Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Valheitten verkko
Kun liityin Suku-Forumiin, ilmoitin kantanani, että ”tällä forumilla ei ideologisille liikavarpaille pidä astua, vaan on parasta pysyä tiukasti sukututkimuksen substanssiasioissa ja jättää kontroversiellit asiat Suomen Sukututkimusseuran ratkaistaviksi”. Tein virheen, kun Geting-ketjussa (Satakunta) ohimennen viittasin nimensuomennosongelmaan. Seurauksena oli, että keskustelu ryöstäytyi niin pahasti, että mielestäni on pakko lyhyesti tehdä selväksi, mistä on kysymys. Kun vuonna 2002 tein Sukututkimusseuralle esityksen nimensuomentamisen lopettamisesta, en vielä tarttunut härkää sarvista.
Historiantutkijakoulutukseni opetti minulle jo nuoruudessani, että valtaan pyrkivät ”suomalaiskansalliset” fennomaanit loivat 1800-luvulla valheitten verkon, joka on jäänyt pysyväksi osaksi suomenkielistä kulttuurimaisemaa. Siinä on pääteesinä väärä väite kansamme yhtenäisestä ”ugrilaisesta” alkuperästä. Suomessa elänyt väestö oli kuitenkin sekakansaa, joka puhui toisilleen täysin vieraita murteita. Kotimaakunnassani Satakunnassa väestö oli nimistöstä päätellen ainakin puoliksi ruotsalaisperäistä. Fennomaanit kehittivät itämurteiden pohjalla keinotekoisen suomalaisen yleiskielen ja loivat sen avulla suomalaisen identiteetin, jota on 150 vuoden aikana koetettu ylläpitää massiivisen aivopesun avulla.
Esivanhempiemme todellinen identiteetti oli ruotsalainen. He olivat lujasti sitoutuneet Ruotsin valtakuntaan, joka oli heidän vapautensa turva idässä vallitsevaa epävapautta vastaan. He olivat historiallisen ajan alussa saaneet osakseen vapauteen perustuvan ruotsalaisen yhteiskuntajärjestyksen ja he odottivat myös ruotsin kielen tulevan Suomen koko väestön omaisuudeksi luonnollisen kehityksen kautta, kuten olisi tapahtunutkin ilman Venäjän mahtavalla tuella toteutettua fennomaanista vallankumousta.
Esivanhempamme olivat ruotsalaisen identiteettinsä takia ”suomalaiskansallisesta” näkökulmasta katsottuna vihollisia. Heille kostettiin julmasti, kun suomen kieli tuli viralliseksi 1863. Ei riittänyt että elossa olevien nimet muutettiin ”suomenkielisiksi” heiltä mitään kysymättä. Nimenmuutokset kohdistettiin myös kauan sitten eläneisiin ihmisiin.
”Suomalaiskansallisen” ideologian valheverkkoon kuuluu myös väite yhteiskunnan jakautumisesta jo Ruotsin vallan aikana arvokkaisiin ”säätyläisiin” ja ala-arvoiseen ”rahvaaseeen”. Todellisuudessa ”säätyläisiä” oli tässä mielessä vasta 1800-luvulla, kun Ruotsin keskusvalta ei enää ollut pitämässä huolta yhteiskunnallisesta tasa-arvosta. Tämä rasismi liittyy olennaisesti nimensuomennoksiin. Vähäpätöiset kirjurit ovat saaneet pitää ruotsinkieliset nimensä, koska heitä on pidetty ”säätyläisinä”, kun taas nimismiehetkin ovat menettäneet nimensä ”talonpojiksi” leimattuina. Uusi ”suomenkielinen” etunimistö on puhuva todistus esivanhempiamme kohtaan tunnetusta kaunasta. Se on samalla ilmiselvää rasismia. Ruotsinkieliset nimet on korvattu huolimattomilla ja tökeröillä väännöksillä. Muutamien naispyhimysten arvokkaat ja kaunissointuiset nimet on muutettu erityisen rumiksi ja halventaviksi.
Nationalismi aiheuttaa aina onnettomuutta niille maille, jotka joutuvat sen uhriksi. Suomessa
sen vaikutukset ovat olleet erityisen tuhoisat sen johdosta, että valheverkko on niin täydellisessä ristiriidassa historiallisen kehityksen kanssa. Keinotekoisen yleiskielen työntyminen kotoisten murteiden tilalle, nimien väkivaltainen muuttaminen sekä rasistinen jaottelu arvostettuun säätyläistöön (= sivistyneistöön) ja halveksittuun rahvaaseen ovat synnyttäneet sairaan yhteiskunnan. Mielipiteet nimenmuutoksiin ja rasismiin nähden ovat jakautuneet. Täällä forumilla enemmistö tuntuu niitä vastustavan. Eräs kiihkeä nimensuomentaja, jolle nationalismi on uskonto, eroaa tämän johdosta ja ehkä myös minun viimeisten kannanottojeni takia.
Kysyn itseltäni ja muiltakin, mitä minun pitäisi tehdä tässä tilanteessa. Menetin varovaisuuteni nimiasiassa ja olen valmis sovittamaan tämän eroamalla, mutta jään kaipaamaan monia sukututkijatovereita ja hyvää yhteistyötämme substanssiasioissa.
Henrik Impola
Kun liityin Suku-Forumiin, ilmoitin kantanani, että ”tällä forumilla ei ideologisille liikavarpaille pidä astua, vaan on parasta pysyä tiukasti sukututkimuksen substanssiasioissa ja jättää kontroversiellit asiat Suomen Sukututkimusseuran ratkaistaviksi”. Tein virheen, kun Geting-ketjussa (Satakunta) ohimennen viittasin nimensuomennosongelmaan. Seurauksena oli, että keskustelu ryöstäytyi niin pahasti, että mielestäni on pakko lyhyesti tehdä selväksi, mistä on kysymys. Kun vuonna 2002 tein Sukututkimusseuralle esityksen nimensuomentamisen lopettamisesta, en vielä tarttunut härkää sarvista.
Historiantutkijakoulutukseni opetti minulle jo nuoruudessani, että valtaan pyrkivät ”suomalaiskansalliset” fennomaanit loivat 1800-luvulla valheitten verkon, joka on jäänyt pysyväksi osaksi suomenkielistä kulttuurimaisemaa. Siinä on pääteesinä väärä väite kansamme yhtenäisestä ”ugrilaisesta” alkuperästä. Suomessa elänyt väestö oli kuitenkin sekakansaa, joka puhui toisilleen täysin vieraita murteita. Kotimaakunnassani Satakunnassa väestö oli nimistöstä päätellen ainakin puoliksi ruotsalaisperäistä. Fennomaanit kehittivät itämurteiden pohjalla keinotekoisen suomalaisen yleiskielen ja loivat sen avulla suomalaisen identiteetin, jota on 150 vuoden aikana koetettu ylläpitää massiivisen aivopesun avulla.
Esivanhempiemme todellinen identiteetti oli ruotsalainen. He olivat lujasti sitoutuneet Ruotsin valtakuntaan, joka oli heidän vapautensa turva idässä vallitsevaa epävapautta vastaan. He olivat historiallisen ajan alussa saaneet osakseen vapauteen perustuvan ruotsalaisen yhteiskuntajärjestyksen ja he odottivat myös ruotsin kielen tulevan Suomen koko väestön omaisuudeksi luonnollisen kehityksen kautta, kuten olisi tapahtunutkin ilman Venäjän mahtavalla tuella toteutettua fennomaanista vallankumousta.
Esivanhempamme olivat ruotsalaisen identiteettinsä takia ”suomalaiskansallisesta” näkökulmasta katsottuna vihollisia. Heille kostettiin julmasti, kun suomen kieli tuli viralliseksi 1863. Ei riittänyt että elossa olevien nimet muutettiin ”suomenkielisiksi” heiltä mitään kysymättä. Nimenmuutokset kohdistettiin myös kauan sitten eläneisiin ihmisiin.
”Suomalaiskansallisen” ideologian valheverkkoon kuuluu myös väite yhteiskunnan jakautumisesta jo Ruotsin vallan aikana arvokkaisiin ”säätyläisiin” ja ala-arvoiseen ”rahvaaseeen”. Todellisuudessa ”säätyläisiä” oli tässä mielessä vasta 1800-luvulla, kun Ruotsin keskusvalta ei enää ollut pitämässä huolta yhteiskunnallisesta tasa-arvosta. Tämä rasismi liittyy olennaisesti nimensuomennoksiin. Vähäpätöiset kirjurit ovat saaneet pitää ruotsinkieliset nimensä, koska heitä on pidetty ”säätyläisinä”, kun taas nimismiehetkin ovat menettäneet nimensä ”talonpojiksi” leimattuina. Uusi ”suomenkielinen” etunimistö on puhuva todistus esivanhempiamme kohtaan tunnetusta kaunasta. Se on samalla ilmiselvää rasismia. Ruotsinkieliset nimet on korvattu huolimattomilla ja tökeröillä väännöksillä. Muutamien naispyhimysten arvokkaat ja kaunissointuiset nimet on muutettu erityisen rumiksi ja halventaviksi.
Nationalismi aiheuttaa aina onnettomuutta niille maille, jotka joutuvat sen uhriksi. Suomessa
sen vaikutukset ovat olleet erityisen tuhoisat sen johdosta, että valheverkko on niin täydellisessä ristiriidassa historiallisen kehityksen kanssa. Keinotekoisen yleiskielen työntyminen kotoisten murteiden tilalle, nimien väkivaltainen muuttaminen sekä rasistinen jaottelu arvostettuun säätyläistöön (= sivistyneistöön) ja halveksittuun rahvaaseen ovat synnyttäneet sairaan yhteiskunnan. Mielipiteet nimenmuutoksiin ja rasismiin nähden ovat jakautuneet. Täällä forumilla enemmistö tuntuu niitä vastustavan. Eräs kiihkeä nimensuomentaja, jolle nationalismi on uskonto, eroaa tämän johdosta ja ehkä myös minun viimeisten kannanottojeni takia.
Kysyn itseltäni ja muiltakin, mitä minun pitäisi tehdä tässä tilanteessa. Menetin varovaisuuteni nimiasiassa ja olen valmis sovittamaan tämän eroamalla, mutta jään kaipaamaan monia sukututkijatovereita ja hyvää yhteistyötämme substanssiasioissa.
Henrik Impola
Puutun tässä vain yhteen väärinkäsitykseen. Suomen kirjakieli perustui Agricolasta lähtien länsimurteisiin ei itämurteisiin, enimmäkseen uskonnollisena tuotantona. Sitä kehittivät 1700-luvulta lähtien läntisten murteiden puhujat. Itämurteiden puhujat, esim Juhani Aho toivat mukaan itäisiä vivahteita, mutta yleiskieli silti hänellä kuten muillakin kielen viljelijöillä rakentui läntiselle pohjalle.
T.V.
Benedictus
22.02.16, 23:09
Arvoisat Herrat Henrik Impola ja Kimmo Kemppainen toivon, että luette tämän kirjoitukseni ajatuksella ja realistisella järjellä.
Tällä Forumilla on erilaisia mielipiteita ja hyvinkin erilaisia ajatuksia. Meidän täällä olevien lähtökohdat ovat monasti hyvinkin eritasoisia ja monilla meillä on puutteita fyysisesti tai henkisestikin osallistua täysillä tämän keskusteluforumin toimintaa.
Täällä jokainen on kuitenkin yhtäarvokas kokonaisuudelle, tosin toisten arvo korostuu heidän hallitsemansa suuren tiedon ja taidon tähden.
Nämä suuret tieton ja taidon haltijat ovat äärettömän tärkeitä meille kaikille, sillä heidän suurella uurastuksella itselleen hankkimansa kyvyt avaavat meille muille sellaisia lähteitä, joihin emme me rajallisilla kyvyillä varustetut muuten pääsisi käsiksi.
Vaikka tuosta kieliriidasta saisi syntymään vaikka kuinka suurta itkua, ei se sinällään oleva tänäpäivänä suurin Suomen väestön kieliongelma. Paljon suurempi ja todellinen hirvitys on uuden, nuorten sukupolven kasvaminen ilman mitään oikeaa kieltä.
Heillä on vain nettiouto englanti ja sekotyylin kännysuomi.Heiltä tulee uupumaan juttelutaito ja sanansäilän käyttökyky.He istuvat netissä ja äly(tön)puhelimen ääressä, eivätkä enää kommunikoi ympärillään olevien kanssa. Aivan älytöntä.
Te arvoisat Herrat, ette saa olla niin itsekkäitä, että suljette itsenne ulos meidän forumiltamme. Te olette tärkeä ja tarpeellinen osa tätä keskusteluforumia ja me tarvitsemme teitä ihan itsekkäistä syistä, mutta myös kunnioituksesta suuria tietojanne kohtaan.
Aina voidaan olla erimielisä, suuttua ja ärhennellä, eikä aina ole niin paha vaikka tulisi solvattua ja herjattuakin jotain erimielistä, se purkaa tunteita ja puhdistaa ilmaa.
Otetaan oppia noista etelän kultuureista, missä rähistään ja tapellaan yhtämittaan, mutta vähän päästä ollaan taas mitä parhaat ystävät ja tapetaan naapureita yhdessä. Jos voi näin hieman heittää häijyä huumoria tähän loppuun.
Kunnioittaen
Pentti(latinan Benedictus,katolinen pyhimys) Tapio(suomalainen muinaisjumala)Kamberg(suomalainen, ruotsalaistyylin nimi, joka lausutaan saksalaisittain)
Nimeni siis huumorilla :=).
Anteroinen
23.02.16, 00:11
No mutta, täällähän on kärkästä keskustelua. Keskustelun aloittelijalta on turhaa polemisointia puhua rasismista ja fennomaanien valheitten verkoista ja muusta vastaavasta aiheen sivuun menevästä. Aivan yhtä turhaa marttyyriasennetta on uhkailu foorumista eroamisella niin Impolalta kuin Kemppaiselta (ehkäpä seuraavaksi molemmat ottavat omat lelut mukaan ja menevät omaan hiekkalaatikkoon leikkimään). Vieläkin enemmän asian sivusta on valittaa nuorison kielen osaamisesta ja kommunikaatiotaidoista – ikään kuin puhelin ei olisi juurikin kommunikointia varten.
Tässä on nyt kuitenkin kysymys asiasta, joka voidaan perustaa oikeille faktoille ja aineistopohjalle. Lienee selvää, että suomenkielisiä nimiä on käännetty ruotsiksi pappien toimesta, ihan vaan siksi, että suomen kieli ei ollut maan hallinnon kieli. Samalla, nykyisen Suomen alue on ollut väärällään ihmisiä (jopa suomea puhuvia), jotka oikeasti ovat käyttäneet ruotsinkielisiä nimiä korkeimman omakätisesti. Lisäksi on ollut suuri ruotsinkielisten vähemmistö.
Sitä, kumpi oli yleisempää on aivan varmasti tutkittu, joten näitä tutkimuksia on lyötävä pöytään. On aivan tyhjänpäiväistä, että sukututkijat heittelevät ilmaan mututuntumiaan Suomen alueen historiasta, ja päättävät sattumanvaraisesti nimiasioista oman mielipiteensä mukaan.
Nimensuomennostahan voi lähtestyä kahdelta kannalta:
1) Pyritään etsimään ihmisen puhuttelu- tai arkinimi kielitieteellisten paikkakuntakohtaisen tutkimusten perusteella, ja yksilö yksilöltä paikkakuntatasolla ja sukujen nimiperinteihin nojaten valita kunkin yksilön ns. suomalaistettu nimi (tai säilyttää ruotsalaisen suvun ruotsinkielinen nimi), jonka esittää siinä missä ruotsinkielisen asiakirjoissa esiintyvän nimen rinnalla, mutta silti ensisijaisena, pitäen sitä yhtenä henkilöhistorian osana ja tutkimustuloksena.
2) Pyritään käyttämään asiakirjoissa esiintynyttä ruotsinkielistä nimeä henkilön virallisena nimenä, ja pitää sitä kaikkein oikeimpana muotona juuri sen tähden, että sitä on asiakirjoissa käytetty, merkiten ylös tutkimustuloksena nimen mahdollisen käännetyn muodon. Tätä voi perustella myös tutkimuksen yksikäsitteisyyden ja toistettavuuden kannalta välttämättömänä toimenpiteenä – johtavana ajatuksena asiakirjoihin viittaamisen ja niiden käytön yksinkertaistus. On tietysti mahdotonta yksiselitteisesti siirtyä suomennoksista ruotsinnoksiin, joten tämä on tärkeä huomio.
Se, että systemaattisen mekaanisesti käännetään joka ikisen ainut Johan ja Johannes Juhoksi ja Anders Antiksi on täysin älyvapaata toimintaa. Jokainen nimen käännös on sukututkijan tutkimustulos, niitä ei voi vain heittää hatusta paperille jonkin kuvitteellisen systematian haussa, ikäänkuin suomen murrealueita ei olisi ikinä ollutkaan – ei kai kukaan keksi vihkipäivääkään päästään, jos ei sille ole mitään lähdettä, vaikka 23.5 näyttäisi kivalta. Jos vain haluaa itselleen helppohakuisen tietokannan, suosittelen tyytymään ruotsinkielisten nimien normalisointiin, sillä siinä ei tule vastaan mitään ongelmia.
Systemaattinen ja helppohakuinen tietokantahan on sinänsä tutkimuksenasettelun kannalta validi lähtökohta. Tutkimusta on voitava tehdä sujuvasti ja tutkijan omat kirjausmetodit eivät saisi aiheuttaa itsessään virheitä ja esteitä tutkimukseen. Käyttönimien mahdollista alkuperäistä asuahan ei kenenkään tarvitse miettiä, jos asettaa tutkimukselle muun tavoitteen kuin pureutuminen henkilön arkipäivään.
tellervoranta
23.02.16, 09:21
Ihmetyttää :). N.20 vuoden ajalta sukututkimuksesta kirjottaneena olen Tapio V. henkilöä pitänyt Tapio Vähäkankaana ja Kimmo Kemppaista Kimmo Kemppaisena. Onko sitten kyseessä sama henkilö eri nimillä????
Nimimerkki Anteroinen taisi viitata toiseen keskusteluketjuun mainitessaan Kimmo Kemppaisen.
Juha
tellervoranta
23.02.16, 11:14
Nimimerkki Benedictus kirjoitti näin.
Arvoisat Herrat Henrik Impola ja Kimmo Kemppainen toivon, että luette tämän kirjoitukseni ajatuksella ja realistisella järjellä.
Minusta on kyllä aika outoa viitata henkilöön, joka ei ole kirjoittanut edellä. Entä jos kyseinen henkilö ei katso juttua.:confused:
Nimimerkki Benedictus kirjoitti näin.
Arvoisat Herrat Henrik Impola ja Kimmo Kemppainen toivon, että luette tämän kirjoitukseni ajatuksella ja realistisella järjellä.
Minusta on kyllä aika outoa viitata henkilöön, joka ei ole kirjoittanut edellä. Entä jos kyseinen henkilö ei katso juttua.:confused:
Sivusta seuranneena totean vain, että ihan tämän ketjun alussa on viittaus Geting-ketjuun Satakunta-osiossa ja sieltä selviää, miksi viitataan Kimmo Kemppaiseen.
Anteroinen
23.02.16, 11:40
Aivan, Helahan viittaa Kimmo Kemppaisen tähän (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=272810&postcount=30) viestiin Geting-ketjussa (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=35041). Teoriassa ei siis ole syytä olettaa, että Kemppainen viestiä näkisi, muuta mikäpä lapset pitäisi loputtomiin pois hiekkalaatikolta.
< Kysyn itseltäni ja muiltakin, mitä minun pitäisi tehdä tässä tilanteessa. Menetin varovaisuuteni nimiasiassa ja olen valmis sovittamaan tämän eroamalla, mutta jään kaipaamaan monia sukututkijatovereita ja hyvää yhteistyötämme substanssiasioissa. >
Älä nyt ihmeessä! Nuku nyt edes muutama yö rauhassa ja ... Tee havaintokierros Helsingin keskustassa katsellen mainosvaloja ja toteat Suomen siirtyneen englanninkieliseksi. Tutustu rahalaitosten ja yritysten nimiin, niin toteat Suomen latinalaistuneen! Ihmeellistä mihin nimikäytännöt menevätkään?
Järkeviä päätöksiä harkiten ja havainnoiden
Keskustelua mielenkiinnolla seuranneena, voin todeta että keskustelua on käyty asiasta, josta tulisikin pystyä keskustelemaan. Jokainen kuitenkin tekee ihan niin kuin parhaaksi näkee omassa tutkimuksessaan, mutta aloittaville tutkijoille on tärkeää nähdä että nimiasiassa on kaksi toisistaan poikkeavaa näkemystä.
Tiina Miettinen
23.02.16, 16:13
"Mit nampn är på Svenska Jöns Elofszon, på Latin heter iag Joannes Elai, därvid är iag christnad", kirjoitti eräskin sukututkija 1600-luvulla. Mutta yleisimmin hänet tunnetaan kuitenkin nimellä Johannes Terserus. Mikäpä näistä lienee sitten se virallisin muoto... nimi kun muokkaantui elämänvaiheiden ja aseman myötä.
Yst.Terv. Tiina Miettinen
...jonka eräs hämäläinen esi-isä löytyy 1500-luvun asiakirjasta nimellä "Hincka peti" (Hinkka-Pieti?) Ja muistaakseni sielläpäin vaikutti niihin aikoihin myös "Hurtta Laurij."
Muutama poiminta 1600-luvun virallisesta väestökirjanpidosta:
Kaisa Hollolainen
Micko Jackari
Lijsa Ihra
Lijsa Mustapää
Maria Sattula
Anna Silpu
Maijsa Jänis
Jusse Jaara
Aloitteleva sukututkija löytää Sukututkimusseuran sivulta neuvoja, jotka on kirjoittanut kansainvälisesti arvostettu suomalainen nimistöntutkija Sirkka Paikkala:
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi15s.htm"Joskus on nimistöntutkijoiden toivomuksena sukututkijoille esitetty, että nimet tulisi kirjoittaa sellaisina kuin ne esiintyvät asiakirjoissa. Sukututkimuksia ei kuitenkaan laadita ensisijaisesti vanhojen kirjoitusasujen tallentamista varten vaan kuvaamaan omaa aikaansa, ja siksi niiden olisi heijastettava kertomaansa todellisuutta mahdollisimman hyvin - myös nimistön osalta."
"Nimien normaalistamisen tarve johtuu osin siitä, että asiakirjat laadittiin keskushallintoa varten enimmäkseen ruotsiksi tai latinaksi ja Karjalassa myös venäjäksi. Nimiä kirjoitettiin joskus myös ranskalaiseen tai saksalaiseen asuun. Asiakirjojen kieli on vääristänyt nimimuotoja. Myös näiden kielten vanha oikeinkirjoitus oli horjuvaa. Jos nimet esiintyivät satunnaisesti suomeksi, ei kirjoitusasu silloinkaan vastannut nykyortografiaa."
Sirkka Paikkala on ollut laatimassa myös tuhatsivuista Suomalaista nimikirjaa. Tai keksimässä, jos joku niin haluaa.
Kun meidän suomalaisten odotetaan kunnioittavan esimerkiksi saamelaista kulttuuria ja sen kieltä (samoin kuin muita alkuperäiskansoja ja -kieliä), niin on se merkillistä ettemme saisi kunnioittaa omaa suomalaista kulttuuriamme ja kieltämme ilman naurettavia rasismi- ja nationalismisyytöksiä.
Kari Klemelä
suomentaja
Hei
1950 luvulla ja siitä eteenkinpäin on ilmapiiri ollut sellainen että ruotsalaiset juuret on ollut parasta pitää piilossa.
Rasismi sana on vähän myöhemmin otettu käytöön, en muista sitä lapsuudessa kuulleeni.
Faija kyllä kertoi että vaarin esivanhemmat ovat ruotsista tulleet, mutta äidinäidin ja äidinisän ruotsalaisista juurista ei puhuttu halaistua sanaa.
1970 luvulla kyselin äidinäidin taustasta, (sukunimi oli ruotsinkielinen) ainoa mitä kerrottiin oli kotipaikkakunta. Myöskään serkut eivät olleet asiasta tietoisia.
Tämän sukututkimuksen myötä on monta mielenkiintoista asiaa tullut esille.
Pohjanmaalla ja ympäristössä asuu varmaan vieläkin äidinäidin puoleisia sukulaisia, onnellisia supi-suomalaisia? joiden juuret (heidän ehkä itse tietämättä) menee Ruotsin kautta Belgiaan, lähelle Ranskan rajaa. Sieltä on 1600 luvun alkupuolella lähtenyt poika Ruotsiin ruukille töihin. Puhunut ilmeisesti ranskan murretta (vallooni?). Kuinka kauan on kestänyt että puhuttu kieli on vaihtunut.?
Kirjoitetaan nimien normalisoinnista ts. suomentamisesta. Normaali sanan vastakohta on epänormaali, jos vetää mutkat suoraksi niin sittenhän ruotsinkielinen nimi on epänormaali? (ei kylläkään omasta mielestä).
Kaikille nimille ei ole vieläkään suomenkielistä vastinetta, miten niitä käännetään jos käännetään?
Terveisin Pirkko
Pekka Hiltunen
24.02.16, 03:23
Mistä on kysymy? Onko tämä se valheitten verkko? Miksi ette sitten puhu totta?
PH
Mistä on kysymy? Onko tämä se valheitten verkko? Miksi ette sitten puhu totta?
PH
Heititpä riemastuttavia kysymyksiä. Vaikka en koe, että ne olivat juuri minulle osoitettuja enkä tiedä mikä asia erityisesti on ne aiheuttanut eli miksi ne esitit, kommentoin silti, vaikka en tiedä vastauksia kysymyksiisi. Tämä on siis vain pohdiskelua.
Onhan tämä internet varsinainen valheitten verkko ja kaikkeen siellä liikkuvaan voi liittyä myös valheita. Eihän se ole mitenkään ihmeellistä, kun kaikki ihmisten ideologiat perustuvat ainakin osittain valheille, samaten vallankäyttö kaikilla tasoilla. Näyttää jopa siltä, että luonnonvalinta suosii huijausta ja harhautusta ja ihmisten kesken yksi keino on valehtelu. Täysin rehellinen ihminen lienee sietämätön olio, taitaa ollakin vain teoreettinen henkilö.
Jos kyse on erityisesti sukututkimuksesta, niin enpä tiedä sitäkään, miksi
kukaan haluaisi nykyään tietoisesti valehdella, kun on hyvin todennäköistä, että valheesta jää äkkiä kiinni. Mutta tiedon ja luulon raja voi olla joskus epävarma, kun asioita yritetään tulkita. Myös omaksutut oikeiksi uskotut periaatteet (ideologia) voivat ohjata harhaan.
Kommentteja vastauksiin:
Benedictus. Olen nöyrän kiitollinen tunnustuksesta, jonka annat pitkän elämän aikana kertyneestä kokemuksesta ja tietopohjasta. Lämmin puheenvuorosi edustaa mielestäni forumin hiljaista enemmistöä, joka on vapaa ideologisesta tartunnasta ja suhtautuu esivanhempiimme realistisesti ja kunnioituksella.
Tapio V. En tarkoittanut Agricolan kieltä, joka oli elänyt omaa elämäänsä hallinnon ja väestökirjanpidon ulkopuolella, vaan fennomaanien luomaa uutta yleiskieltä, josta indoeurooppalainen aines oli karsittu pois ja itämurteiden ugrilaista ainesta otettu tilalle, esim. savolaiset tar-päätteiset naisten yleisnimet (kuningatar, piispatar jne.), jotka olivat länsisuomalaisille kauhistuksia. - Tapio V:n mielestä minulla oli muitakin väärinkäsityksiä ja hän viittaa varmaan nimensuomennosasiaan. Hän on nimittäin itse harrastanut kirjoituksissaan johdonmukaisesti sosiaalista gradeerausta: rälssimiehet ovat saaeet pitää ruotsinkieliset nimensä, mutta samassa kylässä asuvat ”talonpojat” ovat ne menettäneet. Minulle on jäänyt epäselväksi, mitä hän ajattelee satojen entisten rälssimiesten nimistä; rälssihän oli jatkuvassa liikkeessä. Haluaisin myös yleisemmin kysyä, katsooko hän edelleenkin, Sukututkimusseuran tutkijajäsenenä, että väestörekisteriin merkityt ruotsinkieliset henkilönnimet voidaan mielivaltaisesti muuttaa suomenkielisiksi.
Anteroinen. Vastauksessa on kaksi valmista ehdotusta nimiasian ratkaisemiseksi, vaihtoehdot 1 ja 2. Vaihtoehto 1 ei voi epäkäytännöllisyytensä takia tulla kysymykseen. Jokaisesta nimestä täytyisi tehdä työtä ja aikaa vaativa tutkimus ja tuloksena olevat etunimet olisivat toivotonta sillisalaattia. Vaihtoehto 2 on aivan sama jota olen koko ajan esittänyt ja se on sama järjestelmä, joka on tiettävästi voimassa kaikissa kulttuurimaissa ja myös Suomen ruotsinkielisessä hallinnossa. Se perustuu siihen yleisesti hyväksyttyyn tosiasiaan, että jokainen ihminen saa virallisen nimensä ja henkilöllisyytensä väestörekisteriin tehdystä merkinnästä. Olen tässä keskustelussa ihmetellyt, kuinka samat henkilöt, jotka itse monta kertaa elämässään todistavat henkilöllisyytensä papintodistuksilla tai siviilirekisteriotteilla, voivat kieltää väestörekisterin antaman henkilöllisyyden omilta esivanhemmiltaan. - Anteroinen ansaitsee suuren kiitoksen rohkeudesta, jota hän ehdotuksellaan osoittaa näiden repivien ideologisten intohimojen keskellä.
Tiina Miettinen ja Jouni K. Virallisten asiakirjojen suomenkieliset ”Hoikka-Petit” ja ”Micko Jockarit” ovat kuin pisara meressä. Tässä ne ovat oljenkorsia epätoivoisessa kamppailussa aatteen puolesta.
Knaapi. Varoitan Sirkka Paikkalasta, vaikka se taitaa olla vähän myöhäistä. On mahdotonta arvioida, kuinka paljon vahinkoa hän on saanut aikaan kirjoituksillaan, jotka ovat tieteellisyyteen ovelasti verhottua nationalistista propagandaa. - Niin, se oma suomalainen kulttuuri? Sen täytyisi perustua kansan todelliseen ruotsalais-länsimaiseen historiaan eikä fennomaanien itäisiin, ugrilaisiin haavekuviin. Kannattaisin tällaista suomalaista kulttuuria, jos sellainen löytyisi. Sitä yritettiin 1800-luvulla, mutta yritys murskautui J.W. Snellmanin ja Y. S. Yrjö-Koskisen vihankylvöön ja Venäjän santarmien rautasaappaisiin.
