunut, sana "mor", äiti (mistä tieto saatu, henkikirjasta?) Vaikkei siis kumpikaan noista yllä olevista Liisoista voi Mattsin äiti ollakaan. Voi tietysti olla tullut sinne niin, että hänet on mainittu Mikon vaimona asiakirjoissa, ja vaikkapa SAY:n (puhtaaksi)kirjoittaja on tehnyt tämän tulkinnan.

[karisalm]

Hei

Kuolintietoihin merkityt kuoliniät eivät oikein täsmää sillä niiden mukaan Michel syntyi noin 1640 ja poikansa Matts noin 1657 joten jomman kumman ikää on liioteltu, veikkaisin että Mattsin joka lienee syntynyt paljon myöhemmin.

Hulmin pesänselvityksessä kaikki pojat mainitaan veljiksi eikä velipuoliksi.

[Heikki Jokipii]

Hei
Kuolintietoihin merkityt kuoliniät eivät oikein täsmää sillä niiden mukaan Michel syntyi noin 1640 ja poikansa Matts noin 1657 joten jomman kumman ikää on liioteltu, veikkaisin että Mattsin joka lienee syntynyt paljon myöhemmin.

Tätä tukisi myös SAY eli henkikirjat. Matts ilmestyy poikana sinne vasta 1688 eli olisi syntynyt sen mukaan vasta 1670-luvun alussa, 1672 tai 1673 (16 vuoden säännön mukaan). Jolloin noin 1645 syntynyt Liisa Jöranintytär voisi hyvin olla hänen äitinsä. Liisa Jaakontytär taas (s. n. 1659) ei oikein voisi olla.

Hulmin pesänselvityksessä kaikki pojat mainitaan veljiksi eikä velipuoliksi.Voinko kysyä, mitä asiakirjaa nyt tässä tarkoitat, eli missä se löytyy ja onko sinulla antaa siihen suoraa linkkiä?

[karisalm]

Hei

Voinko kysyä, mitä asiakirjaa nyt tässä tarkoitat, eli missä se löytyy ja onko sinulla antaa siihen suoraa linkkiä?Viittaan siis tähän Helan viestissä mainittuun pykälään joka löytyy näiltä käräjiltä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27109027

Perintöasiaa käsiteltiin varsinaisesti talvikäräjillä 28-30.1.1736

[Heikki Jokipii]

Siltä pohjalta tuo Mattsin ikä voi hyvin ollakin tuulesta temmattu, että sitä ei ole kysytty häneltä itseltään tai äidiltään tai isältään, vaan luultavasti/mahdollisesti nuoremmilta sukulaisilta hänen kuolemansa jälkeen. Loimaan rippikirjoissa ei vielä tuohonkaan aikaan ole tietoja syntymäajoista, esimerkkinä sivu rippikirjasta 1732-1741 juuri Hulmin talon kohdalta:

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1732-1741_jk440/196.htm

[Hannu Virttaalainen]

Näihin Wittenberg läänityksiin, joista lainauksissa Timo Verholta on mainittu, liittyen Vesikosken Hulmi oli 1650-luvulla perintötila ja ratsutila, joka Witterbergin läänitysten säterin tieltä "siirrettiin" omistajineen Karsattilan Hulmille 1652: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1019041
Sama kohtalo tuli 5:lle muullekin Vesikosken perintötilalliselle, jotka 'siirrettiin' muualle Vesikoskelta kartanon tieltä.
Vesikoski oli säteriä peruutukseen 1680 saakka ja lampuotit 'kuolleita sieluja', joita ei tarvinnut merkitä edes henkikirjaan, mutta Loimaan 1. rippikirjasta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24735461 Vesikoskelta jotain voisi löytyä, Ei kyllä aloitusvuosiluku ole paikkansa pitävä ;)

Sitä palasiko suku Hulmille, kuten Timo Verho epäilee, ei siis ole helppo selvittää.

