Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Geting
Esipolvitalossani Ulvilan (Noormarkun) Finbyn kylässä asui ruotsalaisperäinen suku Geting, jonka jäsenet ovat asiakirjoissa useammin patronyymillä kuin sukunimellä. Talo oli ¼ koukkua, veroluvuiksi vakiintui 4 äyriä ja 2/3 manttaalia. Nykyajan nimensuomentajat ovat antaneet sille nimen Keitinki. Tavallisimmista lähteistä saadaan seuraava sukulinja: Olof Henriksson Geting, isäntä 1540-1561, merkittävä paikallinen luottamusmies, lautamies 13 kertaa, Anders Olofsson is. 1562-85, Markus Jönsson Geting is. 1586-n. 1520 (kuului sukuun nimen perusteella, oli mahdollisesti Olofin pojanpoika), Nils Markusson is. 1526-1544, pso Margareta, Simon Nilsson Geting, s. n. 1628, is. 1649-1686, pso 1:o Brita, 2:o Anna.
Talo jakautui Simon Nilssonin pojille: esi-isäni Johan Simonsson (k. 2.1.1717) oli isäntänä Lillgetingissä 1686-1696 ja Gabriel Simonsson (k. 1697) jäi pitämään Storgetingiä, jossa suku jatkui hänen tyttärensä kautta. Lillgetingiltä suku hävisi kokonaan. Johan Simonsson avioitui 8.4.1667 Anna Sigfridsdotterin kanssa, joka Porin vihittyjen luettelon mukaan oli Mouhijärven Pohjakylästä (ei ole kuitenkaan löytynyt sieltä), ja heillä oli poika Matts Johansson (s. 1668), joka kuoli 1694 ehtimättä tulla isännäksi. Johan Simonssonin tytär Brita (kast. Porissa elok. 1674) piti Lillgetingiä 1702-1704 miehensä Matts Larssonin kanssa, sen jälkeen talo oli autio ja ilman asukkaita, ja 1709-1713 tilalla on Erik Lillgeting, jolla oli 1713 vaimo Margareta. Molempien isännimi oli Iso-Iivarin luettelon mukaan Anders.
Edellä mainittu Matts Johansson vihittiin Mouhijärvellä 26.1.1689 Lavian Mannisen tyttären Maria Jöransdotterin kanssa, joka palasi 1694 leskenä kotiinsa Manniselle mukanaan tytär Maria Mattsdotter, kast. Porissa 11.8.1689. Tämä Lillgetingin Maria avioitui 8.9.1716 talollisen Jakob Axelsson Ala-Putton kanssa, ja hänen nimensä Mouhijärven vihittyjen luettelossa (”Maria Mattsdotter Manninen”) on aiheuttanut päänvaivaa sukututkijoille.
Kornetti Anders Geting omisti Lähteen rusthollin Loimaalla ja asui siellä vaimonsa Valborgin kanssa 1652-1659. Hän on kuollut heti sen jälkeen, koska Valborg mainitaan äitinä Mårten Andersson Getingin hallintakaudella 1661-1675. Mårtenin vaimo Hebla Eriksdotter Spåra (Lähteellä 1663-1675) oli toisessa aviossaan emäntänä esipolvitalossani Vampulan Salmenojan Karitsalassa. Jos Anders Geting kuului Noormarkun sukuun, hän sopisi vain Markus Jönssonin pojaksi, sillä Nils Markussonin poika Anders (henkikirjoissa siellä veljenä 1663-1677) oli ollut aikaisemmin laivamies (båtsman). Olen törmännyt kornetti Anders Getingiin Euran SAY:ssa mutta nyt en löytänyt häntä sieltä enää. Hänestä on varmaan tietoja Euran ja Loimaan historioissa, joita minulla ei ole.
H. I.
Hannu Virttaalainen
03.02.16, 18:26
Veikko Laakso mainitsee Suur-Loimaan historia I:ssä kornetti Anders Getting kahdesti
sivulla 111, kun puhutaan läänityksistä 30-vuotisen sodan jälkeen:
"Samalla tavoin läänitettiin kornetti Anders Gettingille ainoastaa yksi talo Isostaperästä"
sivulla 285 läänitys mainitaan uudelleen ja lisäksi todetaan:
"Ratsuväen lisäpalkkatiloina olivat Mikko Juhonpojalla Isoperän Ponkkinen, kornetti Anders Getingillä Piltolan Yrjäntylä sekä kornetti Hans Hamarilla Kosken Häyry ja Kojonperän Uotila"
Ei sis mitään, josta isännimi selviäisi.
Hannu Virttaalainen
03.02.16, 19:04
Toropainen Loimaan Niinijoensuun Pietilän nimismiessuku:
"Martin isä oli Loimaan Lähteen ratsutilaa hallinnut kornetti Anders Hansinpoika Geting. Henrik Bertilinpoika osti 16. maaliskuuta 1676 Lähteen tilan 760 kuparitaalarilla majoitusmestari Johan Walsteniukselta, jonka vanhemmat olivat ostaneet tilan nimismiehen ”svåger” Martti Antinpojalta."
Kiitokset tiedoista. Isännimi Hans viittaa selvästi muualle kuin Noormarkkuun.
H. I.
Getingistä käytiin täällä keskustelua noin 2 vuotta sitten.
Kyselisin omaa sukuhaaraani koskevista eri tiedostoista löytyvistä sukusuhteista seuraavaa.
