Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Michell Cnuutsson s. 1693 Mattilan isäntä
Hannele-Marlee
07.01.16, 17:17
Ketkä voisivat olla Michell Cnuutsonin s. 1693 vanhemmat? Hän toimi Mattilan Teukkulan isäntänä 1719-22 Tyrväällä. Toinen puoliso Maria Ericsdotter Kiikan Horilasta.
Poikansa Ericuksen syntyessä Kiikan rippikirjassa 1712- on kaiketi viite, jota en ymmärrä:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/6p4m1l?fi+0201+kastetut+436)3.3.1720 5.3.1720 Teuckula Matt. Bd. Mickell Cnuutsson Maria Ericksd:r Ericus
Hannele-Marlee
Lukisiko siinä vid Meskala Putti, sillä Michel ja hänen 1. vaimonsa Valborg Stefansdr olivat 1712-1715 Meskalan Putin isäntäväkenä.
Michel ja Maria Ericsd. olivat sitten Teukkulan Mattilan isäntäväkenä 1719-22.
Sitten he olivat vielä Teukkulan Sopan isäntäväkenä 1723-28.
Lasten perässä Teukkulan Mattilassa on Mod Elin Sigfridsdotter?. Olisiko hän Michelin äiti, Maria Horilan äiti ei ollut Elin.
Mutta mitä lukee perheen perässä Sopalla, minne menevät
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=19891&pnum=18
Hannele-Marlee
07.01.16, 21:52
Kiitos nimimerkille "Kiikasta" hyvistä lisäyksistä, vanhempia tuntuu kuitenkin olevan vaikea löytää.
Kun nyt sain uskoakseni Kiikka-asiantuntijan "langoille" niin tiedustelen, onko Sinulla tietoa Ala-Pietilän, Johan Johansson Pietilän s. 19.6.1741 puolison Caisa Henricsdotterin s. 4.11.1741 taustasta? He ovat mielestäni Caisa Johansdotterin s. 23.11.1774 vanhemmat? Iso-Iivarin talonhaltijaluetteloissa hän on mainittu tulevan (Tyrvään) Kokilta, mutta Hiskin kautta en häntä/vanhempiaan löydä.
Mutta mitä lukee perheen perässä Sopalla, minne menevät
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=19891&pnum=18
Sopalla perheen perässä on huomautus ”bortta if. hemmanet” eli ei ole pappikaan tiennyt, minne väki lähti.
Kaisa Heikintytär on vanhempineen Kokilla tässä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=20008&pnum=208
Kaisan veli Heikki (s. 1728) kuuluu esipolviini.
Löytyy Kaisa HisKilläkin:
4.11.1741 6.11.1741 Winckilä Bd. Hindrich Matss. Kocki Lisa Jöransd:r Carin
Jotakin löytyy, Pietilän puolleta enemmänkin.
Kaisa Juhontytär Lustig, Vallenmäki e. Ala-Pietilä, s. 23.11.1774 Kiikka, Leikkuu, k. 18.3.1844 Kiikka, Kikkerlä.
Vanhemmat taulusta 2.
Puoliso: Vihitty 9.4.1798 Kiikka Juho Erikinpoka Vallenmäki e. Lustig, Kiikan Kikkerlän Maijalan Vallenmäen torpan perustaja, s. 8.3.1768 Kiikka, Leikkuu, k. 9.7.1845 Kiikka, Kikkerlä. Vallenmäen torppa liitetään usein Leikkuuseen mm rippikirjassa1811-17.
Vanhemmat Erik Mikonpoika Lustig e. Mattila, s. 3.3.1720 Kiikka, Teukkula, k. 7.1.1793 Kiikka, Leikkuu ja Maria Tuomaantytär Hannu, s. 26.2.1725 Kiikka, Tormila.