[Heikki Jokipii]

Siltä pohjalta tuo Mattsin ikä voi hyvin ollakin tuulesta temmattu, että sitä ei ole kysytty häneltä itseltään tai äidiltään tai isältään, vaan luultavasti/mahdollisesti nuoremmilta sukulaisilta hänen kuolemansa jälkeen. Loimaan rippikirjoissa ei vielä tuohonkaan aikaan ole tietoja syntymäajoista, esimerkkinä sivu rippikirjasta 1732-1741 juuri Hulmin talon kohdalta:

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1732-1741_jk440/196.htm

Genos kertoi ...

Henkikirjat henkilöhistoriallisena lähteenä (http://www.genealogia.fi/genos-old/51/51_1.htm)

... että:

Kun myllytullista siirryttiin henkirahan kantoon, perittiin uutta veroa kaikilta 12 vuotta täyttäneiltä henkilöillä. Ei kestänyt kuitenkaan kauan, ennen kuin verovelvollisuuden perustana olevia ikärajoja muutettiin. Vuonna 1652 nostettiin verovelvollisuuden alaikäraja 15 vuoteen ja yläikärajaksi määrättiin 63 vuotta. Vuodesta 1655 lähtien joutuivat kuitenkin yli 63 vuotiaat talonisännät verovelvollisiksi. 1650-luvulla voimaan tulleet ikärajat säilyivät sen jälkeen muuttumattomina kaksi vuosisataa, koko Ruotsin vallan ajan ja pitkään autonomian ajalla.

Jos kuitenkaan tieto tuosta ikärajan muuttamismääräksestä ei olisi ehtinyt "syrjäiseen" Loimaan pitäjään v. 1688 mennessä - ja Matti olisi merkitty henkirahan maksajaksi 12-vuotiaana - tuon virheen rekonstruointi voisi mennä näin:

lapset tiesivät päivälleen isänsä Matti Mikonpojan syntymäpäivän (ja myös leski!), joka olisi ollut ?.?.1675.

Huolimaton, omissa ajatuksissaan ollut pappi olisi kuitenkin merkinnyt kuulemansa päivämäärän vuosiluvun kaksi viimeistä numeroa väärinpäin, ja kotona pappilassa muistiinpanoistaan sitten laski, minkä ikäisenä 1657 syntynyt Matti kuoli! :)

[Benedictus]

Nämä ketjun henkilöt eivät ole sukuani, mutta ketjun tutkjoiden tarkkuus kiinnostaa yleisesti.
Olen huomannut, että usein perheissä, joissa lapset ovat siirtyneet opintielle, on äiti jotain säätyläissukua, vaikka isä olisi rusthollareita tai talonpoikia.

Hulmin tapauksessa tulee huomio seikalle, että 2 poikaa tulee papeiksi.
Lainaus Jokipii:
Mutta sieltä taas voi unohtaa eli poistaa tuon sanan "ilmeisesti", sillä tässä kohdassa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27109052) em. 1736 talvikäräjien pöytäkirjassa sanotaan asia selvästi (aukeama 63, oikealla):

[...] kyrkioherden i Messuby ehrwyrdige och högwällärde Hr Tomas Forselius : Adjunctus i Wirmo wyrdig och wällärde Hr Simon Forselius, båda Mickell Erichsson söner [...]

(Samoin epävarmuuden heidän veljeydestään voi poistaa Ylioppilasmatrikkelista, eli kysymysmerkit.)

Tiedämme vaikka SAY:sta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1023000), että Mikko Erikinpojan vaimo oli v. 1682-93 ja siitä eteenpäinkin Liisa (Lisbeth) ja niin muodoin voimme olla Simonin kohdalla varmoja, että hän oli v. 1687 syntyneen Simonin äiti. Mutta voimmeko olla varmoja siitä Tomasin kohdalla? Ja mistä on muuten saatu hänen patronyyminsä, osaako joku sanoa? (Siis Liisan?)

Sinänsä, kyllä tuo 22.7.1710 64-vuotiaana kuollut Lisa Jöranintytärkin voi iän puolesta (s. n. 1645) olla kummankin äiti.

Katselin Loimaan pappeja ja eräs heistä kiinnitti huomiota. Syntyperän ja sosiaalisen aseman perusteella ja huomioiden 1 ja 2 vaimojen iät, voisi olla perusteltua, että 1. vaimon tytär on naitettu Hulmille pois 2. vaimon jaloista, mahdollisesti sukulaismiehelle.