Ahlaisten Kellahden Grels Cnutsson Kvarn(a)byggaren vaimo Malin Staffansdotter mainitaan olevan Storgetingistä. isänsä Simon Nilssonin veli Staffan, joka mainitaan Getingin isäntänä 1646. Tieto vaatisi uskonvahvistusta! Mihin lähteeseen perustuukaan? Tarvittaisiin varmaan R. Harju kehiin. TH
Pitää paikkansa että Staffan Nilsson oli 1646 jakamattoman Getingin isäntänä. En maininnut häntä. koska hän ei kuulu esipolvilinjaani. Nähtävästi hänet otettiin sotilaaksi. Vaimo Margareta on henkikirjassa 1646 ja edelleen 1649 veljen vaimona ja 1652 ja 1656 ”sisarena”. Hän on melko varmasti se kt.enka (sotilaan leski) Margareta joka on henkikirjoissa Getingillä 1665-1666.
Malin Staffansdotterista minulla ei ole tietoa. Aikaisempi keskustelu kiinnostaa, mistä viestiketjusta on kysymys?
H. I.
Terve! En tiedä, mihin ketjuun tuossa viitataan, mutta ainakin tässä ketjussa on sivuttu Anders Hansson Getingiä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2189&page=6
Tällaisia tietoja minulta löytyy:
(linkkejä alkuperäisiin tietoihin löytyy yllä olevasta ketjusta)
Loimaan käräjät MM 8, 12.─14.6.1654, 372v─373
Toropaisen tulkinta:
Kesäkuussa 1654 Tuomo vaati ketunrautoja kornetti Anders Getingiltä. Tuomon edesmennyt isä Frans Pytty oli lainannut ne vävylleen Pesänsuon Tuomo Erkinpojalle. Tuomo oli puolestaan pantannut ne Turussa kahta pistoolia vastaan Per Smedille ja sitten lunastanut ne takaisin. Kornetti väitti ostaneensa ne 8 kuparitaalarilla.
Loimaan käräjät 1654 mm 8:383v – 384
(20.11.1654)
Toropaisen tulkinta:
Tuomo antoi turkulaisen pistooliseppä Per Turilinpojan 18.5.1654 päiväämän todistuksen, että Tuomo Erkinpoika oli ollut hänelle velkaa 10 kuparitaalaria parista pistooleita. Geting oli korvannut nämä rahat ketunraudoilla ja siksi hänet tuomittiin palauttamaan pantti.
Toropaiselta löytyy myös seuraavia katkelmia:
Kesäkuussa 1657 Erik Spåra (Erik Thomassonin vävy) oli saanut pantiksi kaksi hopealusikkaa kornetti Anders Getingin vaimolta Valborgilta.
...Elin Erikintytär Spåran ensimmäisen puolison isä oli Loimaan Lähteen ratsutilaa hallinnut kornetti Anders Hansinpoika Geting.
… vuoden 1658 Loimaan kirkonkalustoluettelon mukaan kornetti Anders Geting oli lahjoittanut kukkakuvioisen atlassilkkisenmessukasukan. Hänen voidaan olettaa tuoneen sen sotaretkiltään Keski-Euroopasta.
Esi-isälläni Thomas Eriksson Bytillä näyttäisi olevan myös sellainen yhteys Getingiin, että hän takasi Olof Abrahamssonin porvarivalan 8/3 1658. Olofin isä taas oli luultavasti Abraham Sigfredsson, Loimaan Lähteen ratsutilan isäntä ennen Getingiä.
Täältä (https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjgu_izrO_KAhWkQZoKHZz2C_0QFggnMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.loimijoki.profiili.fi%2Fshow2 .php%3Fid%3D1771099179%26rakenneID%3D1018020131%26 tietoID%3D2132943233&usg=AFQjCNHWDWUT3yHftJhbzGUglzvVfyIZlg&sig2=QrwH9AD1zNYkgv90jl39sg) löytyy lisää tietoa Anders Getingistä:
Anders Geting oli Turun 1. ratsuväkirykmentin 4. komppanian kornetti ja yksi tila (Kärppä) oli läänitetty hänelle.
En tiedä Andersin juurista mitään, mutta saattaisi hyvinkin olla Ulvilasta päin. DNA-tutkimuksen mukaan oma isälinjani tulee sieltä suunnalta. Voisihan olla, että Thomas Erikssonin ja Getingin suvut tunsivat toisensa jo ennestään siltä suunnalta.
Edellä mainittu pistoolijuttu liittyy varmastikin siihen, että Thomas hankki pistooleita veljelleen, joka oli ollut sotilas (Loimaan Reitoila, ilmeisesti Ryödi-talo) ainakin vielä 1636. Tai sitten pojalleen, joka SAY:n mukaan oli Henric, rytt (1642-1644, 1658?).
Nimimerkki "haapiot" tarkoitti ilmeisesti tätä ketjua:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=30375
K. C.
Kiitokset Anders Hansson Getingiä koskevista tiedoista. Ilmeisesti hänellä ei ole ainakaan läheistä yhteyttä esipolvisukuuni Noormarkun Getingeihin.
Kunpa vain jaksaisin muistaa, mikä oli Anders Getingin pitkäaikaisempi kotipaikka. Eura se ei liene ollut, koska kukaan ei ole reagoinut.
H. I.
Benedictus
11.02.16, 19:05
Vaikuttaisi, että Normarkun Getingeilläkin on ollut suvussa Anders nimi, sillä Nils Simonssonilla oli tämän niminen poika, jonka kuolintieto lienee alla.
1676 26.11.1676 Biörneborgh Anders Nillsson Gestingh
Olisiko aiemmin ollut vaikka Johan Simonsson, joka olisi siirtynyt muualle?
Toisaalta Ruotsin puolella Geting nimi ei taida olla harvinainen.
Noormarkussa oli kaksikin Anders Getingiä. Anders Olofsson oli isäntänä 1562-1585. Anders Nilsson oli yksi Nils Markusson Getingin kolmesta pojasta (toiset olivat Staffan ja Simon). Hänet mainitaan Getingillä poikana 1644 ja veljenä 1646, oli sitten laivamiehenä ja poissa henkikirjoista ja mainitaan uudelleen kotona veljenä 1663-1669 ja vielä postuumisti 1677. Hänen vaimonsa Malin on Getingillä henkikirjoissa 1656-1664. Nimi Hans ei esiinny lainkaan Noormarkun Getingillä.