Lapset:
Vappu Juhontytär Vallenmäki e. Lustig, Asui Vallenmäen torpassa -1840-, s. 1.5.1799 Kiikka
Juho Juhonpoika Villeri e. Vallenmäki, Kiikan Kikkelän Hakalan torppari 1827-33, Leikkuun Vallenmäen torpan isäntä 1835-, vsta 1845 Villerin torpan isäntä, s. 3.10.1800 Kiikka, Leikkuu
Liisa Juhontytär Lustig, s. 11.3.1803 Kiikka, Leikkuu
Maria Juhontytär Lustig, s. 17.2.1805 Kiikka, Leikkuu, k. 1.12.1812 Kiikka, Leikkuu
Matti Juhonpoika Vallenmäki e. Lustig, Asui Vallenmäen torpassa -1840-, s. 6.2.1807 Kiikka, Leikkuu
Kaisa Juhontytär Lustig, s. 18.4.1811 Kiikka, Leikkuu, k. 13.11.1882 Tyrvää, Harsunkorpi
Antti Juhonpoika Lustig, s. 16.11.1814 Kiikka, Leikkuu
Abraham Juhonpoika Lustig, Kiikan Leikkuun Kimpan Suoniemen torpan perustaja, s. 13.9.1817 Kiikka, Leikkuu, k. 7.7.1867 Kiikka Leikkuu
i
II Juho Juhonpoika Ala-Pietilä e. Pietilä, Kiikan Leikkuun Ala-Pietilän isäntä 1770-1809, s. 19.6.1741 Kiikka, Leikkuu, k. 25.6.1809 Kiikka, Leikkuu.
Vanhemmat taulusta 3.
Puoliso: Vihitty 14.6.1761 Tyrvää Kaisa Heikintytär Ala-Pietilä e. Kokki, s. 4.11.1741 Tyrvää, Vinkkilä, k. 18.5.1809 Kiikka, Leikkuu.
Vanhemmat taulusta 36.
Lapset:
Matti Juhonpoika Ala-Pietilä, s. 26.8.1762 Kiikka, Leikkuu, k. 13.3.1768 Kiikka, Leikkuu
Maria Juhontytär Ala-Pietilä, Kuollessa Ala-Pietilän "tytär", s. 4.7.1766 Kiikka, Leikkuu, k. 9.5.1809 Kiikka, Leikkuu
Juho Juhonpoika Ala-Pietilä, s. 29.9.1768 Kiikka, Leikkuu, k. 11.5.1769 Kiikka, Leikkuu
Vappu Juhontytär Ala-Pietilä, s. 22.3.1770 Kiikka, Leikkuu, k. 12.9.1784 Kiikka, Leikkuu
Kaisa Juhontytär Lustig, Vallenmäki e. Ala-Pietilä, s. 23.11.1774 Kiikka, Leikkuu. Tauluun 1.
Juho Juhonpoika Ala-Pietilä, Kiikan Leikkuun Ala-Pietilän isäntä 1809-, s. 12.6.1777 Kiikka, Leikkuu, k. 9.1.1856 Kiikka, Leikkuu
Antti Juhonpoika Ala-Pietilä, s. 13.10.1780 Kiikka, Leikkuu, k. 8.11.1799 Kiikka, Leikkuu
äi
III Heikki Matinpoika Kokki e. Hohko, Tyrvään Kauklan Hohkon isäntä 1722-24, Vinkkilän Kokin isäntä 1725-57 , s. 5.1.1702 Tyrvää, Kaukola, k. 22.6.1761 Tyrvää, Vinkkilä.
Puoliso: Vihitty 8.11.1724 Tyrvää Liisa Jaakontytär (Nappa tai Kokki), s. 1708, k. 29.1.1775 Tyrvää, Vinkkilä.
Lapset:
Kaisa Heikintytär Ala-Pietilä e. Kokki, s. 4.11.1741 Tyrvää, Vinkkilä.
Iso-Iivarin luettelossa
http://users.utu.fi/isoi/talot/tyrvaa.htm
on Kokin talon emännän kohdalla suluissa (Nappa) ja Hohkon talon kohdalla Kokki?. Kiikan Napalla eikä Tyrvään Kokilla ei kummallakaan ole tähän aikaan Jaakko-nimistä isäntää, mutta vihkitiedossa sanotaan Liisan olevan Kokilta ja he tulevat vihkivuonna Kokin isäntäväeksi.