Agricola, Georgius Bartholdi (K 1675)

Georgius Bartholli, Göran / Jöran / Jören Bertilsson
S Loimaa. V Loimaan pitäjän vauraimpiin talonpoikiin kuulunut Peltoisten kylän talollinen, lautamies Perttu Yrjänänpoika / Bertil Jöransson ja luultavasti hänen 1. puolisonsa N.N.
Loimaan (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5056) apulaispappi (kirkkoherran apulainen), mainitaan 1635, kirkkoherran kuolinpesän armovuoden saarnaaja, mainitaan 1640; Vihdin (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5117) emäseurakunnan kappalainen viimeistään 1643 (luultavasti jo 1641). Pyhäjärven (Pahajärven) kappelin perustamisen jälkeen vuodesta 1654 Agricola kävi joka kolmas sunnuntai pitämässä siellä jumalanpalveluksia.
Kirkkoherra Jacobus Petri Boteruksen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=273) kuoltua Vihdin nimismies ja ”koko pitäjä kahta aatelismiestä lukuun ottamatta” pyysivät herra Georgiusta kirkkoherrakseen. Boteruksen leski sen sijaan valitti tuomiokapitulille 11.4.1660 kappalaisen anastavan hänen tulonsa ja syyllistyvän muihinkin laittomuuksiin (”Enckian klagar att sacell. inträngia sigh i past. intrader, taga horor i kyrckia, fästa och wiga bruder utan past. wetskap”).
Vihdin kirkkoherra Turun tuomiokapitulin nimittämänä 12.6.1661.
Osti Vihdin Enäjärven Leppälän kylästä maatilan 1646 ja Kirkkonummen Kauhalan kylästä ratsutilan 1670.
K Vihti 1675.
P1 (1635 jälkeen) Elisabet Klemetsdotter, K 1648 jälkeen; P2 1650 Elisabet Jakobsdotter, eli leskenä vielä 1687, jolloin asui Kirkkonummen Kauhalassa.


Tämä siis vain idea, ei mitään varmaa.

[Heikki Jokipii]

Vesikoski oli säteriä peruutukseen 1680 saakka ja lampuotit 'kuolleita sieluja', joita ei tarvinnut merkitä edes henkikirjaan, mutta Loimaan 1. rippikirjasta http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24735461 Vesikoskelta jotain voisi löytyä, Ei kyllä aloitusvuosiluku ole paikkansa pitävä ;)

Olisiko se tämä kohta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24735463), jossa on Vesikosken Hulmi? Oikealla puolella.

Isäntänä ainakin on Michill Erichsson, vaimona Lisa.

Lisätietona eli vihjeenä eteenpäin olisivat veljet, joita on lueteltu neljä: Hendrich (vaimo Lisa), Göran, Maats, Jacob.

[Heikki Jokipii]

Tuo Georgius Bartholdi on siis tietysti vain arvaus, mutta säkällä voisi ratkaista koko kysymyksemme, jos hänen perinnönjaostaan löytyisi tietoja. Kun tyttäretkin Suomessa eli Ruotsissa perivät. Tiedätkö, Benedictus, löytyykö niitä?

[Hannu Virttaalainen]

Olisiko se tämä kohta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24735463), jossa on Vesikosken Hulmi? Oikealla puolella.

Isäntänä ainakin on Michill Erichsson, vaimona Lisa.

Lisätietona eli vihjeenä eteenpäin olisivat veljet, joita on lueteltu neljä: Hendrich (vaimo Lisa), Göran, Maats, Jacob.

Kyllä se siinä on. Tuli mieleen, että käyn töissä Vesikoskella tai nykyään siitä puhutaan Loimaan keskustana, mutta en kylläkään Hulmin mailla vaan Seppälän. Hulmi on ainakin isojaon jälkeen joen toisella pohjoispuolella. Toivottavasti ei tarvitse koskaan muuttaa esi-isän vouti Spåran asuinpaikkaan Kartononmäelle. Siellä kun on nykyään Loimaan vanhainkoti.