H. I.
Hei, liittykö tämä Loimaan lähteeltä vihitty Gertrud Andersdotter jotenkin tähän kuvioon, vai ovatko ihan omaa porukkaansa?
Vihkimerkintä, kun Gertrud vihitään Yläneen Heinjoen Laurilaan:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/6t10ku?fi+0302+vihityt+405
Mervi
Hannu Virttaalainen
13.02.16, 07:19
Mårten Anders Gettingin puolisoon Heblaan (Spåra) liittyvä Esko Karisalmen, joskus antama linkki:
"Loimaa käräjien 25.-28.8.1682 mukaan http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=3438&pnum=185
Matts Jöransson (Karitsala) aviossa Euran Mårten Getingin lesken kanssa."
Rippikirja Salmenoja Karitsala: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8471604 , jossa näkyy myös Hebla Enkia
Sitten otetaan Säkylän kirkkoherra Henricus Johannes Laihiander ja puolisonsa Maria Rungia. Marian isänisä Ryngön Heikki Sipinpoika ja isänäiti Erik Thomassonin (Florin/Blom) tytärpuoli Beata Bengtsdotter ja Marian äiti Anna Johansdr Wahlstenius
Mervin mainitsema Heinijoen Anders Thomasson on Kiukaisten Laihian Isotalosta (Virpi Nissilän tieto Iso-Iivarilla)
Tässä pari ratsutilaa jotenkin verkossa keskenään ...
Lähteen omistajia Getting, Walhstenius, Henrik Bertillson Hoppa/Lindqist (ks. Toropainen taulu 6: http://www.academia.edu/11863133/Loimaan_Niinijoensuun_Pietil%C3%A4n_nimismiessuku )
Lähde SAY:ssä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1022967
Mutta kenen Andersin tytär Walborg on?
PS Jotenkin Niinijoensuun Kraatarin Erik Thomassonkin ehkä verkkoon liittyy
virpinissila
13.02.16, 09:17
Menee ohi alkuperäisaiheen, mutta kun esille tuli Laihian sukua ja Laihiander, tässä hiukan siitä edelliseen viestiin liittyen.
Euran (Kiukaisten) Laihian Thomas Mattsinpoika (Laihian isäntä noin vuoteen 1602) :
I aviol. -> poika Matts Thomaksenpoika -> tytär Valborg Mattsintytär, jonka puoliso Erik Larsinpoika Yläneen Heinijoen Laurilasta -> poika Thomas Erikinpoika ->poika Anders Thomaksenpoika (hankki Heinijoen Laurilan 1695).
I aviol. -> poika Erik Thomaksenpoika Euran Panelian Mattilan ja myöhemmin Maantilan isäntä
II aviol. -> poika Erik Thomaksenpoika Loimaan Niinjoensuusta (Kraatarin isäntä).
Alkuperäislähdetiedot löytyvät Genos 4/2008, Laihian sukua koskevasta artikkelista. Tässä kuitenkin vielä yksi alkuperäislähde, jota ei ole ko. artikkelissa, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847214 (KA Loimaan käräjät 11.–15.12.1640: 92v, ensimmäinen juttu). Siinä mainitaan Niinijoensuun Erik Thomaksenpoika ja hänen Eurajoen Paneliassa asuva velipuolensa Erik Thomaksenpoika (Panelialaisten asiat käsiteltiin tässä vaiheessa Eurajoen käräjillä.)
Virpi Nissilä
Hei, liittykö tämä Loimaan lähteeltä vihitty Gertrud Andersdotter jotenkin tähän kuvioon, vai ovatko ihan omaa porukkaansa?
Vihkimerkintä, kun Gertrud vihitään Yläneen Heinjoen Laurilaan:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/6t10ku?fi+0302+vihityt+405
Mervi
Gertrud Andersdotter oli Lähteen rusthollarin Anders Mattssonin vanhin tytär, mainitaan rippikirjassa 1667-1692 mutta puuttuu SAY:sta, koska ei ilmeisestikään ollut henkikirjoissa vielä vihittäessä 1693. Heinjoen Laurilassa v:sta 1694 rusthollari Anders Thomassonin vaimona. Tuomiokirjassa 1738 väärin rusthollarin leskenä ”Hennijoelta” (Loimaan käräjät 9-13.10.1738). Hän avioitui juuri ennen kuin isänsä siirtyi (vaihdon kautta?) rusthollariksi Majanojan Sepälle. Anders Mattsson oli Fontenius (Fontén)-suvun kantaisä (lat. fons = lähde). Hän oli Timo Verhon mukaan Majanojan Juonikkaalta, lienee ollut Matts-nimisen vävyn ja talon tyttären Lisbeta Sigfridintyttären poika.
H. I.
Hannu Virttaalainen
13.02.16, 17:13
Hei, liittykö tämä Loimaan lähteeltä vihitty Gertrud Andersdotter jotenkin tähän kuvioon, vai ovatko ihan omaa porukkaansa?
Vihkimerkintä, kun Gertrud vihitään Yläneen Heinjoen Laurilaan:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/6t10ku?fi+0302+vihityt+405
Mervi
Kyseessä varmaan tämän ratsutilallisen pojan ja papin sisko: http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4735
Ovat ilmeisesti sukua Loimaan Majanojan Juonikkaalle ja Anders Mattson siirtyi yo-matrikkelin mukaan Majanojan Sepälle 1695, jonka jälkeen vaimon veli Johan Mattsson pari vuotta Lähteellä , jonka jälkeen 1698 Lähteellä esivanhempani Kojonperän Hyrysen vävyn ja tyttären poika Thomas Lukasson
Toropainen: Majanojan Juonikas: http://www.academia.edu/11880718/Loimaan_Majanojan_Juonikkaan_juuret_1500-_ja_1600-luvuilla
muokkaus: H.I. vastasi näköjään saman lähes samanaikaisesti ..