Kokilla on tähän aikaan Lisa jonka titteli on epävarma, ellei hän ole vävyn Henrich Jacobs. sisar. Kokilla kuolee näinä vuosina väkeä runsaasti, joten ehkä vävyn sisaren aviomieskin saattoi tulla isännäksi!
Hannele-Marlee
08.01.16, 10:43
Suurkiitos sekä Kiikasta että Amaryllikselle vastauksista, yritän taas näillä eteenpäin!
Hannele-Marlee
Heittoni vävyn siskonmiehen isännyydestä osuikin oikeaan!
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=218473&highlight=kiimaj%E4rvi+m%E4kel%E4#post218473
Täällä onkin jo käyty keskustelu Kokin Liisasta ja selviää, että Nappa viittaakin Mouhijärven Nappaan.
Lainauksia: Hela
Vinkkilän Kokille ilmestyy rippikirjajakson 1711-16 aikana Henrik Jacobsson ja Lisa Jacobsdr, jotka saattaisivat olla keskenään sisaruksia. Henrik avioitui Kokin Valborg Andersdotterin kanssa ja siirtyi 1725 isännöimään Karkun Aluskylän Ikosta (myöh. Luuki). Lisa, joka on esiäitini, avioitui Hohkon Henrik Mattssonin kanssa 1724. Lisa ja Henrik esiintyvät toistensa lasten kummien joukossa, mutta eivät kylläkään Knuutilan ja Mäkelän lasten kummeina.
Lisan syntymäaika 1708/rk täsmäisi Uotilan Lisaan, mutta Henrikin syntymäaika, 1690 Karkun kirjoissa, ei sovi Uotilan Henrikin syntymäaikaan, joka oli 1.1.1701.
Hela:
Vinkkilän Kokin monimutkaisia perhesuhteita on vaikea selostaa lyhyesti keskustelupalstalla. Henrik Jakobssonia ja Lisa Jakobsdotteria pitäisin sisaruksina, he näyttäisivät olevan Mouhijärven Pukaran Napan pojan Jakob Michelssonin lapsia. Jakob oli Kokin isännän Anders Henrikssonin veljenpoika. Hän oli vaimonsa Annan kanssa Napalla vuoteen 1691 ja ensimmäinen lapsi Henrik syntyi siellä 17.5.1689. Perheen on sitten täytynyt muuttaa johonkin sellaiseen Satakunnan pitäjään, josta ei ole säilynyt kirkonkirjoja näiltä ajoilta. (Huittisten historiakirjat ovat säilyneet mutta eivät ole netissä käytettävissä.) Liisan syntymää ei näin ollen voida tarkistaa netistä. Hän tuli Henrikin kanssa Kokille, kun tämä avioitui Kokin tyttären Valborg Andersdotterin kanssa, ja hänestä tuli Kokin emäntä, kun Henrik perheineen muutti Karkun Aluskylän Luukiín eli Ikoselle 1725.
Luuki-Ikonen tuli autioksi ja ilmeisesti myös asumattomaksi, kun sen isäntä Jakob Sigfridsson 1700 ”utmarscherade”, kuten maakirjassa lyhyesti ja ytimekkäästi sanotaan. Henrik Jakobsson ei siis ollut hänen poikansa, kuten aluksi luulin. Henrik ”ylösotti” tämän autiotalon yhdessä appensa Anders Johanssonin kanssa, joka vuoden 1726 henkikirjassa mainitaan siellä isäntänä. Olisi mielenkiintoista tietää, miksi hän siirtyi sinne vävyineen ja tyttärineen ja jätti Kokin vävyn sisarelle ja tämän miehelle.
Alkuperäinen kysymys koski Teukkulan Mattilan Michel Knutssonia. Huomasin jo silloin kun keräsin tietoja Kiikan taloista, että hänen syntyperäänsä ei ole helppo selvittää. Katselin nyt tavallisia sukututkimuslähteitä uudelleen, mutta en pääse yhtään pitemmälle hänen enkä ensimmäisen vaimonsa Valborg Staffansdotterin kohdalla. Molempien isien nimet tunnetaan, samoin äidit Elin Sigfridsdotter (viimeksi ripillä Putilla 1745) ja Lisa Jöransdotter (ripillä Putilla 1715-1716). Lähialueilta ei löydy Knutia, jolla olisi vaimo Elin Sigfridsdotter, eikä Staffania, jolla olisi vaimo Lisa Jöransdotter. Toivottavasti tuomiokirjoista saadaan joitakin tietoja tai ainakin johtolankoja.
