Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sisarusten/serkusten avioliitto 1880 ?
Tervehdys,
Tätä aihetta on kyllä aikaisemminkin sivuttu mutta kysyn silti jos vaikka löytyisi asiantuntijoita.
Orimattilassa vihittiin 29.12.1880 Kalle Juhonpoika ja Vilhelmiina Kallentytär. Kallen isä ja Vilhelmiinan äiti olivat sisaruksia. Samoin Kallen äiti ja Vilhelmiinan isä olivat sisaruksia. Eli olivat ainakin vahvasti serkuksia mutta kait geneettisesti lähinnä sisaruksia kun heillä on täsmälleen samat isovanhemmat.
Kuulutusluettelossa ei sukulaisuudesta mainita mitään mutta vihkiluettelossa mainitaan sentään "syskon barn".
Pitiköhän tähän aikaan (1880) näin läheiselle aviolle olla erityinen lupa ? Serkkuavioliittohan on nykyisin luvallista mutta onkohan näin läheinen edes tänä päivänä ?
Terv
Topi
eeva häkkinen
17.01.16, 21:36
Serkusavioliitot sallittiin 1872, eikä ainakaan lakiteksti tee eroa yksin- ja kaksinkertaisten serkkujen välillä. Sitä ennen oli serkusten avioituminen luvanvaraista. Niissä seurakunnissa, joissa konseptikirja on tallessa, näkyykin aiemmalta ajalta todistuksia, joissa vakuutetaan, että vaikka naittilaat ovat "syskonebarn" ovat he aikeissa astua avioon, koska rakastavat toisiansa, eikä mistään muusta syystä. Tässä käy ilmi se, että papisto vastusti omaisuuden turvaamiseksi järjestettyjä sukulaisavioliittoja.
Äitini täti avioitui 1916 kaksinkertaisen serkkunsa kanssa, eikä ymmärtääkseni mitään byrokratiaa enää liittynyt tapahtumaan. Kyläläiset tosin hämmästelivät ja vähän paheksuivatkin, jotkut jopa ennustivat sairaita lapsia. Kaikki viisi olivat kuitenkin terveitä ja täysipäisiä, nuorin (s. 1931) vielä elossa.
Hei Eeva,
Kiitokset hienosta vastauksesta ! Lähinnä haaveilin josko tässä olisi mahdollisuus löytää lisää tietoa näistä vihityistä, jos asiaa olisi jossakin instanssissa käsitelty.
Tässä minun tapauksessani tuosta jälkeläisten täyspäisyydestä en ole ollenkaan varma, pikemminkin päinvastoin - nämä vihityt ovat nimittäin isoisäni vanhemmat...
Terveisin
Topi
eeva häkkinen
18.01.16, 12:53
Joo, jonnekinhan tuo papintodistus lähti silloin, kun se vaadittiin naimalupaa varten, mutta en ole saanut selvää, minne. Olen joskus vuosia sitten kysynyt asiaa saamatta vastausta. Toisaalta, lupakäsittely lienee ollut muodollisuus, jossa tuskin mitään uutta ilmeni - ja vuoden 1872 jälkeenhän sitäkään ei tarvittu.
Isoisäsi DNA-testi (FF/FTDNA tai vastaava eli autosomaalitesti) saattaisi olla mielenkiintoinen, mutta sitä on tuskin enää saatavissa, vai?
Tervehdys,
Niinpä, valitettavasti ei ole enää saatavissa. Hänen nuorin lapsensa, tätini, täytti juuri 90 vuotta ja on viimeinen elossaoleva siitä perheestä.
Olen teettänyt itsestäni FTDNA:lla testit (mtDNA, 111 markerin Y ja family finder) mutta minulla on mukana jo aika paljon muuta geeniperimää.
Muutama family finder osuma jotka todennäköisesti tulevat tämän isoisäni kautta (=löytyy myös dokumentteihin perustuva polku).
Tämä isoisäni DNA-testi olisi ollut ihan kiinnostava. Hänen isälinjassaan on mm Antti Matinpoika Mattila/Mäkelä (1730-1798) Orimattilan Simola/Renkomäestä. Tämä sama sälli löytyy mm J H Erkon isälinjasta.
Terv
Topi
Serkusten naimalupa-asia taisi mennä aivan korkeimpaan instanssiin eli kuninkaalle ja viimeksi keisarille.
Serkusten naimalupa-asia taisi mennä aivan korkeimpaan instanssiin eli kuninkaalle ja viimeksi keisarille.