Menee taas ohi alkuperäisaiheen, mutta kun tässä tuli näitä Erik Thomaksenpoikia esille...
Löysin noin vuosi sitten yhden itselleni mielenkiintoisen käräjäjutun, jonka ystäväni avustuksella sain jotenkin tulkittua:
Loi 1647 mm 6:235 v (22.-24.3.1647)
(http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3848157)
Turun Thomas Pytty esitti oikeudelle saatavansa Erik Thomasinpojalta, jolla ei ollut esittää mitään asiakirjoja asiassa. Erik Thomasinpoika lupasi maksaa velkansa, mikäli hänet todettaisiin siihen velvolliseksi.
Vielä kun tietäisi varmuudella, ketkä henkilöt tässä ovat kyseessä. Mielestäni Turun Thomas Pytty on esi-isäni, koska ei siellä muita saman nimisiä tuntunut tuohon aikaan asuvan, mutta kuka lienee tämä Erik Thomasinpoika, joka selvästikin oli Loimaalta? Ja mihinköhän nämä saatavat liittyisivät?
Olen huvikseni miettinyt, että jos tämä jotenkin liittyisi 11 vuotta aiempaan nimien suhteen hieman sekavaan asiaan, jonka Toropainen on tulkinnut näin:
KA Loimaan käräjät 7.─9.11.1636, 126
Toropainen: Marraskuussa 1636 Niinijoensuun Erkki Fransinpojan vävy Erkki Tuomonpoika sai sakon lyötyään mustelman saman kylän nimismies Erik Thomasinpojan renkiin.
Onkohan tuo Erkki Fransinpojan vävy tuon vuoden 1647 Erik ja olisikohan kyseessä vaikka tuo tässä ketjussa mainittu Kraatarin isäntä?
[quote=Calonius;272564]Toropainen: Marraskuussa 1636 Niinijoensuun Erkki Fransinpojan vävy Erkki Tuomonpoika sai sakon lyötyään mustelman saman kylän nimismies Erik Thomasinpojan renkiin./quote]
Ollaan edelleen asian vieressä mutta tuota ihanaa lainausta ei voi sivuuttaa. Harvoin on nimensuomennosrasismi noin avoimesti tullut esille yhdessä ja samassa lauseessa.
Kiitokset Caloniukselle verrattomasta esimerkkitapauksesta!
H. I.
Hannu Virttaalainen
14.02.16, 19:25
Jatketaan siis asian vierestä lainaten tässä edelleen Toropaista:
"Kreivi Arvid Wittenbergin Ylstadin kartanon amtmanni Johan Grimsten valitti käräjillä toukokuussa 1657, että kun hän oli mennyt nimismies Erik Henrikinpoika Spåran kanssa edellisessä helmikuussa Majanojalle Johan Juonikkaan taloon, oli tämän poika herra Henrik Jonicus hyökännyt heidän kimppuunsa. Jonicus oli kysynyt, millä asioilla he liikkuivat ja saanut vastaukseksi, että he olivat keräämässä kruunun ja hänen kreivillisen armonsa verosaatavia. ..."
Todistaja ei osannut sanoa asiaan mitään:
"Todistajaksi kutsuttu Kallion Thomas Mattsinpoika ilmoitti, ettei osannut kertoa asiasta mitään, sillä riitakumppanit olivat puhuneet keskenään ruotsia"
Edellinen minusta todistaa, että kyllä nämä virkamiehet ja heidän kanssaan keskustelleet "paikalliset kouluja käyneet" puhuivat keskenään ruotsia, jota kaikki vähemmän kouluja käyneet paikalliset eivät ymmärtäneet.
Värikäs persoona tämä herra Henrik, ei siis herra Heikki, jonka vaimo ja ilmeisesti äitikin oli virttaalaisia. Herra Henrikin vaimon ja äidin vanhemmat ovat myös Virttaalaisen esivanhempia ;)
Tällä toisten nimien "suomettamisessa" ja toisten ei yritetään arvailla mikä oli ko henkilön arkikieli. Kotona herra Henrik oli varmaan Henrikki tai Heikki ja osasi varmaan hyökätä vähintään yhtä hyvin myös suomeksi.
Siksi Caloniuksen toisessa lainauksessa Toropaiselta nimismies oli Erik Thomasinpoika, esi-isiäni kuten vävynsä, joka sai osansa herra Henrikin purkauksesta. Nimismies Spåra oli kuitenkin jo tottunut paikallisiin omiin tapoihin pitempään paikkakunnalla asuneena :D:
Hei,
kiitos kaikille kyselyyni vastanneille. Taas tuli omiin esipolviin ja niihin liittyviin alati monimutkaistuviin verkostoihin lisävalaistusta.
Tähän nimien suomentamiseen tai suomentamatta jättämiseen en ole itse niin kauheasti aiemmin ottanut kantaa. Pienenä huomiona kuitenkin haltuuni päätynyt 1858 päivätty suomenkielinen velkakirja, jossa osapuolet ovat rusthollareita ja renkejä Honkilahdelta ja Yläneen Heinjoelta. Vaikka velkakirja sinällään on kirjoitettu suomeksi ilmeisesti ihan maallikoiden toimesta, ovat nimet ruotsalaisessa muodossa. Niminä esiintyy esimerkiksi Jacob Jacobinpoika, Mats Mansberg, Joell Gabrielinpoika jne.