Henrïk Impola
Näyttää jopa siltä, että luonnonvalinta suosii huijausta ja harhautusta ja ihmisten kesken yksi keino on valehtelu.
Johonkin rajaan asti. Jos kaikki aina huijaavat, systeemi romahtaa.
Muistaakseni peliteoria ennustaa, että kumpikaan, valehtelu tai toden puhuminen ei ole vakaa strategia. Muistaakseni paras vaihtoehto on olettaa muiden olevan rehellisiä, mutta siirtyä huijaamaan, jos huomaa toisen olevan epärehellinen.
Myös omaksutut oikeiksi uskotut periaatteet (ideologia) voivat ohjata harhaan.
Ideologian vallassa olevat eivät koskaan huomaa sitä itsessään, vaan projisoivat sen ympäristöön. Itsestään paha pappi saarnaa, kuten vanha kansa viisaasti sanoi.
Anteroinen
24.02.16, 19:02
Anteroinen. Vastauksessa on kaksi valmista ehdotusta nimiasian ratkaisemiseksi, vaihtoehdot 1 ja 2. Vaihtoehto 1 ei voi epäkäytännöllisyytensä takia tulla kysymykseen. Jokaisesta nimestä täytyisi tehdä työtä ja aikaa vaativa tutkimus ja tuloksena olevat etunimet olisivat toivotonta sillisalaattia. Vaihtoehto 2 on aivan sama jota olen koko ajan esittänyt ja se on sama järjestelmä, joka on tiettävästi voimassa kaikissa kulttuurimaissa ja myös Suomen ruotsinkielisessä hallinnossa. Se perustuu siihen yleisesti hyväksyttyyn tosiasiaan, että jokainen ihminen saa virallisen nimensä ja henkilöllisyytensä väestörekisteriin tehdystä merkinnästä. Olen tässä keskustelussa ihmetellyt, kuinka samat henkilöt, jotka itse monta kertaa elämässään todistavat henkilöllisyytensä papintodistuksilla tai siviilirekisteriotteilla, voivat kieltää väestörekisterin antaman henkilöllisyyden omilta esivanhemmiltaan. - Anteroinen ansaitsee suuren kiitoksen rohkeudesta, jota hän ehdotuksellaan osoittaa näiden repivien ideologisten intohimojen keskellä.
Kiitän kohteliaisuuksista. Sen verran vaihtoehdosta yksi, että toki tajuan sen epäkäytännölliseksi, ja ehkä jopa yhdelle ihmiselle mahdottomaksi suorittaa. Minusta kuitenkin se on vähin mitä täytyy tehdä, jos haluaa palata ihmisten todennäköisimmin arjessaan käyttäneisiin nimiin. Onhan tällainen historiantutkimus sinällään ihan arvokasta, ja toisi esiin alueellisia eroja esim. idän ja lännen välillä, jotka yhtenäistävä väestökirjanpito piilottaa – sillisalaattia kuten sinä sanoit.
Mikäli tällaisen kaltaista sukututkimusta voitaisiin järkevästi harjoittaa, olisi varmaankin tehtävä paljon alueellista nimitutkimusta, jonka olisi oltava helposti – mahdollisesti jopa ilmaiseksi – saatavilla. Myönnän, etten ole itse tutustunut nimistöä tutkivaan kirjallisuuteen, mutta aavistaisin, että työtä on jo tehty, mutta paljon on jäljellä. Sukututkimusseurahan voisi halutessaan vaikka rahoittaa tällaista ihan oikeaa tutkimusta, jos suomen- ja ruotsinkielisten käyttönimien käyttöä sukututkimuksissa pidetään tärkeänä. Lisänä tämän päälle sukukohtaisien perinteiden pohdiskelu ja onnekkaissa tapauksissa käräjillä ylös kirjatut liikanimet, niin ollaan sellaisella pohjalla, että voidaan väittää, että asiaa on tutkittu niin hyvin kuin mahdollista. Kaikki tuskin menisi oikein, mutta onhan se sukututkimuksessa aina vaarana.
Lisäyksenä sanottava, että vaihtoehdossa yksi on silti aivan mahdollista, että joissain kohtia ei voi lainkaan tehdä järkevää päätöstä saatavilla olevien tietojen perusteella, jolloin käyttönimi on jätettävä viralliseen asuunsa. Tällaisia ovat oletettavasti (tutkimus paljastaisi tässäkin varsinaisen tilanteen) harvinaiset tai erityisen tankeasti "kääntyvät" etunimet: Dionisius ~ Nisius, Ambrosius ~ Brusius, Zefanias, Alfred, Siffer, Israel, Aabraham, Söfring, Gabriel, Dordi, Barbro, Gunilla, Cecilia, Ulrika, jne.. Näissä on todennäköisesti myös hankalinta saada aikaan tutkimustuloksia harvinaisuutensa vuoksi.
Kommentteja vastauksiin:
Benedictus. Olen nöyrän kiitollinen tunnustuksesta, jonka annat pitkän elämän aikana kertyneestä kokemuksesta ja tietopohjasta. Lämmin puheenvuorosi edustaa mielestäni forumin hiljaista enemmistöä, joka on vapaa ideologisesta tartunnasta ja suhtautuu esivanhempiimme realistisesti ja kunnioituksella.
Tapio V. En tarkoittanut Agricolan kieltä, joka oli elänyt omaa elämäänsä hallinnon ja väestökirjanpidon ulkopuolella, vaan fennomaanien luomaa uutta yleiskieltä, josta indoeurooppalainen aines oli karsittu pois ja itämurteiden ugrilaista ainesta otettu tilalle, esim. savolaiset tar-päätteiset naisten yleisnimet (kuningatar, piispatar jne.), jotka olivat länsisuomalaisille kauhistuksia. - Tapio V:n mielestä minulla oli muitakin väärinkäsityksiä ja hän viittaa varmaan nimensuomennosasiaan. Hän on nimittäin itse harrastanut kirjoituksissaan johdonmukaisesti sosiaalista gradeerausta: rälssimiehet ovat saaeet pitää ruotsinkieliset nimensä, mutta samassa kylässä asuvat ”talonpojat” ovat ne menettäneet. Minulle on jäänyt epäselväksi, mitä hän ajattelee satojen entisten rälssimiesten nimistä; rälssihän oli jatkuvassa liikkeessä. Haluaisin myös yleisemmin kysyä, katsooko hän edelleenkin, Sukututkimusseuran tutkijajäsenenä, että väestörekisteriin merkityt ruotsinkieliset henkilönnimet voidaan mielivaltaisesti muuttaa suomenkielisiksi.
Anteroinen. Vastauksessa on kaksi valmista ehdotusta nimiasian ratkaisemiseksi, vaihtoehdot 1 ja 2. Vaihtoehto 1 ei voi epäkäytännöllisyytensä takia tulla kysymykseen. Jokaisesta nimestä täytyisi tehdä työtä ja aikaa vaativa tutkimus ja tuloksena olevat etunimet olisivat toivotonta sillisalaattia. Vaihtoehto 2 on aivan sama jota olen koko ajan esittänyt ja se on sama järjestelmä, joka on tiettävästi voimassa kaikissa kulttuurimaissa ja myös Suomen ruotsinkielisessä hallinnossa. Se perustuu siihen yleisesti hyväksyttyyn tosiasiaan, että jokainen ihminen saa virallisen nimensä ja henkilöllisyytensä väestörekisteriin tehdystä merkinnästä. Olen tässä keskustelussa ihmetellyt, kuinka samat henkilöt, jotka itse monta kertaa elämässään todistavat henkilöllisyytensä papintodistuksilla tai siviilirekisteriotteilla, voivat kieltää väestörekisterin antaman henkilöllisyyden omilta esivanhemmiltaan. - Anteroinen ansaitsee suuren kiitoksen rohkeudesta, jota hän ehdotuksellaan osoittaa näiden repivien ideologisten intohimojen keskellä.
Tiina Miettinen ja Jouni K. Virallisten asiakirjojen suomenkieliset ”Hoikka-Petit” ja ”Micko Jockarit” ovat kuin pisara meressä. Tässä ne ovat oljenkorsia epätoivoisessa kamppailussa aatteen puolesta.
Knaapi. Varoitan Sirkka Paikkalasta, vaikka se taitaa olla vähän myöhäistä. On mahdotonta arvioida, kuinka paljon vahinkoa hän on saanut aikaan kirjoituksillaan, jotka ovat tieteellisyyteen ovelasti verhottua nationalistista propagandaa. - Niin, se oma suomalainen kulttuuri? Sen täytyisi perustua kansan todelliseen ruotsalais-länsimaiseen historiaan eikä fennomaanien itäisiin, ugrilaisiin haavekuviin. Kannattaisin tällaista suomalaista kulttuuria, jos sellainen löytyisi. Sitä yritettiin 1800-luvulla, mutta yritys murskautui J.W. Snellmanin ja Y. S. Yrjö-Koskisen vihankylvöön ja Venäjän santarmien rautasaappaisiin.
Henrïk Impola
Tarkoitukseni oli puuttua vain yhteen kohtaan laajassa mkielipidekirjoituksessa, eikä ottaa kantaa muuhun. Agricola ja hänen seuraajansa saattoivat puhutun suomenkielen kirjalliseen muotoon, ja se on kehittynyt ajan varrella. Aluksi indoeurooppalaisten lainasanojen muotoa muokattiin suomalaiseen muotoon, kuten vuosisatojen aikana sitä ennenkin, mutta ne saivat joskus hullunkurisen muodon. Siksi on ymmärrettävää, että niitä pyrittiin korvaamaan uudissanoilla. Joskus itäsuomalainen muoto osoittautui paremmaksi kuin länsimurteinen, esim. Impolan mainitsema piispatar piispaskan sijasta. Itäsuomalaiset lisät ovat mielestäni rikastuttaneet suomenkieltä, enkä näe siinä mörköjä.
Viralliseen väestörekisteriin kuuluvat kirkolliset väestökirjat ja henkikirjat. Niissä esiintyvät nimet ovat virallisia. Verohallinnollisia merkintöjä tai tuomiokirjaan kirjatut nimet vuosisatojen takaa eivät mielestäni ole virallisia nimiä. Henkilöiden oikeat nimet, joilla ympäristö ja henkilö itse tunsivat henkilön, on muutettu ruotsinkielisiksi ilman henkilön omaa lupaa vanhoissa asiakirjoissa. Kirjurit oli koulutettu siihen, eivätkä he varmaan kokeneet sitä minkäänlaisena väkivaltana.
Olen todella noudattanut mielestäni järkevää periaatetta, että sääty-yhteiskunnan oloja kuvattaessa eri säätyihin kuuluvat erotetaan toisistaan nimimuodoissa. Rälssimiehistä ja heidän "vertaisistaan" olen käyttänyt ruotslnkielistä muotoa, papeista latinalaista ja muista suomenkielisiä muotoa. Emme enää elä sääty-yhteiskunnassa. Siksi nyt käytämme virallisia suomalaisia tai ruotsalaisia nimiä. En näe aihetta muuttaa käytäntöäni.
T.V.
Mikä oli suomenkielisen henkilön virallinen nimi sanotaan nyt vaikkapa uskonpuhdistuksen jälkeisenä aikana, kun hallintokieli oli ruotsi?
En nyt ota kantaa siihen, mitä se merkitsi ja tarkoitti, että hallintokieli oli eri kuin kansan käyttämä kieli. Tarkastelen vain asioitten logikkaa nimen virallisuuden kannalta.
Nimi annettiin kasteessa. Kastetoimitus ymmärtääkseni tapahtui suomeksi suomenkielisellä alueella ja pappi mainitsi lapsen nimen toimituksessa. Jos oli suomenkielisistä vanhemmista kyse, luulisin, en tiedä, että ääneen lausuttu nimi oli suomalaisessa muodossa, mutta kirkonkirjoihin, siitä lähtien, kun niitä on pidetty, kirjoitettiin nimi ruotsalaiseen muotoon.
Kun kastettujen luetteloita vielä ei ole tehty, henkilöitä on luetteloitu nimeltä kaiketi vasta veroluetteloihin ja sotilasrulliin.
Joka tapauksessa täytyy olla painavat perusteet sen osoittamiseksi, että suomenkielisen henkilön virallinen nimi ei ollut kasteessa ääneen lausuttu nimi.
Jos ei ollut, niin koko kastetta voi näin jälkikäteen pitää valheellisena.
Oikeastaan voisi tulkita niinkin, että ruotsinkielinen versio oli vähän kuin nykyinen henkilötunnus. Henkilö voitiin identifioida kummastakin muodosta, mutta joissakin yhteyksissä tarvittiin se virallinenkin versio. Tai itse asiassa, oliko puumerkki se virallinen tunnus aikana, kun kirjoitustaito ei ollut yleistä?
Monien vanhojen talojen nimi on muodostettu henkilönimestä päätteellä -la, -lä.
Kai ne talojen nimet veroluetteloissa olivat ihan virallisia nimiä ja kertovat nykyään, missä muodossa perustajan nimi on talon perustamisen aikaan ollut.
Mistä muuten olisivat peräisin esimerkiksi sellaiset talonnimet kuin Eskola, Sipilä, Sippola, Laurila, Mikkola ja niin edelleen?
Puutun vain siihen yleiseen käsitykseen, että lapsen nimi annettaisiin kasteessa...Kaste on kristillinen sakramentti, jossa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi.
Nmenannon kanssa sillä ei ole tekemistä.
Juha
Puutun vain siihen yleiseen käsitykseen, että lapsen nimi annettaisiin kasteessa...Kaste on kristillinen sakramentti, jossa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi.
Nmenannon kanssa sillä ei ole tekemistä.
Juha
Niin nykyään.
Mutta kyllä se ennen taisi olla myöskin tilaiuus, missä lapsen nimi virallistettiin.
Miksi muuten kastettujen luettelo sitten on ainut paikka, mihin syntyneen lapsen nimi ennen rekisteröitiin? Käsittääkseni vanhoissa henkikirjoissa on vain aikuisiksi luettuja henkilöitä.
Kaksi eri asiaa; kastetilaisuudessa nimi varmasti virallistettiin...
Mutta nimi on kaikillä niilläkin,, joita ei ole ikinä kastettu :)
Juha
Kaksi eri asiaa; kastetilaisuudessa nimi varmasti virallistettiin...
Mutta nimi on kaikillä niilläkin,, joita ei ole ikinä kastettu :)
Juha
Sehän on selvää, että kaikilla oli nimi, mutta kun sitä ei oltu kirjattu mihinkään rekisteriin, ei näillä suomalaisilla henkilöillä ollut virallista nimeä. Ennen kastettujen luetteloita suurella osalla suomalaisista naisista ei siis ollut virallista nimeä missään elämänsä vaiheessa? Tai nimi saattoi tulla viralliseksi, jos hän jäi leskeksi tai mainituksi oikeuden pöytäkirjoissa.
Tällaisiin päätelmiin joutuu, jos hyväksyy viralliseksi nimeksi vain ruotsin mukaisen
nimimuodon.
Anteroinen
25.02.16, 12:03
Sehän on selvää, että kaikilla oli nimi, mutta kun sitä ei oltu kirjattu mihinkään rekisteriin, ei näillä suomalaisilla henkilöillä ollut virallista nimeä. Ennen kastettujen luetteloita suurella osalla suomalaisista naisista ei siis ollut virallista nimeä missään elämänsä vaiheessa? Tai nimi saattoi tulla viralliseksi, jos hän jäi leskeksi tai mainituksi oikeuden pöytäkirjoissa.
Tällaisiin päätelmiin joutuu, jos hyväksyy viralliseksi nimeksi vain ruotsin mukaisen
nimimuodon.
Toisaalta, jos nimeä ei kerran mainita missään, niin sitä ei voida tietääkkään, joten tämä ei varsinaisesti johda mihinkään ongelmaan jota tutkijan täytyisi pohtia?
Hei
Karkea jaottelu ”jyviin” ja ”akanoihin” nimenkäännöksissä, toisin sanoen parempi väki ja rahvas ei sekään ole ihan oikein.
Sekin pitäisi muistaa, että vuonna 1721 Suomeen siirrettiin 1200 Ruotsalaista, Ruotsin armeijan sotilasta. Osalla oli myös puoliso ja lapsia, osa avioitui vasta täällä Suomessa.
Ruotsissa syntyneiden sotilaiden lapsilla oli tietysti kotimaassa saatu Ruotsinkielinen nimi jota ei voi mennä kääntämään Suomalaiseksi nimeksi.
Jos lasketaan että kaikilla olisi edes 1 sukua jatkanut jälkeläinen niin saadaan jo 1200 uutta sukuhaaraa suomenruotsalaisia ensimmäisestä ikäpolvesta.
Toinen mainitsemisen arvoinen kansanosa oli Ruotsista Suomen ruukkeihin tullut työväki. Alkuperältään Saksalaisia Ruotsin ruukkien kautta siirtyneitä, sekä Belgialaisia, Hollantilaisia, Puolalaisia, Ranskalaisia, taisi myös olla joku Tzekki.
Nämä ovat Uudenmaan ruukeista löytyviä. Lapset avioituivat useimmiten toisten ruukkilaisten lasten kanssa joten ”vieras veri” vain vahvistui.
Jatkossa näiden ruukkilaisten jälkeläisiä löytyy myös muista kuin Uudenmaan ruukeista.
Edelliseen viitaten, kuinka moni ”svenski” on saanut tässä nimenkäännös innostuksessa etunimensä uuteen kuosiin.
Vieläkö Suomi-Ruotsi maaottelu kaukalon ulkopuolella jatkuu, voisiko nyt vuonna 2016 jo saada aiheesta keskustelun aikaiseksi.
Kukaan ei ole päässyt juuriaan itse valitsemaan. Jos niissä sattuu olemaan Ruotsalaisia niin sitä ei pidä julkisesti kertoa. Vieläkö näin ajatellaan?
T. Pirkko
Vieläkö Suomi-Ruotsi maaottelu kaukalon ulkopuolella jatkuu, voisiko nyt vuonna 2016 jo saada aiheesta keskustelun aikaiseksi.
Kukaan ei ole päässyt juuriaan itse valitsemaan. Jos niissä sattuu olemaan Ruotsalaisia niin sitä ei pidä julkisesti kertoa. Vieläkö näin ajatellaan?
T. Pirkko
Liittyisiköhän tuo tunne, ettei ruotsalaisisista esivanhemmista saisi kertoa siihen, että pelätään niiden esiintuomisen synnyttävän vaikutelman juurien kultaamisesta, asenteesta parempaan väkeen kuulumisesta? Sellaisen leiman saa helposti ainakin, jos esipolvissa on historiasta tunnettuja henkilöitä tai aatelisia sukuja.
Mutta nykyään kyllä osataan laskea, että jos kyse on satojen vuosien takaisista esivanhemmista, heiltä saatujen geenien määrä on niin pieni osa koko perimästä, että niillä geeneillä ei sinänsä voi mitään perustella. Toinen asia on, että oli kyse mistä kaukaisesta sukupolvesta tahansa, jokainen on ollut tarpeen, että jälkeläisiään olisi nyt heitä tutkimassa. Ja ansioituneista henkilöistä ja suvuista on tietoa vanhemmilta ajoilta kuin tavallisesta kansasta.
Niin suurella osalla suomalaisista on esivanhempia, jotka ovat tulleet muualta ja joiden sukujuuret voivat johtaa keskiajan rälssiin, että se ei ole mitään erikoista tai harvinaista, joten ei niiden esiintuomisessakaan mitään sensaatiota ole. Kaikki eivät vain tiedä esipolvistaan paljonkaan.
Omien selvitysteni tuloksia olen tavannut esitellä laajemmin vain
lähisukulaisille, joilla on näitä yhteisiä esivanhempia, joista on enemmän tietoa löydettävissä. Muita ne esipolvet eivät juuri taida kiinnostaakaan.
Miisamaija
25.02.16, 19:07
Kaikki he ovat olleet onnekkaita, jotka ovat saaneet jälkeläisensä tähän päivään. Havainnolliset luvut ovat suuntaa antavia, koska samat henkilöt esiintyvät useamman kerran. Joka tapauksessa kirjo on laaja, väkeä löytyy useammilla laidasta laitaan, mitä sitten tarkastellaankin. :)
https://pbs.twimg.com/media/B551mlsIgAA1sPP.jpg
-R-
tellervoranta
25.02.16, 21:52
Joopasejoo :eek:
http://www.tiede.fi/keskustelu/21498/ketju/rotuoppia_ja_rodunjalostusta_ruotsin_malliin
Toisaalta, jos nimeä ei kerran mainita missään, niin sitä ei voida tietääkkään, joten tämä ei varsinaisesti johda mihinkään ongelmaan jota tutkijan täytyisi pohtia?
Oikeastaan halusin havainnollistaa sitä, minkälaisiin ongelmiin johtaa se väite, että kieleltään suomalaisillakin ainoa oikea ja virallinen nimi oli ruotsinkielinen vastine suomalaisesta nimestä.
Sitähän en tiedä, mitä muinoin kasteen suorittanut pappi puhui. Ehkä on olemassa jokin kirkollisten toimitusten käsikirja, jossa kasteen kaava on selitetty, mutta vaikka ei olisikaan, asiassa on ristiriitaisuuksia.
Jos lapsen vanhemmat kertoivat papille aikoneensa antaa lapselle nimeksi vaikkapa Pentti tai Martti, mutta viralliseksi nimeksi tulikin Bengt tai Mårten.
Siinä on lapsen vanhempia huijattu. Tai jos ei haluta puhua huijauksesta, heihin on suhtauduttu hallinnon taholta alentuvasti kielen perusteella. Jos niin halutaan, niin voidaanhan tässä nimiasiassa nähdä rasismiakin. Mutta se oli nimenomaan Ruotsin hallinnon harjoittamaa, mistä on esimerkkejä tunnetusti myöhemmältäkin ajalta, vaikkapa Pohjois-Ruotsista.
Hei
Tämä löytyi Googlaamalla. Oli tämä omassakin muistissa, mutta tästä sen voi lukea.
Tavallinen kastekaava
http://ate.pp.fi/vartavasten/kastel8.htm
t. Pirkko
s.peltonen
26.02.16, 01:15
Kirjauduin tänne tarkoituksenani laittaa Pohjanmaan osioon linkkejä voudintileistä löytyneisiin mainintoihin Saloisten ja Hailuodon papeista ja nimismiehistä, mutta meni pasmat sekaisin. Lueskelin joitakin ketjuja kokeillakseni pätkiikö yhteys, jolloin linkkilistaaminen olisi parempi siirtää myöhempään ajankohtaan. Tästä ketjusta sitten löytyi mainita siitä, että Kimmo jättää Forumin. Se sai mielen todella haikeaksi; Kimmon lähtö Formilta on suuri menetys.
En yleensä kirjoittele ketjuihin, joissa joku riehuu jonkin asian tiimoilla, esim. kielipolitiikan lippua liehuttaen. Jos sellaisia ketjuja satun lukemaan, niin puistelen vain päätäni ajatellen, että joilla kuilla näyttää olevan kosolti joutoaikaa. Tällä kertaa teen poikkeuksen ja tähän ketjuun kirjoitan, koska nyt lippujen rehvakas liehuttaminen aiheutti vahinkoa, jonka koen myös henkilökohtaisena menetyksenä.
Mikä siinä on, että ei osata nätisti keskustella?
Miksi faktojen esittämisen sijasta sorrutaan menemään henkilökohtaisuuksiin ja piikittelyyn?
Kun kieltä käytetään toisen loukkaamistarkoituksessa, on aivan sama millä kielellä sanat lausutaan; kieli on silloin aina rumaa.
Kun puhutaan nätisti, niin mikä vain kieli on kaunista.
Mikä ihme siinä on, että räikeät toisen kielen halveksumiset, tulevat aina sellaisten ihmisten taholta, jotka itse mainostavat kärsineensä vähättelyä oman kielensä takia?
Onko henkilön itsetunto niin huono, että sitä pitää kompensoida toisen kielen vähättelyllä ja piikittelyllä?
Miten ihminen voi olla sinut oman kielensä kanssa, jos on niin suuri tarve hyökätä toisten käyttämään kieltä vastaan?
Mistä ihmeestä kumpuavat nämä salaliitoteoriat ja omituiset valheverkko-näyt?
Tunnen paljon suomenkielisiä, ruotsinkielisiä sekä jotain kolmatta kieltä äidinkielenään puhuvaa ihmistä, jotka ovat sinut oman äidinkielensä kanssa. Ei heillä ole tarvetta alkaa piikittelemään jonkun muun käyttämää äidinkieltä.
Oma kotikenttäni on Iin pitäjässä; ja jonkin verran on tullut tutkittua myös lähipitäjiä. Omista esivanhemmista moni on 1500-luvun puolelta saakka Iin pitäjästä, taikka lähipitäjistä. He ovat varsin todennäköisesti suomenkielisiä, ainakin 1500-luvulta alkaen. On aika paksua tulla vaatimaan, että minun pitäisi kirjoittaa suomenkielisen esivanhempani nimi ruotsiksi, etten olisi rasisti ja etten veisi heidän ihmisoikeuksiaan ja etten veisi heidän identiteettiään. Ja on aika erikoista ehdottaa, että Sukututkimusseuran pitäisi alkaa vahtia, että varmasti kirjoitan suomenkielisten esivanhempieni nimet ruotsiksi. Mikäli tämä Forum olisi ollut, taikka tulee joskus olemaan, sukututkimus forumin sijasta kuvatun kaltainen kielipoliittinen keskustelupalsta, niin onnea vaan kaikille osallistujille.
Iin veroluettelot alkavat vuodesta 1547. Käräjäpöytäkirjat alkavat vuodesta 1626 (jokunen yksittäinen tuomiokirja on säilynyt varhaisemmalta ajalta). Käräjäpöytäkirjoista löytyy varmistuksia sukulaisuussuhteisiin, joita veroluetteloiden perustella saattaa orastavasti olettaa; tosin joskus orastava olettama on osoittautunut vääräksi ja tuoreempi isäntä onkin ollut lapsettoman pariskunnan syytinkimies, on vain sattunut syytinkimiehen patronyymi täsmäämän aiemman isännän etunimeen. Pitäjän talojen nimet, niittyjen nimet, paikkojen nimet ja isäntien lisänimet ovat suomenkielisiä jo varhaisimmista maininnoista alkaen. Kun Iin käräjäpöytäkirjoissa (vuodet 1626-1745; sen pidemmälle en ole järjestelmällisesti tuomiokirjoja lukenut) mainitaan sitaatti jonkun henkilön puheesta, sitaatti on suomeksi. Paikkoihin pöytäkirjoissa usein viitataan suomen kielellä, esim. tyyliin "sywän åjan takana". Papistonkin keskuudessa käytettiin, ainakin jonkin verran, suomenkieltä. 'Iin seurakunnan Historia' kirja mainitsee seuraavan tapahtuman: Kun vuonna 1690 kirkkoherra Samuel Lithovius kanteli lääninrovastille kappalainen Olaus Ulsteniuksesta, oli kirkkoherra kirjoittanut Olauksen ja tämän anopin (Margareta Lithovia) välisen kiivaan keskustelun suomeksi, jotta keskustelun sävyt tulevat paremmin esiin. Kun kiivaassa keskustelussa käytetään suomea, niin tuskin silloin on kyseessä kieli, jota osattaisiin vain auttavasti.
Suomenkielisten esivanhempieni todellinen etunimi jää useimman kohdalla arvoitukseksi siitä syystä, että ne on aikoinaan muutettu todellisesta nimestä johonkin ruotsalaiseen nimeen (minkä nimen kukakin kirjaaja sitten sattui kirjatessaan valitsemaan). Joidenkin esi-isieni etunimestä voi tehdä valistuneen arvauksen; esim. kun henkilön, joka kirjataan veroluetteloihin nimillä Caup, Caupp, Cauppi, Caupi, Jacåb ja Jacob, perustama talo saa nimen Kauppila, niin luultavasti esi-isäni todellinen nimi oli Kauppi. Ja jos taas samoilla nimillä veroluetteloihin kirjatun henkilön perustama talo saa nimen Jaakkola, niin luultavasti esi-isäni todellinen nimi oli Jaakko. Kun Påfwel, Påhl, Pl, Påål ja Påll nimillä kirjatun henkilön perustamaa taloa kutsutaan Paavolaksi, niin luultavasti isännän todellinen nimi oli Paavo (eikä Paavali taikka jokin muu sinne päin oleva nimi). Kun henkilö kirjataan veroluetteloihin nimellä Lars, niin jotain voi olettaa siitä kutsutaanko hänen perustamaansa taloa Laurilaksi taikka Lassilaksi. Jne, jne, jne. Toisinaan talot saavat henkilön nimestä johdetun nimen talon jakamisen yhteydessä. Esim. kun Kurkelan talo jaetaan kolmeksi taloksi kolmen veljeksen kesken, jatkaa yksi taloista nimellä Kurkela; talo, jonka isännäksi veroluetteloihin kirjattaan Sigfrid, alkaa kulkea nimellä Sipola; ja talo, jonka isännäksi veroluetteloihin kirjataan Erich, saa nimen Erkkilä.
Kun muutan arkistolähteeseen ruotsiksi kirjatun nimen suomenkieliseksi, niin mikään ei takaa sitä, että tulee valittua juuri se nimi, joka esivanhemmallani todellisuudessa oli käytössä. Tämä siksi, että esivanhempieni todellinen nimi on jäänyt asiakirjoihin kirjaamatta; todellisen nimen sijasta on kirjattu jokin ruotsinkielinen nimi. Kaikki esivanhempani eivät perustaneet taloa; osa jatkoi isännöintiä isänsä jäljistä, osa osti taikka ylösotti olemassa olevan talon; ja joku asui sukulaisensa isännöimässä talossa. Näille henkilöille ei talon nimestä pysty päättelemään todellista etunimeä. Kun valitsen 'Påhl':na kirjatulle henkilölle etunimen Paavo, niin saattaa tulla valittua väärä etunimi. Mutta aivan varmasti arvaukseni osuu suuremmalla todennäköisyydellä oikeaan, kuin arkistolähteisiin kirjattu Påhl. Talon nimistön perusteella voidaan olettaa, että pitäjässä asuu Paavoja, Mikkoja, Jaakkoja, Martteja, Penttejä, Jusseja, Erkkejä, Tuomoja, Timoja, Yrjöjä, Pekkoja, Tapaneja, Sipoja, Eskoja, jne. Mikään ei viittaa siihen, että pitäjässä olisi henkilö, jonka nimi olisi Påhl. Ehkä oli joku, mutta mitään viitteitä siitä ei ole säilynyt.
Jos joku olettaa omien esivanhempiensa olleen ruotsinkielisiä, ja uskoo jonkin arkistolähteeseen kirjatuista nimen olevan henkilön alkuperäinen nimi, ja haluaa kirjoittaa nimen ruotsinkielellä, niin siitä vaan. Se on ihan OK. Ja jos joku haluaa kirjata muutkin nimet ruotsinkielellä, niin siitä vaan. Mutta ei ole järin korrektia tulla vaatimaan sitä, että kaikki muutkin alkavat kirjata nimet ruotsinkielisinä.