[Hannu Virttaalainen]

Rippikirja on Ilpo Toivosen Genos-artikkelin mukaan vuosilta 1680-1692.

Asia alkoi vaivata, kun katselin aukeaman vasenta puolta, jossa näkyi esiäitini Anna Mattsdr s. 24.10.1683. Lisänä minulta puutuvina Vesikosken Hollolla näkyi isän Matts Thomassonin vanhemmat Thomas Henricsson haudattu 20.3.1698 ja Sara, mahdollisesti 12.3.1693 haudattu Sara Larsdr. Nämä ilmeisesti olivat näitä 'kuolleita sieluja' eli säterilampuoteja, koska siirtyivät Hurskalan Hollolle.

[Heikki Jokipii]

Yritetäänko edelleen?

Ratkaisun avain löytyy siis luultavasti (osittain) niistä todella suttuisista Loimaan rippikirjoista. Ainakin ne ovat suttuisia niissä mikrofilmeistä tehdyissä digitoinneissa. Onko mahdollista saada niistä tutkituksi alkuperäisiä? Ja saako niistäkään mitään selvää?

Toisaalta toivoa on, jos näitä Oksyrhynkhosin papyruksia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Oksyrhynkhos)kuulemma viimeisen tiedon mukaan luetaan jollakin uudella - ties millä nano- ta laser- tai joku - menetelmällä kuin vettä vaan! :)

[Hannu Virttaalainen]

Minä, nykyloimaalaisena, jonka esipolvet ovat vahvasti 1905 Loimaan kihlakunnan alueella http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25025768 mukaanlukien Kauvatsa toisella digitoidulla lehdellä, uskon, että Vesikosken Hulmin 1600-luvun porukka voi olla ihan paikallista. Ko kartta hyvä linkki nykyaikaan, koska siinä näkyy rautatie ja Loimaan asema=Loimaan kaupunki(kauppala). Lisäksi kartassa näkyy kylän rajatkin, mikä auttaa hahmottamaan asioita.
Loimijoen kirkkoherra oli ratsutilallinen, eikä mikään tilan ostanut kuten edelliset kirkkoherrat vaan perinyt, naapurikylästä Onkijoen Rungolta ja kappalainen hänen poikansa. Pitäjänapulaisena oli 1650-puolivälistä Herra Henrik (Jonicus) Majanojan Juonikkaalta. Myös jopa Virttaan Tätilän poika Anders Wirzenius oli lähtenyt opintielle.
Väittäisin, että alueella oli jopa 'trendi' näyttää, että kyllä meidän pojastakin pappi pystytään kouluttamaan.
Tämä Wittenbergin läänitys aiheuttaa kuitenkin hämminkiä. Paikkakunnalle muuttaa kaikenlaista porukkaa voutia, saksalaista seppää ja ties mitä ei loimaalaista porukkaa, eikä kartanon sakkia, lampuoteja myöten tarvitse kirjata edes henkikirjaan.

Naapuritalon Hollon vanha isäntä oli minusta alkuperäisen vanhan Krekilään siirretyn Vesikosken Hollon jälkeläisiä ja kuudennusmies kuolemaansa saakka. Samassa hommassa olivat myös Hulmin Michel Ericsson ja poikansa. Ostiko Hulsin sakki naapurin Hollonkin, kuten SAY:sta Hollon kohdalta vaikuttaisi, kun Hollon porukka vaihtoi taas kylää vaan ei talonnimeä.
Vesikosken Hulmilla tai 1650 jälkeen Karsittalan Hulmilla ei minusta kuitenkaan näy ketään Ericiä.
Vesikosken Hulmilla veljien kohdalla lukee parillakin Åbo, joka oli päivämatkan päässä tuohon aikaan. Tuskin ihan vaan markkinareissulla olivat, kun oli ihan rippikirjaan merkitty.
Nämä on kirjoitettu hätäisesti aamulla ennen Vesikoskelle lähtöä, joten ne voivat olla hieman sekavia...