Terveisin Mervi
Hannu Virttaalainen
14.02.16, 20:54
Hei,
Tähän nimien suomentamiseen tai suomentamatta jättämiseen en ole itse niin kauheasti aiemmin ottanut kantaa. Pienenä huomiona kuitenkin haltuuni päätynyt 1858 päivätty suomenkielinen velkakirja, jossa osapuolet ovat rusthollareita ja renkejä Honkilahdelta ja Yläneen Heinjoelta. Vaikka velkakirja sinällään on kirjoitettu suomeksi ilmeisesti ihan maallikoiden toimesta, ovat nimet ruotsalaisessa muodossa. Niminä esiintyy esimerkiksi Jacob Jacobinpoika, Mats Mansberg, Joell Gabrielinpoika jne.
Terveisin Mervi
Tässähän tää vaikeus tulee. Oliko kyseessä halu käyttää 'virallisia" nimiä virallisissa papereissa vai oliko Jacob Jaakoppi vai Jaakko, tuskin kuitenkaan Jaska.
Äidinäidinisäni oli Frans Gideon Johnsson, täysin suomenkielinen, vaikka pari vuotta oppikoulua käyneenä papinpoikana ruotsiakin ehkä osasi Tämä Jonsson/Johnsson oli sukunimi 1700-luvun alusta asti, ei siis mikään Jonsinpoika Juhanpojasta puhumattakaan moniin sukupolviin. Paikallinen lausunta Juunssonni tai jotain sinne päin.
Edelleen ollaan asian vieressä.
Kimmo Kemppainen
14.02.16, 21:25
Osa virallisistakin asiakirjoista kirjoitettiin suomeksi jo 1700-luvulla. Tällaisia asiakirjoja olivat mm. kuulutukset suomenkielisillä paikkakunnilla. Näissä asiakirjoissa nimet olivat toisinaan jo 1700-luvulla suomeksi normalisoituja, aivan samoja nimiä, joita näkee nykyään sukukirjoissa.
Meillä suomenkielisillä on joidenkin eturyhmien kannanotoissa ihmeellinen taipumus kielteisiin ominaisuuksiin. Aikaisemmin olimme älyllisesti heikkotasoisia, kyvyttömiä abstraktiin ajatteluun ja korkeampaan kulttuuriin. Nykyään olemme takapajuisia, väkivaltaisia, alkoholismiin taipuvaisia ja rasistisia. Jollakin monimutkaisella mekanismilla tällainenkin pieni seikka kuin nimien suomentaminen omaan sukututkimukseen on osoitus tällaisesta. Mitäpä ei voitaisi tähän tarkoitukseen käyttää.
Kimmo Kemppainen
Tässähän tää vaikeus tulee. Oliko kyseessä halu käyttää 'virallisia" nimiä virallisissa papereissa vai oliko Jacob Jaakoppi vai Jaakko, tuskin kuitenkaan Jaska.
Äidinäidinisäni oli Frans Gideon Johnsson, täysin suomenkielinen, vaikka pari vuotta oppikoulua käyneenä papinpoikana ruotsiakin ehkä osasi Tämä Jonsson/Johnsson oli sukunimi 1700-luvun alusta asti, ei siis mikään Jonsinpoika Juhanpojasta puhumattakaan moniin sukupolviin. Paikallinen lausunta Juunssonni tai jotain sinne päin.
Edelleen ollaan asian vieressä.
Tämä nimensuomennosasia vaatisi oman ketjunsa, mutta olen osaltani ilmoittanut, etten halua siihen puuttua täällä SukuForumilla. Olen odottanut Sukututkimusseuran toimenpiteitä sen aloitteen pohjalta, jonka tein 10 vuotta sitten.
Tuo lainaus oli kuitenkin niin herkullinen etten voinut vastustaa kiusausta. Noilla kahdella miehellä (nimismehellä ja itsenäisen talollisen vävyllä) ei ollut sanottavaa yhteiskunnallista eroa, mutta suomenkieliseen kulttuuriimme pesiytyneen rasismin mukaan toinen kuului arvokkaaseen ”säätyläistöön” ja toinen arvottomaan ”rahvaaseen”. Siksi Toropainen sai pieneen lauseeseen mahtumaan erilaiset nimiväännökset ”Erkki Tuomonpoika” ja ”Erik Thomaksenpoika”. Molemmat väännökset olivat yhtä lailla vääriä, sillä miesten oikea väestörekisteriin merkitty nimi oli Erik Thomasson.
Vain väestörekisterin virallinen nimi antoi entisinäkin aikoina, kuten nytkin, ihmiselle henkilöllisyyden eli identiteetin. Heidän puhumallaan kielellä tai kotoisilla puhuttelunimillä, joita ei tarkkaan tunneta, ei ole tässä suhteessa mitään merkitystä. Siksi nimensuomennoksilla on luotu kuvitteellista väestöä, jota ei todellisuudessa ole ollut olemassa.
Henrik Impola
Onhan tästä ollut monia keskusteluja niin täällä kuin muuallakin verkossa. Itse en jaksa ottaa asiaan kantaa, vaikka nyt toinkin tuon yhden esimerkin esiin. Tai itse asiassa en osaa ottaa kantaa, koska minulla ei ole selvää mielipidettä, kuinka nimet tulisi aina merkitä käännöksiin / tulkintoihin. Toropainenkin on menetellyt eri tavoin eri tutkimuksissaan (mielestäni kylläkin johdonmukaisesti käyttäen samaa tapaa samassa tutkimuksessa).
Tuskin hän ottaa asiaan vahvasti kantaa, vaan pyrkii erimuotoisilla nimillä erottamaan henkilöitä, koska tekee usein hyvin ytimekkäitä ja (ainakin muutoin) neutraaleja tulkintoja ilman omia selvennyksiä.