Pystyn nukkumaan yöni aivan hyvin, vaikka esivanhempieni suomalaiset nimet kirjattiin arkistolähteisiin pääsääntöisesti ruotsinkielisinä, "heiltä lupaa kysymättä", jonkin sataa vuotta. Tuntuu kaukaa haetulta, että esivanhempanikaan olisivat joutaneet lohduttomina pohtimaan oman identiteettinsä murentuneen, kun heidän nimensä muutettiin ruotsinkielisiksi arkistolähteisiin; heillä luultavasti oli jotain ihan oikeaa tekemistä. Jos joku nyt kokee "julmaksi kostoksi" ja "rasismiksi" sen, että hänen ruotsinkielisen esivanhempansa nimi kirjattiin joitakin vuosia taikka vuosikymmeniä arkistolähteisiin suomenkielellä, niin kannattaa olla todella onnellinen siitä, että elämän murheet ovat tuolla tasolla.
Nimensuomentajat tekevät aivan samaa kuin italialaiset fascistit: muuttavat todellisia nimiä kuvitelluiksi.
Koetin vääntää rautalangasta, mutta taisi olla ihan turhaa hommaa. Rautalanka on nyt käytetty loppuun, joten se siitä.
Saattaa olla, että allekirjoittanut tämän kirjoituksen johdosta laitetaan jäähylle. No tuleepa sekin sitten koettua.
Väsyneenä,
sari p
Hannu Virttaalainen
26.02.16, 06:45
Olen varmaan yli 90%:sti suomenkielinen satakuntalainen. Loimaa ja Virttaa ovat olleet alle 100 vuotta Varsinais-Suomea, mutta en siitä huolimatta pidä itsenäni (varsinais-) suomalaisena, vaikka olen syntynyt Raisiossa käynyt kouluni lähes kokonaan Turussa, jossá minun oli laulettava "Helky laula Autan rantain" :D:
Sarin kirjoituksen jälkeen aloin epäilemään, että ehkä olenkin oikeasti ainakin henkisesti Pohjois-Pohjanmaalta, vaikka juuret sinne ovat prosenttiosuudeltaan aika pienet IIn kirkkoherra Pechliniuksen tyttären kautta. Hän oli äidinäidinisäni Frans Gideon Johnssonin esi-äiti. Varmennan nyt vielä, että tämä Johnsson ei ollut mikään Juhanpoika eikä nationalisti, kuten ehkä veljensä kappalainen Leino ja opettaja Karikoski, jotka vaihtoivat perinteisen sukunimensä Johnsson (ks,http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6653 ). Yo matrikkelin Kristian oli isälinjan ainoa varmasti tunnettu Joh(a)ninpoika ja hänenkään mielestä kyseessä ei siis ollut isännimi. Kristianin isä oli Johan Johnsson, mutta sukukirjan "arvaus" hänen vanhemmistaan, perusteluineen ei vakuuta ainakaan minua, joten hänen vanhempansa ovat minulla oikeasti tuntemattomat ja siten myös isänsä etunimi.
Muissa esivanhemmissa sen sijaan kyllä löytyy Juhanpoikia ja Juhantyttäriä. Esimerkiksi Frans Gideonin vaimo Amanda Juhantytär 'Uotila', jonka puoliso oli vävy Niinijoensuun Uotilasta Juha Tuomonpoika 'Uotila', jonka isälinja 1. tunnettu jäsen on Johan Nilsinpoika Wettervik, ruotsinkielinen, Ruotsista nykyisillä rajoilla, tullut maanmittari, jonka pojan Gabrielin lapset talonpoikaistuivat ja samalla kielellisesti suomalaistuivat ja Gabrielin poika Axel, minusta vielä Axel eikä mikään Akseli ei enää ollut Wettervik vaaan Axel Gabrielinpoika, Juha Tuomonpojan isoisä.
Edellinen ei ole mikään kultaus, vaan rautalankamalli omasta kirjauskäytännöstäni esivanhemmistani, joista ketään en pyri piilottelemaan tai heidän alkuoeräänsä häpeilemään.
Jos kirjauskäytäntöni on Henrik Impolan mielestä nationalistinen ja kielipoliittinenkin en minä sen takia yöuniani menetä tai loukkaannu. Hän pitäköön mielipiteensä niin kuin minäkin aion tehdä.
Samalla pyydän esivanhempani Loimijoen nimismiehen, Niinijoensuun Pietilän isännän Erik Thomaksenpojan pojan puolesta anteeksi hänen pieneltä osaltaan aiheuttamaa "hälinää" täällä. Kumpikaan meistä ei kyllä taitaisi/taida ymmärtää sitä.
Isänmaan suomalainen ja ädinkielen suomalainen eivät ole sama asia muilla kuin ehkä nationalistilla, miksi minäkin mieluimin puhun ehkä kotimaasta kuin isänmaasta.
Sukututkijana kuten myös historiantutkijana olen vain "harrastelija", joten mielipiteisiini voi suhtautua sen mukaisesti.
S. Peltosen kirjoituksessa on hyviä oivalluksia, mutta samalla käy ilmi, kuinka pahasti puurot ja vellit todella ovat sekaisin esivanhempiemme nimiasiassa. Sukututkimusseuran olisi syytä Suomen osalta kiireimmiten lyödä lukkoon se kaikissa kulttuurimaissa yleisesti hyväksytty periaate, että henkilöllisyys ja nimi tulee virallisesta väestörekisteristä.
H. I.
Tämä asia käytiin läpi mielestäni läpi jo muutama vuosi sitten, jolloin yksimielisyys jäi tietenkin saavuttamatta.
Silloin esitin seuraava ratkaisun. Sijoitan suomenkielen mukaisen nimen tietokoneohjelmaani ensisijaiseksi nimeksi ja lisään määriteltävissä olevaan tietokenttään otsikon "arkistonimi" tai "arkistonimiä" perään ruotsalaistyylisen ja/tai latinalaistyylisen nimen. Näin voi olla joskus esim "Pehr Jacobsson, Petrus Jacobi" kun molemmat esiintyvät.
Ne joille virallisen lähteen nimi on tärkeämpi, voi esittää asian toisin päin, jolloin lisättävälle kentälle voi antaa vaikkapa otsikon "kansan nimi", "kutsumanimi" jne.
Ne jotka pyrkivät parantamaan gedcom määritystä, ovat päätelleet, että henkilöstä pitää määrittää "persona", johon liitetään niin monta nimimääritystä kuin sen tarkassa kuvaamisessa tarvitaan. Yllä oleva ratkaisu on alkeellinen sovellus siitä periaatteesta. Nykyisten ohjelmien tuki tällaiselle menetelmälle on vaihtelevaa. Käyttämäni Sukuohjelmisto 11 sallii lisätä näitä erikoiskenttiä kuinka monta tahansa ja jokaisessa voi olla eri otsikko. Siirrossa nykymuotoisen gedcomin avulla tieto voi valitettavasti jäädä siirtymättä, ellei siirtäjä osaa manipuloida siirtotiedostoa vastaanottavan ohjelman ymmärtämään muotoon.
Pitäisi ehkä aloittaa uusi ketju, mutta jatkan tähän.
Koskeeko omaksumasi tapa johdonmukaisesti kattavasti etunimiä, sukunimiä, patronyymejä ja PAIKKOJEN (seurakunta, kylä, talo, torppa, kulmakunta) nimiä?
Eli kirjoitatko Axel Abelsson, Axel Abelinpoika vai Akseli Aapelinpoika ja vastaavasi Påmarck vai Pomarkku. Tai jotain muuta?
Käyttääkö joku sekamuotoa?
Vaikuttaako valittuun linjaan kohderyhmä, eli teetkö sukupuuta "maallikoille", muille sukututkijoille, historian asiantuntijoillle tai vain itsellesi? Onko sukupuun tarkoitus toimia lähdetietona vai lopputuotteena?
Sama linjaus keksityistä sukunimistä. Onko sukupuussasi satoja Juho Matinpoikia ja Matti Juhonpoikia vai erotteletko niitä asuintalojen nimillä?
Joka vaatii jotain linjaa, voisi linjata asian kattavasti!
Hyvissä sukututkimusohjelmissa on myös kenttä "alias" tai "nickname", koska gedcomissa on tagi ALIA. Valitettavasti se puuttuu Sukujutuista, vaikka se muuten onkin eräs parhaista.
Onko sukupuun tarkoitus toimia lähdetietona vai lopputuotteena? Sama linjaus keksityistä sukunimistä. Onko sukupuussasi satoja Juho Matinpoikia ja Matti Juhonpoikia vai erotteletko niitä asuintalojen nimillä? Esipolviselvitys on ensisijaisesti lopputuote pojalleni.
Lapin suvuissa käytän tapaa, joka on sikäläisten sukututkijain käytäntö. Kerron esipolviselvityksessä lukijan tiedoksi sen, että sukunimikentässä on itse asiassa usein talon nimi ja siksi samalla henkilöllä voi esiintyä useita nimiä aidon sukunimen paikalla.Joka vaatii jotain linjaa, voisi linjata asian kattavasti! Minä en vaadi mitään ja linjaan toiminnan vain itselleni ja tarjoan yhden mahdollisuuden eli monen nimen käytön niille jotka eivät ole ratkaisumahdollisuutta huomanneet.
Hyvissä sukututkimusohjelmissa on myös kenttä "alias" tai "nickname", koska gedcomissa on tagi ALIA. Aivan oikein. Olen sellaistakin ohjelmaa käyttänyt, jossa oli nickname. Se ei auta kuin osittain. Siirrossa sitä ehkä voisi käyttää sikäli jos vastaanottava ohjelma sen tunnistaa.
Ote Gedcom 5.5:stä vuodelta 1996. Alias Names:
One or two systems used the ALIAs tag for representing multiple names. This form is not supported in the GEDCOM Standard version 5.5.
NICK tag on lisätty vasta 5.5:n. Siitä mainitaan "A descriptive or familiar name used in connection with one's proper name." Ohjelmiin on saatettu koodata tai suomentaa tämä vaikkapa termillä "lisänimi".
Yksi case ruotsinkielisistä nimistä omalta tutkimusalueeltani. Suomenkieliseen talonpoikaissukuun naitettu kappalaisen tytär Brita Felicia Gisselkors oli kerran muutettu kirkonkirjan uuteen jaksoon Brita Lisaksi, mutta sitten korjattu. Vaikuttaa siltä, että häntä kutsuttiin käytännössä Riitta-Liisaksi ja seudulle tullut uusi apupappi normalisoi sen ruotsinkieliseen muotoon aluksi väärin. Panin tämän havainnon henkilön suorasanaiseen kuvaukseen, koska se kuvaa kielen vaihtumisprosessia. En tarjonnut mitään "suomennosta" tai normalisointia.
Pyyhkeitä kehiin kansalaiset!
Täällä on ollut asiallisia sekä joukkoon muita kuuluvia kirjoituksia. Itse hermostuin aikanaan nimien liialliseen normalisointiin, johon ovat syyllistyneet nykyiset ja vanhemmat tutkijat. Esim. Magnus Ladulåsin nimi ei takuulla ollut Mauno Ladonlukko.
Suomen Sukututkimusseuran olisi aihetta antaa ohjeet nimien esittämisestä SukuForumilla etc. Mod.obs
Oikea tapa nimen esittämiseen olisi( tätä käyttää monikin sukukirja):
Esim. Vilppu Aataminpoika (Filip Adamsson)= on lähteestä löytyvä nimi)
Jokainen tutkija voi vapaasti omiin tutkimuksiinsa käyttää omaa normalisointiaan, mutta alkuperäislähteen nimi ja lähde pitäisi aina mainita!!!!!!
Joissakin tapauksissa olen joutunut vaikeuksiin, kun normalisoitua nimeä ei ole voinut järkevästi yhdistää mihinkään.
Kysymys ei saa olla kansallis- ym. kiihkoilusta, vaan nyt on kyse sukututkimuksesta, joka perustuu lähteiden asialliseen arviointiin ilman omia mielipiteitä; olivat ne nyt sitten mitä tahansa!
Yleensä, kun osallistun keskusteluun, se tyhertyy eli loppuu. Toivottavasti niin käy nytkin.
Tutkimisiin mjauhi
Tämä keskustelu muuttuu koko ajan yhä epätodellisemmaksi eikä johda mihinkään. Mutta kun on näin pitkälle menty, ei voida sivuuttaa pääasiaa, joka on jäänyt melkein kokonaan vaille huomiota. Se on nimenhaltijain oma käsitys nimestään.
Fennomaanisen rasismin inhottavimpia piirteitä on "rahvaan" leimaaminen harmaaksi massaksi, jolta yksilölliset piirteet puuttuvat. On tietenkin selvää ettei tällaisilla ihmisillä voinut olla mitään käsitystä ympäröivästä yhteiskunnasta eikä omasta nimestäänkään mitään muuta tietoa kuin miksi heitä sanottiin. Tiedän kuitenkin satakuntalaisista esi-isistäni niin paljon, että en mitenkään voi tunnustaa heitä tällaisen massan edustajiksi. Ruotsin kieli oli ehkä 1500-luvulle tultaessa muuttunut suomalaiseksi länsimurteeksi, mutta identiteetti oli kaksitasoinen: satakuntalainen ja ruotsalainen. ”Suomalainen” se ei voinut olla, koska mitään suomalaisuutta ei ollut olemassa.
Rohkenen väittää, että nämä satakuntalaiset talolliset tiesivät hyvin tarkkaan, että heidän oikea nimensä oli valtakunnan kielen mukainen nimi, joka aikanaan kirjattiin väestörekisteriin, ja että puhuttelunimellä - mikä se sitten olikin - oli vain epävirallinen merkitys. Jos heiltä olisi kysytty, he olisivat varmaankin vastanneet kuten Jukolan Juhani: ”Minun nimeni on Johannes eikä mikään Juhani”.
Aleksis Kiven oli pakko soveltaa henkilöihinsä fennomaanisten toimeksiantajiensa käsityksiä, mutta hän sai yksittäistapauksessa solutetuksi kirjaansa todenmukaisen tiedon siitä miten hänen aikansa suomalaiset suhtautuivat nimiinsä. Se tieto pitänee paikkansa aikaisempienkin aikakausien osalta.
H. I.
... Se on nimenhaltijain oma käsitys nimestään.
...
...satakuntalaiset talolliset tiesivät hyvin tarkkaan, että heidän oikea nimensä oli valtakunnan kielen mukainen nimi, joka aikanaan kirjattiin väestörekisteriin, ja että puhuttelunimellä - mikä se sitten olikin - oli vain epävirallinen merkitys. ...
H. I.
Kannattaa lukea ensimmäisiä suomenkielisiä painotuotteita ja muita dokumentteja ja katsoa niissä olevien nimien kirjoitusasuja. Kieli oli vielä nuori ja sanojen ääntäminen hakusassa. Suomi on siitä hieno, että sanat luetaan lähes aina kuten kirjoitetaan, mutta alussa siinä oli luultavasti hakemista ja kirjoittaja/lukijakohtaisia eroja. Kyllä on aikojen ymmärtämys hukassa, jos oloja ja ajattelua vertaa edes lähelle nykyaikaa.
Kyllä se oli nälkä ja jokapäiväinen leipä sekä hallan, kirkon, noitien, susien, rosvojen jne pelko sekä satunnaiset kesämarkkinat, jotka täyttivät elämän, oli piika tai tilan isäntä. Suuri ilo oli jalkineet tai vaateriepu tai hyvä marjasato. Mutta eipä nykynuoriso voi ymmärtää, mitä on elää ilman tietokoneita.
Tuo väestörekisteri on vasta 1960-luvun termejä. Papin kirja oli joku pelottava esine, joka papilla oli mukana kinkereillä.
Niille jotka hiileävät etu- ja sukunimistä, toistan kysymyksen paikannimien kirjaamisesta.
Anteroinen
27.02.16, 01:39
Paikat ovat paikkoja, eivät ihmisiä, ja niiden nimet ovat tietysti eri asia. Kukaan ei varmaankaan ole väittämässä, että se ruotsin kieli itsessään ne nimet tekisi viralliseksi (toivottavasti ainakaan), vaan niiden käyttö virallisissa asiakirjoissa.
Henkilökohtaisesti minua ei oikeasti ärsytä "normalisoinnissa" juuri muut kuin ne ihmiset, jotka kulkevat ympäriinsä jostain kirjasta repäisemänsä listan kanssa ja ajatuksettomasti latistavat jo toistamiseen ruotsinkieliset nimet yhtä latteiksi suomalaisversioiksi. Ei siinä ole pappia parempi, oikeampi tai aidompi, jos Jussilan isäntä kääntyy välttämättä Juhoksi ja Yrjölän isäntä pakolla Yrjänäksi koska "listassa lukee...". Nämä samat joutuvat sitten paniikkiin, kun vastaan tuleekin listassa olematon nimi ja sitten kysellään ja haetaan, että mikä on Alfred suomeksi tjs.
tellervoranta-allikko
27.02.16, 10:47
Hyvää huomenta. God morgon. Good morning. Bon giorno. Dobroje utro. Bure beaivi. <3.
Minä ainakin haluaisin, että olisimme edelleen ystäviä keskenämme ja kunnioittasimme toisiamme. Olen nuoresta asti rakastanut kaikkia taiteita sekä eri kulttuureja. Minulla on ihana ghanalais-suomalainen lapsenlapsi sekä adoptiolapsia. Yhden sisareni lapset sekä lapsenlapset ovat aviossa ruotsalaisten kanssa ja osa heistä toimii kansainvälisissä tehtävissä tyttäreni lailla: Niin kuin myös monet isäni suvun jäsenet.
Oikein Hyvää Pyhäpäivää laulun kera.
https://www.youtube.com/watch?v=BIGex0OgM1E
Kyllä se oli nälkä ja jokapäiväinen leipä sekä hallan, kirkon, noitien, susien, rosvojen jne pelko sekä satunnaiset kesämarkkinat, jotka täyttivät elämän, oli piika tai tilan isäntä. Suuri ilo oli jalkineet tai vaateriepu tai hyvä marjasato.
En tiedä minkälaisen sukutaustan pohjalta tuo kuvaus on syntynyt, mutta kyllä se on kaukana minun esi-isieni elämästä (niiden jotka tunnen). Ettei vaan olisi kyse siitä "harmaa massa"-teoriasta, jota olen kritisoinut. Vai mitä piian ja isännän rinnastaminen tarkoittaa?
H. I
Olen lukenut ehkä ei niin iloisena täällä käytyä keskustelua. Minusta äskeinen meni yli ymmärrykseni, miksei piian, rengin ja isännän olemus ole yhtä arvokas ja miksei niitä saa verrata, samalla kaavalla olemme kaikki saaneet alkumme!
Totta kai piian ja isännän olemus on yhtä arvokas ja heitä saa mielin määrin verrata, mutta heitä ei saa käsitellä "harmaana massana" molempia halventavassa tarkoituksessa.''
H. I.
... heitä ei saa käsitellä "harmaana massana" molempia halventavassa tarkoituksessa.''
H. I.
Vain tämä vastaus. Hauska tuo ["harmaana massana" molempia halventavassa tarkoituksessa]. Sen voi lukea niin, että toista saa halventaa, mutta ei toista.
Tosiaan ihmisillä oli SÄÄTYYN KATSOMATTA paljon pelättävää luonnossa, yliluonnollisessa ja ihmisten toimissa, mutta se oli osa sen ajan elämää. Yksittäinen sairaus saattoi olla lähes koko perheen kuolemaksi. Vainolainen tai muu pahantekijä saattoi käydä päälle milloin tahansa. Erään (sukuun liittyvän) tytön silmän oli kasakka lyönyt piiskalla rikki, kun väki ei riittävän nopeasti ratsua väistänyt. Halla oli takuulla huolenaihe säätyyn katsomatta, siitä on näyttöä. Tulipalo niissä oloissa oli helposti tuhoisa. Kun näitä vastaan ei muuten voinut puolustautua, oli kääntää asia niin, että ne olivat rangaistuksia jostakin, kuten myös muu epäoikeudenmukainen kohtelu. Nimi useimmilla ihmisellä oli vain välttämätön tunniste, kuten nykyäänkin. Toki joillekin se on iso osa egoa ja lähes pyhä, jos sen avulla yhdistyy (väärin tai oikein) johonkin itselle tärkeään.
On ollut lapsuudessa ilo tuntea ja keskustella 1800-luvulla syntyneiden kanssa ja heistä taaksepäin edelleen lähes 100 vuotta kantavia tarinoita kuulla. Pitkä vyötäromitta, kupariastiat, kessupelto ja monet muut asiat olivat nykyään haitallisiksi todettuja vaurauden merkkejä. Nimet ja paikat ovat olleet enimmäkseen supisuomalaisia, mutta poikkeuksiakin on, lähinnä kirkonmiehiin tai ammattityöntekijöihin liittyen. Ruotsinkieliset sukunimet löytyvät edelleen ruotsinkielisinä, mutta pääsääntöisesti heilläkin olivat suomenkieliset etunimet, jos suomea puhuivat. Eräässä tapauksessa suomenkielisen talollisen poika otti uuden sukunimen ruotsinkielisen papin mukaan. Useita tapauksia on, joissa suomenkielinen joutui ottamaan ruotsinkielisen sukunimen opiskelunsa aikana.
Jokainen historiallinen henkilö on ollut oma yksilönsä. Joillakin oli vertaisia enemmän kuin toisilla ja toisilla suurempi, eri aikoina erilainen valta alistaa, sortaa ja suoranaisesti pahoinpidellä toisia ilman seurauksia. Harmaata massaa ei ole missään.
Ihmisen nimi ja paikan nimi on yksilöimistä varten. Suomikin tunnetaan maailmalla ihan muulla nimellä kuin Suomi. Oikea henkilön tai paikan yksilöinti ja tunnstettuun henkilöön tai paikkaan liittyvä tarina on monin verroin tärkeämpää, kuin tismalleen oikea nimitys.
Jokainen historiallinen henkilö on ollut oma yksilönsä. Joillakin oli vertaisia enemmän kuin toisilla ja toisilla suurempi, eri aikoina erilainen valta alistaa, sortaa ja suoranaisesti pahoinpidellä toisia ilman seurauksia. Harmaata massaa ei ole missään.
Voi pyhä yksinkertaisuus! Minähän olen juuri jankuttanut tätä samaa, koettanut forumin jäsenille vakuuttaa, että mitään harmaata massaa ei ole ollut meidän todellisessa historiassamme. Se teoria kuuluu fennomaanien rasistiseen valheverkkoon, joka on valitettavasti jättänyt pysyviä jälkiä suomenkieliseen kulttuuriin. Täälläkin puhutaan nenää nyrpistäen "rahvaasta" ja "talonpojista".
H. I.
Suomenkielisten esivanhempieni etunimet olen ”normalisoinut” suomalaisiksi ja ruotsinkielisten ruotsalaisiksi parhaan kykyni mukaan, jos en muuta ole tiennyt. Paikanniminä olen käyttänyt suomenkielistä nimeä, enkä silloin virallisena nimenä ollutta.
(Tiedot ovat tulleet lähipiirilleni.)
Tällä tavalla on esimerkiksi Jacob Ilkasta Ilmolasta tullut Jaakko Ilkka Ilmajoelta.
Tietenkin tällä tavalla syntyy myös virheitäkin.
Esimerkiksi isoisäni sai kasteessa nimen Anders (v.1872), mutta myöhemmin kirjattiin aina Antiksi joksi myöskin aina puhuteltiin. Antin eno sai kasteessa nimen Stefan ja häntä oli puhuteltu Steffaniksi. Eräässä sukukirjassa on tämän Stefanin nimi normalisoitu Tapaniksi, mutta ei siinä niin kovin suurta virhettä tapahtunut, kun tämän pojanpoika sai Tapani nimen isoisänsä mukaan ja kaikki tämän lähipiiriin kuuluvat tietävät kenestä oli kysymys.
Terveisin Antti
Hei
Pahoilla mielin täytyy todeta että vuosisatoja kestäneen koulutuksen tuoma sivistys on joiltain osin valunut hukkaan. Kuin vesi Hanhen selästä.
Täällä asuu edelleenkin kansaa joka on erittäin pitkävihaista, kateellista ja suvaitsematonta.
Nyt Suomen raukoilla rajoilla kolkuttelevat tulijat ovat saaneet osakseen oikein ”tulisen vastaanoton”.
Ainakin omalla kotipaikkakunnalla on tämä suomalaisuusaate elänyt niin voimakkaana että äiti, täti ja eno ovat päättäneet pitää jälkikasvun pimennossa omista todellisista juurista. Oli ehkä helpompaa elää ilman lisäpaineita juuri rauhan saavuttaneessa Suomessa.
Olen isän puolelta 8 sukupolvea Suomessa syntyneitä. Meistä tehtiin pelkästään Suomea puhuvia. Kyllähän sitä koulussa oppii, mutta se ei ole sama asia kuin kotona opittu kieli. ”Nuotti” on tallella ja lukeminen sujuu ongelmitta (sanojen lausuminen) mutta sanojen merkitys on unohtunut kun ei kieltä ole vakituisesti käyttänyt.
Osa identiteetistä on kadonnut. Tämän vuoksi en ole kovin huolissani 1600 luvulla eläneiden henkilöiden nimimuodoista että onko esim. Erik nyt sitten varmasti Erkki vai kenties sittenkin Erik.
t.Pirkko
< Pahoilla mielin täytyy todeta että vuosisatoja kestäneen koulutuksen tuoma sivistys on joiltain osin valunut hukkaan. Kuin vesi Hanhen selästä.
Täällä asuu edelleenkin kansaa joka on erittäin pitkävihaista, kateellista ja suvaitsematonta. >
Voihan se olla, että he eivät ymmärrä, että jos rajoja asetetaan, niin aina syntyy ongelma. Aina on joku toisella puolella "pudonneissa" tai toinen hyötyy. Huomaamatta jää se isompi kokonaisuus, minkä vuoksi raja on asetettu, rahat kun eivät aina riitä joka paikkaan. Toivottavasti raja vie vain oikeaan suuntaan, eikä taaksepäin. Jos ei olisi valtion rajoja, niin ei ehkä sotiakaan? Jos ei olisi puolueita, ei olisi politiikkaakaan ja lehmän kauppoja, mutta ei keskusteluakaan.
Kansallisuudestani voin sanoa surinpiirtein, että olen ollut vasta yli 10 vuotta eurooppalainen ja 100 vuotta suomalainen, sitä ennen esivanhempani olivat 100 vuotta venäläisiä ja yli 400 vuotta ruotsalaisia.
Rajat luovat aina uusia ongelmia
Pekka Sipari
28.02.16, 11:49
Jaa, kylläpä herättää paljon intohimoja tuo "much about nothing-issue".
Ajattelin kerran, että olisi mummoni Hilja Lydia Suihkonen kääntynyt haudassaan kun, joku sukututkija oli laittanut Hilja Lyytiksi (mummo kun oli niin ylpeä tuosta Lydiasta).
Mutta puoli savolaisena en voi muuta todeta että - " en ou puolesta, enkä ou vastaa, pikemminni päevaston, mutta oekee lujille jos pannaa, niin voen tokj olla toestakkii mieltä".
Eihän savolaisuus synti ole vaikka se suuri häpeä onkin. Onneksi kukaan pappi ei ole pyrkinyt ruotsintamaan noita savolaisia sukunimiä vaikka etunimet on aina usein olleet ruotsivoittoisia. Pitäisikö esim Fredrik kääntää Rietuksi ja Gabriel Kuapoksi niinkuin kansa ehkä sanoi (äitini puhui kyllä Gabrielista). Itse laitan kirjoihin ja kansiin vähän molempia, kun eihän noista Erich:ään ota selvää.
Pjotr Sibarovits
Tänä nationalistien juhlapäivänä ilmoitan vain tiedoksi, että ketjussa Geting (Satakunta) viitataan lyhyesti valheverkkoon keskeisesti kuuluvaan "kansallisen heräämisen" myyttiin, keskustelussa kuolleitten henkilöiden oikeudesta nimiinsä ja identiteettiinsä.
H. I.
Ei minun identiteettini ainakaan nimestä ole kiinni...Outo ajatus oikeastaan.
Ihminen se tärkein on eikä joku kieliopillinen muoto....
Juha
Heikki Särkkä
28.02.16, 22:05
Timo Alasen artikkeli "Rahvaan nimet asiakirjoissa" (GENOS 1991-1), s. 18-25,
antaa miettimisen aihetta meille kaikille. Jos nimi on kirjoitettu miten milloinkin, mikä on silloin "virallinen nimi", jos nyt tätä käsitettä yleensä halutaan käyttää? Koko virallisen nimen idea on mielekäs vasta puhuttaessa 1900-luvun oloista. Tietysti henkilöt pyrittiin tunnistamaan muista erottuvasti aiemminkin, mutta siihen käytettiin muita keinoja (lähinnä asuinpaikan ilmoittamista) kuin muodoltaan muuttumatonta nimeä.
Anteroinen
28.02.16, 23:30
Tässä linkki artikkeliin, jotta ihmiset tietävät, mistä puhutaan. [X (http://www.genealogia.fi/genos-old/62/62_18.htm)]
Hei
Selvennyksenä aikaisempaan kirjoitukseen.
Menneet on menneitä eikä ole mitään haluja ruveta ”narisemaan” menneistä tapahtumista. Ompahan vain kolikon toinen puoli.
”Oikean” nimimuodon kirjaaminen ei ole useinkaan helppo juttu.
Otan pienen esimerkin.
Perhe saapuu paikkakunnalle X, mukana on papintodistus jossa kerrotaan että ovat olleet paikkakunnalla 10 kuukautta. Tulleet sinne ilman todistusta joten ei selviä mistä ovat kotoisin.
Käyneet kirkonmenoissa missä pappi on saarnannut Ruotsin kielellä. Seurakunnassa oli niin paljon Ruotsinkielisiä että heille pidettiin omia kirkonmenoja joka neljäs tai viides sunnuntai.
Vajaan kolmenkymmenen vuoden kuluttua pappi on merkinnyt että perheenpää on kaksikielinen. Vaimolla ei näy mitään merkintää, mutta voi kuitenkin päätellä että olisi Ruotsinkielinen. (Tuskin on 40 vuotta ollut hiljaa, no jonkun mielestä voisi olla mukavaa).
Tytär avioituu aikanaan, mutta vielä vihkimisen jälkeenkin käy vanhempien kanssa kirkossa ja pappi on oikein erikseen merkinnyt kenen vaimo tytär on. Vävypoika ei kuitenkaan ole mukana.
Nyt seuraa se varsinainen ongelma. Onko tytär myös Ruotsin ja Suomen kielen taitoinen ja vävy vain Suomenkielinen ? Vävypojan vanhempia ei ole löytynyt joten taustasta ei ole tietoja.