[Arimi]

Minä, nykyloimaalaisena, jonka esipolvet ovat vahvasti 1905 Loimaan kihlakunnan alueella http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25025768
mukaanlukien Kauvatsa toisella digitoidulla lehdellä, uskon, että Vesikosken
Hulmin 1600-luvun porukka voi olla ihan paikallista. Ko kartta hyvä linkki
nykyaikaan, koska siinä näkyy rautatie ja Loimaan asema=Loimaan
kaupunki(kauppala). Lisäksi kartassa näkyy kylän rajatkin, mikä auttaa
hahmottamaan asioita.


Henrik Michelsson Hulmin s. 1738 poika Nicodemus Henriksson Hulmi s. 1786
esitetään Nahin sukukirjassa Nahin isäntänä ja jälkipolvia nykyaikaan asti,
erään miespuolisen Y-DNA haploryhmä on I-L258, joka sopii hyvin Länsi-Suomalaisiin isäntiin.

[Heikki Jokipii]

Jos ryhdytään asiaa nyt puoliväkisin (;)) selvittämään, niin tässä on Vesikosken Hulmista

rippikirja 1696-1706 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1696-1706_jk439/112.htm)

Vai onko tuohon loppuvuoteen asti, koska tuon sivun vuosiluvut päättyvät kuitenkin vuoteen 1701?

Nämä sivut on SSHY:n sivuilla luokiteltu tai merkitty Vesikosken taloiksi seuraavassa kirjassa, joka alkaa vuodesta 1707:

Kuva 129 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1707-1724_jk439/129.htm)

Kuva 130 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1707-1724_jk439/130.htm)

Kuva 131 (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/rippikirja_1707-1724_jk439/131.htm)

Niistä ensimmäinen ei ole Hulmin talo, ja kaksi seuraavaa ovat niin suttuisia ja epäselviä, että en pysty sanomaan mitään. Pystyykö joku muu?

Elääkö siis Hulmin talossa yhä vaimo tai äiti Liisa, siis vuoteen 1710?

Kuvassa 130 kyllä on henkilö, jonka ripillä käymisen merkinnät loppuvat vuoteen 1709 tai vuoden 1710 alkuun. Ja vieläpä hänen kohdallaan on erotettavissa sana "hust[...]", mutta muuta en tuosta suttuisesta sivusta saa selvää.

[Hannu Virttaalainen]

Lopetetaan niiden huonompien kuvien lukeminen heti :D:

Arkistolaitoksen kuvat selvästi paremmat, digihakemisto.appspot.com:n kautta niihin löytyy käyttäjien tekemä hakemisto linkki 1:een, joka on Matts Hulmi:

http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=5281540&kuvanumero=259&ay=109331&sartun=68735.KA&atun=183848.KA&amnimeke=Loimaan+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Loimaan+rippikirjat&aynimi=Rippikirjat+1707-1724+%28I+Aaa%3A4%29&ay2=98624

Eli olisko Michelin pojat ottaaneen myös esi-isieni Hollon haltuunsa, kuten edellisessä viestissäni epäilin

[karisalm]

Hei

Elääkö siis Hulmin talossa yhä vaimo tai äiti Liisa, siis vuoteen 1710? Hulmin emännän Lisa hustru kuolintieto rippikirjassa blift död A: 1710
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5281471

ja sama kuolleiden ja haudattujen luettelossa

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5299177

[Hannu Virttaalainen]

Lopetetaan niiden huonompien kuvien lukeminen heti :D:

Arkistolaitoksen kuvat selvästi paremmat, digihakemisto.appspot.com:n kautta niihin löytyy käyttäjien tekemä hakemisto linkki 1:een, joka on Matts Hulmi:

http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=5281540&kuvanumero=259&ay=109331&sartun=68735.KA&atun=183848.KA&amnimeke=Loimaan+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Loimaan+rippikirjat&aynimi=Rippikirjat+1707-1724+%28I+Aaa%3A4%29&ay2=98624

Eli olisko Michelin pojat ottaaneen myös esi-isieni Hollon haltuunsa, kuten edellisessä viestissäni epäilin

Arkistolaitokselta taitaakin uupua vanhemmat 1707 alkavat :(

[Hannu Virttaalainen]

Otetaan taas takaisin vain digihakemistossa niitä ei näytä olevan, mutta kyllä Esko ne löysi ilman sitäkin ;)

[Päivi V]

Hei!