Michel Knutsson (s. 1693, k. noin 1757) ja Valborg Staffansdotter (s. 1684, haud. Kiikassa 23.8.1713) vihittiin 23.10.1710, kun he palvelivat Kiikan kappalaisenpappilassa. Michel isännöi kruununtiloja, Meskalan Puttia 1712-1715 (välillä renkinä), Teukkulan Mattilaa 1718-1723 ja Teukkulan Soppaa 1723-1728. Hän oli sitten ratsumiehenä nimellä Karckman Karkunkylän Kollaselta Henkirakuunarykmentin ev.luutn. komppaniassa n:olla 123 vuoteen 1739. Asui sen jälkeen eronsaaneena ratsumiehenä Meskalan kylässä, rippikirjassa Putille merkittynä, kävi viimeksi ripillä 1757 ja on merkitty kuolleeksi rippikirjassa 1751-1757.
Edellisillä kirjoittajilla on varmaankin jo tiedot hänen toisesta avioliitostaan Meskalan Horilan tyttären Maria Eriksdotterin kanssa ja ehkä heidän lapsistaankin, jollei, niin voin niitä antaa. Ensimmäinen avioliitto oli lapseton. Lasten kummit ovat kaikki äidin sukulaisia paitsi kappalainen Anders Wirzenius vaimoineen ja pastorska Hebla Bäck. Michel Knutsson oli tästä päätellen kotoisin muualta ja hänen sukulaisensa asuivat kaukana. Arvelin ensin että hän olisi tullut Kiikan pappilaan kappalaisen kotipitäjästä Loimaalta, mutta tästä ei löydy mitään viitteitä.
Ehkä on liian kaukaa haettua olettaa, että lasten isoisä Knut olisi palvellut Porin jv.rykmentissä ja että rykmentinpastori Erik Careniuksen vaimon Hebla Bäckin kummius selittyisi tästä. Pastorska asui Äetsän Hossalla muutaman kilometrin päässä Mattilasta, joten hän voi olla vain tavanomainen ”säätyläiskummi”.
H. I.
Sain Lasse Iso-Iivarilta sähköpostia, jossa hän ehdottaa Michel Knutssonin isäkandidaatiksi Knut Uhrväderiä, jonka vaimo oli Hebla Bäckin sisar. Uhrväderin lapsia löytyy HisKin avulla neljä, ei kuitenkaan ketään Michel-nimistä:
Paimion kastetut:
1692 7.8.1692 Ruckio Trump. Knut Uhrwäder Hebla
1694 31.1.1694 Ruckiå Tromp. Knuth Uhrwäder Lissbetha
Halikon kastetut:
9.9.1695 15.9.1695 Toivila Cnut Uhrwäder Christina Beck Johan Anders
22.5.1697 23.5.1697 Toivila Cnut Uhrväder Helena Bäck Laurentius (+ 1711 i pu...)
Korjaan edellistä viestiäni, sillä Lasse ei sanonut Uhrwäderin vaimoa Hebla Bäckin sisareksi. Tieto on minulta, olen tutkinut sukua erään ystäväni esipolviselvitystä tehdessäni.
Paimiossa vihittiin 24.9.1691 trompetaren Knut Uhrwäder ja J. Elisabeta Bäck.
Elisabetin samoin kuin Hebla Bäckin isä oli Lars Siggesson Bäck.
En usko, että Kiikassa esiintynyt Michel Knutsson olisi Uhrwäderin poika.
Michel Knutssonin isästä tiedetään siis edelleenkin vain etunimi. Äiti Elin Sigfridsdotter on poikansa perheen mukana Horilassa, Mattilassa, Sopalla ja
Putilla vuoteen 1745.