Seuraava ongelma on mitä kieltä lapset ovat puhuneet, Suomea vai Ruotsia tai ehkä molempia (tuskin kuitenkaan ihan hiljaa ovat olleet).
Tärkeitä kysymyksiä jotta nimet tulisi oikein kirjattua ja jottei identiteettiä tulisi loukattua.
Seuraavaksi kysyn että kuka tällaista menoa jaksaa useamman sukupolven kohdalla.?
t. Pirkko
Anteroinen
29.02.16, 13:21
Seuraavaksi kysyn että kuka tällaista menoa jaksaa useamman sukupolven kohdalla.?
<sarkasmi>Niin, kukapa tällaisia ihmisten muuttoja jaksaakaan seurata. Kannattaa vain valita ihmisten vanhemmiksi summamutikassa jotkut helpommat yksilöt – paljon näppärämpää ja hauskempaa. Jos ei lapsista ole tietoa, niin arvo muutama lisää! Saadaanpahan lisää puuta aikaiseksi!</sarkasmi>
Sukututkimuksella, niin kun tutkimuksella ylipäänsä, ei ole mitään velvollisuutta olla kenellekään helppoa ja yksinkertaista. Jos haluaa käyttää ihmisistä heidän käyttönimiään, sen eteen on tehtävä töitä, eikä kaikkia ongelmia aina pysty ratkaisemaan. Tämähän on toki valintakysymys.
Pekka Hiltunen
29.02.16, 15:14
Kun liityin Suku-Forumiin, ilmoitin kantanani, että ”tällä forumilla ei ideologisille liikavarpaille pidä astua, vaan on parasta pysyä tiukasti sukututkimuksen substanssiasioissa ja jättää kontroversiellit asiat Suomen Sukututkimusseuran ratkaistaviksi”. Tein virheen, kun Geting-ketjussa (Satakunta) ohimennen viittasin nimensuomennosongelmaan. Seurauksena oli, että keskustelu ryöstäytyi niin pahasti, että mielestäni on pakko lyhyesti tehdä selväksi, mistä on kysymys. Kun vuonna 2002 tein Sukututkimusseuralle esityksen nimensuomentamisen lopettamisesta, en vielä tarttunut härkää sarvista.
Historiantutkijakoulutukseni opetti minulle jo nuoruudessani, että valtaan pyrkivät ”suomalaiskansalliset” fennomaanit loivat 1800-luvulla valheitten verkon, joka on jäänyt pysyväksi osaksi suomenkielistä kulttuurimaisemaa. Siinä on pääteesinä väärä väite kansamme yhtenäisestä ”ugrilaisesta” alkuperästä. Suomessa elänyt väestö oli kuitenkin sekakansaa, joka puhui toisilleen täysin vieraita murteita. Kotimaakunnassani Satakunnassa väestö oli nimistöstä päätellen ainakin puoliksi ruotsalaisperäistä. Fennomaanit kehittivät itämurteiden pohjalla keinotekoisen suomalaisen yleiskielen ja loivat sen avulla suomalaisen identiteetin, jota on 150 vuoden aikana koetettu ylläpitää massiivisen aivopesun avulla.
Esivanhempiemme todellinen identiteetti oli ruotsalainen. He olivat lujasti sitoutuneet Ruotsin valtakuntaan, joka oli heidän vapautensa turva idässä vallitsevaa epävapautta vastaan. He olivat historiallisen ajan alussa saaneet osakseen vapauteen perustuvan ruotsalaisen yhteiskuntajärjestyksen ja he odottivat myös ruotsin kielen tulevan Suomen koko väestön omaisuudeksi luonnollisen kehityksen kautta, kuten olisi tapahtunutkin ilman Venäjän mahtavalla tuella toteutettua fennomaanista vallankumousta.
Esivanhempamme olivat ruotsalaisen identiteettinsä takia ”suomalaiskansallisesta” näkökulmasta katsottuna vihollisia. Heille kostettiin julmasti, kun suomen kieli tuli viralliseksi 1863. Ei riittänyt että elossa olevien nimet muutettiin ”suomenkielisiksi” heiltä mitään kysymättä. Nimenmuutokset kohdistettiin myös kauan sitten eläneisiin ihmisiin.
”Suomalaiskansallisen” ideologian valheverkkoon kuuluu myös väite yhteiskunnan jakautumisesta jo Ruotsin vallan aikana arvokkaisiin ”säätyläisiin” ja ala-arvoiseen ”rahvaaseeen”. Todellisuudessa ”säätyläisiä” oli tässä mielessä vasta 1800-luvulla, kun Ruotsin keskusvalta ei enää ollut pitämässä huolta yhteiskunnallisesta tasa-arvosta. Tämä rasismi liittyy olennaisesti nimensuomennoksiin. Vähäpätöiset kirjurit ovat saaneet pitää ruotsinkieliset nimensä, koska heitä on pidetty ”säätyläisinä”, kun taas nimismiehetkin ovat menettäneet nimensä ”talonpojiksi” leimattuina. Uusi ”suomenkielinen” etunimistö on puhuva todistus esivanhempiamme kohtaan tunnetusta kaunasta. Se on samalla ilmiselvää rasismia. Ruotsinkieliset nimet on korvattu huolimattomilla ja tökeröillä väännöksillä. Muutamien naispyhimysten arvokkaat ja kaunissointuiset nimet on muutettu erityisen rumiksi ja halventaviksi.
Nationalismi aiheuttaa aina onnettomuutta niille maille, jotka joutuvat sen uhriksi. Suomessa
sen vaikutukset ovat olleet erityisen tuhoisat sen johdosta, että valheverkko on niin täydellisessä ristiriidassa historiallisen kehityksen kanssa. Keinotekoisen yleiskielen työntyminen kotoisten murteiden tilalle, nimien väkivaltainen muuttaminen sekä rasistinen jaottelu arvostettuun säätyläistöön (= sivistyneistöön) ja halveksittuun rahvaaseen ovat synnyttäneet sairaan yhteiskunnan. Mielipiteet nimenmuutoksiin ja rasismiin nähden ovat jakautuneet. Täällä forumilla enemmistö tuntuu niitä vastustavan. Eräs kiihkeä nimensuomentaja, jolle nationalismi on uskonto, eroaa tämän johdosta ja ehkä myös minun viimeisten kannanottojeni takia.
Kysyn itseltäni ja muiltakin, mitä minun pitäisi tehdä tässä tilanteessa. Menetin varovaisuuteni nimiasiassa ja olen valmis sovittamaan tämän eroamalla, mutta jään kaipaamaan monia sukututkijatovereita ja hyvää yhteistyötämme substanssiasioissa.
Henrik Impola
En ole huomannut mitään ongelmia, mutta tämähan voi johtua siitä, etten ole historian- tai edes sukututkija, vaan vain omaksi huvikseni sukututkimusta harrasteleva maallikko, jonka laisena aion pysytelläkin. Jos jotkut haluavat kirjoittaa vaikkapa oman nimikaimani ja 1600-luvun esi-isäni nimen muotoon "Pekka Hiltunen" eikä "Petter Hilduin", osaan kyllä korjata asian ja vieläpä perustellakin teon. Kun suomea taitavat papit - ehkä Juhani Ahon isoisäkin mukaan lukien - laativat nimen joskus 1800-luvulla nykyiseen muotoonsa, en kykene kyllä näkemään siinä fenno- enkä muutakaan maniaa, vaan vain rehellisen pyrkimyksen järjestelmällisyyteen - vaikka sitten huonollakin menestyksellä. Omissa tauluissani säilytän aikoinaan vallinneen kirjoitetun muodon, vaika ymmärtänenkin nimestä kadonneen ehkä kantasuomalaisperäisen i- ja d-muodon, ja "-nen" -päätteenkin käyneen läpi kielellisen evoluutionsa ehkä "-nh"- ja "-ne" -vaiheitten kautta nykyasuunsa (loppuhönkäisynsä eli aspiraationsa kokonaan kadottaneena). Jos jotain joskus vastoin kaikkia odotuksia julkaisisin, olisi myös esim. "Qvidja" ennallaan, mutta Kuitia-muodon kannattajillekin soisin toki heidän "maalaisuutensa".
PH
Asiat saavat usein alkunsa pienistä sattumista. Sain 2000-luvun alussa kirjeen amerikkalaiselta rouvalta, kaukaiselta sukulaiseltani. Hän oli saanut Suomen sukututkimuksen taholta virallisluontoisen tiedon, että hänellä oli Suomessa esipolvipariskunta ”Sipi Tuomaanpoika” ja ”Kerttu Matintytär”. Kun hänellä oli tietoa eurooppalaisista nimistä, ja kun nimeni oli hänen tiedossaan, hän kysyi minulta, mitä ihmettä nämä nimirumilukset oikein olivat. Vastasin että kyse oli Suomessa edelleen jatkuvasta suurimittaisesta väärennysprosessista ja että näiden yhteisten esivanhempiemme oikeat nimet olivat Sigfrid Thomasson ja Gertrud Mattsdotter. Tämän amerikkalaisperheen nuori tytär Gertrude sai näin tietää, että hänellä oli 1600-luvulla Suomessa
samanniminen esiäiti.
Olin nuoruudestani saakka ollut pahoillani siitä että kotimaakuntani Satakunnan ruotsinvoittoisen väestön nimiä muutettiin ”ugrilaiseen” asuun, mutta minulla ei ollut aiemmin mitään aikomusta nostaa nimenmuutosasia esille. Nyt se tuli liian lähelle. Kirjoitin Genokseen voimakassävyisen artikkelin ja tein sen jälkeen Suomen Sukututkimusseuralle esityksen nimensuomentamisen lopettamisesta. Minua oli Seuran johdon taholta siihen rohkaistu. Tulos oli fifty-fifty. Noin puolet Seuran hallituksen jäsenistä kannatti esitystä ja puolet vastusti. Minulle jäi tunne, että ajateltiin Seuran tulevaisuutta, pelättiin myönteisen päätöksen johtavan massaeroon ja Seuran taloudellisen pohjan romahdukseen. Yli 100 vuotta kestänyt suomalaiskansallinen aivopesu oli tehnyt tehtävänsä,
Kehoitus jatkaa asian ajamista Seuran puitteissa on sen jälkeen koko ajan ollut voimassa, mutta osaksi olen ollut väsynyt tähän epämiellyttävään asiaan ja osaksi aikani ja energiani on kulunut muihin harrastuksiin.
Täällä forumillakin olen keskittynyt käytännon sukututkimusasioihin ja kokenut niiden parissa miellyttäviä hetkiä. Keskustelu lipsahti nimensuomennosasiaan vahingossa, kun en voinut vastustaa erään sukututkijan hullunkurista ajatusta antaa samassa lauseessa erikieliset nimet kahdelle miehelle, jotka eivät mitenkään eronneet toisistaan. Silti tämä keskustelu ei ole ollut hyödytöntä. Olen saanut enemmän pohjaa, jos - tai kun – jatkan asian ajamista. Sitä varten teen ehkä vielä yhteenvedon keskustelusta.
enrik ImpolaH Henrik Impola
Asiat saavat usein alkunsa pienistä sattumista. Sain 2000-luvun alussa kirjeen amerikkalaiselta rouvalta, kaukaiselta sukulaiseltani. Hän oli saanut Suomen sukututkimuksen taholta virallisluontoisen tiedon, että hänellä oli Suomessa esipolvipariskunta ”Sipi Tuomaanpoika” ja ”Kerttu Matintytär”. Kun hänellä oli tietoa eurooppalaisista nimistä, ja kun nimeni oli hänen tiedossaan, hän kysyi minulta, mitä ihmettä nämä nimirumilukset oikein olivat. Vastasin että kyse oli Suomessa edelleen jatkuvasta suurimittaisesta väärennysprosessista ja että näiden yhteisten esivanhempiemme oikeat nimet olivat Sigfrid Thomasson ja Gertrud Mattsdotter. Tämän amerikkalaisperheen nuori tytär Gertrude sai näin tietää, että hänellä oli 1600-luvulla Suomessa
samanniminen esiäiti.
Olin nuoruudestani saakka ollut pahoillani siitä että kotimaakuntani Satakunnan ruotsinvoittoisen väestön nimiä muutettiin ”ugrilaiseen” asuun, mutta minulla ei ollut aiemmin mitään aikomusta nostaa nimenmuutosasia esille. Nyt se tuli liian lähelle. Kirjoitin Genokseen voimakassävyisen artikkelin ja tein sen jälkeen Suomen Sukututkimusseuralle esityksen nimensuomentamisen lopettamisesta. Minua oli Seuran johdon taholta siihen rohkaistu. Tulos oli fifty-fifty. Noin puolet Seuran hallituksen jäsenistä kannatti esitystä ja puolet vastusti. Minulle jäi tunne, että ajateltiin Seuran tulevaisuutta, pelättiin myönteisen päätöksen johtavan massaeroon ja Seuran taloudellisen pohjan romahdukseen. Yli 100 vuotta kestänyt suomalaiskansallinen aivopesu oli tehnyt tehtävänsä,
Kehoitus jatkaa asian ajamista Seuran puitteissa on sen jälkeen koko ajan ollut voimassa, mutta osaksi olen ollut väsynyt tähän epämiellyttävään asiaan ja osaksi aikani ja energiani on kulunut muihin harrastuksiin.
Täällä forumillakin olen keskittynyt käytännon sukututkimusasioihin ja kokenut niiden parissa miellyttäviä hetkiä. Keskustelu lipsahti nimensuomennosasiaan vahingossa, kun en voinut vastustaa erään sukututkijan hullunkurista ajatusta antaa samassa lauseessa erikieliset nimet kahdelle miehelle, jotka eivät mitenkään eronneet toisistaan. Silti tämä keskustelu ei ole ollut hyödytöntä. Olen saanut enemmän pohjaa, jos - tai kun – jatkan asian ajamista. Sitä varten teen ehkä vielä yhteenvedon keskustelusta.
enrik ImpolaH Henrik Impola
<sarkasmi>Niin, kukapa tällaisia ihmisten muuttoja jaksaakaan seurata. Kannattaa vain valita ihmisten vanhemmiksi summamutikassa jotkut helpommat yksilöt – paljon näppärämpää ja hauskempaa. Jos ei lapsista ole tietoa, niin arvo muutama lisää! Saadaanpahan lisää puuta aikaiseksi!</sarkasmi>
Sukututkimuksella, niin kun tutkimuksella ylipäänsä, ei ole mitään velvollisuutta olla kenellekään helppoa ja yksinkertaista. Jos haluaa käyttää ihmisistä heidän käyttönimiään, sen eteen on tehtävä töitä, eikä kaikkia ongelmia aina pysty ratkaisemaan. Tämähän on toki valintakysymys.
Hei
Omakin kirjoitus oli tarkoitettu pieneksi sarkasmiksi. Noiden mainittujen henkilöiden taustaa on haettu jo kohta 10 vuotta, vielä ei ole ”tärpännyt”.
Voivat olla Olanderin maahan tuomia. Pitäjän historiasta kirjoittaneet eivät myöskään ole asiaan varmuutta saaneet.
Noihin sukuihin liittyy myös yksi pariskunta joiden tausta on pimennossa. Heillä on merkittynä koko syntymäaika ja Ruotsinkielinen sukunimi mutta patronyymiä ei ole koskaan mainittu. Hiskistä löytyy kyllä lasten kastetietoja matkan varrelta, monesta seurakunnasta, mutta ei heidän omiaan.
Miehen kuollessa jo ikämiehenä on mainittu vain etunimi ja vaimon kuollessa vain etunimi ja kenen leskestä on kyse.
Tiedossa on joltain osin yli 12 sukupolvea. Toistaiseksi ei ole ilmennyt että samat esivanhemmat olisivat kaksi kertaa esivanhempien joukossa, eli ei ole suvun piiristä puolisoa otettu.
Kuinka monta sataa henkilöä noihin jo selvitettyihin sukupolviin liittyy. Jos jokaisen nimen kohdalla pitäisi pysähtyä tässä vaiheessa miettimään nimen kirjoitusasua, niin uusien tietojen etsimiseen ei jäisi enää aikaa.
t. Pirkko
On näitä tapauksia ihan toisinkin päin. Vuonna 1955 vanhempani halusivat nimekseni Erik, mutta silloinen Sippolan kirkkoherra vain totesi, että suomeksi on olemassa vain Eerik. No, koko kouluajan käytin lyhyempää muotoa, mutta myöhemmin mm. ulkomaille opiskelemaan ja töihin lähtiessäni katsoin turvallisemmaksi käyttää "suomalaista" muotoa (passissa olevaa) ja niin olen toiminut edelleenkin. Tässä tapauksessa kasteen nimenanto oli selvästi vanhempieni tahdon vastainen. Nykyään ei menisi läpi.
On se hieman harmittanut, mutta pystyn silti elämään asian kanssa.
Asiat saavat usein alkunsa pienistä sattumista. Sain 2000-luvun alussa kirjeen amerikkalaiselta rouvalta, kaukaiselta sukulaiseltani. Hän oli saanut Suomen sukututkimuksen taholta virallisluontoisen tiedon, että hänellä oli Suomessa esipolvipariskunta ”Sipi Tuomaanpoika” ja ”Kerttu Matintytär”. Kun hänellä oli tietoa eurooppalaisista nimistä, ja kun nimeni oli hänen tiedossaan, hän kysyi minulta, mitä ihmettä nämä nimirumilukset oikein olivat. Vastasin että kyse oli Suomessa edelleen jatkuvasta suurimittaisesta väärennysprosessista ja että näiden yhteisten esivanhempiemme oikeat nimet olivat Sigfrid Thomasson ja Gertrud Mattsdotter. Tämän amerikkalaisperheen nuori tytär Gertrude sai näin tietää, että hänellä oli 1600-luvulla Suomessa
samanniminen esiäiti.
enrik ImpolaH Henrik Impola
Tässä amerikansukulaisen tapauksessa on esimerkki nimen merkityksestä.
Käsittääkseni sukututkimuksessa satoja vuosia sitten eläneiden nimillä on ensisijainen merkitys siinä, että nimien perusteella henkilö voidaan yhdistää vanhempiinsa ja toisaalta lapsiinsa ja yleensä sukuverkostoihinsa.
Ehkä kuitenkin amerikkalaisenkin mahdollisia suomalaisia juuriaan tutkiessaan olisi hyvä tietää jotakin suomalaisista ja nimikäytännöistä.
Suomen valtiota ei tietysti ollut, joten kansalaisuutena suomalaisuutta ei ollut, mutta suomalainen kielialue kuitenkin oli, sen tajusi jo Agricolakin.
Hstorian väärennöksistä puheenollen voidaan sellaiseksi väärennökseksi katsoa myös se, että suomalaisten, siis kieleltään, omakielinen nimi ei kelvannut
hallintokoneistolle.
Joku muu osaa paremmin määritellä mikä sen merkitys oli, joka tapauksessa se oli jonkinlaista alistamista, rasismiksi sellaista nykyään sanotaan. Siitäkin huolimatta, että ihmiset luultavasti tiesivät jo ennen 1800-lukuakin, siis Ruotsin vallan aikana, miltä heidän nimensä viranomaisten kielellä kuulostivat.
Esimerkkinä Etelä-Pohjanmaalta, Satakunnan rajalta, isäni suvun taloon liittyvissä asiakirjoissa Ruotsin vallan aikana nimet ovat aina ruotsalaisessa muodossa. Mutta vaikka fennomaniasta ei vielä 1810-luvulla voi puhua, niin vuonna 1815 isännän Matti Jaakonpojan kuoltua perukirja on kirjoitettu suomeksi. Nimet ovat sekalaisessa muodossa: Mats Jacobin Poika, hänen poikansa Mats Matin Poika ja tyttärensä Helena Matin Tytär, Helenan mies oli Mats Jakon Poika. Tästä päättelen, että molemmat kielimuodot olivat käytössä, virallisissa yhteyksissä ruotsalainen versio, mutta muuten suomalainen käytti suomalaista muotoa. Siis suomalaisella kielialueella kumpikin muoto oli oikea ja henkilö voitiin niistä tunnistaa. Nimi kirjoitettiin Mats, mutta voitiin sanoa Matti.
Näin ollen kai julkaistuissa sukututkimuksissa voitaneen toimia kuten aikaisemmissa kommenteissa on esitettykin, että mainitaan kieleltään suomalaisista molemmat muodot. Näin nimien tunnistamisessa ei tule ongelmia, ei se ainakaan väärin olisi.
Heikki Särkkä
29.02.16, 19:52
Mikään ei estä toimimasta KariKK:n ehdottamalla tavalla. En pidä sitä kuitenkaan tarpeellisena, koska tapa (kahden nimimuodon maininta joka kerran) ei ole luonteva esim. sukukirjan leipätekstissä, puhumattakaan hakemistosta. Jos henkilön äidinkieli tiedetään kohtalaisen varmasti, on parempi valita henkilön / hänen lähipiirinsä EHKÄ käyttämä nimimuoto kuin muoto, jota henkilö varmasti EI käyttänyt.
Lisäisin KariKK:n toiseen virkkeeseen varauman muun muassa: "muuan muassa nimien perusteella henkilö voidaan yhdistää....". Tästä ei kuitenkaan seuraa, että pelkkä asiakirjanimien käyttö tekisi tutkimuksesta yhtään helpompaa jos kohta ei vaikeampaakaan, ellei oteta huomioon samasta henkilöstä eri asiakirjoissa käytettyjä erilaisia nimimuotoja. Leipätekstissä on joka tapauksessa valittava jokin muoto / jotkin muodot käyttönimiksi.
Mitä tulee asiakirjamuotojen käyttöön mm. amerikkalaisille tehdyissä tutkimuksissa, en näe sille estettä ja olen itsekin käyttänyt tätä tapaa kertoen kuitenkin toimeksiantajalle, mikä niiden asema on suhteessa henkilön itsensä itsestään käyttämään nimeen. Ratkaisu helpottaa suomea osaamattomien ja suomalaisia nimiä tuntemattoman työtä tutkimustulosten arvioinnissa.
En käy toistamaan, mitä olen kirjoittanut artikkelissani "Jaakko Ilkka vai Jakob Ilka. Mietteitä nimien suomentamisesta" (Sukutieto 1 / 2003), s. 9-11). En ole myöskään nähnyt tarvetta muuttaa siinä esittämiäni näkemyksiä.
Olin nuoruudestani saakka ollut pahoillani siitä että kotimaakuntani Satakunnan ruotsinvoittoisen väestön
Näyttää kuitenkin kaikesta huolimatta vielä 1700-luvun alussa Satakunnan sotilaat käyttäneet suurelta osin suomenkielistä sotilasnimeä.
Katso:
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi32s.htm
Terveisin Antti
Särkän puheenvuoron johdosta haluan ennen loppuyhteenvetoa ottaa esille kielen osuuden nimiasiassa. Se on itse asiassa olematon mutta on nationalistisessa suomalaisuusideassa tehty pääasiaksi. Tässäkin ketjussa etsitään suurennuslasin kanssa todisteita Ruotsin vallan aikaisten nimenhaltijain ”suomenkielisyydestä”. Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa ennen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla. Kielitiede valjastettiin nationalismin palvelukseen ja saatiin kehitetyksi ”kantasuomi”, joka muka olisi yhdistänyt toisilleen täysin vieraat murteet yhtenäiseksi ”suomen kieleksi”. Tässä ollaan valheverkon keskuksessa.
Kieli ei lainkaan sovi nimen perusteeksi, koska se voidaan vaihtaa. Sen vuoksi nykyisen nimilainsäädännön mukaan suomenkielisellä voi olla ruotsinkielinen nimi ja päinvastoin. Nimensuomentaminen on siis jollei suorastaan lain kirjaimen niin ainakin sen hengen vastaista. Sadoissa sukukirjoissa on luotu väestöä, jonka nimet ovat mitä suurimmassa määrin kyseenalaisia. Ja mitä on sanottava siitä että vuoden 1863 jälkeen muutettiin elossa olevien ihmisten nimet toisiksi heiltä mitään kysymättä? Se ei olisi fennomaaneilta onnistunut ilman Venäjän suurvallan tukea.
Nimi perustuu sen sijaan identiteettiin, jossa kielellä ei ole muuta kuin sivurooli, jos sitäkään. Tärkeätä on yhteiskuntajärjestys, historia, ajattelutapa ja maailmankatsomus, tavat ja perinteet. Nämä asiat antoivat Ruotsin valtakunnan koko väestölle, sekä Ruotsissa että Suomessa asuvalle, yhteisen ruotsalaisen identiteetin ja yhteiset nimet. Suomalaiset nationalistit taistelevat tuulimyllyjä vastaan, kun he väittävät, ettei Suomen eri murteita puhunut väestö tuntenut tätä identiteettiä ja näitä nimiä omikseen.
Kielinationalismi syntyi hämärän saksalaisen metafyysisen filosofian pohjalta ja J.W.Snellman toi sen Suomeen juuri ennen kuin terveemmät aatevirtaukset pääsivät vaikuttamaan. Uusi suomenkieli ja nationalistinen suomalaiskansallinen kulttuuri luotiin sen pohjalle. Koululaitoksen avulla alkoi voimaperäinen aivopesu kansan vuosisataisen ruotsalaisen identiteetin poisjuurittamiseksi ja uuden ”suomalaisen” identiteetin istuttamiseksi tilalle. F.E. Sillanpään ja Väinö Linnan kaltaiset etevät kirjailijat ovat paljastaneet tämän fennomaanisen kulttuurivallankumouksen valheellisen luonteen ja kansan todellisen reaktion. Mitään suomalaista identiteettiä ei ole syntynyt, on vain sairas yhteiskunta, joka koettaa pitää kiinni vanhan ruotsalaisen identiteettinsä jäänteistä.
H. I.
Lisäys edelliseen viestiin:
Valtakunnan kieli oli esivanhempiemme vapauden turva ja he elivät toivossa, että he pääsisivät siitä osallisiksi luonnollisen kehityksen kautta kuten kaikesta muustakin yhteisyydestä. Väkivaltainen ero Ruotsista oli vakava isku, mutta koska sen oli aiheuttanut odottamaton maailmanpoliittinen käänne, niin realistisesti ajattelevat esivanhempamme toivoivat, että valtakunnan yhteys palautuisi samalla tavalla. He tekivät voitavansa ruotsin kielen säilymiseksi Suomessa parempia aikoja varten. Fennomaanien petos vei toivon ja aiheutti syvän trauman, joka on jäänyt pysyväksi.
H. I.
Anteroinen
01.03.16, 20:15
Tässä lienisi paikallaa, kuten sanoin, että esiin tuotaisiin ihan oikeaa nimitutkimusta, tieteellisiä artikkeleja käytännössä. Genos ei kai oikeastaan tätä täytä, tosin esiin on jo tuotu, mm.
P. Mikkonen, Mitä ruotusotamiesrullat kertovat nimistöntutkijalle : Suomen ruotusotamiesten lisänimistä, [X (http://www.genealogia.fi/nimet/nimi32s.htm)]
T. Alanen, Rahvaan nimet asiakirjoissa, [X (http://www.genealogia.fi/genos-old/62/62_18.htm)]
Itse asiassa Genokselta löytyy kokonainen kimara näitä kirjoitelmia: [X (http://www.genealogia.fi/nimet/)]
Mainittakoon nyt erikseen eräs kirjoitus (S. Paikkala, Patronyymit ja matronyymit sukututkimuksissa, [X (http://www.genealogia.fi/nimet/nimi16s.htm)]), josta löytyy seuraava suositus, joka lienee omiaan herra Impolan kiihdyttämiseen:
Sukujulkaisuissa yms. son/dotter/poika/tytär-sanan kielen määrää kirjoituskieli. Siis suomenkielisessä tekstissä suomeksi poika ja tytär, ruotsissa son, dotter. Etunimen kielen määrää taas nimenkantajan kieli. Tällöin voisivat tulla kysymykseen seuraavat mahdollisuudet tilanteesta riippuen: Antinpoika, Andersinpoika; Anttisson ja Andersson. Esim. ruotsinkielisen Anders Roosin pojan nimi suomenkielisessä tekstissä olisi Kurt Andersinpoika Roos. Vastaavasti ruotsinkielisessä tekstissä voisi olla Viisa Mikkosson Partanen. - (Patronyymiin sisältyvän etunimen asun valinnasta ks. tämän lehden edellisen numeron artikkelia Etunimet sukututkimuksessa.)
Äkkiä hakemalla en itse löytänyt suomen nimistöstä paljoakaan tutkimuksia. Sinänsä mielenkiintoinen oli O. Blomqvistin ajatus siitä, että keskiajalla Suomen alueen kirjurit olisivat olleet osittain ainakin suomenkielisiä, ja siksi käyttäneet paloittain suomea kirjoituksissaan (O. Blomqvist, [X (http://onomasticafelecan.ro/iconn3/proceedings/2_3_Blomqvist_Oliver_ICONN_3.pdf)]). Pallo on kuitenkin Impolalla, ja on hänen asiansa tuoda esiin jotain dataa asiasta.
Tässäkin ketjussa etsitään suurennuslasin kanssa todisteita Ruotsin vallan aikaisten nimenhaltijain ”suomenkielisyydestä”. Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa ennen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla. Kielitiede valjastettiin nationalismin palvelukseen ja saatiin kehitetyksi ”kantasuomi”, joka muka olisi yhdistänyt toisilleen täysin vieraat murteet yhtenäiseksi ”suomen kieleksi”. Tässä ollaan valheverkon keskuksessa.
H. I.
"Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa enen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla."
Tietysti sukututkimuksen harrastelijan on paha väitellä historiaan syvällisesti perehtyneen tutkijan kanssa, mutta tässä nyt kyllä kaikuu jokin kiihko, joka ei riitä väitteen perusteeksi. Jokainen saa tulla uskollaan autuaaksi, joten tästä on turha keskustella tällä forumilla. Tämän väitteen todenperäisyyden uskon kuitenkin vasta, kun sen kielitieteilijät todistavat oikeaksi ja uskon useimpien olevan kanssani samaa mieltä.
"Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa enen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla.".
Tämän kirjan kanteen lienee sitten tullut painovirhe?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Biblia
Niin on sitten nämä "Ruotsalaisten uskonpuhdistuksen" jälkeläiset jotka eivät vielä olleet saaneet kaikki kunnon "ruottalaisnimiä" vielä 1300-luvun alkupuolella.
http://kari.kotiseutuarkisto.fi/pannabul.htm
Pekka Hiltunen
02.03.16, 00:24
Tässä lienisi paikallaan
Kun "hopeinen kuu luo merelle siltaa", ei ole kyse "olla"-verbin taivuttamisesta, kun luritellaan, että "toinen vienyt hänet lienyt", vaan tarkkaavainen kielikorva kuulee asian eli sen, että toinen hänet LIE NYT vienyt. Suomenkieli on vaikeaa - käÿttäkäämme siis ruotsia, jollemme osaa suomea! Potentiaalia eli mahtotapaa ei voida tällaisessa yhteydessä ilmaista yhdellä hihasta vedetyllä "verbillä", vaan tulisi käyttää sopivaa apuverbiä asian ilmaisemiseksi suomenkielellä.