Olin valitettavasti koko viikon "nettipimennossa" kun nettitikku rikkoutui päivityksen yhteydessä. Nyt sain uuden tikun ja pääsen osallistumaan asian puintiin.

Heikki Jokipiin arvelu Mattsin syntymäajan väärinkäsityksestä on hyvinkin mahdollinen. Muuten ikäero lapsilla on liian suuri.

Seuraavassa linkissä on mielestäni Wesikosken Hulmin porukkaa aukeaman oikeassa laidassa, toiseksi viimeinen perhe. Siinä luetellaan Eric Jacobson, Gertrud hustru, Michel son, Lisa h, Hendrick son, Jöran son ja Maisa dott.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=13657&pnum=21

Seuraavassa linkissä porukka talossa lisääntyy.
Michel Ericsson
Lisa hustru
Henric bröder
Lisa hustru
Jöran (veli)
Maats (veli)
Jacob (veli)
Walborg piga
Maria piga
Maatz Michels
Jacob son
Anders son
Matz systers son
Brita dotter
Thomas walgåsse
Gertro (piika)
Sara (piika)

http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=24735463&kuvanumero=78&ay=109321&sartun=68735.KA&atun=183848.KA&amnimeke=Loimaan+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Loimaan+rippikirjat&aynimi=Rippikirjat+1667-1692+%28I+Aaa%3A2%29&ay2=219549

Arvelen että Matz systers son on edellisessä rippikirjassa mainitun Maisa tyttären poika. Maisaa itseään ei tällä kirjalla näy.

Seuraavassa väki taas vähenee.

http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=24735313&kuvanumero=93&ay=109316&sartun=68735.KA&atun=183848.KA&amnimeke=Loimaan+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Loimaan+rippikirjat&aynimi=Rippikirjat++%28I+Aaa%3A1%2C+Ilman+vuosiluk ua+ja+vuosilta+1693-1695%29&ay2=219548

Seuraavassa kirjassa Mattsin puoliso Walborg liittyy joukkoon. Ja Brita tytär lähtee miehelään.

http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuid=5281220&kuvanumero=110&ay=109328&sartun=68735.KA&atun=183848.KA&amnimeke=Loimaan+seurakunnan+arkisto&sarnimi=Loimaan+rippikirjat&aynimi=Rippikirjat+1696-1701+%28I+Aaa%3A3%29&ay2=98623

Olen hahmotellut näiden rippikirjojen perusteella seuraavat perheet:

Eric Jacobsson ja vaimo Getrud

lapset: Michel, Hendrick, Jöran ja Maisa

Michel Ericsson ja vaimo Lisa

lapset: Matts, Jacob, Anders ja Brita

Michel Ericssonin ja vaimo Lisan perheeseen yhdistän myös Thomasin ja Simonin. Oletan että he ovat perheen nuorimpia.

Näyttäisivätkö nämä arveluni muiden mielestä järkeen käyviltä?

Päivi V

[Päivi V]

Lisää vielä kaksi linkkiä arkistolaitoksen sivuille. Näissä käräjissä käsitellään käsittääkseni perintöasioita.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27136285
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27109047

Itse en osaa kääntää tuota tekstiä. Nimet kyllä osaan poimia.

Päivi V

[Heikki Jokipii]

Hei

Hulmin emännän Lisa hustru kuolintieto rippikirjassa blift död A: 1710
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5281471

ja sama kuolleiden ja haudattujen luettelossa

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5299177

Eli hän oli Liisa Jöranintytär. Yksi Liisa (se, jonka itse toin esille, Jaakontytär, k. 1704) on varmasti poissuljettu. Sanoisin, että toinenkin, jos tälle Liisa Matintyttärelle ei löydy mitään lähdettä.