Nämä ovat aina enemmän tai vähemmän tutkijan omia tulkintoja muutenkin. Yksi tapa olisi tietenkin kääntää vanhasta asiakirjasta aivan suoraan kaikki muuttamatta ja lyhentämättä mitään, mutta lopputulos olisi useimmiten sitä lukevalle aiheeseen syvällisesti perehtymättömälle sukututkijalle vielä epäselvempi. Usein kyllä olen toivonut, että Toro liittäisi enemmän yksityiskohtia käännöksiinsä, koska pienikin sellainen voi olla ratkaiseva sukututkimuksessa. En kuitenkaan valita! ;)
Sen voisi tähän vielä mainita, että mitään virallista nimiasuahan ei ihmisillä tuolloin ollut, vaan se ruotsinkielinenkin versio etunimestä, isännimestä ja mahdollisesta "sukunimestä" saatettiin kirjoittaa useassa eri muodossa. Ja eri asiakirjoissa saattoi olla käytössä eri "sukunimi" tai talonnimi. Mitään virallista nimeä ei siis ollut siinä mielessä kuin nykyään sen ymmärrämme. Toki tiedätte tuon, mutta mielestäni tämä seikka auttaa hieman hyväksymään sitä, että tutkijat tänäkin päivänä vääntävät nimiä tarkoituksen mukaan.
-Kim
Kysymys esivanhempiemme nimistä on liian laaja ja liian vakava keskustelupalstalla riepoteltavaksi, viittaan sen vuoksi artikkeleihini Genoksessa 2002 (s. 32-34 ja 210-212).
Caloniuksen sinänsä järkevän ja tasapuolisen puheenvuoron johdosta haluan kuitenkin tässäkin torjua nimensuomentajien väitteen, ettei aiemmin muka olisi ollut virallisia nimiä. Vetoaminen horjuviin kirjoitusasuihin on pettävä oljenkorsi. Ne olivat 1800-luvulle saakka yleisiä kaikissa maissa mutta eivät missään maassa tehneet tyhjäksi asiakirjojen ja nimien virallisuutta ja oikeudellista luonnetta. Lapsikin ymmärtää että kirjoitusmuodot Eric ja Erich tarkoittivat nimeä, joka on nykyisessä standardimuodossa Erik. Suomentaminen sitä vastoin muuttaa nimen toiseksi ja hävittää sen virallisen luonteen ja oikeudellisen todistusvoiman. Sen sijasta pitäisi tyytyä nimien kirjoitusmuotojen normaalistamiseen (Hendrich-Henrik, Margetha-Margareta jne). Sukututkimusseuran tärkeä tehtävä olisi saattaa ruotsinkielisten etunimien nykyiset standardimuodot kaikkien sukututkijoiden tietoon.
H. I.
Kimmo Kemppainen
15.02.16, 14:32
Tuo on täysin progandistinen puheenvuoro. Ei ollut sen paremmin kielilakia kuin nimilakiakaan, joista poikkeaminen olisi voinut tehdä asiakirjan pätemättömäksi.
Samalla logiikalla saksalaiset tai latinalaiset nimimuodot olisivat tehneet asiakirjan pätemättömäksi. Tässä on taustalla pelkkä inho suomen kieltä kohtaan.
Kimmo Kemppainen
Kysymys esivanhempiemme nimistä on liian laaja ja liian vakava keskustelupalstalla riepoteltavaksi, viittaan sen vuoksi artikkeleihini Genoksessa 2002 (s. 32-34 ja 210-212).
Caloniuksen sinänsä järkevän ja tasapuolisen puheenvuoron johdosta haluan kuitenkin tässäkin torjua nimensuomentajien väitteen, ettei aiemmin muka olisi ollut virallisia nimiä. Vetoaminen horjuviin kirjoitusasuihin on pettävä oljenkorsi. Ne olivat 1800-luvulle saakka yleisiä kaikissa maissa mutta eivät missään maassa tehneet tyhjäksi asiakirjojen ja nimien virallisuutta ja oikeudellista luonnetta. Lapsikin ymmärtää että kirjoitusmuodot Eric ja Erich tarkoittivat nimeä, joka on nykyisessä standardimuodossa Erik. Suomentaminen sitä vastoin muuttaa nimen toiseksi ja hävittää sen virallisen luonteen ja oikeudellisen todistusvoiman. Sen sijasta pitäisi tyytyä nimien kirjoitusmuotojen normaalistamiseen (Hendrich-Henrik, Margetha-Margareta jne). Sukututkimusseuran tärkeä tehtävä olisi saattaa ruotsinkielisten etunimien nykyiset standardimuodot kaikkien sukututkijoiden tietoon.
H. I.
Olen arvostanut Kimmo Kemppaisen monia puheenvuoroja, mutta tuosta viimeisestä en saa oikein tolkkua. Tuntuu kuin konseptit olisivat seonneet, kun ammuin alas nimensuomentajien keppihevosia
Sen sijaan hän on oikeassa siinä että minulla ei ole mitään lämpimiä tunteita nykyistä suomalaista yleiskieltä kohtaan, joka riisti kansalta ruotsin kielen ja pääsyn sitä kautta länsimaiseen kulttuuripiiriin.
H. I.
HEI Kielitaistelua käytiin 100 vuotta sitten. Tällä areenalla miekkailu on mielestäni asiatonta ja turhaa. TH
Yhdyn täysin TH:n kantaan, huomautan vain ettei nimensuomennosasiassa ole kysymys kielitaistelusta vaan esivanhempiemme perusoikeuksista. Nykyajan nationalistiset ideologit ovat yrittäneet nimistöä vaihtamalla muuttaa heidän länsimaisen identiteettinsä toiseksi, lähinnä voitaisiin puhua ”ugrilaisuudesta”. Valitettavasti kuolleiden henkilöiden perusoikeudet puuttuvat lainsäädännöstä.
Onneksi suuri (ehkä suurin?) osa forumin jäsenistä näyttää oman harrastuksensa pohjalta tajuavan, mistä on kysymys. Silti olen edelleen sitä mieltä ettei tällainen kardinaalikysymys sovi täällä reposteltavaksi. ”Sorruin” äsken, kun tuli vastaan tavallista räikeämpi ja samalla hiukan koominen nimensuomennostapaus.