- ... ja sarvesta härkää!
PH
Anteroinen
02.03.16, 01:16
Ah, mutta eventiivipä sopii moduksena tilanteeseen loistavasti – lienisi on siis tässä olla-verbin eventiivin aktiivin kolmannen persoonan yksikön preesens taivutus. Tähän ja paljon naurettavampiinkin suomen verbitaivutuksiin voi tutustua esimerkiksi seuraavassa A. Sahalan listauksessa: [X (http://www.ling.helsinki.fi/~asahala/Suomen_verbi.pdf)]. Hieman vakavammin sanoisin, että suomenkielisen asiatekstin ulkopuolella potentiaali on jo käytännössä kuollut, ja potentiaalin sijaan ovat olla verbin potentiaalitaivutukset leksikaalistuneet apuverbiksi *lietä, enkä henkilökohtaisesti kykene sitä enää pitämään varsinaisena kielivirheenä yleiskielisessäkään tekstissä.
Niin ja sehän on suomen kieli – ei suomenkieli. ;)
Pekka Hiltunen
02.03.16, 01:47
Ah, mutta eventiivipä sopii moduksena tilanteeseen loistavasti – lienisi on siis tässä olla-verbin eventiivin aktiivin kolmannen persoonan yksikön preesens taivutus. Tähän ja paljon naurettavampiinkin suomen verbitaivutuksiin voi tutustua esimerkiksi seuraavassa A. Sahalan listauksessa: [X (http://www.ling.helsinki.fi/~asahala/Suomen_verbi.pdf)]. Hieman vakavammin sanoisin, että suomenkielisen asiatekstin ulkopuolella potentiaali on jo käytännössä kuollut, ja potentiaalin sijaan ovat olla verbin potentiaalitaivutukset leksikaalistuneet apuverbiksi *lietä, enkä henkilökohtaisesti kykene sitä enää pitämään varsinaisena kielivirheenä yleiskielisessäkään tekstissä.
Niin ja sehän on suomen kieli – ei suomenkieli.
Ei tieto kundia katuun kaada. "Lietä"-verbi (vrt "liettyä", "liettää") saattaisi maallikolle tuoda kumminkin outoja assosiaatioita, ja viittaankin nyt jo toistamiseen tunnetun tango-laulelman suomalaissovitukseen, jonka oikeinymmärtäminen 1950-luvun tanssilavojen liepeilä oli vain harvojen "herkkua", mistä sitten kyllä onkin jaksettu vääntää vitsiä useita vuosikymmeniä ensiesityksen jälkeenkin.
Mitä tulee suomen kieleen ja suomenkieleen, niin luulen, että yhdyssana tulee vielä voittamaan Kielitoimiston kannat puolelleen, kun kansalaiset eivät ymmärrä suuren ja pienen s-kirjaimen eroa, jollei kirjoiteta sanoja yhteen. Muuten: termisi "preesens taivutus" ei ole suomea kirjoittamatta sanoja yhteen - joko väliviivalla tai ilman.
Huomaamme, että kielemme on nuori! Ei ole siis mitenkään hämmentävää nyt ainakaan tämän esimerkin valossa koettaa ottaa opiksi Henrik Impolan älyllisestä aprikoinnista hiukan yksittäisiä ilmaisuja abstraktimmalla tasolla.
Ilman sarvia, mutta hampaat vielä suussaan:
PH
Anteroinen
02.03.16, 02:23
Ei tieto kundia katuun kaada. "Lietä"-verbi (vrt "liettyä", "liettää") saattaisi maallikolle tuoda kumminkin outoja assosiaatioita, ja viittaankin nyt jo toistamiseen tunnetun tango-laulelman suomalaissovitukseen, jonka oikeinymmärtäminen 1950-luvun tanssilavojen liepeilä oli vain harvojen "herkkua", mistä sitten kyllä onkin jaksettu vääntää vitsiä useita vuosikymmeniä ensiesityksen jälkeenkin.
Näin varmasti onkin. Mainittava tietysti on tässä yhteydessä, että lietä-verbi ei käytännössä esiinny koskaan puheessa perusmuodossaan, mikä ei ole sinänsä verbeillä mahdoton ominaisuus, eivätkä sanan taivutukset juuri viittaa lietteeseen. Onhan suomessa muitakin verbejä, joiden perusmuotoa ei käytä kukaan syystä tai toisesta, kuten parata ~ paranen ja täytyä. Tämä on näitä kielen kehityksen hauskoja puolia – siis minulle ainakin.
Mitä tulee suomen kieleen ja suomenkieleen, niin luulen, että yhdyssana tulee vielä voittamaan Kielitoimiston kannat puolelleen, kun kansalaiset eivät ymmärrä suuren ja pienen s-kirjaimen eroa, jollei kirjoiteta sanoja yhteen. Muuten: termisi "preesens taivutus" ei ole suomea kirjoittamatta sanoja yhteen - joko väliviivalla tai ilman.
Juu, näin voi ollakin ja virhe oli minullakin – sehän on kielellä kikkailun laki, että jos jotakuta kritisoi niin itsellä on kuitenkin virheitä. Huvikseni voi sitä kuitenkin harrastaa silloin tällöin.
Huomaamme, että kielemme on nuori!
PH
Onko niin, että kielemme on nuori? Määritellyn kieliopin osalta kenties niin on. Entä sitten ruotsi? Jos tämän päivän tukholmalainen ja helsinkiläinen tapaisivat viikinkiaikaista kieltä puhuvan maanmiehensäe, niin kumpi ymmärtäisi kieltä paremmin? Käsittääkseni helsinkiläinen, ruotsi taitaa olla aika siis olla aika uusi kieli? Islanti lienee lähempänä muinaisruotsia kuin nykytukholman puheenparsi.
En ole lukenut, mistä tässä ketjussa on kyse mutta kiinnitin vain huomioini kun edellä joku sanoi kielemme (ilmeisesti siis on kyse suomesta) on nuori. Eikös juuri pari viikkoa sitten viimeksi julkistettu taas kerran tietoa siitä, miten suomen kieli kuuluu 10 vanhimman puhutun kielen joukkoon?
Anteroinen
02.03.16, 08:37
En ole lukenut, mistä tässä ketjussa on kyse mutta kiinnitin vain huomioini kun edellä joku sanoi kielemme (ilmeisesti siis on kyse suomesta) on nuori. Eikös juuri pari viikkoa sitten viimeksi julkistettu taas kerran tietoa siitä, miten suomen kieli kuuluu 10 vanhimman puhutun kielen joukkoon?
Ei kannata uskoa mitään tällaisia väitteitä. Mitään järkevää tieteellistä perustetta pitää mitään kieltä "vanhimpana" tai "vaikeimpana" tai "oudoimpana" ei ole olemassa. Sinänsä voi olla totta, että suomen murteet ovat keskiarvoisesti muuttuneet vähemmän kun joku muu naapurikieli, mutta ei suomi silti ole mitenkään erikoinen ja primitiivinen, eikä jotain 1300-luvun suomea varmaan ymmärtäisi mitenkään kunnolla. Tämä jo siksikin, että niin paljon sanastoa mitä me pidämme arkipäiväisenä puuttuisi heiltä, ja heillä olisi käytössä sekä äänteellisiä että kieliopillisia keinoja joihin nykysuomalainen ei ole tutustunut.
Heikki Särkkä
02.03.16, 10:12
Väite suomen kielen nuoruudesta vaati tarkennusta. Jossakin mielessä kaikki kielet (lukuun otttamatta mm. keinotekoisia kieliä ja kahden kielen sekoituksesta syntyneitä kreoleja) ovat yhtä vanhoja samassa merkityksessä kuin että kaikki suvut ovat yhtä vanhoja.
Toinen asia on, että suomen (yleis)kieli määriteltyine ja yleisesti hyväksyttyine kieliopillisine sääntöineen on suhteellisen nuori. So what, kuten englantilainen sanoisi.
Väite suomen kielen nuoruudesta vaati tarkennusta. Jossakin mielessä kaikki kielet (lukuun otttamatta mm. keinotekoisia kieliä ja kahden kielen sekoituksesta syntyneitä kreoleja) ovat yhtä vanhoja samassa merkityksessä kuin että kaikki suvut ovat yhtä vanhoja.
Toinen asia on, että suomen (yleis)kieli määriteltyine ja yleisesti hyväksyttyine kieliopillisine sääntöineen on suhteellisen nuori. So what, kuten englantilainen sanoisi.
Olematta kielitieteilijä en pidä mielekkäänä käsitystä, että kielen ikä määräytyisi siitä, että joku, kuten suomen suhteen vaikkapa E.N. Setälä, on saattanut kielen kieliopin kirjalliseen muotoon. Minkä tahansa kielen kielioppi on olemassa kirjoitetun kieliopin puuttuessakin. Jokainen pieni lapsi oppiessaan äidinkielensä sisäistää kieliopin säännöt riittävällä tasolla, vaikka ei osaakaan määritellä sanallisesti ainoatakaan kieliopin sääntöä. Se kielen sääntöjen sisäistäminen onkin käsittämättömän suuri oppimissaavutus pieneltä lapselta. Kunpa se kyky säilyisi myöhemminkin muitten kielten oppimisessa.
"Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa enen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla."
Tietysti sukututkimuksen harrastelijan on paha väitellä historiaan syvällisesti perehtyneen tutkijan kanssa, mutta tässä nyt kyllä kaikuu jokin kiihko, joka ei riitä väitteen perusteeksi. Jokainen saa tulla uskollaan autuaaksi, joten tästä on turha keskustella tällä forumilla. Tämän väitteen todenperäisyyden uskon kuitenkin vasta, kun sen kielitieteilijät todistavat oikeaksi ja uskon useimpien olevan kanssani samaa mieltä.
Tuosta lauseestani jäi pois sana ”yhtenäistä”. Ennen 1800-lukua oli vain toisilleen täysin vieraita murteita ja raamatunkäännös kuului länsimurteiden piiriin. Minun esivanhempieni satakuntalainen murre oli täynnä ruotsalaisia sanoja, jotka on viimeistä myöten karsittu pois fennomaanien uudesta yleiskielestä.
En mielestäni tunne mitään kiihkoa, mutta kylläkin surua ja masennusta kaikesta siitä mitä kiihkomieliset nationalistit ovat tehneet tälle onnettomalle kansalle.
Kun minulta vaaditaan tähän ”data”-todisteita nationalistisesta väärinpeluusta, vaaditaan mahdottomia. Sehän menee läpi koko suomenkielisen kulttuurin, laidasta laitaan. Vain yksi esimerkki: yksikään pitäjänhistorian kirjoittaja ei ole uskaltanut ilmaista totuutta Länsi-Suomen väestön alkuperästä. Kun nuoruudessani yritin sitä pienessä seurakuntahistoriassa, yritys ignoroitiin ja katsoin parhaaksi siirtyä virkauralle, missä en astu suomalaiskansallisille liikavarpaille. Saksassa nationalistisen konkurssipesän selvittäminen on kestänyt vuosia ja vaatinut koko elämän kestäviä tutkimuspanoksia.
Palan halusta päästä takaisin käytännön sukututkimusasioiden pariin, joita ei olisi lainkaan pitänyt jättääkään.
H. I.
Heikki Särkkä
02.03.16, 12:21
Olen täysin samaa mieltä KariKK:n kanssa kielioppia koskevasta kommentista.
Tuosta lauseestani jäi pois sana ”yhtenäistä”. Ennen 1800-lukua oli vain toisilleen täysin vieraita murteita. H. I.
Onko todella niin, että murteet olivat toisilleen täysin vieraita? Eikö mitään yhteistä sanastoa ollut? Eivätkö savolaiset ymmärtäneet hämäläislä tai turkulaisia ollenkaan ennen 1800- lukua? Tulkkejako käytettiin? Kovin yhtenäiseltä eivät kyllä näytä ruotsinkielisetkään vanhat asiakirjat: sanat kirjoitetaan toisinaan eri tavoin ja saksaakin löytyy. Minulle kieli on kommunikoinnin väline, ei akatemiossa päätetty kokoelma kielioppisääntöjä.
Heikki Särkkä
02.03.16, 13:01
Kieli on joskus määritelty keskenään ymmärtämiskelpoisten murteiden joukoksi. Tulkinnanvaraisuduestaan huolimatta määritelmä on moniin tarkoituksiin käyttökelpoinen, vaikka sen mukaan ruotsin läntisimmät murteet ja niiden puhujilel ymmärrettävät Norjan itäisimmät murteet kuuluvatkin samaan kieleen.
Leikkimielisen, mutta kulttuurisestii toden määritelmän mukaan kieli on murre, jolla on armeija ja laivasto.
Anteroinen
02.03.16, 13:09
Kun minulta vaaditaan tähän ”data”-todisteita nationalistisesta väärinpeluusta, vaaditaan mahdottomia. Sehän menee läpi koko suomenkielisen kulttuurin, laidasta laitaan. Vain yksi esimerkki: yksikään pitäjänhistorian kirjoittaja ei ole uskaltanut ilmaista totuutta Länsi-Suomen väestön alkuperästä. Kun nuoruudessani yritin sitä pienessä seurakuntahistoriassa, yritys ignoroitiin ja katsoin parhaaksi siirtyä virkauralle, missä en astu suomalaiskansallisille liikavarpaille. Saksassa nationalistisen konkurssipesän selvittäminen on kestänyt vuosia ja vaatinut koko elämän kestäviä tutkimuspanoksia.
Mahdottomia? Tuskinpa vain. Sinähän juuri aloitit tämä koko keskustelut sanomalla, että tämän näkemyksesi opit historiantutkijaopintojesi yhteydessä. Ei yliopistossa opeteta mitään jonkun takapuolestaan turauttamaa huttua, vaan tutkittuja asioita: siis sinun mielipiteellesi on oltava sitä tukevia tutkimuksia ja muuta sellaista dataa.
Onhan kuitenkin niin, että valtaväestöllä on kovin erilainen näkemys historiasta. Sille lienee yhtä hankala sulattaa jotain mystistä yhteis-ugrilaista muinaiskulttuuria kuin, että suomenkielinen väestö on kautta historia odottanut kieli pitkällä kielensä vaihtuvan ruotsiksi. Mielipiteet ovat kuitenkin yhdentekeviä näissä asioissa. Faktojen on nimiasia ratkaistava, ei jonkun valtaväestön yleiset mielipiteet.
Jaakontytär
02.03.16, 13:43
Saatan olla väärässä, mutta ainakin olen utelias... Virallinen, sääntöihin perustuva kirjakieli ja kansan käyttämä puhekieli murteineen kaikkineen lienevät eri asioita. Jotain suomen kielen iästä kertoo uskoakseni se, että Kalevalan tarustolla on juurensa rautakauden tarinoissa, vaikka kieli onkin "elänyt" matkan varrella.
Jouko Vesikansan toimittaman Nykysuomen sanavarat –kirjan mukaan suomen kielen vanhoja omaperäisiä sanoja ovat ne , jotka ovat peräisin vähintään kantasuomesta, eli ainakin 3000 vuoden takaa (WSOY, 1989). (lähde (http://www2.kirjastot.fi/kysy/arkistohaku/kysymys/?ID=0cfc56be-c252-481f-aec5-df1c5d400cd2))
Mitään suomen kieltä ei edes ollut olemassa ennen kuin fennomaanit sen loivat 1800-luvun lopulla.
Muistan lukeneeni että muinaissuomesta ovat peräisin mm. sanat emä (äiti), ruuhi, kivi, kala, pää ja sydän jne. Ja nykyisinkin käytössä olevia nimiä, kuten Tapio ja Talvikki. Jos oli sanoja, oli kai myös kieli?
Muinaissuomalaiset eivät tunteneet kirjoitusta, joten tarinat siirtyivät seuraaville sukupolville laulujen, loitsujen, taikojen ja runojen avulla, jotka opeteltiin ulkoa. Lapset oppivat ne vanhemmiltaan tai kiertäviltä runonlaulajilta. Jotkut laulut kertoivat tositapahtumista, jotkut kuvitelluista muinaisista sankareista. Viron eeppisen runouden kokoelma, Kalevipoeg, jota myöhemmin ryhdyttiin pitämään kansalliseepoksena, on samaa sukulaiskansojen perinnettä kuin Kalevalakin. Kalevalainen runomitta on tutkijoiden (mm. Matti Kuusi) mukaan syntynyt ehkä jo ennen ajanlaskun alkua.(lähde (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevala))
Jos kielen runomitta (!) on syntynyt jo parituhatta vuotta sitten, on jonkinlainen perusmuoto kielestä oltava olemassa jo ennen sitä. Kuinka moni muu Euroopan kansa voi lukea ja (suurimmaksi osaksi) ymmärtää yhtä vanhaa kansanrunostoaan alkuperäisellä kielellä?
Vanhin sanastomme on peräisin uralilaiselta ajalta (suomalais-ugrilaisten ja samojedien edeltäjien yhteisajalta). Täältä (http://kirlah-kielet.blogspot.fi/2008/03/mist-sanat-ovat-suomen-kieleen-tulleet.html) ja täältä (http://is.muni.cz/el/1421/jaro2014/BA202F/um/Lehikoinen.txt) löytyy listoja edelleen käytössä olevista sanoista, jotka periytyvät suomeen uralilaisesta kantakielestä ja siitä kehittyneestä suomalais-ugrilaisesta kantakielestä.
Vai ovatko kaikki yllä mainitut lähteet väärässä? :confused: Eikö kautta maan puhutuilla murteilla todellakaan ollut mitään yhteistä - intuitiivista "epävirallista" kielioppia, yhdenmukaista sanojen taivutusta, osittain yhteistä sanastoa - ennen kuin suomen kieli tekemällä tehtiin 1800-luvulla? Tuhon aikaan oli kuitenkin jo tavallisen kansankin parissa kirjoitustaitoista väkeä, joten luulisi että 1800-luvulta olisi säilynyt paljonkin materiaalia noilla kansankielillä jotka oletettavasti eivät olleet suomea (tai sen murteita) sen paremmin kuin ruotsiakaan. En kysy tätä vinoillakseni, vaan aidosta kiinnostuksesta aiheeseen, koska olen kielialalla ja oppinut monista eri lähteistä suomen olevan vanha kieli. En voi purematta niellä sitä että minulle olisi tästä asiasta valehdeltu peruskoulusta ja lukiosta aina yliopistoon asti. Virallinen kirjakieli ja kielioppi ovat toki eri asia kuin puhuttu kieli, ja huomattavasti nuorempia. Kalevala, Kanteletar ja muut Suomen kansan vanhat runot ym. olivat varmasti olemassa suullisena perintönä jo kauan ennen kuin ne koottiin kansiin.
Kuten jo seppä Ilmarinen sanoi rauta-raukalle raudan synnystä kertovassa runossa: "Ellös olko milläskänä!" :)
Kuinka yhtenäistä oli ruotsi esim. 1500-1600-luvuilla:
http://www.jyu.fi/gammalsvenska/kielihistoria.htm
En mielestäni tunne mitään kiihkoa, mutta kylläkin surua ja masennusta kaikesta siitä mitä kiihkomieliset nationalistit ovat tehneet tälle onnettomalle kansalle.
Kun minulta vaaditaan tähän ”data”-todisteita nationalistisesta väärinpeluusta, vaaditaan mahdottomia. Sehän menee läpi koko suomenkielisen kulttuurin, laidasta laitaan. t koko elämän kestäviä tutkimuspanoksia.
H. I."
Lainaan Tieto-Finlandia voittaja kirjaa; Kansankodein pimeämpi puoli" Tapio Tamminen:
" ... . Kuinka ruotsalaista kansallista identiteettiä ja nationalismia on rakennettu? Nationalismin eri vaiheita jäljittämällä ja niiden sisältöä erittelemällä on mahdollista ymmärtää, miksi kansankodissa oltiin valmiita loukkaamaan karkeasti yksilön oikeuksia esimerkiksi eugeniikan, tieteen nimissä". ...
... " Kun maan lähihistoriaan näytti liittyvän liian paljon tutkimattomia harmaita alueita, hallitus pyysi Ruotsin tutkimusneuvostoa perustamaan tutkimushankkeen. Ruotsin suhdetta natsismiin selvittänyt laaja tutkimusprojekti käynnistyi vuonna 2000. Hankkeen loppuraportti julkaistiin vuonna 2006 nimellä, "Sweden`s relations with Nazism .. "
Tapio Tammisen kirjassa on läntisen naapurimme nationalismista/natsismista ja sen vaikutuksesta Ruotsin nyky-yhteiskuntaan eläviä ja kiistattomia esimerkkejä, lähdeviittausksineen kaikkineen.
Itäisen naapurimme natsismista/nationalismista, johon liittyy myös uhkaus puolustaa nationalismiaan sodalla, luemme joka päivä lehdistä. Itäisen naapurimme perustelut motiiveistaan muistuttavat suuresti viestiketjun aloittajan perusteluja; - kun kerran ne on julkilausuttu... .
Anteroiselle:
Viittaukseni Saksaan oli tarkoitettu osoittamaan, ettei tällaisia asiakokonaisuuksia voida käsitellä kysymyspalstoilla muuta kuin kaikkein yleisimmällä tasolla. Kun viittasin yliopisto-opetukseen, tarkoitin historian metodioppia, joka on auttanut minua suunnistautumaan tässä nationalistisessa valheviidakossa, siitäkin huolimatta että Suomen historian perusasiat opetetaan yliopistossakin fennomaanisella pohjalla. Eihän se muuten totaalista aivopesua olisikaan! Fennomaanit ottivat heti alussa historian käyttöönsä fanaattisen professori Yrjö-Koskisen johdolla. Tosin pahin ugrilais- ja Kalevala-huuhaa jäi vähitellen muille oppituoleille.
Minua on pitänyt näistä itäisistä harhoista erossa Länteen orientoituneiden esivanhempieni pitkä perintö.
H. I.
Anteroinen
02.03.16, 16:48
Anteroiselle:
Viittaukseni Saksaan oli tarkoitettu osoittamaan, ettei tällaisia asiakokonaisuuksia voida käsitellä kysymyspalstoilla muuta kuin kaikkein yleisimmällä tasolla. Kun viittasin yliopisto-opetukseen, tarkoitin historian metodioppia, joka on auttanut minua suunnistautumaan tässä nationalistisessa valheviidakossa, siitäkin huolimatta että Suomen historian perusasiat opetetaan yliopistossakin fennomaanisella pohjalla. Eihän se muuten totaalista aivopesua olisikaan! Fennomaanit ottivat heti alussa historian käyttöönsä fanaattisen professori Yrjö-Koskisen johdolla. Tosin pahin ugrilais- ja Kalevala-huuhaa jäi vähitellen muille oppituoleille.
Minua on pitänyt näistä itäisistä harhoista erossa Länteen orientoituneiden esivanhempieni pitkä perintö.
H. I.
Tähänkö tämä siis lässähti? Sinä olet siis itse vetänyt tämän johtopäätöksen pohjaamatta sitä erityisesti mihinkään faktaan ja kuitenkin väität, että koko muu suomalainen historiantutkimus (ja ilmeisesti vielä moni muukin tieteenala joita et edes sano ääneen) on yksi suuri nationalistinen salaliitto, joka on systemaattisesti muuttanut ihmisten todellisen kulttuurin käytännössä väkisin. Toisin sanoen sinun käsityksellesi sinulla on vähemmän todisteita kuin Aslak67:lla Zimbabwe-Polyneesia -teorialleen?
Salli minun olla skeptinen.
Hyvä Anteroinen,
Olen pitänyt sinua rehellisenä ja älykkäänä keskustelijana, mutta en ymmärrä, mihin pyrit tällä inttämisellä. Minun pitäisi lyhyessä viestissä yksilöidä fennomaanien useiden vuosikymmenien aikana kehittelemät teoriat ja väitteet sekä todistaa niiden yhteys Snellmanin valtaisan tuotannon kautta Hegelin ja Herderin nationalistiseen filosofiaan. Ja sitten kohta kohdalta osoittaa, että historiallinen todellisuus on ollut aivan toinen. Siihen vaaditaan kuukausia aikaa ja satoja sivuja tekstiä, ehkä enemmänkin.
Saksassa valheverkko repäistiin kerralla syrjään, sen jälkeinen työ on ollut nationalismin historiaa koskevaa normaalia tutkimustyötä. Etkö ymmärrä miltä itsepäiset vaatimuksesi alkavat tuntua?
H. I.
Anteroinen
02.03.16, 21:06
Hyvä Anteroinen,
Olen pitänyt sinua rehellisenä ja älykkäänä keskustelijana, mutta en ymmärrä, mihin pyrit tällä inttämisellä. Minun pitäisi lyhyessä viestissä yksilöidä fennomaanien useiden vuosikymmenien aikana kehittelemät teoriat ja väitteet sekä todistaa niiden yhteys Snellmanin valtaisan tuotannon kautta Hegelin ja Herderin nationalistiseen filosofiaan. Ja sitten kohta kohdalta osoittaa, että historiallinen todellisuus on ollut aivan toinen. Siihen vaaditaan kuukausia aikaa ja satoja sivuja tekstiä, ehkä enemmänkin.
Saksassa valheverkko repäistiin kerralla syrjään, sen jälkeinen työ on ollut nationalismin historiaa koskevaa normaalia tutkimustyötä. Etkö ymmärrä miltä itsepäiset vaatimuksesi alkavat tuntua?
H. I.
Väärinymmärrät tarkoitusperäni, tosin pahoittelen aiemman viestini kärkästä sävyä. En minä sinulta sitä todistusta tahdo, vaan oikeastaan pyydän sinua viittaamaan lähteisiin tai kirjallisuuteen joka asiaa käsittelee. En pysty uskomaan, ettei sitä olisi olemassa, sillä ainakin minulle on jo yläasteella ja lukiossa opetettu, että yhtenäinen suomalainen identiteetti luotiin nationalistien toimesta, kun aate Suomeen levisi. Minusta olisi ihan oikeasti rakentavaa tuoda näitä kantoja esille yleisesti kirjallisuuden muodossa, mutta ei kai se mitenkään välttämätöntä ole.
Sen sijaan sinun kärjistetyimmät ja epätavallisemmat mielipiteesi, kuten nyt esimerkiksi että suomen alueen asukkailla olisi ollut nyt vaikka 1600-luvulla joku yleinen odotus ja halu, että ruotsi hävittää suomen kielen murteet, tai että alueen kansalaisten identiteetti oli pääasiassa ruotsalainen (vrt. esim. hämäläinen, savolainen, jne.) ovat minulle paljon oudompia – ja muitten kommenttien valossa en voi sanoa olevani tässä tilanteessa yksin. Nämä asiat ovat nimikysymykselle ensiarvoisen tärkeitä, ja siksi minusta niitä olisi tärkeä avata ja lähteittää tässä enemmän.
Minä siis intän, koska haluan, että keskustelua voitaisiin viedä asiassa eteenpäin siitä, että heitellään ilmaan nasevia anekdootteja käräjäpöytäkirjoista ja toisaalta siitä, että tässä olisi kyseessä joku kiista mielipiteistä. Siis, on toki asia erikseen mitä nimityyppejä julkaisuissa käytetään, mutta nimien ja niitten ymmärtämisen historiallinen todellisuus ei ole mikään mielipideasia ja sitä tulisi tuoda julki enemmän, se kai tämän koko ketjun tarkoitus oli?
Matti Lehtiö
02.03.16, 21:22
Tapaan yleensä tämän aihealueen keskusteluissa kysyä, että mitä pitää tehdä sen 1500-luvun veroluetteloissa esiintyvän Isonkyrön Hevonkosken isännän nimen kanssa: P P:sson
Tähän saakka kukaan ei ole vielä siihen vastannut! :p:
Matti Lehtiö
Ps. Näissä keskusteluissa unohtuu myös likipitäen aina se, että meillä ei ole olemassa kastemerkintöjä 1500-luvulta ja vain osittain 1600-luvulta.
Anteroinen
02.03.16, 21:41
Tapaan yleensä tämän aihealueen keskusteluissa kysyä, että mitä pitää tehdä sen 1500-luvun veroluetteloissa esiintyvän Isonkyrön Hevonkosken isännän nimen kanssa: P P:sson
Tähän saakka kukaan ei ole vielä siihen vastannut! :p:
Matti Lehtiö
Ps. Näissä keskusteluissa unohtuu myös likipitäen aina se, että meillä ei ole olemassa kastemerkintöjä 1500-luvulta ja vain osittain 1600-luvulta.
Yksinkertaisesti etsitään muita mainintoja samasta henkilöstä. Jos näitä ei löydy, niin sitten hänen lapsistaan tilalla. Verrataan muihin alueen isäntien nimien kirjoitusasuihin ja katsotaan onko yleensä esim. kirjoitettu P vs. Påhl tai Per vs. P tai jotain vastaavaa. Muuten kai on jätettävä tämä tähän muotoon tutkimustarkoituksissa.
En mielestäni tunne mitään kiihkoa, mutta kylläkin surua ja masennusta kaikesta siitä mitä kiihkomieliset nationalistit ovat tehneet tälle onnettomalle kansalle.
H. I.
Mielenkiintoista keskustelua suuntaan jos toiseenkin, mutta vierastan "tälle onnettomalle kansalle"-tyyppistä kollektiivista leimaamista.
___________
Matti Pesola
Anteroinen on toivonut lisävalaistusta muutamissa asioissa, jotka saattavat kiinnostaa muitakin.
Luotettavaa kirjallisuutta nationalismista Suomessa ei ole juuri nimeksikään, koska suurin osa on asianomaisten itsensä laatimaa. Jos joku olisi yrittänyt paljastaa totuutta, hänen kirjoitustyönsä olisi loppunut siihen. Suomalaisuuden Liiton propaganda ruotsalaisesta pakkovallasta ja suomalaisten orjuudesta on syytä kiertää erikoisen kaukaa. Kaikissa 1800-luvun Suomen historiaa koskevissa esityksissä on tietoa fennomaanisesta kulttuurivallankumouksesta, mutta tätä nimitystä ei käytetä vaan puhutaan irvokkaasti ”kansallisesta heräämisestä”. Jos jotain pitäisi suositella, niin valitsisin suomalaisuusliikkeen historian ”Herää Suomi” (kokoomateos 1989, päätoimittajana Päiviö Tommila), jota voi käyttää, kunhan muistaa että on kyse nationalistisesta ideologiasta.