Hebla Bäckin kummiutta on syytä katsoa tarkemmin. Rykmentinpastori Careniuksen perhe ei silloin vielä, 1720 ja 1722, asunut virkatalossa Äetsän Hossalla vaan Michel Knutssonin vaimon kotitalossa Meskalan Horilassa. Olivatko he talonväen sukulaisia? Muutamilla Kiikan taloilla oli sukulaisuussuhteita Turkuun. Erik Careniuksen sukujuurista tiedetään vain että hän oli turkulainen, isä oli nimeltään Axel ja äiti oli N.N. Knutsdotter, hänellä oli Horilassa mukanaan moster Brita Knutsdotter. Amaryllis ei mainitse Hebla Bäckin äitiä. Voisiko hän olla se ”gamla mor Brita Eriksdotter”, joka asui 1730-luvulla Careniusten luona Nanhian Torpolla?
H. I.
HEI Lienevätkö nuo Bäckit samaa sukua kuin Humppilan Venäjän Bäckit? TH
Lars Bäckin vaimo ja Hebla Bäckin äiti oli muistiinpanojeni mukaan Elisabeth Grass.
Lars Siggesson Bäckiä en saanut sopimaan Humppilan Venäjän Bäckeihin. 1690-luvun puolimaissa Lars Bäck perheineen katoaa Paimion Rukkijoelta.
Tieto Hebla Bäckin vanhemmista on huomiotaherättävä ja pitäisi esittää uutena tutkimuslöytönä.
H. I.
Pienessä piirissä taidetaan taas pyöriä, sillä Venäjän Hans Bäckin pso näyttää olevan myös Elisabet Grass! TH
Hannele-Marlee
16.01.16, 10:58
Kiitos kaikille asiantuntijoille mielenkiintoisesta keskustelusta ja löydöistä asian tiimoilta!
Riitta Roitto
03.02.16, 16:41
Hitaana hämäläisenä :) huomasin vasta nyt keskustelun Michell Cnuutsonista. Michell on isälinjani ääripää (dna-testit otettu, ja isälinjaisia sukulaisia ei tunnu olevan...)
Mutta siis, olen vienosti pitänyt Tukholman suomalaisessa seurakunnassa 29.9.1693 kastettua Michaelia kovinkin vahvana ehdokkaana Kiikkaan ilmestyväksi esi-isäkseni.
Löytyi alunperin Hiskillä, mutta sen verran joskus vilkaisin alkuperäistä merkintää, että uskon oikein tallennetuksi.
Aukeaisiko tästä mahdollisuudesta kenellekään uusia ajatuksia?
Riitta
Kastettu Tukholmassa 29.9.1693, isä båtsman Knut Knutsson, äiti Helena Sigfridsdotter, joka asui poikansa perheessä nimellä Elin Sigfridsdotter. Vakuuttavampaa todistetta tuskin voidaan ajatella.
H. I.
Hannele-Marlee
04.02.16, 15:52
Sydämellinen kiitokseni sekä Riitta Roitolle että Henrik Impolalle uudesta mielenkiintoisesta löydöstä, joka tulee isoäitini äidin isälinjaan!!!:)
Onko mahdollista saada tämän isälinjan habloryhmän tyyppi /numero, se auttaisi selvittämään myös Family Finder yhteydet?
Kiittäen Hannele-Marlee
Riitta Roitto
05.02.16, 12:39
Hei Hannele-Marlee,
näytät olevan isän 4.serkku FTDNAn serkkutestin mukaan, ja todellisuudessa sinä ja minä olemme neljänsiä serkkuja.
Isän Y-haploryhmä oli alunperin I-M223 ja on siitä pariin kertaan tarkentunut, mutta Y67 ei tuonut yhtään matchiä.
Kirjoitan lisää privasti.
Riitta
Michel Knutssonin isästä tiedetään siis edelleenkin vain etunimi. Äiti Elin Sigfridsdotter on poikansa perheen mukana Horilassa, Mattilassa, Sopalla ja
Putilla vuoteen 1745.