[Heikki Jokipii]

Seuraavassa linkissä on mielestäni Wesikosken Hulmin porukkaa aukeaman oikeassa laidassa, toiseksi viimeinen perhe. Siinä luetellaan Eric Jacobson, Gertrud hustru, Michel son, Lisa h, Hendrick son, Jöran son ja Maisa dott.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=13657&pnum=21


Minusta tuo on riittävää, tuolla vertailulla myöhempään rippikirjaan, jonka Päivi puheenvuorossaan myös teki. Eli saimme saman tien selville, paitsi Tomas (ja Simon) Forseliuksen jo selvillä olleen (paitsi minulle :)) isän, niin myös äidin ja myös isoisän ja luultavasti isoäidinkin. Joka saattaisi olla tämä, 29.2.1690 70-vuotiaana Vesikoskella haudattu "Margaretha N". Hän olisi Mikko Erikinpojan syntyessä ollut noin 20-vuotias, aivan mahdollista. (Puoliso Erik kuoli samana vuonna - ja niinhän siinä usein käy!)

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/syntyneet-vihityt-kuolleet_1679-1703_jk457/77.htm

[Päivi V]

Minusta tuo on riittävää, tuolla vertailulla myöhempään rippikirjaan, jonka Päivi puheenvuorossaan myös teki. Eli saimme saman tien selville, paitsi Tomas (ja Simon) Forseliuksen jo selvillä olleen (paitsi minulle :)) isän, niin myös äidin ja myös isoisän ja luultavasti isoäidinkin. Joka saattaisi olla tämä, 29.2.1690 70-vuotiaana Vesikoskella haudattu "Margaretha N". Hän olisi Mikko Erikinpojan syntyessä ollut noin 20-vuotias, aivan mahdollista. (Puoliso Erik kuoli samana vuonna - ja niinhän siinä usein käy!)

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/loimaa/syntyneet-vihityt-kuolleet_1679-1703_jk457/77.htm

Kiitos Heikki kommenteistasi ja kiitos muillekin avuliaille kommentoijille. Mielestäni nimimerkki Helan antama vinkki käräjäpöytäkirjoihin ratkaisi asian. Kiitos siitä hänelle. En itse aloittanut viestiketjua, mutta olen jo vuosia halunnut saada tämän asian selvitettyä. Kyseessähän oli esi-isäni Thomas Forseliuksen alkuperä ja sukulaisuus Simon Forseliuksen kanssa. Olen aiemmin, vuosia sitten, kysellyt asiasta muutamilta sukututkijoilta, (heitä sen enempää nimeämättä) ,täyttä varmuutta saamatta. Nyt se varmaankin selvisi.

Kuitenkin vielä kysymys. Erikin puolisona rippikirjalla mainitaan Gertrud, ei Margaretha. Tietääkö joku kuka tämä Gertrud voisi olla?

Päivi V

[Heikki Jokipii]

Kuitenkin vielä kysymys. Erikin puolisona rippikirjalla mainitaan Gertrud, ei Margaretha. Tietääkö joku kuka tämä Gertrud voisi olla?

Sori, taisin tuossa "hypätä" johtopäätöksiin, eli tulkitsin asian niin, että Gertrud ja Margareta olisivat saman nimen eri muotoja. Niin ei tietysti välttämättä ole, mutta voisiko niin olla?

Itse asiassa Hiskistä löytyi kuolleista muutamia juuri Gertrud-nimisiä, jotka voisivat olla Mikon äitejä, mutta ei sitten juuri Vesikoskelta. Teoreettinen mahdollisuus tietysti on, että Gertrud hyvin vanhana leskenä olisi kuitenkin mennyt uusiin naimisiin.

[Arimi]

Henrik Michelsson Hulmin s. 1738 poika Nicodemus Henriksson Hulmi s. 1786 esitetään Nahin sukukirjassa Nahin isäntänä
ja jälkipolvia nykyaikaan asti, erään miespuolisen Y-DNA haploryhmä on I-L258, joka sopii hyvin Länsi-Suomalaisiin isäntiin.

Nyt vielä tarkemmin haploryhmä I-Y13389, jota ajatellaan Suomen alueella syntyneeksi ryhmäksi.