Ymmärrän hyvin että jotkut ajatukseni tuntuvat ”kärjistetyiltä” suomalaisessa koulussa saadun aivopesun jälkeen. En tarkoita että kaikki suomalaiset malttamattomasti halusivat ruotsin kieltä, vaikka sellaisiakin varmasti oli. Puhun lähinnä satakuntalaisten esi-isieni puolesta, mutta en epäile että kaikki suomalaiset ajattelivat samalla tavalla. Kaikki olivat elintärkeiden etujensa takia erittäin voimakkaasti sitoutuneet Ruotsin valtakuntaan ja olivat pitkän historiallisen kehityksen aikana asennoituneet niin, että ruotsin kieleen siirtyminen olisi tuntunut itsestään selvältä sitten kun se yleisen koululaitoksen kautta tuli mahdolliseksi. Väkivaltainen ero Ruotsista 1809 ei tuonut mitään muutosta, sillä sen toivottiin jäävän väliaikaiseksi. Maltilliset fennomaanitkin kannattivat kaksikielistä koulua, jonka kautta kansa olisi voinut muuttua ruotsinkieliseksi. J.W. Snellmanin ja Y. S. Yrjö-Koskisen johtama radikaali siipi ajoi Venäjän avulla läpi yksikielisen suomalaisen koululaitoksen. Todelliset syyt tähän ovat jääneet nationalistiselta historiantutkimukselta pohtimatta. Snellmanin persoonallisuudella ja traumaattisilla kokemuksilla Ruotsista lienee ollut ratkaiseva merkitys.
Sitten identiteettikysymys, joka on tärkeä nimensuomennosongelman kannalta. Nationalisteille väite että Suomen kansan suuri enemmistö elää ruotsalaisen identiteetin jäänteiden varassa, on tietenkin pyhäinhäväistys. Tämä on kuitenkin alaston totuus. Melkein päivittäin jatkuva kysely mediassa ”mitä on suomalaisuus” ei voi tarkoittaa mitään muuta kuin että ”suomalaista identiteettiä” ei ole olemassa muualla kuin nationalististen ideologien mielikuvituksessa.
H. I.
Hei
Ruotsin vallan aika Suomessa
Lainaus
”Selkeitä historiallisia todisteita Ruotsin vallan vakintumisesta Suomessa on vasta vuodesta 1249 alkaen, jolloin suoritettiin todenperäisenä pidetty toinen ristiretki Suomeen.”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_vallan_aika_Suomessa#Vapauden_aika_ja_kust avilainen_aika_.281721.E2.80.931809.29
Voudintilit alkavat vasta vuonna 1537.
http://wiki.narc.fi/portti/index.php/Voudintilit
Aikaisemmalta ajalta on vähän säilyneitä asiakirjoja. Kuinka paljon/vähän asukkaita on ollut suomessa 1200 luvulla ja monenko suku on jatkunut 1500 luvulle.? Asiakirjojen puuttuessa on aika hankalaa määritellä henkilöiden taustaa, eli ”tyhjästä on paha nyhjästä”
t. Pirkko
Ymmärrän hyvin että jotkut ajatukseni tuntuvat ”kärjistetyiltä” suomalaisessa koulussa saadun aivopesun jälkeen. En tarkoita että kaikki suomalaiset malttamattomasti halusivat ruotsin kieltä, vaikka sellaisiakin varmasti oli. Puhun lähinnä satakuntalaisten esi-isieni puolesta, mutta en epäile että kaikki suomalaiset ajattelivat samalla tavalla. Kaikki olivat elintärkeiden etujensa takia erittäin voimakkaasti sitoutuneet Ruotsin valtakuntaan ja olivat pitkän historiallisen kehityksen aikana asennoituneet niin, että ruotsin kieleen siirtyminen olisi tuntunut itsestään selvältä sitten kun se yleisen koululaitoksen kautta tuli mahdolliseksi. Väkivaltainen ero Ruotsista 1809 ei tuonut mitään muutosta, sillä sen toivottiin jäävän väliaikaiseksi. Maltilliset fennomaanitkin kannattivat kaksikielistä koulua, jonka kautta kansa olisi voinut muuttua ruotsinkieliseksi. J.W. Snellmanin ja Y. S. Yrjö-Koskisen johtama radikaali siipi ajoi Venäjän avulla läpi yksikielisen suomalaisen koululaitoksen. Todelliset syyt tähän ovat jääneet nationalistiselta historiantutkimukselta pohtimatta. Snellmanin persoonallisuudella ja traumaattisilla kokemuksilla Ruotsista lienee ollut ratkaiseva merkitys. H. I.
Tuollainen kuva historian opetuksesta on joko vanha, tai perustuu väärin ymmärrykseen. Nykyisin on jo pitkään opetettu suurin piirtein näin; suomalaiset olisivat halunneet pysyä Ruotsin osana, mutta joutuivat olosuhteiden vuoksi eroon. Sivistyneistö erityisesti pelkäsi maamme katoavan Venäjän kansojen mereen ja venäläistyvän. Kun ruotsia puhui vain vähemmistö, siksi se olisi helppo korvata venäjällä. Sivistyneistö (snoellmannilaiset) halusi siksi tehdä kansan enemmistön kielen virka- ja sivistykse kieleksi. Aluksi sivistyneistö vaihtaisi kieltä ja sitten kansansivistyksen kautta syntyisi myös uutta sivistyneistöä. Näin toimien voitiin turvata oma (läntinen) kulttuuriperintö. Kun kaikki ruotsin kieliset eivät tätä ymmärtäneet, jouduttiin kulttuuriseen konfliktiin. Ratkaisu toimi hyvin ja lopputuloksesta saamme nauttia joka päivä. Näin siis kouluissa. Viipurissa voi käydä katsomassa sitä toista vaihtoehtoa. Reaalipolitiikka toimi käytännössä ja mahdollisti myös uuden kulttuurin nousun karelianismeineen ym. Ilman sitä olisiko Sibeliusta ym. Kouluissa opetetaan myös kulttuurihistoriaa ja hyvä niin.
Nykypäivän populisteilla on toisenlaisia tarinoita, mutta ne eivät kuulu kouluihin. Haluan siis puuttua vain kouluopetusta koskevaan asiaan, kun siitä tiedän sattumalta aika paljon.
Tämähän se nykynationalistien selitys on. Mutta todellisuus on toista suomenkielisen kouluopetuksen kohdalla. Täälläkin jotkut muistelevat sitä, mutta eivät puhu läntisestä kultuuriperinnöstä vaan samojedeistä ja uralilaisesta alkukodista.
H. I.
Tuossa äsken jäi sanomatta että eihän Ruotsin ajan historiaa ole enää aikoihin opetettu peruskoulussa ja nyt suunnitellaan sen poistamista lukiostakin (vai onko jo poistettu?). Mikään ei saa jäädä muistuttamaan läntisestä kulttuuriperinnöstä.
H. I.
Anteroinen
03.03.16, 21:02
On nyt pakko yhtyä tähän Olarran esiin tuomaan opetusohjelmaan, tuollaista meille puhuttiin. Ei minulle ainakaan jäänyt jotain kuvaa jostain muinaisesta yhtenäisestä kansakunnasta jonka ruotsi tuli pilaamaan, jokseenkin päinvastoin. Ruotsihan toi tänne kaiken infrastruktuurin, mikä tuli hyvin selväksi. Toisaalta, ei venäjänkään alla katsottu mitään erityisen hirveätä tapahtuneen.
Ei sinun pääväitteissäsi siitä (fennomaanit ovat vaikuttaneet historiankirjoitukseen, suomella on läntinen kulttuuriperintö, jne.) ole minusta pääasiassa mitään hirveän epäuskottavaa tai outoa koulun historiatuntien perusteella. Faktahan on kuitenkin, että koulussa raapaistaan vain pintaa, joten tietoni ovat hyvin puutteelliset, siksikin pyysin kirjallisuusviitteitä.
Sitten identiteettikysymys, joka on tärkeä nimensuomennosongelman kannalta. Nationalisteille väite että Suomen kansan suuri enemmistö elää ruotsalaisen identiteetin jäänteiden varassa, on tietenkin pyhäinhäväistys. Tämä on kuitenkin alaston totuus. Melkein päivittäin jatkuva kysely mediassa ”mitä on suomalaisuus” ei voi tarkoittaa mitään muuta kuin että ”suomalaista identiteettiä” ei ole olemassa muualla kuin nationalististen ideologien mielikuvituksessa.
Sen verran kommentoin nykyidentiteettiasiaankin, että se, että ei ole mitään selkeää määritelmää "suomalaisuudelle" ei tarkoita ettei nyt olisi olemassa suomalaista identiteettiä – eiväthän suomalaiset enää koe itseään ruotsalaisiksi tai päin vastoin. Samaten ei sekään, että identiteeetti perustuisi ruotsalaiseen kulttuuriperintöön jne. sinänsä tee tyhjäksi kulttuurivallankumouksen tekemiä muutoksia. Eihän "ruotsalaisuus" ole sen selkeämmin määrätty asia tai tyhjästä maailmaan pullahtanut.
Tämähän se nykynationalistien selitys on. Mutta todellisuus on toista suomenkielisen kouluopetuksen kohdalla. Täälläkin jotkut muistelevat sitä, mutta eivät puhu läntisestä kultuuriperinnöstä vaan samojedeistä ja uralilaisesta alkukodista.
Mutta tämähän on ihan eri asia? Onhan suomeen tullut uralisten kielten puhujia idästä joskus vuosituhansia sitten, mutta ei se Suomen läntistä kultturiperintöä mihinkään muuta. Läntiset vaikutteet ovat paljon myöhempi vaihe tässä kansojenvaelluksessa (huom. en tarkoita mitään "suomalaisia", vaan niitä ihmisiä jotka tänne kantakielineen muuttivat). Kummankaan asian kiistäminen on minusta kummallista.
Kannattaa huomioida myös, että jotkut täällä pyörivät ihmiset ovat vanhemmanpuoleisia, eikä heille ole opetettu välttämättä samoin. (Lisäksi kielitiede ja suomen kielen evoluutio käydään koulussa läpi niin huonosti, etteivät ihmiset ole fatoista siinä asiassa perillä, mutta se on asia erikseen).
–––
Nimistöasiaan lienee kuitenkin vielä hyvä palata, ettei harhauduta sivuteille. Mietin itse, että voidaanko ruotsalaisesta identiteetistä vielä vetää suoraan johtopäätös siitä mitä suomen murteita puhuvat ihmiset pitivät nimenään. Onhan näitä suomalaisiakin nimiä attestoitu koko joukko, vaikkei käräjäpöytäkirjoja ja talonnimiä sinäänsä voi pitää kovin varteenotettavana lähteenä yksittäisen sukututkimuksen nimien käsittelyssä, sillä materiaali on niin harvaa. (Itselle on vasta tullut kaksi tapausta vastaan, joissa isäntä on antanut talolle nimen, joka ei ole vielä paljon satojen nimien joukossa).
Onkohan olemassa tutkimusta keskiaikaisen ihmisen suhteesta nimeensä? Oliko heillä edes "oikeaa" nimeä vai pitivätkö he ominaan erilaisia nimiryhmiä ominaan (t.s. Henrik ~ Heikki ~ Hintsa ~ Heinrich), jolloin ainakin Henrik olisi täysin validi tulkinta.
Näitä olen näinä päivinä pohtinut.
Hei
Aikaisemmin pohdittiin varhaisimpia suomenkielisiä julkaisuja. Ensimmäinen sanomalehti oli Suomenkieliset Tieto-Sanomat, ilmestyi 1776. Näytenumero ilmestyi Turussa syyskuussa 1775.
Lehti oli tarkoitettu talonpojille hyödyllisten tietojen saamiseksi. Siinä vain kävi vähän nolosti kun aiottu kohderyhmä ei yleensä osannut lukea.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Antti_Lizelius
Artikkelissa on linkki digitoituun näytenumeroon.
t. Pirkko
Tiina Miettinen
04.03.16, 08:46
Mainittu "Suomenkielisten Tietosanomien" toimittaja tyrvääläinen Antti Lizelius kirjoitti muuten Mynämäellä suomenkielellä kirkonkokouksen pöytäkirjoja 1770-luvulla. Niitä voi lueskella vaikka digitaaliarkistosta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7525727
On muuten huomattavaa, että ensimmäiset keskeiset suomenkielen ja -kieliopin kehittäjät tulivat Satakunnasta: Antti Lizeliuksen lisäksi heitä olivat mm. Tuomas Ragvaldinpoika ja Antero Warelius. Lisäksi maakunnasta tallennettiin 1800-luvun alkupuolella varsin runsaasti suomenkielistä kansarunoutta.
Terv. Tiina Miettinen
Heikki Särkkä
04.03.16, 09:04
Anteroinen. On vaikea uskoa, että suomenkielisessä puheessa olisi ainakaan 1600-luvulla enää ollut sananloppuista k:ta. Henrikki olisi tietenkin ollut käytössä, kuten myös Eerikki. Nykyään ainoat konsonantit, joihin substantiivi voi perusmuodossa päättyä, ovat l, n, r ja s.
Anteroinen
04.03.16, 09:59
Anteroinen. On vaikea uskoa, että suomenkielisessä puheessa olisi ainakaan 1600-luvulla enää ollut sananloppuista k:ta. Henrikki olisi tietenkin ollut käytössä, kuten myös Eerikki. Nykyään ainoat konsonantit, joihin substantiivi voi perusmuodossa päättyä, ovat l, n, r ja s.
Joissain murteissa sitä ilmeisesti kuitenkin esiintyi arkaismina erityisesti runomittasessa puheessa. Esimerkiksi Christfrid Ganander (1741–1790) on sellaisia merkinnyt muistiin vielä 1700–luvulla (E. Palola, 2009 [X (http://jultika.oulu.fi/files/isbn9789514291180.pdf)]). Sen sijaan varmaankin Henrikki oli nimenä yleisempi, mutta jos puhutaan nimi-perheistä, niin sitten Henrik on ihan validi muoto, vakkei sitä olisi käytetty edes useiten suomen kielessä.
Se lisäksi on hyvä sanoa, että varsinkin Länsi-Suomessa ihmiset kyllä myös kuulivat silloin tällöin vieraita kieliä. Pidän hiukan hassuna ajatusta, ettei 1600-luvun suomalainen olisi millään pystynyt sananloppuista k:ta käyttämään "vieraassa" nimessä. Ei kysymyksessä edes ole mikään Kazimierz Zyskowicz tai Engelbrect Humperdink.
Heikki Särkkä
04.03.16, 12:15
Epäilemättä pystyivät, koska k kyllä esiintyi tavun loppuisena joka ikisen suomen kieltä puhuvan puheessa. Rauman murteessahan sananloppuinenkin k on normaali (Tasala Vilkk jne.).
Tiina Miettinen, kiitos linkistä.
Pöytäkirjan kirjaukset kertovat muutakin kuin avustusta saavien henkilöiden nimet.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7525727
A. Lizelius on kirjannut joidenkin nimien kohdalla tiedot ruotsin kielellä, esim. 12. Kivik. Ko... gl änka 13. Hietamäki gl Drag Packmans blinda dott. 15. Wärräis gl Alexander 22. Lunds Svärmor 23. Jungfru Forselien 28. Tursanp. Änka Christin And.dr 31. Kukoinkallio äncka Walborg 32. Honkala Thomas blinda hustru
Näistä voisi jo päätellä että henkilöt ovat olleet ruotsia puhuvia ja haluttu näin erotella suomea puhuvista henkilöistä.
t. Pirkko
Tämähän se nykynationalistien selitys on. Mutta todellisuus on toista suomenkielisen kouluopetuksen kohdalla. Täälläkin jotkut muistelevat sitä, mutta eivät puhu läntisestä kultuuriperinnöstä vaan samojedeistä ja uralilaisesta alkukodista.H. I.
Historia on kertomus menneestä ja fennomanialla on ollut maamme historiassa iso rooli . Fennomaanien motiivien selostaminen ei sinänsä tee historianopetuksesta fennomaanista. Pakosta historianopetus keskittyy suuriin linjoihin, jossa nyanssit jäävät vaille huomiota. Esim. Vanhan Suomen kehittynyttä koululaitosta ei esitellä tai Satakunnan historiaa.
Tottakai Suomen historiaa peruskoulussa opetetaan, mistä on syntynyt käsitys, ettei opetettaisi? Lukiossa tilanne on todellakin jo pitkään ollut toinen. Ruotsin aikaa käsittelevä kurssi on vapaaehtoinen. Joitain asioita kyllä sivutaan eräillä pakollisilla kursseilla, mutta kokonaiskuvaa ei synny ilman omaa valintaa.
Tottakai Suomen historiaa peruskoulussa opetetaan, mistä on syntynyt käsitys, ettei opetettaisi? Lukiossa tilanne on todellakin jo pitkään ollut toinen. Ruotsin aikaa käsittelevä kurssi on vapaaehtoinen. Joitain asioita kyllä sivutaan eräillä pakollisilla kursseilla, mutta kokonaiskuvaa ei synny ilman omaa valintaa.
Tarkoitin peruskoulunkin kohdalla vain Ruotsin ajan historiaa. Olisivatko tietoni vääriä tai vanhentuneita? Tai ehkä tietolähteeni tarkoittavat vain että
Ruotsin aika kuitataan niin vähällä että opetuksella ei ole käytännöllistä merkitystä.
H. I.
Minun aikani tässä ketjussa on kohta lopussa, mutta on vielä käsittelemättä rasismin keskeinen osuus nationalistisessa valheverkossa. Sitä ennen vastaan Tiina Miettiselle.
Ruotsin ajan satakuntalaisten kirjoittajien kohtelu nyky-Suomessa on pieni kulttuuriskandaali. Anders Lizeliuksen ja Anders Wareliuksen suomenkielinen tuotanto kuuluu suomalaisuuden pyhään aarrekammioon, vaikka sillä ei ole mitään yleistä merkitystä. Kotiseudullaan heille on omistettu kadunnimiä ja julkisten rakennusten saleja. Lizeliuksen ikä- ja opiskelutoveri, isoisäni isoisän isoisän veli kirkkoherra Mikael Wanonius on unohdettu, vaikka hän kirjoitti suomenkielisen muistorunon, jota akateemikko Matti Kuusi pitää taiderunoutena. Mutta hän oli suomalaisuuden asian petturi, koska hän kirjoitti myö ruotsinkielistä tilapäisrunoutta ja ennen kaikkea koska hän uhrasi aikaansa suomalaisuudelle niin vieraaseen asiaan kuin moderniin filosofiaan ryhtymällä sen uranuurtajaksi Suomessa. Petturin takia myöskään hänen veljenpojanpoikansa Johan Wanoniuksen suomenkielinen saarnakirja ei ole saanut armoa.
Skandaalin huippu on näiden miesten sukulaisen, esi-isäni veljen professori Anders Wanochiuksen kohtalo. Hän kuuluisi Kansallisbiografiaan monituhatsivuisen latinankielisen tieteellisen tuotantonsa ansiosta, mutta hänestä ei tiedettäisi mitään jollei Toivo Kaukoranta olisi nostanut häntä esille Satakuntalaisen Osakunnan julkaisusarjassa. Muuten hänet on vaiettu kuoliaaksi kaksinkertaisena petturina, toisaalta suomen kielen laiminlyönnin johdosta ja toisaalta Ruotsin valtakunta-aatteen ajajana. Siinä hän oli samalla linjalla kuin isänsä, rusthollari Jakob Johansson Knuutila, joka vuoden 1680 valtopäivillä oli edistämässä kuninkaanvaltaa ja yhteiskunnallista tasoituspolitiikkaa.
H. I.
Anteroinen
04.03.16, 16:53
Epäilemättä pystyivät, koska k kyllä esiintyi tavun loppuisena joka ikisen suomen kieltä puhuvan puheessa. Rauman murteessahan sananloppuinenkin k on normaali (Tasala Vilkk jne.).
Kyllä sitä sanaloppuistakin k:ta tosiaan esiintyi suomessa vaikka kuinka, paikoin jopa vielä 1900-luvullakin. 1600-luvulla tuskin olisi siis ollut mitään ihmetyksiä asian kanssa eli Henrik ei sanana siis olisi ollut mitenkään mahdoton. Lainaan Palolaa (Elina Palola, 2009, s. 86, [X (http://jultika.oulu.fi/files/isbn9789514291180.pdf)]):
Jo 1960-luvulla Terho Itkonen (1966: 198) totesi, että -k on katoamassa suomen murteissa absoluuttisesta lopusta: sitä esiintyy vain muutamissa murteissa, ja niistäkin se on korvautumassa katoedustuksella. Rapola (1966: 301) totesi vanhemman polven käyttävän loppu-k:ta enemmän kuin nuoremman. Vielä 1700-luvun lopulla loppu-k:llinen alue oli niin laaja, että loppu-k:ta esiintyi pohjoisessa jopa Pudasjärvellä asti. 1800-luvulla loppu-k:llinen alue ulottui Pudasjärven pohjoisosasta aina Päijät-Hämeeseen saakka. Läntisimpiä pitäjiä, joissa loppu-k:ta silloin tavattiin, olivat Hämeessä Koski (Hämeenkoski), Keski-Suomessa Viitasaari ja Keski-Pohjanmaalla Pulkkila. Viitasaaren ja Kuhmoisen väliin jäävissä Keski-Suomen pitäjissä (kuten Rautalammilla, Laukaassa ja Muuramessa) loppuk:ta ei kuitenkaan ole enää 1800-luvulla tavattu.
EDIT: Tämä on hyvä esimerkki siitä, ettei kannattaisi välttämättä mutuilla näitä asioita. "Kyllä suomi on ollut ääntämykseltään samanlainen Agricolan aikaan kun nykyään", ajattelee suomalainen – totuus ei ole niin yksinkertainen.
Katsoin peruskoulun opetussuunnitelman perusteista ja siellä todetaan, että
yläkoulun historian opetus alkaa vasta 1800-luvulta. Varsinaista Ruotsin
ajan historiaa ei ole ollenkaan.
Peruskouluun on tullut jo kauan uusia aineita ja mistäpä niiden tunnit otet-
taisiin muualta kuin muiden aineiden (esim. historian, kielten, jopa äidin-
kielen) tunneista. Riippuu siitä, mitä kulloinkin arvostetaan, nyt lienevät
erityisesti matematiikka ja luonnontieteet "muodissa".
Katsoin peruskoulun opetussuunnitelman perusteista ja siellä todetaan, että
yläkoulun historian opetus alkaa vasta 1800-luvulta. Varsinaista Ruotsin
ajan historiaa ei ole ollenkaan.
Peruskouluun on tullut jo kauan uusia aineita ja mistäpä niiden tunnit otet-
taisiin muualta kuin muiden aineiden (esim. historian, kielten, jopa äidin-
kielen) tunneista. Riippuu siitä, mitä kulloinkin arvostetaan, nyt lienevät
erityisesti matematiikka ja luonnontieteet "muodissa".
Pitää paikkansa. Peruskoulussa historian opiskelu on kronologista , kun taas lukiossa se on temaattista ja saarekkeista. Ruotsin aika peruskoulussa sijoittuu vuosiluokille 5-6. Kukaan ei ole väittänyt sitä olevan yläkoulussa, jossa on kronologiassa jo edetty 1800-1900-luvuille.
Tilanne on ollut tämä jo pitkään. Jos joku on esittänyt kriittisiä näkemyksiä perusopetuksen osalta, niin hän on ehkä ajatellut , etteivät 5-6-luokkalaiset ikänsä puolesta vielä ole kypsiä ymmärtämään syvällisesti historiaa. Tunnettuahan esim. on etteivät tuon ikäisen ajattelun taidot riitä esim. kausaalisuhteiden ymmärtämiseen tai kronologian hahmottamiseen.
Pekka Sipari
04.03.16, 18:16
Jaa, että niin vain sitä svennomaanit syyttävät historia vääristelystä ja vaikka mistä. Totuushan on se että historia on aina kirjoitettu valtaa pitävien ehdoin (vrt. Venäjä). Voi tietysti vaikka KVG tuo Tukhholma keskiaikainen kaupunki ja paljonko siellä jo silloin oli suomalaisia.
On se ihme ettei sukuforumin valvojat jo sulje tätä keskustelua "panna bulla tms.) Menee adrenaliinia ihan hukkaan oikealta kirkonkirjoihin yms. sukututkimuksilta. Hevosvarkaita ja pontikan keittäjiä on tullut jo sukuun ihan riittäämiin, "huh ei" sentään ihka ruotsalaisia.
Pekka
Heikki Särkkä
04.03.16, 18:26
Anteroinen. Kiitos tarkennuksesta. Verbien osalta tilanne on toinen. Vielä 1900-luvun puolella esim. Kiannon teksteissä esiintyy murrerepliikkejä muotoa
tulek tänne (=tule tänne). En valitettavasti pysty antamaan tarkkaa lähdettä.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että Heikki on hyvin vanha muoto, mikä näkyy nimistä Heikkilä ja Heikkinen seka sanasta heikinmessu. 1500-luvun voudintileistä löytyy muotoa Heicke. Vastaavasti on varmaan puhuttu pyhästä Henrikistä.
Minun aikani tässä ketjussa on kohta lopussa, mutta on vielä käsittelemättä rasismin keskeinen osuus nationalistisessa valheverkossa. Sitä ennen vastaan Tiina Miettiselle.
Ruotsin ajan satakuntalaisten kirjoittajien kohtelu nyky-Suomessa on pieni kulttuuriskandaali. Anders Lizeliuksen ja Anders Wareliuksen suomenkielinen tuotanto kuuluu suomalaisuuden pyhään aarrekammioon, vaikka sillä ei ole mitään yleistä merkitystä. Kotiseudullaan heille on omistettu kadunnimiä ja julkisten rakennusten saleja. Lizeliuksen ikä- ja opiskelutoveri, isoisäni isoisän isoisän veli kirkkoherra Mikael Wanonius on unohdettu, vaikka hän kirjoitti suomenkielisen muistorunon, jota akateemikko Matti Kuusi pitää taiderunoutena. Mutta hän oli suomalaisuuden asian petturi, koska hän kirjoitti myö ruotsinkielistä tilapäisrunoutta ja ennen kaikkea koska hän uhrasi aikaansa suomalaisuudelle niin vieraaseen asiaan kuin moderniin filosofiaan ryhtymällä sen uranuurtajaksi Suomessa. Petturin takia myöskään hänen veljenpojanpoikansa Johan Wanoniuksen suomenkielinen saarnakirja ei ole saanut armoa.
Skandaalin huippu on näiden miesten sukulaisen, esi-isäni veljen professori Anders Wanochiuksen kohtalo. Hän kuuluisi Kansallisbiografiaan monituhatsivuisen latinankielisen tieteellisen tuotantonsa ansiosta, mutta hänestä ei tiedettäisi mitään jollei Toivo Kaukoranta olisi nostanut häntä esille Satakuntalaisen Osakunnan julkaisusarjassa. Muuten hänet on vaiettu kuoliaaksi kaksinkertaisena petturina, toisaalta suomen kielen laiminlyönnin johdosta ja toisaalta Ruotsin valtakunta-aatteen ajajana. Siinä hän oli samalla linjalla kuin isänsä, rusthollari Jakob Johansson Knuutila, joka vuoden 1680 valtopäivillä oli edistämässä kuninkaanvaltaa ja yhteiskunnallista tasoituspolitiikkaa.H. I.
Menneisyys on tapahtumien valtava kaaos, johon historiankirjoitus yrittää luoda mielekkyyttä. Keinoina on mm. valikointi. Valitaan tapahtumat, jotka liittyvät yhteen ja joilla on merkitystä myöhemmälle kehitykselle. Samalla jää tietysti paljon mielenkiintoisia sivupolkuja kartoittamatta ja kertomatta. Jos kertoo kaiken, ei synny tarinaa eli historiaa. Kaipasit tiettyjä detaljeja ja minä mainitsin Vanhan Suomen kehittyneet koulut.
Kun kirjoittaa sukuhistoriaa, niin keskittyy aina johonkin, usein omaan sukuun. Jos ei toimi näin, niin mikä on tulos? Moni on kiinnostunut myös sivupoluista ja niitä varten on omat julkaisunsa , jollaisesta jo annoitkin esimerkin. Myös Vanha Suomen kouluista on kirjoitettu. Tämäkään sivupolku ei ole ollut sellainen, että se olisi koettu Suomen historian valtavirran keskeiseksi selittäjäksi.
Kun suomen kielestä tuli virallinen kieli 1863, ruotsinkielisiä oli noin 20%
väestöstä. Kun virallisten asiakirjojenkin kieleksi tuli suomi, miten ihmisten
nimien suomentaminen voi olla rasistista (en yleensäkään ymmärrä sanan
"rasismi" käyttöä tässä yhteydessä), kun aikaisemmin pelkästään ruotsin
ollessa virallinen kieli, umpisuomalaisten ihmisten suomenkielisiä nimiä ei
voinut käyttää asiakirjoissa. Rasismia oli mielestäni ruotsalaisten vallanpitä-
jien suhtautuminen Itämaan "tyhmempään" suomalaiseen rahvaaseen, hei-
dän riistämisensä ja hyväksikäyttönsä. Venäjän vallan alla Suomeen sentään
alettiin luoda omaa hallintoa ja nostaa kansan enemmistön puhumaa kieltä
ruotsin kielen rinnalle. Tuskin suomen kieltä enää olisikaan, jos Ruotsin val-
ta olisi saanut jatkua.
Anteroinen
04.03.16, 20:27
Anteroinen. Kiitos tarkennuksesta. Verbien osalta tilanne on toinen. Vielä 1900-luvun puolella esim. Kiannon teksteissä esiintyy murrerepliikkejä muotoa
tulek tänne (=tule tänne). En valitettavasti pysty antamaan tarkkaa lähdettä.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että Heikki on hyvin vanha muoto, mikä näkyy nimistä Heikkilä ja Heikkinen seka sanasta heikinmessu. 1500-luvun voudintileistä löytyy muotoa Heicke. Vastaavasti on varmaan puhuttu pyhästä Henrikistä.
Toki Heikki on vanha muoto, en halua tässä sitä väheksyä. Loppu-k-asian halusin kuitenkin periaatteesta korjata, kun olin sattunut asiasta aikasemmin lukemaan. Tieto kiertämään ja niin pois päin. Tämän nimiperhe idean takana oli enemmänkin kysymys siitä, että miten nimiin suhtauduttiin yleensä – miellettiinkö Henrik ja Heikki saman nimen eri muodoiksi vai omiksi nimikseen.
Jos on näin, niin toki on hiukan samantekevää kumpaa kirjoituksissa käytetään, mutta tälle pitäisi löytyä jotain lähteitä. Alustavasti kun olen yrittänyt kirjallisuutta aiheesta löytää, niin tästä ei vielä ole viitteitä, mutta kukaan ei ole ilmeisesti käsitellyt juuri tätä aihetta – tai jos on, niin vielä en löytänyt.
Kaisa Häkkinen (2009, s.59–60, [X (http://www.oaj.tsv.fi/index.php/Aur/article/viewFile/2541/2350)]) antaa esimerkkejä Gabriel Kurjen omistamasta Formulae teoksesta, jossa oli käännetty tekstiä suomeksi 1644, eli Clemens ~ Clemet ~ Clemet, Styrbernus ~ Styrbjörn ~ Styrbjörni, Olaus ~ ? ~ Outi ja Thomas ~ Thomas ~ Tuomoi, eli nimien käännöstä harrastettiin vapaasti myös kaunokirjallisemmassa tekstissä. Lisäksi Sofia Kotilainen (2012, [X (https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/40878/inheritednamethanatos201211.pdf?sequence=1)]) painottaa nimeen kuuluneen hyvin kiinteästi suomalaisen identiteettiin. Muuta en vielä saanut irti.