Jos etsit esimerkkiä, niin Joutsenon perukirjojen joukossa on useita digitoituna nähtävissä todistuksia, joilla serkut saivat naimaluvan. Ennen 1860 luvan antoi Suomen senaatti keisarin nimissä. Paperissa on senaattoreiden nimet ja paperiruusuke.
https://digihakemisto.appspot.com/index_am?atun=223033.KA&amnimeke=Joutsenon+seurakunnan+arkisto
Terve Timo,
Kiitos vinkistä ! Juuri tällaisia dokumentteja olisi mukava löytää mutta en ole sen tyyppisiin Orimattilan perukirjoja selatessani vielä törmännyt.
Vanhaan katoliseen aikaanhan kaukaisemmatkin sukulaisuudet meni jopa Vatikaaniin saakka, ja näitä olemme iloksemme sitten päässeetkin tutkimaan.
Mutta kuten Eeva edellä mainitsi, olen epäillyt, että olisiko enää vuonna 1880 vaadittu mitään !
Terv
Topi
eeva häkkinen
19.01.16, 10:27
Joo, näinhän lakiteksti sanoo:
Naimakaari 3. Luku 3 §: Serkukset eivät saa keskenänsä mennä avioliittoon, jollei kuningas lupaa anna.
Tämä oli siis vuoden 1734 lain määräys ("kuningas" piti tietysti suuriruhtinaskunnassa lukea "keisari") ja sitten:
K:A:ssa Marrask. 4 p. 1872 on H.K.Maj. Suomenmaan säätyjen suostumuksella ja myönnytyksellä säätänyt, että N.K:n 2: 3 pitää lakata voimassa olemasta.
Tuskinpa kuningas sen kummemmin kuin keisarikaan näitä henkilökohtaisesti on käynyt läpi ja allekirjoitellut, mutta en ole selvittänyt, millainen "red tape" oli näissä asioissa. Senaatin oikeusosaston asiakirjoista saattaisivat luvat löytyä venäjänajalta. Luultavasti kuitenkin asiassa annettu papintodistus oli se, johon varsinainen informaatio sisältyi. Ja vuodesta 1873 lähtien ei serkusavioliitoissa tätä protokollaa tarvittukaan.
Mietipä Topi haluaisitko tallettaa suvun vanhimman DNA-näytteen ennen kuin on liian myöhäistä. Olen itse tehnyt tavoitteellista DNA-testausta vain suvun mieslinjoista, mutta itsestäni teetin FF-testin pelkästään testinäytteen tallentamiseksi. Siitähän voi teettää testejä tarvittaessa menetelmien kehittyessä ja hintojen laskiessa.
Kaksinkertaisilla serkuilla on saman verran yhteistä perimää ja esipolvikatoa kuin miehen ja hänen sisarpuolensa kesken tai miehen ja sisaren/veljen tyttären kesken. Sama tietysti jos sukupuolet olivat toisinpäin. Näissä mainituissa muissa sukulaisavion tapauksissa oletan kiellon olleen päällä vielä senkin jälkeen kun se poistui serkkujen osalta. Eeva voi ehkä täsmentää.
Olen nähnyt vanhassa virsikirjassa fraasin "sukurutsast' meit' varjele". Oli kyse ajasta ennen 1872. Enpä voi tietää sanojen takaa, mikä silloin oli sukurutsaksi luettavaa.
eeva häkkinen
20.01.16, 01:27
Eipä tainnut olla tuon ajan lainsäätäjillä tarkempaa tietoa perinnöllisyyden olemuksesta, kun ei sitä ollut tiedemiehilläkään, vaikka esim. kaatumatautia pidettiin perinnöllisenä eikä epileptikkoja vihitty. Sukulaisuuteen olen nähnyt joskus vedotun, kun joku halusi purkaa kihlauksen, koska huhuttiin kihlatun äidin olevan kaatumatautisen. 1800-luvulla tiedettiin jo, ettei epilepsia aina periydy ja kaatumatautinen pääsi vihille, jos hankki lääkäriltä todistuksen, ettei hänen sairautensa ollut perinnöllistä laatua.
Eipä tainnut olla tuon ajan lainsäätäjillä tarkempaa tietoa perinnöllisyyden olemuksesta,... Enpä minäkään sitä epäillyt olevan. Sen sijaan kun Eeva siteerasit pykälää niin arvelin että siinä oli edelleenkin sanktioitu sisarpuolten avioliitto sekä esim veljentyttären naiminen. Eeva, voisitko kurkistaa tuohon asiakirjaan mitä näistä tapauksista sanottiin tuohon aikaan kun serkkuliitto laillistettiin. Niissä on mielestäni enemmän arveluttavaa sävyä vielä tänäänkin (kuin tuplaserkkujen tapauksessa).
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.