Jos kuitenkin vielä halutaan jatkaa. pitäisi avata toinen ketju.
H. I.
Kimmo Kemppainen
17.02.16, 17:08
Ymmärtäväisten osuus suurenee vielä entisestään jo tänään, kun poistun pysyvästi tältä Forumilta ja vedän muiltakin osin pois panokseni tältä järjestökentältä, johon en tosin ole jäsenenä koskaan kuulunutkaan. Päätös on ollut harkinnassa jo jonkin aikaa.
Toivotan mielekkäitä hetkiä Emerentia- kielitiede- ja ugrilaisuuskeskustelujen merkeissä, itselläni tuli kriittinen massa täyteen.
Kimmo Kemppainen
Nationalismin teesien kyseenalaistaminen koetaan monesti loukkauksena. Tämä tulee mieleeni, kun Kimmo Kemppainen ilmoittaa poisvetäytymisestään. On erittäin valitettavaa, jos nimensuomennoskeskustelu on vaikuttanut hänen päätökseensä. Hän on ollut minulle arvostettu keskustelukumppani varsinaisissa sukututkimusasioissa. Olemme olleet samaa mieltä mammuttiketjujen omalaatuisista piirteistä ja olen osaltani tukenut hänen tervejärkisiä kannanottojaan. Niitä tarvittaisiin edelleenkin tällä forumilla. Toivon että hän harkitsisi päätöstään uudelleen.
Henrik Impola
On surullista, jos kokeneet tutkijat alkavat kaikota foorumista ummehtuneen kielipolitikoinnin takia, varsinkin kun käsitteet on käännetty perverssilla tavalla nurin niskoin.
Triestessä asuva, ensi kesänä 103 vuotta täyttävä sloveenikirjailija Boris Pahor on koko pitkän ikänsä ikänsä muistuttanut siitä, kuinka Italiassa määrättiin 1920-luvulla sloveenit italialaistamaan nimensa. Mentiin jopa niin pitkälle, että he joutuivat hakkauttamaan hautakiviin omaistensa nimet italialaisessa muodossa.
Se oli Mussolinin nationalistisen kielirasismin aikaa - ja fasismin aikaa. Pahorin mielestä omakielinen nimi on ihmisoikeus, niin kuin tietysti onkin. Vallanpitäjillä tai kirjureilla ei ole oikeutta päättää asiasta. Tässä yhteydessä on turha luetella, kuinka monessa muussa maassa on harrastettu tai harrastetaan yhä samanlaista kielifasismia. Itse aion jatkossakin käyttää tässä ketjussa mainituista suomenkielisistä esivanhemmistani suomalaista nimeä.
Kun keskustelu esivanhempiemme nimistä valitettavasti pääsi syntymään, se olisi parasta lopettaa yleisessä keskustelussa.
Nimimerkki Knaapin vertauksesta on kuitenkin jo tässä syytä todeta, että se ontuu pahasti. Nimensuomentajat tekevät aivan samaa kuin italialaiset fascistit: muuttavat todellisia nimiä kuvitelluiksi.
H. I.
s.peltonen
26.02.16, 01:02
Ymmärtäväisten osuus suurenee vielä entisestään jo tänään, kun poistun pysyvästi tältä Forumilta ja vedän muiltakin osin pois panokseni tältä järjestökentältä.
Tämä uutinen sai mielen haikeaksi ja murheiseksi.
Kimmon lähteminen Forumilta on itselleni henkilökohtainen menetys. Enkä todellakaan ole ainoa, joka jää kaipaamaan Kimmon kirjoituksia.
Kimmon tietämys on vertaansa vailla. Kun tietojen etsinnässä aika ajoin omat eväät loppuivat kesken, oli Kimmolla usein ässä hihassa ja hän toi esiin lisätietoja sellaisista lähteistä, joiden olemassa olosta en aiemmin tiennyt mitään. Arvostan Kimmon tapaa keskittyä oleellisiin asioihin ja etsiä tietoa niin pitkälle kuin sitä on löydettävissä.
Toivon hartaasti, että Kimmo vielä jatkaisi kirjoittamista tällä Forumilla.
Vielä elättelen pientä toivon kipinää. Aina on lupa toivoa.
Haikealla mielellä toivotteleepi,
sari
Toivon hartaasti, että Kimmo vielä jatkaisi kirjoittamista tällä Forumilla.
Olen jo edellä ilmaissut tämän saman toivomuksen ja yhdyn siihen uudelleen. Kimmo Kemppainen oli minulle mieluinen ja arvostettu keskustelukumppani varsinaisissa sukututkimusasioissa. Minua ei häirinnyt se että olimme ideologisesti eri linjoilla ja valitan syvästi, että en aina jaksanut muistaa, kuinka vakavasti hän oli sitoutunut nationalistiseen suomalaisuusaatteeseen.
H. I.
Yhdyn täysin TH:n kantaan, huomautan vain ettei nimensuomennosasiassa ole kysymys kielitaistelusta vaan esivanhempiemme perusoikeuksista.
H. I.
Eiköhän isoukillani ole perusoikeus olla edelleen "Mikko" eikä papin kirjoittama Michael huolimatta Helasta.
Samoin ukkini oli "Juho" eikä Johan, kuten "papinkirjassa" olkoon hänelläkin siihen oikeus.
Eivät Mikko ja Juho koskaan eläessään edes kirkonkirjojaan nähneet ja siten Helan "virallistamaa" muotoa.
Oman nimensä he molemmat osasivat kirjoittaa asiakirjoihin; Mikko ja Juho.
Asiakirjoja ei ole "väärän nimen" takia mitätöity.