Kun suomen kielestä tuli virallinen kieli 1863, ruotsinkielisiä oli noin 20%
väestöstä. Kun virallisten asiakirjojenkin kieleksi tuli suomi, miten ihmisten
nimien suomentaminen voi olla rasistista (en yleensäkään ymmärrä sanan
"rasismi" käyttöä tässä yhteydessä), kun aikaisemmin pelkästään ruotsin
ollessa virallinen kieli, umpisuomalaisten ihmisten suomenkielisiä nimiä ei
voinut käyttää asiakirjoissa. Rasismia oli mielestäni ruotsalaisten vallanpitä-
jien suhtautuminen Itämaan "tyhmempään" suomalaiseen rahvaaseen, hei-
dän riistämisensä ja hyväksikäyttönsä. Venäjän vallan alla Suomeen sentään
alettiin luoda omaa hallintoa ja nostaa kansan enemmistön puhumaa kieltä
ruotsin kielen rinnalle. Tuskin suomen kieltä enää olisikaan, jos Ruotsin val-
ta olisi saanut jatkua.
Rasismia nyt ei ole kumpikaan noista – suomalaiset ja ruotsalaiset eivät kuulu millään eri rotuihin. Rasismi ja syrjintä eivät ole synonyymejä keskenään. Sen lisäksi, vaikka voidaan toki osoittaa kohtia historiassa, joissa ruotsalaishallinto teki selkeästi Suomen alueen talouden ja hyvinvoinnin kannalta surkeita päätöksiä, niin pitää samalla muistaa, että Suomeen tuotiin myös hyvin paljon infrastruktuuria. Olihan Suomessa ennen Ruotsin vallan aikaan jotain pienempiä hallintokeskittymiä, muttei täällä ollut mitään vakaata "hallintoa" siinä mielessä kun tässä tarkoitetaan. Kaikki tämä on tuontitavaraa.
Ties vaikka täällä oli ollut veriset sodat niinkuin Balkanilla, ja niemimaalla olisi nykyään suomen vanhoja heimoja vastaavat yksittäiset valtiot. Tavastian valtiossa koulussa manattaisiin naapurimaan karjalan kielen opiskelua. Tai jotain vastaavaa. Sinänsä on kyllä varmaa, että yhtenäistä suomen kieltä ei ainakaan olisi ilman Ruotsin ja Venäjän vallan alla erikseen olemista.
Ties vaikka täällä oli ollut veriset sodat niinkuin Balkanilla, ja niemimaalla olisi nykyään suomen vanhoja heimoja vastaavat yksittäiset valtiot. Tavastian valtiossa koulussa manattaisiin naapurimaan karjalan kielen opiskelua. Tai jotain vastaavaa. Sinänsä on kyllä varmaa, että yhtenäistä suomen kieltä ei ainakaan olisi ilman Ruotsin ja Venäjän vallan alla erikseen olemista.
Periaatteessa näin kehitys olisi tietysti voinut mennä siitä syystä, että ajan mittaan suomen murteita puhuvien asuttaman alueen sekä itä- että länsipuolelle kehittyi väkiluvultaan suurempia ja siten voimakkaampia valtakeskittymiä, mitkä estivät sellaisen mahdollisen kehityksen, että nämä eri murteitten alueet olisivat voineet yhdistyä oman keskushallintonsa alle.
Mutta mielestäni mitään muuta varmaa ei voi sanoa siitä, mihin kehitys olisi
toisenlaisissa oloissa johtanut, kuin sen, että ellei historian kulku olisi ollut juuri se, mitä se on ollut, kukaan meistä ei olisi täällä pohtimassa näitä syntyjä syviä. Epäilemättä tällä alueella eläisi silti ihmisiä, mutta he olisivat aivan muita kuin me nykyiset kansalaiset. Siten on tietyllä tavalla paradoksaalista, että Ruotsin sotahullujen kuninkaitten aiheuttamat kovat ja kurjat kohtalot
sille väestölle, josta suomalaiset polveutuvat, ovat olleet tarpeen, että me olisimme olemassa. Sen jätän jokaisen itsensä arvioitavaksi, onko se sitten hyvä tai paha eli olisiko täällä parempi kansa toisenlaisen historian seurauksena.
Totean vielä, että vaikka kuuluminen läntiseen kulttuuripiiriin onkin vahvasti sidoksissa Ruotsin vallan aikaan, niin ei Ruotsi mikään läntisen sivistyksen kehto ollut. Eivätkä kaikki vaikutteet tulleet pelkästään Ruotsista.
Rasismia nyt ei ole kumpikaan noista – suomalaiset ja ruotsalaiset eivät kuulu millään eri rotuihin. Rasismi ja syrjintä eivät ole synonyymejä keskenään. Sen lisäksi, vaikka voidaan toki osoittaa kohtia historiassa, joissa ruotsalaishallinto teki selkeästi Suomen alueen talouden ja hyvinvoinnin kannalta surkeita päätöksiä, niin pitää samalla muistaa, että Suomeen tuotiin myös hyvin paljon infrastruktuuria. Olihan Suomessa ennen Ruotsin vallan aikaan jotain pienempiä hallintokeskittymiä, muttei täällä ollut mitään vakaata "hallintoa" siinä mielessä kun tässä tarkoitetaan. Kaikki tämä on tuontitavaraa.
Jäi vahingossa pois tämän rasismiasian kommentointi.
Voi olla, että rasismi ei ole oikeaa termi kuvaamaan syrjintää, mitä
suomalaiset ovat ruotsalaisten taholta kokeneet. No, Freudenthal ei elänyt ruotsin vallan aikana, mistä lienee ideansa saanut. Joidenkin väitteiden mukaan natsien rotuopin isä oli juuri Freudenthal.
Mutta asenteet elävät pitkään, tänäkin päivänä ruotsalaisilla taitaa olla käsitys siitä suomalaisten mongolialkuperästä.
Onpa skandinaavien tästä asenteesta kokemustakin. Washingtonissa muutama kymmenen vuotta sitten norjalaissukuinen amerikkalainen ihmetteli sitä, että meillä, hänen kohtaamillaan suomalaisilla, ei ollut vinot silmät.
"Jäi vahingossa pois tämän rasismiasian kommentointi.
Voi olla, että rasismi ei ole oikeaa termi kuvaamaan syrjintää, mitä
suomalaiset ovat ruotsalaisten taholta kokeneet. No, Freudenthal ei elänyt ruotsin vallan aikana, mistä lienee ideansa saanut. Joidenkin väitteiden mukaan natsien rotuopin isä oli juuri Freudenthal.
Mutta asenteet elävät pitkään, tänäkin päivänä ruotsalaisilla taitaa olla käsitys siitä suomalaisten mongolialkuperästä.
Onpa skandinaavien tästä asenteesta kokemustakin. Washingtonissa muutama kymmenen vuotta sitten norjalaissukuinen amerikkalainen ihmetteli sitä, että meillä, hänen kohtaamillaan suomalaisilla, ei ollut vinot silmät."
70-luvulla monien ruotsalaisperheiden lapset eivät saaneet leikkiä suomalaisten lasten kanssa. Ties kuinka kauan vielä myöhemmin.
Nyt kunnissa koitetaan saada taloutta kuntoon ja mahdollisuus saada suomenkieliset ja ruotsinkieliset samoihin rakennuksiin (siis eri luokkiin) tyssää ruotsinkielisten vastustukseen. Kun erikseen tivaa syytä, vastaavat vain, että on odotettavissa ongelmia. Tarkempi tivaus johtaa suureen vaitonaisuuteen. Minusta tänä on aparthaidia, jos mikä. Ja sanon tämän henkilönä, joka arvostaa kaksikielisyyttä ja on itse kasvanut ja opiskellut äidinkielensä ulkopuolella.
Matti Klingen kirjassa Napoleonin varjo - Euroopan ja Suomen murros 1795-1815 (2009) siteerataan (s. 245) Turun akatemian historian ja moraalin professorin F. M. Franzénin keisari Aleksanteri I:n Turun vierailun (huhtikuu 1809) kunniaksi kirjoittamaa runoa. "Franzénin mukaan suomalaiset olivat "Idän lapsia", orporaukkoja, aikoinaan obskyyrejä ihmisiä jalojen skandinaavien rinnalla, mutta nyt onnellisia ja hymyileviä löydettyään satojen onnellisten kansojen isän. Ruotsin valtakunnassa suomalaiset olivat olleet pikkuveljen, frère mineur, asemassa."
Tätä keskusteluketjua lukiessa tämä on ajoittain tullut vahvasti mieleen. Noinhan siirtomaaisännät ja muu eliitti ovat maailman sivu suhtautuneet paikallisväestöön.
_______________
Matti Pesola
Anteroinen
04.03.16, 23:46
Periaatteessa näin kehitys olisi tietysti voinut mennä siitä syystä, että ajan mittaan suomen murteita puhuvien asuttaman alueen sekä itä- että länsipuolelle kehittyi väkiluvultaan suurempia ja siten voimakkaampia valtakeskittymiä, mitkä estivät sellaisen mahdollisen kehityksen, että nämä eri murteitten alueet olisivat voineet yhdistyä oman keskushallintonsa alle.
Mutta mielestäni mitään muuta varmaa ei voi sanoa siitä, mihin kehitys olisi
toisenlaisissa oloissa johtanut, kuin sen, että ellei historian kulku olisi ollut juuri se, mitä se on ollut, kukaan meistä ei olisi täällä pohtimassa näitä syntyjä syviä. Epäilemättä tällä alueella eläisi silti ihmisiä, mutta he olisivat aivan muita kuin me nykyiset kansalaiset. Siten on tietyllä tavalla paradoksaalista, että Ruotsin sotahullujen kuninkaitten aiheuttamat kovat ja kurjat kohtalot
sille väestölle, josta suomalaiset polveutuvat, ovat olleet tarpeen, että me olisimme olemassa. Sen jätän jokaisen itsensä arvioitavaksi, onko se sitten hyvä tai paha eli olisiko täällä parempi kansa toisenlaisen historian seurauksena.
Totean vielä, että vaikka kuuluminen läntiseen kulttuuripiiriin onkin vahvasti sidoksissa Ruotsin vallan aikaan, niin ei Ruotsi mikään läntisen sivistyksen kehto ollut. Eivätkä kaikki vaikutteet tulleet pelkästään Ruotsista.
En minäkään tässä mitään arvostelua yrittänyt herättää. Halusin tuoda nyt hiukan enemmän nyanssia kuvaan kuin, että Ruotsista nyt olisi ollut pelkästään haittaa. Enkä minä sitäkään tarkoittanut, että kaikki olisi Ruotsista tullut, mutta Ruotsi tänne rupesi aikanaan hallintoa uskonnon varjolla tuomaan. Muittein maiden sivistyskin levisi tänne varmasti sivistyneistön ja koulutuksen kautta. Toisaalta taas – paljon on tullut huonoa kohtelua ja Suomen Itämaa oli valtakunnan periferia. Eivät he hyvää hyvyyttään tänne mitään rakentaneet. En millään muotoa ole sanomassa, että Ruotsi olisi ollut The Best Thing Ever™.
Perustelisin itse väitettäni suomen kielestä sillä, että jos mikään maa nyt ei olisi Suomen aluetta valloittanut (epätodennäköistä), niin täällä olisi varmaan jokin heimoista ottanut aikanaan ylivallan. Tässä ei todennäköisesti olisi tapahtunut samanlaista murteitten sekoittumista kuin suomen kirjakielen luojat harrastivat, eli suomi olisi jäänyt hajanaiseksi murrealueeksi – mikä taas olisi johtanut siihen, että murteet eriytyvät lisää, joka olisi johtanut heimojen erilaistumiseen, ehkä konflikteihin, jne. Tämä oli tietysti hypotetia, että ei sillä mitään.
Mutta asenteet elävät pitkään, tänäkin päivänä ruotsalaisilla taitaa olla käsitys siitä suomalaisten mongolialkuperästä.
Onpa skandinaavien tästä asenteesta kokemustakin. Washingtonissa muutama kymmenen vuotta sitten norjalaissukuinen amerikkalainen ihmetteli sitä, että meillä, hänen kohtaamillaan suomalaisilla, ei ollut vinot silmät.
Amerikkalaiset nyt ovat mitä ovat, mutta ruotsalaisista en osaa sanoa. Mongolisuus on niin selvästi väärä idea, etten uskoisi nykyruotsalaisen siihen kaatuvan. Ruotsissa on sisäistetty sangen laajasti rasismin vastaisten kampanjoiden ideologia (ihan syystä), että tuskinpa siellä suomalaisia hyväksyttäisiin ei-valkoihoisiksi.
[Sivuasiana, skandinavian maitten välisiä vitsejä on tutkittu: [X (http://asj.sagepub.com/content/43/2/113.short)]]
Suomen sisällä sen sijaan onkin ongelmia suomalaisten ja suomenruotsalaisten välillä. Ruotsin kielen opetus on nykyisenlaisena naurettavaa: ihmiset opettelevat kieltä useita vuosia, eivätkä osaa sen jälkeen välttämättä ostaa kaupasta kahvia – tätä harjoiteltiin yliopistossa "virkamiesruotsina". Kahvin ostamista. Juu, toki nyt kaikki osaamme palvella ihmisiä ruotsiksi. Tämä ei tule toimimaan näin.
Suomalaiset pilkkaavat ruotsalaisia ja ruotsalaiset suomalaisia takaisin. Tästä aiheutuisi varmaan ongelmia, jos maassa voitaisiin keskustella asiasta muuten kuin iänikusena pakkoruotsivääntönä.
Hei
Löysin kauan hyllyssä uinuneen kirjan. Siitä pieni lainaus.
Suomen esihistoriallinen aika
”Kivikauden aseita on löydetty kaikkialta Suomesta, ja tästä voidaan päättää, että kivikauden asutus oli levinnyt yli koko maamme. Tärkeimpänä se keskittyi Laatokan länsi- ja luoteisrannikolle sekä Lounais -Suomeen. Mitä kansaa nämä asukkaat olivat, ei varmasti tiedetä. Suomalaiset tulivat tänne vasta rautakaudella, kuten myöhemmin kerrotaan.”
Toinen lainaus
”Hän (Snellman) sai suuriruhtinaan v.1863 antamaan julistuksen jossa määrättiin, että suomen kielen tulee 20 vuoden päästä olla virkakielenä tasa-arvoinen ruotsin kielen rinnalla.”
(Kääntyykö syyttävä sormi nyt Aleksanteri II:sen suuntaan?)
Kirjassa on muutakin aiheeseen liittyvää. Niistä ehkä myöhemmin.
t. Pirkko
Hei
Löysin kauan hyllyssä uinuneen kirjan. Siitä pieni lainaus.
Suomen esihistoriallinen aika
”Kivikauden aseita on löydetty kaikkialta Suomesta, ja tästä voidaan päättää, että kivikauden asutus oli levinnyt yli koko maamme. Tärkeimpänä se keskittyi Laatokan länsi- ja luoteisrannikolle sekä Lounais -Suomeen. Mitä kansaa nämä asukkaat olivat, ei varmasti tiedetä. Suomalaiset tulivat tänne vasta rautakaudella, kuten myöhemmin kerrotaan.”
Toinen lainaus
”Hän (Snellman) sai suuriruhtinaan v.1863 antamaan julistuksen jossa määrättiin, että suomen kielen tulee 20 vuoden päästä olla virkakielenä tasa-arvoinen ruotsin kielen rinnalla.”
(Kääntyykö syyttävä sormi nyt Aleksanteri II:sen suuntaan?)
Kirjassa on muutakin aiheeseen liittyvää. Niistä ehkä myöhemmin.
t. Pirkko
Ensimmäinen sitaatti liittyy vanhentuneeseen teoriaan Suomen asutuksesta. Tuo teoria syntyi aikoinaan lähinnä kielitieteilijöiden toimesta. Arkeologia ja veritutkimuksen sekä sittemmin geenitutkimuksen tulokset osoittivat teorian suurelta osin vääräksi (en mene yksityiskohtiin). On tärkeää aina katsoa myös uusinta kirjallisuutta.
Toinen asia on edelleen ajankohtainen. Snellman sai tavoitteilleen tukea keisarllta. Venäjä halusi loitontaa Suomea Ruotsista. Helsingistä tehtiin pääkaupunki siksi, että se oli lähempänä Pietaria ja kauempana Tukholmasta. Ruotsin raha kerättiin pois 1840-luvulla ja markka tuli 1860-luvulla. Suomea suosittiin virkakieleksi ruotsin sijaan. Niin heikko oli suomen asema , että käytännössä asia toteutui kattavasti vasta 1900-luvun puolella.
Menneisyys on tapahtumien valtava kaaos, johon historiankirjoitus yrittää luoda mielekkyyttä. Keinoina on mm. valikointi. Valitaan tapahtumat, jotka liittyvät yhteen ja joilla on merkitystä myöhemmälle kehitykselle. Samalla jää tietysti paljon mielenkiintoisia sivupolkuja kartoittamatta ja kertomatta. Jos kertoo kaiken, ei synny tarinaa eli historiaa. Kaipasit tiettyjä detaljeja ja minä mainitsin Vanhan Suomen kehittyneet koulut.
Kun kirjoittaa sukuhistoriaa, niin keskittyy aina johonkin, usein omaan sukuun. Jos ei toimi näin, niin mikä on tulos? Moni on kiinnostunut myös sivupoluista ja niitä varten on omat julkaisunsa , jollaisesta jo annoitkin esimerkin. Myös Vanha Suomen kouluista on kirjoitettu. Tämäkään sivupolku ei ole ollut sellainen, että se olisi koettu Suomen historian valtavirran keskeiseksi selittäjäksi.
Tässä on ymmärrettäviä asioita mutta mitä tarkoitat niillä tässä yhteydessä? Sitäkö että kaukaisten kirjoittajasukulaisteni diskriminointi suomalaiskansalliselta taholta ei olisi tarkoituksellista? Minusta siinä on toteutettu Venäjän bolshevikkien periaatetta: ”joka ei ole meidän kanssamme on meitä vastaan”. Tällainen ehdottomuus on yhteistä kaikille voimakkaasti tunneperäisille aatteille.
H. I.
Tässä on ymmärrettäviä asioita mutta mitä tarkoitat niillä tässä yhteydessä? Sitäkö että kaukaisten kirjoittajasukulaisteni diskriminointi suomalaiskansalliselta taholta ei olisi tarkoituksellista? Minusta siinä on toteutettu Venäjän bolshevikkien periaatetta: ”joka ei ole meidän kanssamme on meitä vastaan”. Tällainen ehdottomuus on yhteistä kaikille voimakkaasti kH. I.
Pidän sitä mahdollisena historiankirjoituksen yleisten periaatteiden pohjalta, mutta en tunne asiaa tarkemmin. Siksi en missään nimessä voi ottaa juuri tähän asiaan kantaa. Aiemmasta tekstistäni saattoi ehkä saada sellaisen käsityksen, että olisin ottanut juuri noihin henkilöihin kantaa. Pahoittelen asiaa , se ei ollut tarkoitukseni.
Hei
Tiedän että kirjan ilmestymisen jälkeen on paljon uutta tietoa saatu esille.
Pronssikaudella joka päättyi vähän ennen ajanlaskumme alkua, vainajat poltettiin ja niitä kiviröykkiöitä on myös tutkittu. Niistä on löytynyt jokin pronssiase, koruesine tai saviastia. Kirjassa myös mainitaan ”kun tinaa ja vaskea ei saatu Suomesta oli pronssiesineet enimmäkseen valmiina tuotava vieraista maista”.
Geenitutkimus on kyllä osaltaan auttanut, mutta Pronssikauden ihmisistä ei hautaustavasta johtuen taida enää näytteitä saada.
Pieni tarkennus on paikallaan.
Aleksanteri II (1818-1881) hallitsi 1855-1881. Julistuksessa oli mainittu että suomen kielen tulee olla virkakielenä tasa-arvoinen ruotsin kielen rinnalla.
Tapahtumien aikaan eläneet esi-vanhemmat eivät ole enää kertomassa asioista. Niistä voi vain lukea kirjoista.
Helsingistä tuli pääkaupunki 1812 joten Alexanteri II:nen ei ollut siihen vaikuttamassa.
Yksi asia mistä en ole kenenkään nähnyt kirjoittavan oli Autonomian ajalla oppikoulussa luettava ” pakko-venäjä”, 2-3 päivänä viikossa 3 tuntia
kerralla. En tiedä sitä oliko tämä vain koulukohtainen asia, vai luettiinko sitä kaikissa kouluissa.
t. Pirkko
Hei
Yksi asia mistä en ole kenenkään nähnyt kirjoittavan oli Autonomian ajalla oppikoulussa luettava ” pakko-venäjä”, 2-3 päivänä viikossa 3 tuntia
kerralla. En tiedä sitä oliko tämä vain koulukohtainen asia, vai luettiinko sitä kaikissa kouluissa.
t. Pirkko
Venäjää opetettiin 1800-luvun lopulla muuallakin kuin oppikoulussa.
Päätellen siitä, että isoisäni ei käynyt oppikoulua, mutta hänen kansa- tai kiertokoulutodistuksessaan oli venäjänkielen arvosana. Koulu oli Kauhajoella.
Kauhajoen rippikirjasta 1885-1894 SSHY:n jäsensivuilta kuvasta 467 selviääkin, että kyse oli kansakoulusta ja ensimmäinen opettaja oli Paimiossa syntynyt Kaarlo Snellman.
Hei
Tiedän että kirjan ilmestymisen jälkeen on paljon uutta tietoa saatu esille.
Pronssikaudella joka päättyi vähän ennen ajanlaskumme alkua, vainajat poltettiin ja niitä kiviröykkiöitä on myös tutkittu. Niistä on löytynyt jokin pronssiase, koruesine tai saviastia. Kirjassa myös mainitaan ”kun tinaa ja vaskea ei saatu Suomesta oli pronssiesineet enimmäkseen valmiina tuotava vieraista maista”.
Geenitutkimus on kyllä osaltaan auttanut, mutta Pronssikauden ihmisistä ei hautaustavasta johtuen taida enää näytteitä saada.
Pieni tarkennus on paikallaan.
Aleksanteri II (1818-1881) hallitsi 1855-1881. Julistuksessa oli mainittu että suomen kielen tulee olla virkakielenä tasa-arvoinen ruotsin kielen rinnalla.
Tapahtumien aikaan eläneet esi-vanhemmat eivät ole enää kertomassa asioista. Niistä voi vain lukea kirjoista.
Helsingistä tuli pääkaupunki 1812 joten Alexanteri II:nen ei ollut siihen vaikuttamassa.
Yksi asia mistä en ole kenenkään nähnyt kirjoittavan oli Autonomian ajalla oppikoulussa luettava ” pakko-venäjä”, 2-3 päivänä viikossa 3 tuntia
kerralla. En tiedä sitä oliko tämä vain koulukohtainen asia, vai luettiinko sitä kaikissa kouluissa.
t. Pirkko
Tarkoitin Venäjän politiikkaa Suomen suhteen yleensä, myös Ruotsin rahan käyttämisen lopettaminen tapahtui ennen Aleksanteri toisen aikaa.
5.3.2016
Lopetan keskustelun osaltani tähän. Olen viestissä 27.2. sanonut nationalistisen suomalaisuusliikkeen luomasta valheverkosta mielestäni kaiken mitä keskustelupalstalla voidaan sanoa. Odotan Sukututkimusseuran toimenpiteitä esivanhempiemme nimien ja identiteetin turvaamiseksi.
Snellmanilaiseen suomalaisuusliikkeeseen sisäänrakennetun rasismin roolia on kuitenkin vielä tarpeen selvittää ja sen vaikutuksia torjua, ei vähiten sukututkimuksen tervehdyttämseksi. Käsitteet olisi puhdistettava. Olisi syytä lakata tekemästä ”säätyläistutkimusta” ja ”talonpoikaistutkimusta”. Itse en ole koskaan käyttänyt sanoja ”rahvas” ja ”talonpoika” niiden valheellisuuden johdosta. Puheet ”talonpoikien” yhtenäisestä harmaasta massasta ovat loukkaavaa rasismia. Todellisuudessa Ruotsin valtakunnassa Suomi mukaanluettuna oli maataomistavia talollisia ja heidän vapaa valtakunnansäätynsä sekä erillisinä ryhminä lampuoteja, torppareita, käsityoläisiä, sotilaita ja palkollisia. Myös ”säätyläis”-käsite olisi otettava syyniin. Yhteiskunta jakautui aatelistoon ja aatelittomien suureen joukkoon. Siinä joukossa ”säätyläisillä” ei ollut mitään erikoisasemaa tai suurempaa arvoa muihin verrattuna. Rasistisiin oikeudenloukkauksiin syyllistytään joka päivä nimensuomennosasiassa. Kun säätyläisnimismiestä pidetään ”arvokkaampana” kuin naapurina asuvaa talonisäntää, niin hän saa säilyttää ruotsinkielisen nimensä, mutta isäntä menettää väestörekisteriin merkityn nimensä ala-arvoiseen ”rahvaaseen” kuuluvana. Avoimemmat nimensuomentajat sanovat suoraan, että tällaisen henkilön kohdalla on aivan samantekevää, mitä nimeä käytetään.
Kuten olen sanonut, liityin forumiin sukututkimusintressini takia eikä minulla ollut mitään aikomusta puuttua täällä nimensuomennoksiin tai muihin väärinkäytöksiin. Kun kuitenkin vasten tahtoani jouduin ottamaan niihin kantaa, päätin käyttää tilaisuutta hyväksi ja testata forumin jäsenistön mielipiteitä nationalistisen valheverkon suhteen. Minulle on aina ollut kardinaalikysymys, onko meillä toiveita läntisen historiallisen perinnön säilymisestä vai onko pelättävissä, että itäiseen ”ugrilaiseen” haavemailmaan kurkottavat pääsevät voitolle. Olen sanomattoman helpottunut tämän ketjun tuloksista. Nationalistisen aivopesun vaikutus on selvästi havaittavissa, on ollut jopa ruotsalaisvastaisia vihapuheita, mutta suuri enemmistö on äänestänyt hiljaisuudella läntisen perinteen puolesta. Palaan mielelläni sen pariin jatkamaan todellisten sukututkimusasioiden pohtimista.
Henrik Impola
Ei Suomen kansa ole sen sairaampi kuin muutkaan kansat, joukossa on aina yksilöitä jotka ovat sairaita, jopa nuoruudestaan asti ja vanhemmiten aina vaan enemmän.
SimoR
Anteroinen
05.03.16, 22:02
Avoimemmat nimensuomentajat sanovat suoraan, että tällaisen henkilön kohdalla on aivan samantekevää, mitä nimeä käytetään.
Jos tämä oli kohdistettu minuun, haluan tähdentää, että aiempi keskusteluni nimi-perheistä oli tarkoitettu keskustelunavaukseksi, että päästäisiin miettimään syvemmin suomalaista nimijärjestelmää. Nykyäänhän suomessa on nimi–lempinimi -jako, mutta pääsasissa ihmisellä on vain yksi nimi. Toisaalta ihan hyvin voisi ajatella, että tämä on ruotsalaista vaikutusta, ja jossain vaiheessa oltaisiin nimiä ajateltu samaan tapaan kuin joissain slaavilaisissa yhteisöissä – on nimi ja monia kohtuullisen vakiintuneita deminutiivivastineita, joita pidetään käytännössä saman nimen ilmentyminä.
Tällä on paljonkin merkitystä nimensuomentamisen järkevyydelle ja merkitykselle.
Yhteenvetona siitä: Löysin lähteitä etsiessäni enemmän viitteitä ensimmäisen suuntaan, mutta en mitään juuri tätä aihetta käsittelevää, joten ei päästy nimen ilmentymisasissa juuri mihinkään. Kiitän kuitenkin keskustelusta.
Yksi asia mistä en ole kenenkään nähnyt kirjoittavan oli Autonomian ajalla oppikoulussa luettava ” pakko-venäjä”, 2-3 päivänä viikossa 3 tuntia
kerralla. En tiedä sitä oliko tämä vain koulukohtainen asia, vai luettiinko sitä kaikissa kouluissa. t. Pirkko
Varsinainen pakkovenäjä tuli Suomen kouluihin vasta ns. sortokausien myötä 1900-luvun alussa, näin muistelen. Se olisi voinut muodostua juuri sellaiseksi politiikaksi, jolla fennomaanit olivat perustelleet suomalaisuusliikettä. Venäjä olisi hallinnossa ja koulutuksessa korvannut ruotsin ja maan identiteetti olisi vähitellen muuttunut läntisestä itäiseksi. Juuri siksi Suomessa virisi ajatus irtautumisesta Venäjästä.
Mielenkiintoista on pohtia sitäkin , kuinka ristimänimet olisi kirjattu, jos virkakieleksi olisi todella tullut venäjä. Käytäisiinkö väittelyä siitä, että oliko esi-isän oikea nimi Oleg , vai Olavi. Ei niin kaukaa haettu esimerkki, asuihan suomalaisia myös autonomisen Suomen itäpuolella ja esimerkkejä löytyy.
Korjaan edelliseen viestiini päässeen lyöntiviirheen. Peruspuheenvuoroni tässä asiassa oli ketjun alussa 22.2., ei 27.2.
H. I.
Hei
Otin esille tuon ”pakkovenäjän” vain sen vuoksi kun ruotsin kielen ”pakollisuudesta” yhä edelleenkin, myös uutisissa jaksetaan jauhaa. Samalla unohdetaan, että naapurimaassa asuu paljon ihmisiä jotka puhuvat sitä äidinkielenään. Eihän esim. englantia puhuvia/lukevia morkata kielensä vuoksi. Suomi on edelleenkin virallisesti kaksikielinen maa, asia jota ei pitäisi unohtaa.
Tämä ei ole moite, ei puoleen eikä toiseen. Haluan vain tuoda esille, että eikö niitä suvun ”luutuneita” perinteitä voisi jo karistaa harteilta ja antaa tilaa uudenlaiselle ajattelulle.
Kansallismuseon verkkosivuilta löytyy ajanmukaisempaa tietoa historiallisesta asutuksesta suomesta, kuin siitä vanhasta (saatesanojen mukaan Yhteiskunta-opin kirjasta).
Esihistoriallisen ajan väestö
http://www.kansallismuseo.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/vaesto
t. Pirkko
Hei
Ketjua ei ole vielä suljettu joten on vielä tilaisuus jatkaa Ruotsi-Suomen alueen pohdintaa menneinä vuosisatoina.