Hebla Bäckin kummiutta on syytä katsoa tarkemmin. Rykmentinpastori Careniuksen perhe ei silloin vielä, 1720 ja 1722, asunut virkatalossa Äetsän Hossalla vaan Michel Knutssonin vaimon kotitalossa Meskalan Horilassa. Olivatko he talonväen sukulaisia? Muutamilla Kiikan taloilla oli sukulaisuussuhteita Turkuun. Erik Careniuksen sukujuurista tiedetään vain että hän oli turkulainen, isä oli nimeltään Axel ja äiti oli N.N. Knutsdotter, hänellä oli Horilassa mukanaan moster Brita Knutsdotter. Amaryllis ei mainitse Hebla Bäckin äitiä. Voisiko hän olla se ”gamla mor Brita Eriksdotter”, joka asui 1730-luvulla Careniusten luona Nanhian Torpolla?
H. I.
FTDNA:n Finland DNA -ryhmässä on Y-DNA-tuloksissa ryhmitelty allekkain seuraavat:
Joseph Carenius, 1750-1844, Kiikala I-M253
Thomas Bytti, d. 1659 Turku I-M253
https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=ycolorized
Alempi on oma isälinjani. Ylempi onkin aivan uusi tuttavuus minulle. Vaikka nämä ovat ryhmitelty aivan vierekkäin, markkereissa on niin paljon eroa, että Carenius ei näy varsinaisesti Y-DNA-osumissani. Kuitenkin tämän markkeriarvoissa on tietyt erityispiirteet, jotka hän jakaa oman isälinjani kanssa ja jotka erottavat hänet muista I-haplon linjoista. Varmuuden läheisyydestä saisi esim. BigY-testillä.
Nyt en oikein löydä tietoa siitä, kuka tämä Joseph Carenius oli. Ilmeisesti Erik Careniuksen isälinjaisia jälkeläisiä?
Jacob Carenius syntyi Huittisissa 15.9.1740, vanhemmat olivat Huittisten pitäjänapulainen ja sittemmin kappalainen Jakob Carenius (jonka isä oli Eric Axelss. Carenius) ja Catharina Christina Tackou.
Anteeksi, vastasin liian hätäisesti. Joseph Careniuksen vanhempia en tiedä.
Välitän tässä Lasse Iso-Iivarilta saamani viestin:
”Josef on tässä sivun keskivaiheilla:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22417068
Syntynyt 5.5.1792 Kiikala:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7472560
Ja äitinsä tuolla 4. alhaalta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22417474
Tieto löytyy Genistä. Sitä en tiedä, mistä sukunimi juontuu.”
Kiikalan haudattujen luettelossa Josef on torp. Joseph Myllyoja, k. 28.11.1844:
https://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6601&pnum=377
Kiitos Amaryllikselle vastauksesta näin puolen vuoden viiveellä. Kirjoitin pari päivää sitten toiseen ketjuun eräästä Anna Coreniasta, joka asui suoran isälinjani esi-isän talossa Turussa 1700-luvun alussa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=2857
Tämän lisäksi siis Y-DNA-tulos on vastaavanlainen tämän talon isännän ja Joseph Careniuksen kanssa. Kuka on Anna Corenia ja onko hän kenties samaa sukua kuin Careniukset?
Toki olen katsonut, että monia Carenius / Corenius / Kairenius yms. pappeja löytyy, mutta tarkemmin en ole tutkinut niiden mahdollista sukuyhteyttä. Mielestäni Carenius ja Corenius ovat niminä niin lähellä toisiaan, että nimen alkuperä voi olla täysin sama.
Voisiko Anna Corenia olla Erik ja Henrik Coreniusten sisar. Sekä Erik että Henrik löytyvät ylioppilasmatrikkelista:
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=4103
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=4512
Näin olen itsekin ajatellut. Toinen vaihtoehto voisi olla (Loimaan) Korven Isoperheen rusthollarin Henrik Johanssonin ja Valborg Jöransdotterin tytär. Timo Verho kirjoitti tuossa toisessa ketjussa tästä perheestä. Turun Pytti-suvulla oli kuitenkin tiiviit suhteet Loimaalle.
SAY Loimijoki 1694-1713 Korwis:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1023853
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.