... Yhdyn täysin TH:n kantaan, huomautan vain ettei nimensuomennosasiassa ole kysymys kielitaistelusta vaan esivanhempiemme perusoikeuksista. ...
H. I.
Missä on säädetty isovanhempiemme (yli 50 v sitten kuolleiden) perusoikeudet? Mieleen tulee vain rikoslain hautarauha ja mutkan kautta kunnianloukkaus eläviä henkilöitä kohtaan. Vai tarkoittaako termi perusoikeudet tuossa jotain ihan muuta?
Benedictus
26.02.16, 23:35
Johan Simonssonin tytär Brita (kast. Porissa elok. 1674) piti Lillgetingiä 1702-1704 miehensä Matts Larssonin kanssa, sen jälkeen talo oli autio ja ilman asukkaita, ja 1709-1713 tilalla on Erik Lillgeting, jolla oli 1713 vaimo Margareta. Molempien isännimi oli Iso-Iivarin luettelon mukaan Anders.Pohdin esiisiäni.
Simon Nilsson Getingillä ja vaimolaan Brita Jöransdotterilla oli poika Thomas Simonsson Geting, jolla vaimo Valborg Lucasdotter Ulvilan Ruosniemestä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=577802
Ruosniemen Noukalla näkyy Simon Nilsson, onko sama kuin Getingin Simon Nilsson.
Tekstissä sanotaan Lukas Jöranssonin vaimon veljen olevan söödermarkusta Staffan Andersson ja jotain mitä en ymmärrä?
Tämä on iso kysymys, sillä ainoa Staffan Andersson, jonka tiedän tuolloin on Otamon isäntä Staffan Andersson Skyttä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=577924
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=577877
2 Staffan Anderssonia?
Thomas Simonsson Getingillä oli poika Anders Simonsson Geting, joka oli Peipun isäntänä.
Hei
Tekstissä sanotaan Lukas Jöranssonin vaimon veljen olevan söödermarkusta Staffan Andersson ja jotain mitä en ymmärrä?Tekstissa sanotaan Andersson ottaa talon haltuunsa mutta saman sivun henkikirjatietojen mukaan on kuitenkin Peersson.
Missä on säädetty isovanhempiemme (yli 50 v sitten kuolleiden) perusoikeudet? Mieleen tulee vain rikoslain hautarauha ja mutkan kautta kunnianloukkaus eläviä henkilöitä kohtaan. Vai tarkoittaako termi perusoikeudet tuossa jotain ihan muuta?
Tarkoitin että kuolleitten henkilöiden perusoikeuksista on puhuttu paljon siinä mielessä että niiden kohdalla on laisäädännössä kaikkialla aukko. Täällä meillä asia koskee erityisesti henkilöiden nimiä, jotka ovat meillä olleet uhanalaisempia kuin muualla suomalaistamisprosessin takia.
H. I.
... kuolleitten henkilöiden perusoikeuksista ... niiden kohdalla on laisäädännössä kaikkialla aukko. ...
Nyt ymmärrän. Tässä lainsäätäjä on ollut viisas. Kuolleet eivät tarvitse yhtäkään perusoikeutta eivätkä niiden perään kysele.
http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.phx/eoa/oikeusasiamies/perusoikeudet.htx
Tässä peräänkuulutetut perusoikeudet tarkoittanevat lähinnä jälkeläisten (perus)oikeutta päättää esipolviensa eli kuolleiden henkilöiden nimistä (ja maineesta) kuten perimästään omaisuudesta.
Kuitti.
o. Täällä meillä asia koskee erityisesti henkilöiden nimiä, jotka ovat meillä olleet uhanalaisempia kuin muualla suomalaistamisprosessin takia.
H. I.
Niin.
Henkilöt joutuivat ennenvanhaan kantamaan "virallisena nimeään" nimeä, jota vanhempansa eivät edes tienneet antaa tai tienneet antaneensa, eikä henkilö tai lähipiirinsä koko elämänsä aikan " virallista niemä " edes tiennyt.
Tämä ainoastaan siksi, että herravähemmmistömme halusi osoittaa oman väheksymisensä kaikilla tavoilla kielienemmistöllemme ja levittää omaa kieltään ja kulttuuriaan "tyhmälle kansalle" eikä osannut kirjoittaa tai lausua/kuulla kansankieltä.
Sukunimissä tapahtui samaa.
Onneksi kielemme ja kansamme säilyi kahden suuremman kultuurin välissä.
Samaahan tapahtuu ja tapahtui muuallakin maailmassa, valloittaja/hallitsija- kansa yrittää murtaa hallittaviltaan identiteetin, nimet, tavat, kieln ja kulttuurin...
Eipä tähän asiaan muuta enää tohdi sanoa kuin ... - no paras olla sanomatta enää mitään tähän asiaan -
Getingien oikeuksia ei liene kuoleman jälkeen pahemmin loukattu, joten Salomralle pitäisi vastata jossain muualla, mutta antaa olla, koska toivon tämän hyödyttömän polemiikin loppuvan.
Kuolleitten henkilöiden oikeutta nimiinsä ja identiteettiinsä on viime aikoina erityisesti ajanut oikeushammaslääkäri Helena Ranta, joka on YK-tehtävissään Balkanin sotatoimialueilla nähnyt nationalistien kuohuttavia rikoksia tässä asiassa. Se mitä suomalaiset nationalistit tekivät esivanhempiemme nimille ja identiteetille vuoden 1863 jälkeisessä vallankumouksessa, jota on irvokkaasti sanottu ”kansalliseksi heräämiseksi”, on rinnastettavissa näihin Balkanin tapahtumiin. Väkivalta oli lievempää, Venäjän suurvallan fennomaaneille antamaa tukea, mutta yhtä tehokasta.
Okun karkea historianvääristely ei ansaitse mitään vastausta.
H. I.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.