Nim. Olarra jo aikaisemmin mainitsi ns. Wanhan Suomen alueen. Pähkinäsaaren rauhassa 1323 Ruotsi-Suomen rajalinja vedettiin kulkemaaan Raahen alapuolelta kohti Savonlinnaa ja siitä alaspäin kohti nykyistä suomen itärajaa.
Itäpuolelle jäävä alue ei enää ollut Ruotsi-Suomen valtakuntaa, eikä sinne jääneet asukkaat enää sen vaikutuksen piirissä.
Kului 272 vuotta (montako sukupolvea siihen aikaan mahtuu?) jolloin rajaa taas siirrettiin itään päin Täyssinän rauhassa 1595.
Nyt tulivat jo nykyinen Kuopio, Iisalmi, Kajaani, alueen sisäpuolelle ja rajalinja jatkui Raate, Ruhtinaansalmi, Märkjärvi linjaa ylöspäin.
Käkisalmen lääni, mm nykyinen Joensuu ympäristöineen liitettiin vasta vuonna 1617 Ruotsi-Suomen alueeseen. Sortavalan alue 1617-1721 ja 1811-1940 joka olikin jo Autonomian ajan suomea. Samoin Sallan alue 1833 josta osa menetettiin 1940.
Uudenkaupungin rauhassa 1721 rajoja taas vähän siirrettiin ja Turun rauhassa 1743 mm. Lappeenranta joutui luovutetulle alueelle. (1743-1811).
Jos on tullut virheitä kartan lukemisessa niin joku varmaankin korjaa tiedot.
Jonkun mielestä voi olla tylsää tietoa, tarkoitus on kuitenkin herättää ajattelemaan milloin ja missä on papit ja ruotsin kirjurit mahdollisesti nimiä kirjoitelleet.
Toimii ehkä myös alustuksena nimien suomentamisen pohdinnassa.
t. Pirkko
Edellisen P-L H:n kirjoituksen perusteella jäin pohtimaan:
Oliko ennen vuotta 1809 ”virallisesti” suomalaisia, vai oliko vain ruotsalaisia, venäläisiä ja vähän muitakin?
Pari esimerkkiä, jotka panivat ajattelemaan tätä.
Eräs esi-isäni oli syntynyt Skoonessa muutamaa vuotta myöhemmin kuin Skoone liitettiin Ruotsiin. Oli siis tällä perusteella ruotsalainen, mutta kun vanhemmat olivat syntyneet Skoonessa Tanskan hallitessa sitä. Toisin sanoen jos tämä oli ruotsalainen, niin ennen vuotta 1809 syntyneistä kukaan ei ollut ”virallisesti” suomalainen. Sitten toinen ajatus. Kun hän muutti Suomeen, niin tuliko hänestä suomalainen? (Vertaa nykyiset maahanmuuttajat)
1900 muutti eräs suomea (ehkä meän kieltä) puhuva mies Ruotsista Yhdysvaltoihin. Samana vuonna muutti suomalainen nainen myös Yhdysvaltoihin. (Luultavasti siirtolaispapereihin merkitty venäläinen) Nämä menivät naimisiin. Nyt heidän lapsenlapsensa Yhdysvalloissa pitää kumpaakin isovanhempaansa suomalaisina. Tässä on taas kielen perusteella suomalaisia. mutta mielestäni yhtä hyvin Suomesta muuttanut ruotsinkielinen voi olla suomalainen.
Terveisin Antti
Kyllä ainakin valtakunnan eliitti puhui ja kirjoitti Suomesta ja suomalaisista jo ennen 1809. Mm. kuningas Kustaa III mainitsi vastatessaan v. 1789 suomalaisten talonpoikien uskollisuusadressiin, että "yhteydestä, joka kauemmin kuin viisisataa vuotta on Ruotsin ja heidän (=Suomen asukkaat) välillään ollut voimassa tuottaen niin valtakunnalle kuin Suuriruhtinaskunnallekin turvaa, voimaa ja menestystä; jota yhteyttä Suomen on kiittäminen uskonnostaan, laeistaan, viljelyksestään, kaupastaan ja varallisuudestaan." (Klinge, Napoleonin varjo, s. 245).
____________
Matti Pesola
Maaret Eloranta
07.03.16, 23:46
Historiaa ei voi muuttaa, mutta sitä kannatta tutkia.
Sama koskee esihistoriaa.
Jos haluatte valheiden vertailun sijaan osallistua Suomen väestön varhaishistorian tutkimuksen edistämiseen, lähettäkää hampaitanne tutkijoille.
https://elamanhistoriat.wordpress.com
Lähetin sinne rymättyläläisen isoisäni hampaan ja oman viisaudenhampaani.
Olen tehnyt myös geenitestit, samoin isäni. Ne kertovat monitahoisista yhteyksistä eri suuntiin.
Vuorovaikutus on elämän ydin.
Kieli ja kulttuuri muuttuvat.
Opin jo pienenä ruotsia fammultani, savoa mummiltani, rymättyläläistä isoisältäni. En koe siinä menettäneeni mitään..stadin slangin treenit jäi turhan vähälle. Olis faija voinu enemmänkin opettaa...
Maare
Rakastakaa kieliänne!
Kansalaisuus ja etninen tausta ovat kaksi eri asiaa.
"Virallisuus" ei voi yksinään määrätä, mihin ryhmään ihminen kuuluu. Tässä
suhteessa äidinkieli on tärkeä identiteetin muodostumiselle. Esimerkiksi minä
olen esi-isiäni myöten täysin suomalainen enkä voi mitenkään kokea olevani
identiteetiltäni yhtään ruotsalainen tai venäläinen.
Hei
Kiitos Maaret linkistä. Rautakautisen Euran Luistarin kalmiston tutkimustulokset varmaan julkaistaan myös noilla sivuilla.
Suomen kieli on muuttunut ajan kanssa ja stadin slangi myös. Ei sitä enää kuule puhuttavan kuin harvoin. Sporassa nuoriso puhuu omalla tavallaan, ja jos sen yhden sanan jättäisivät pois, niin eivät oikeastaan sanoisi mitään.
----------------
Pähkinäsaaren rauhan rajasta löytyi Googlaamalla myös kuvat.
https://www.google.fi/search?q=P%C3%A4hkin%C3%A4saaren+rauha&rls=com.microsoft:fi:IE-Address&rlz=1I7ACAW_fiFI387FI387&tbm=isch&imgil=8ukb2hSHMDPMhM%253A%253BvBGFMo5_06xl8M%253Bh ttp%25253A%25252F%25252Fwww.kolumbus.fi%25252Fjukk a.karvonen%25252Fhtm%25252Fpahkinasaari.htm&source=iu&pf=m&fir=8ukb2hSHMDPMhM%253A%252CvBGFMo5_06xl8M%252C_&usg=__QMDi6L11YF12Q0vXD1R8g2cHzT0%3D&biw=1280&bih=620&dpr=1.25&ved=0ahUKEwiQyuG4lrHLAhWpDZoKHd-hD1QQyjcIPA&ei=5tDeVpC_O6mb6ATfw76gBQ#imgrc=_
Alueen ulkopuolelle jäävästä alueesta ei voi 272 vuoden ajalta kirjoittaa Ruotsi-Suomen historiaa. Jäikö alueelle ”suomalaisia” ja kuinka pitkäksi aikaa.
Ruotsin kunkku ei ollut enää heidän hallitsijansa eikä säädetyt lait koskeneet heitä.
Historia on aina kiinnostanut ja on mielenkiintoista pohtia välillä muutakin kuin henkilöhistoriaa. Omien esi-vanhempien etsimisen ohella on hyvä palauttaa mieleen myös tämä puoli asiassa.
Täyssinän rauhassa 1595 rajaa siirrettin ja asukkaat olivat taas Ruotsi-Suomen asukkaita. Voudit aloittivat veronkeruun ja Voudintileistä löytyy (valtakunnan kielen mukaan) ruotsalaisia nimiä.
Osaako kukaan vakuuttavasti kertoa keitä nämä ihmiset olivat, ja oliko heillä alunperin ”suomalaiset” vai kenties venäläiset nimet.
Alue oli Venäjän valloittamaa aluetta, mutta entä asukkaat. Entisten sukujen jälkeläisiä, vai jotakin mitä emme tiedä.
Löytyykö Ruotsin arkistoista vuosien 1323-1595 väliseltä ajalta juuri tältä alueelta mitään asiakirjoja.?
Täyssinän rauha
https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4yssin%C3%A4n_rauha
t. Pirkko
Anteroinen
08.03.16, 19:54
Linkkaan tähän keskusteluun sinäänsä aiheeseen liittyvän, mutta ikävä kyllä 1100-luvulle päättyvän selostuksen Suomen alueen kielihistoriasta. Tämä koko aihepiiri on kuitenkin aika kiistanalainen, joten kannattaa ottaa tämä varauksella. (J. Häkkinen, Kielet Suomessa kautta aikain, 2014, [X (http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf)]). Jotkut muut tutkijathan kannattavat ns. jatkuvuusteoriaa, jossa Suomessa olisi puhuttu uralilaisia kieliä hamaan jääkauteen asti.
Jos kohta joku ei halua koko tekstiä lukea, niin Häkkisen mukaan saame on levinnyt Suomen alueelle noin 500 eKr, leviten Lapin pohjille asti joskus 200 jKr. Kantasuomi taas on levinnyt Suomen lounaisimpiin osiin samoihin aikoihin, mutta muinaislänsisuomi olisi kehittynyt vasta noin 500-600-luvuilla, jota ennen Viron alueen kanssa olisi ollut kielellistä vaihtoa. Tämän jälkeen se laajeni aina Laatokalle asti noin vuosina 500-800 ja kohti Lappia 600-1000.
Tässä vaiheessa muinaiskarjala ja muinaislänsisuomi ovat eriytyneet jo huomattavasti. Muinaiskarjalan puhujia leviää muinaislänsisuomalaisten alueella, syrjäyttäen heidät idässä noin vuosina 1000–1100. Lopun kartan mukaan karjalaisia murteita levittäytyy Keski-Suomeen vasta 1500-luvulla.
Toisin sanoen, voidaan syyllä olettaa, että muinaiskarjalan puhujia nyt ainakin jäi tuolloisten rajojen ulkopuolelle.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia
Irma Nykänen
09.03.16, 17:00
Minulle puhuttiin kunnallisessa kokeilukeskikoulussa Ruotsi-Suomesta ja se jos mikä on perusteetonta. Ei ollut Ruotsi-Suomea, oli Ruotsi ja sen itäpuoliset alueet, joista vuosisatoja Venäjän kanssa taisteltiin. Pähkinäsaaren rauha antoi Ruotsille omistusoikeuden pieneen osaan aluetta ja loput jäivät melkolailla vaille minkäänlaista hallintoa. Ei Venäjänkään ote kummoinen ollut.
Vähitellen Ruotsin valtakunta laajeni itään ja yhä uusia "suomalaisalueita" liitettiin Ruotsiin. Vanha Suomi liitettiin vasta Venäjän vallan aikana. Samantapaisesta kielestä tai murteesta huolimatta suomalaisuuden identiteetti ei voinut olla yhtenäinen, kun kuitenkin kahden valtion alueella asuttiin. Savolaisten ja karjalaisten rajakahakat olivat jopa verisiä.
Ruotsin valtio yhdisti tai pakotti sopuun alueellaan olleet suomalaisheimot. Saivat tasapuolisesti toimia tykinruokana emämaan sotahullujen kuninkaisen sodissa. Niin myös siinä sodassa, jonka jälkeen oltiinkin keisarin alamaisia.
En suostu uskomaan, että suurin osa kansasta olisi halunnut opetella ruotsia ja toivonut paluuta Ruotsin yhteyteen. Parempi oli kehittää omaa kieltä ja luoda suomenkielinen koululaitos.
Täällä mainittu Antero Warelius on mielenkiintoinen henkilö. Hänhän oli kirkonmies ja kielitieteilijä, joka osaltaan kehitti suomenkieltä. Käsittääkseni hän ihan itse suomensi nimensä Anders Anteroksi. Hän oli isovaarini Matti Nykäsen esimiehenä ollessaan Loimaan emäseurakunnan pastorina. Matti oli siellä kiertokoulunopettajana ja Perän saarnahuoneen sivutoimisena lukkarina. Warelius antoi myös suomeksi kirjoitetun suosituksen tai työtodistuksen esi-isälleni hänen pyrkiessään Jyväskylään opettajaseminaariin. Seminaari jäi kesken, mutta kolme kansankoulua esi-isäni käynnisti työuransa aikana.
Wareliuksesta vielä. Hän oli käsittääkseni varsin moderni ja syrjäseutujen kirkonmiehiä huomattavasti vapaamielisempi.
Löytyykö Ruotsin arkistoista vuosien 1323-1595 väliseltä ajalta juuri tältä alueelta mitään asiakirjoja.?
Kyllä vouti Oluff Pedersson keräsi ahkerasti veroja Pähkinäsaaren rauhan rajan tuolta puolen jo ennen vuotta 1595.
Hei
Vikipedian artikkelissa Pähkinäsaaren rauhasta on maininnat ettei rajalinja ollut kovin selkeä Ruotsi-Suomen ja Novgorodin tasavallan välillä. Kartan mukaan rajalinja Pohjanlahden puolella olisi päättynyt Raahen alapuolelle, mutta tässä kerrotaan että olisi ollut Raahen pohjoispuolella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4hkin%C3%A4saaren_rauha
Ehkä monille entuudesta tuttu kertomus Viipurin pamaus 30.11.1495
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_pamaus
Kiistelty Pähkinäsaaren rauhan raja
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/autonomia/pahkinasaari.html
Arkiston digitoimina on myös luetteloita siellä olevista voudintileistä.
Pohjanmaan voutikunnan tilejä
Korsholm slott län ensimmäiset 1531-1539
(Kemi Lappmark och Uleå övermark)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10183631
Karjalan voutikunnan tilejä
Viborgs slotts län
Kexholms slotts län
(1580-1597) (1611-1617)
Niels Grabbes Regenskap på Wiborgs slott vuodesta 1541 lähtien
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10297847
Savon voutikunnan tilejä
Nyslotts län vuodesta 1541 lähtien
Stor-Savolax härad
Lill-Savolax härad
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10183775
Pohjois-Pohjanmaa taisi kuitenkin olla Novgorodin tasavaltaa?
Kaikkia asiakirjoja ei vielä ole digitoitu ja osa on arkistoissa vain niteinä.
Tämä asioiden selvittely lähti ihan omista tiedontarpeista, mutta sitten tuli mieleen että jos vaikka muitakin kiinnostaa nämä historian asiat.
t. Pirkko
Minulle puhuttiin kunnallisessa kokeilukeskikoulussa Ruotsi-Suomesta ja se jos mikä on perusteetonta.
Puutun vain lyhyesti termiin Ruotsi-Suomi. Termiä käytetään silloin, kun tutkitaan ja kirjoitetaan Ruotsin ajan Suomesta. Siis alueellisesti rajatusta Ruotsin osasta (toki rajauskaan ei ole tarkka). Tälle alueelle syntyi 1809 valtio nimeltä Suomi ja sen asukkaita on sen jälkeen kiinnostaneet myös alueen tapahtumat ennen valtion syntyä. Vähän samantapaisia alueita ovat Euroopassa esim. Viro, Baskimaa (josta ei ole tullut omaa valtiota) ja Norja sekä Irlanti (jotka olivat aikoinaan valtioita ja palasivat sitten uudelleen valtioiksi). Puhutaan Irlannin historiasta, Viron historiasta jne. Termillä Ruotsi-Suomi siis rajataan tutkittava alue ja toisaalta ilmaistaan, ettei Suomi tuolloin ollut valtio. Mikäli puhuttaisiin vain Ruotsista, jouduttaisiin käsittelemään koko Ruotsin historiaa (esim. tapahtumia Tanskan rajalla ja Norjan suunnalla) sekä selvittelemään valtakunnan politiikan motiiveja siellä. Meitä suomalaisina kuitenkin kiinnostaa ennen muuta oman alueemme tapahtumat, joihin esim. itärajan kehitys suuresti vaikutti. Käsittääkseni ilmaisulla Ruotsi-Suomi ei siis pyritä jotenkin väärentämään historiaa, vaan kertomaan, että aihetta on rajattu tiettyyn Ruotsin osaan. Toinen mahdollisuus olisi puhua Itämaasta, kuten Ruotsissa aikoinaan tehtiin. Tätä ilmaisua on eräissä teoksissa käytettykin. Tällöin lukija tietää, ettei kirja kerro kaikkea koko Ruotsin historiasta, vaan näkökulma koskee yhtä valtakunnan osaa, johon myöhemmin syntyi valtio nimeltä Suomi.
Heikki Särkkä
11.03.16, 09:43
Kyllä Ruotsi-Suomi suomalaisessa kielenkäytössä tarkoitti koko Ruotsin valtakuntaa, johon kuuluivat mm. sekä nykyinen Ruotsin alue että valtakunnnan itäosa.
Irma Nykänen
11.03.16, 12:46
Olen Heikki Särkän kanssa samaa mieltä. Koko aluetta käsiteltiin ja Ruotsin kuninkaat opeteltiin hyvinkin tarkkaan. Heitä vain sanottiin Ruotsi-Suomen kuninkaiksi ihan kuin valtakunnan osat olisivat olleet tasa-arvoisia.
Tasapuolisuudesta voidaan tietysti olla montaa mieltä. Kyllähän suomalaisetkin saivat lähettää edustajansa "herrain päiville" eli säätyvaltiopäiville Tukholmaan. Käytetty kieli oli ruotsi ja pitkään piti vääntää ennenkuin minkäänlaista käännösapua oli saatavilla, joten Savon talonpojilla oli tuskin kovin kummoisia mahdollisuuksia esittää asioitaan. Palkkaa ei edustuksesta suinkaan maksettu vaan kustannukset kerättiin edustajan kotialueelta ja suuren osan joutui maksamaan ihan itse. Savon historiassa arvellaan esi-isäni Paavo Nykäsen tulleen valituksi osittain siksi, että hän varakkaana miehenä pystyi maksamaan huomattavasti itse Tukholmassa tulleita kustannuksia.
Hei
Pieni Tietosanakirja, painovuosi 1928 Lainaus
”Suomi on alkujaan ollut yksistään Varsinais-Suomen nimenä, samoin kuin myös ruotsalainen nimitys Finland. Vasta vähitellen nimi laajeni merkitsemään koko sitä maata, jonka kirkollisena ja valtiollisena keskuksena mainittu maakunta ja sen pääkaupunki Turku olivat. Kuitenkaan ei vielä uuden ajan alussa Pohjanmaata luettu Suomeen kuuluvaksi.
Suomi on siis alueen ja heimon nimenä vanhimmalla ajalla rinnastettava muiden vanhojen heimo- ja maakuntanimitysten, Hämeen ja Karjalan kanssa.”
Vieläkö tämä asia kerrotaan nykypäivänä samalla tavalla?
t. Pirkko
Hei
Pieni Tietosanakirja, painovuosi 1928 Lainaus
”Suomi on alkujaan ollut yksistään Varsinais-Suomen nimenä, samoin kuin myös ruotsalainen nimitys Finland. Vasta vähitellen nimi laajeni merkitsemään koko sitä maata, jonka kirkollisena ja valtiollisena keskuksena mainittu maakunta ja sen pääkaupunki Turku olivat. Kuitenkaan ei vielä uuden ajan alussa Pohjanmaata luettu Suomeen kuuluvaksi.
Suomi on siis alueen ja heimon nimenä vanhimmalla ajalla rinnastettava muiden vanhojen heimo- ja maakuntanimitysten, Hämeen ja Karjalan kanssa.”
Vieläkö tämä asia kerrotaan nykypäivänä samalla tavalla?t. Pirkko
Kutakuinkin kyllä. Samanlaisia nimiä ovat myös esim. Viro ja Saksa, sillä erolla, etteivät noiden maiden asukkaat itse käytä maastaan noita nimiä. Täältä katsoen Viru ja Saksi ovat ovat lähimpiä alueita noissa maissa. Kuten Suomi oli lähin alue Ruotsista katsoen.
Pekka Hiltunen
12.03.16, 14:17
Kutakuinkin kyllä. Samanlaisia nimiä ovat myös esim. Viro ja Saksa, sillä erolla, etteivät noiden maiden asukkaat itse käytä maastaan noita nimiä. Täältä katsoen Viru ja Saksi ovat ovat lähimpiä alueita noissa maissa. Kuten Suomi oli lähin alue Ruotsista katsoen.
Vertaus ontuu siten, että kyl eesti geäld(´h) rääkivät kaikki virulaisia ovat, mutta Brandenburgin hallinto ja Saksalais-Roomalainen keisarikunta olivat sekä maantieteellisesti, kielellisesti että kulttuuriltaan aivan erillään Lyypekistä ja sakseista. Sachsenin ruhtinaskunta oli aivan omaa "rotuaan", ja jos paremmin perehtyy sykysaksaan, ollaan Itämerellä aika lähellä tanskaa.
Agricolan sanasto oli tietenkin varsinaissuomalaista, mutta kielioppiin täytyikin sitten vielä E. N. Setälänkin poimia myös itäisiä piirteitä ja rakenteita aivan samoin kuin Agricolan "perilliset" aikoinansa ennen Isak Rothoviuksen pakkokäännättämistä suoraan Ruotsin Raamatunkäännöksestä suomeen - samalla kokonaan unohtaen Agricolan ja m.m. Paavali Juustenin Septuagintaan perustuneen (kaikkine virheineenkin, jotka edelleenkin esiintyvät pyhässä kirjassamme), monivuotisen työn.
Sanalla sanoen Raamattu on väkisin väännetty ruotsista suomeksi - kun se ensin ehkä yhtä väkinäisesti ja virheellisesti käännettiin kreikasta ruotsiin. Heprealainen alkuteos oli jo kauan sitten jäänyt unholaan, kun Rothovius piispan asemaan sijoitettiin - toimeksiantajansa tavoitteena valtakunnan kielellinen tai edes jonkinlainen kulttuurinenkin yhdenmukaisuus - mikä nyt, jälkikäteen, vaikuttaa yhtä utopistiselta kuin pohjoissavo-karjalaisen talonpojan naittaminen ahvenanmaalaiselle kalastajan tyttärelle.
PH
Entä Ruotsi? Roslagen on vain Sverigen pieni osa, joka tosin on meitä lähinnä. Ja heidän oma nimensä, Sverige ei taida olla sen parempi kaikkien maakuntien yhteiseksi nimeksi. Mutta, näillä mennään.:)
Hei
Aikaisempiin kirjoituksiin liittyen.
Kyllä täällä on saanut valittaa kuninkaalle, olevista oloista.
(Huom, Otsake on arkiston asiakirjojen nimenä, ei oma keksintö)
Voudintilit, Suomen rahvaan valituksia 1500 (329)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1701875
t. Pirkko
Irma Nykänen
12.03.16, 19:41
En yhtään epäile, ettei kuninkaalle saanut valittaa. Oli vain hankalaa suomenkieliselle väestölle, ihan samoin kuin aloitteiden tekeminen säätyvaltiopäiville. Enkä epäile sitäkään, etteikö Varsinais-Suomi olisi ollut alkujaan Suomi. Ei kai ruuotsalaiset maakuntiaan luetteloidessaan voineet niihin muita luetteloida ennenkuin saivat vallattua. Sitä mistä Suomi nimi tuli, en tiedä.
Mutta nimien suomentamisestahan aloitettiin. Miten satojen vuosien takaiset esi-isät itseään kutsuivat, sitä tuskin tiedetään. Ristiretkien aikakaudella jo varmaankin hävitettiin alkuperäiset pakana-aikaiset nimet. On kai ollut perinne muuallakin, ettei vanhaa pakananimeä kastamisen jälkeen käytetä.
Pekka Hiltunen
17.03.16, 10:37
Entä Ruotsi? Roslagen on vain Sverigen pieni osa, joka tosin on meitä lähinnä. Ja heidän oma nimensä, Sverige ei taida olla sen parempi kaikkien maakuntien yhteiseksi nimeksi. Mutta, näillä mennään.:)
Sverigen eli Svea-Riken kolmesta kruunusta oli kaiketikin Sveeanmaan kruunu painavin - ne muuthan olivat kuuluneet Birger Jaarlin aviositeillä yhteen liittämille Itä- ja Länsi-Götanmaan "pikkukuninkaille". Skoone oli Tanskaa, joka ulotti valtansa aina Älfsborgin rajalinnakkeeseen saakka nykyisen Göteborgin laitamilla. Tukholmassa puhutaan aivan omaa "kieltään" niin artikuloinnin kuin sanontojen ja sanojenkin osalta; Keski-Ruotsin Skövdessä en ymmärtänyt paikallisten "svenskien" puheesta mitään, mutta onneksi kesäduunipaikassa 1970-l. oli n.s. "mutiksia" eli tummatukkaisia maahanmuutajia ja jokunen suomalainenkin aikana jolloin sairaala-apulaisen palkka oli päätähuimaava ja vastasi lääkärinansioita koto-Suomessa. Meän kieli on Ruotsissa virallinen vähemmistökieli, mutta toisaalta vielä nykyäänkin on tukholmalaisten toisinaan vaikeaa ymärtää eteläruotsalaisia - ja päin vastoin. Näin on tänään Suomessakin: lähdepä vaikka ikäsi Raumalla eläneenä käymään Kuopiossa - tai, mikä ehkä vieläkin vaikeampaa, päin vastoin
Vielä haluaisin Impolan "Heikille" lausua omana loppukaneettinani, että jos jotkut haluavatkin "väärentää" eli väkisin "suomentaa" vaikkapa 1500-luvun etunimiä, jotka voimme tavata vain asiakirjoissa, jos niissäkään, voi siihen itse kukin suhtautua niin kuin parhaaksi näkee: joskus päätettiin, että Jöran, Göran tai jopa Greger on suomeksi "Yrjänä" eikä "Yrjö". Ei Pähkinäsaaren rauhanrajan tuolla puolen mitään Yrjänöitä ollut, vaan Grigoreja ja muita "ryssiä", jotka tänään ovat "Reijoja". Nilsiä, Nikolaita tai Klausia ei taas Pohjanmaalla juurikaan tavattu joinain aikoina, vaan heitä kutsuttiin esim. nimellä Niiles - kuten kai Pohjois-Pohjanmaalla edelleenkin. Niko on yleinen ja suosittu miehennimi nykyaikana, mutta oma ahdasmielisyyteni varmaankin estää minua käyttämästä mainittua nimeä esi-isistäni. Aina voidaan antaa ohjeistuksia ja pyrkiä rationaalisuuteen, mutta kukin saakoon taaplata omalla tyylillänsä. Kieli elää ja voidaan vain kuvitella, minkalaista on esim. Turun murre ensi vuosisadalla, kun suurin vähemmistökieli kaupungissa ei tänään suinkaan ole ruotsi, vaan venäjä. 1970-luvulla teetetiin Turun Yliopiston suomen kielen opiskelijoilla Turun murrenauhoitustehtäviä. Turusta ei tahtonut vain löytyä ainuttakaan "puhdasta turkua" puhuvaa eukkoa tai ukkoa, joten opiskelijoitten oli raahattava kelanauhurinsa Rymättylään ja Kustaviin, joitten eristyneillä pikkusaarilla sai jonkinlaista tuntumaa 1800-luvulle. Olisipa Volter Kilpi osannut ennakoida vieläkin paremmin tulevia aikoja! Ylen Areenassa nähdyt moniosaiset sarjat "Suomi on ruotsalainen" ja "Suomi on venäläinen" antoivat paljon näkökulmia ja vähän tietoakin.
PH
Irma Nykänen
17.03.16, 15:35
Valehtelu ja vääryys ei mielestäni tapahtunut 1800-luvulla kieltä kehitettäessä, ei ainakaan tarkoituksella. Agricolan kieli oli suppea ja Varsinais-Suomen ulkopuolella oli sellaista sanastoa ja toimintaa, mistä hurrit eivät tienneet yhtään mitään. Ei Turun ympärillä kaskettu, eikä monia muitakaan rahvaan elinkeinoja harjoitettu.
Ja kuten sanoin alkuperäiset pakananimet hävitettiin jo katolisella ajalla. Tilalle tuli Raamatun nimiä ja kun kirkon kielenä oli latina, niin latinalaisessa muodossa: Paulus, Matteus jne. Myöhemmin Raamatun nimet olivat ruotsinkielisessä muodossa: Sara, Maria, Påhl, Matts jne. Jotkut vieläkin käyttivät latinalaista kirjoitusasua.
Ihmiset myös itse ihastuivat joihinkin nimiin ja käyttivät niitä sukupolvesta toiseen, tiedä sitten miten ne heidän mielestään tuli lausua tai kirjoittaa. Myös uusia nimiä omaksuttiin, kuninkaan tai keisarin nimi ja seurakunnan papin perheessä käytetyt nimet. Viimeksi mainitussa tapauksessa uskon rahvaankin halunneen nimensä samaan muotoon kuin papin perheessä. Samoin silloin, kun sukuun naitiin joku säätyläinen, vaikka edelleen oltiin sitä nen-päätteistä Savon aatelia.
Ensimmäinen suomalainen nimipäiväkalenteri tuli 1870-luvulla, olisikohan ollut vuosina 1872-1874 Viipurissa julkaistu Suomalainen Kalenteri.
HS:ssa tänään 6.3.2017 Jukka Petäjän analyysi "Totuutena tarjotulla valheella pitkät jäljet". jossa kuvataan nationalismin tuhoisia vaikutuksia samalla tavoin kuin tässä viestiketjussa Suomen osalta.
H. I.
En ole tätä keskustelua seurannut pahemmin, mutta aina tuntuu pahalta, kun sanaa hurri käytetään näissä yhteyksissä.
Onko se sitä suomalaisten huonoa itsetuntoa, kun täytyy niin korostaa omaa erinomaisuutta ja ainutlaatuisuutta - vai mistähän siinä on kyse, kun historialliset faktat unohdetaan
Juha
Irma Nykänen
10.03.17, 11:24
Sorry Warola Juha!
Ei ollut tarkoitus loukata sen enempää varsinaissuomalaisia kuin suomen ruotsalaisiakaan. Tarkoitus oli vain ottaa kantaa itäsuomalaisen kieli- vai pitäisikö sanoa murreaineksen ottamiseen mukaan kielen kehittämiseen.
En mitenkään tunne itseäni sen paremmaksi, itse asiassa minullakin ruotsalaisia ja Balttian saksalaisia sukujuuria. Anteeksi jos loukkasin jonkun tunteita!
Olipa hirveää luettavaa, miten nykypäivänä voi vielä noin kiihkoilla, kun ei ole mitään tarvetta!
Nyt suosittelisin etenkin Y- testin teettämistä varmuuden vuoksi.
Nimittäin Satakunnassakin on elänyt kauan N-haploisia miehiä ja kannatta katsoa, mistä he ovat sinne tulleet.
DNA testien tulokset auttavat joskus hyvin tehokkaasti avartamaan näkemyksiään.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.