Walborg Toolan vanhemmat?

[mernis]

Hei,

olisiko jollain käsitystä/lähdettä siitä ketkä olivat Toolan vävyn Söfring Marcussonin vaimon Valpurin vanhemmat?

Minulle on joskus kymmenisen vuotta sitten syntynyt käsitys, että Valpuri olisi Bertil Josefssonin ja vaimonsa Gertrud Ericsdotterin tytär ja että hän olisi ollut ensi naimisissa Mårten Göranssonin kanssa ja että toinen aviomies olisi mainittu Söfring.

Nyt jossain nettilähteissä esiintyy käsitystä, että Toolalla olisikin 1600-luvun puolivälissä ollut kaksi Valpuria, äiti ja tytär??

Eli onko kenelläkään tiedossa lähdettä, joka avaisi tätä kuviota.

Terveisin Mervi

[Hannu Virttaalainen]

SAY:n pohjalta olen samalla kannalla kuin Iso-Iivari, että Walborg oli Bertil Josefssonin sisko eli Josef Bengtsonin tytär. Oliko äiti Gertrud vai ei on jo aika epävarmaa.

Mårtenin kohdalla lukee kerran systersman. SAY:sta on aina hieman vaikea sanoa onko kyseessä tulkinta vai todellinen tieto alkuperäisissä.

Walborg on SAY:ssa kerran leski ja sitten Söfring on isäntä ja vaimo on Walborg, Bertililläkin oli ehkä tytär Walborg niin minä SAY:ta tulkitsen.

Mutta varmenukseksi olisi ihan hyvä löytyä joku käräjäpöytäkirja. Onko joku löytänyt vai vaan tehnyt omia erilaisia tulkintoja SAY:sta, en tiedä.

[Hannu Virttaalainen]

Vielä lisäyksenä, että Walborg Josefsdr olisi varmaan sitten syntynyt 1618-1620, jolloin Bengt Söfringssonin syntyessä n. 1663, äiti olisi ollut 43-45 vuotias. Bengt oli kuollessaan 1724 merkitty olevan 61-vuotias.
Kovin montaa vuotta vanhempi ei Walborg oikein voi olla, jos oli koko ajan sama Walborg ..

[mernis]

Hei,

tätä Walborg Bertilsdotter versiota olen itsekin aiemmin pitänyt oikeana. Nyt kuitenkin löysin tälläisen käräjäjutun, jossa Walborg Josefsdotter Pyhäjoelta käräjöi jostain syystä Grels i Korpis ja Olof i Pyhäjokis kanssa. Aiemmilla käräjöillä Bertil Josefsson esiintyy useampaankin kertaa samoja Grelsiä ja Olofia vastaan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3881355

Lisäksi SAY:n voinee tulkita myös niin, että Walborg onkin Bertilin sisar, jonka ensimmäinen mies oli Mårten Göransson ja toinen Söfring Marcusson.

Valitettavasti yllä mainittu käräjäjuttu ei kuitenkaan vielä vahvista tätä versiota, kertoo ainoastaan sen, että Pyhäjoella vaikutti kyseisenä aikana myös Walborg Josefsdotter.

Terveisin Mervi

[Hannu Virttaalainen]

Säkylän Korven kylä on Pyhäjoen varressa Pyhäjoen ja Virttaan välissä. Pyhäjoen isäntien mylly oli heti Korven kylän alapuolella Pyhäjoessa Pyhäjoelle päin, Myllyistä siis ainakin saataisiin käräjäjuttu syntymään. Suvannolla on yksi käräjäjuttu jossa Pyhäjoen isännät olivat hajoittaneet virttaalaisen isännän padon ilmeisti Virttaan Myllylähteellä, jossa virttaalaisilla oli ainoa mahdollisuus vesimyllyyn. Pyhäjoen isännät saivat sakkoja padon hajottamisesta.

Korven Knuutin isäntä oli minusta jo Knut Grelsson, mutta onhan isä voinut silti vielä elää.

Tietenkin kyllä perinnöistä ja niityistäkin käräjille jouduttiin.

[Hannu Virttaalainen]

Pyhäjoen Olof oli ehkä Vilpolan Olof Jöransson.

Koska käräjillä oli Walborg niin joko hän ei ollut emäntä Walborg tai kyseessä oli perintö tai sitten joku oli ollut liian suorapuheinen ...

Nämä on vaan spekulointia ...

[Hannu Virttaalainen]

Säkylän Pyhäjokeen ja Korpeen liittyvää tietoa:

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx?sovellus=raportti&taulu=T_RAPORTTI&tunnus=142328 (http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx?sovellus=raportti&taulu=T_RAPORTTI&tunnus=142328)
jossa (Pyhäjoen) rusthollarien mylly Korven alinen mylly

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/raportti/read/asp/hae_liite.aspx?id=104219&ttyyppi=pdf&kunta_id=783
siis rautaa järvimalmista

http://www.sakyla.fi/assets/files/kaavoitus/Pyhajoen_osayleiskaava/selostus_pyhajoki_2012_viim.tark_31052012.pdf

[mernis]

Hei, tässä jutussa taidetaan puhua padosta; toisella rivillä on sana fördamning. Lopussa mainitaan myös Knut Matsson i Pyhäjoki. Muutoinkin näyttää siltä että varsinkin Knut mutta myös Toolalaiset olivat käräjillä todella aktiivisia.

Jos nyt sitten Walborg on käräjillä patoasiassa lienee hän siellä talon emännän ominaisuudessa.

Terveisin Mervi

[Pekka Hiltunen]

Pertin ja Valpurin isän, Joosepin (Bengtsson) vaimona kai tunnetaan Jöns Dårmanin (Toramaa) etunimeltään tuntematon tytär, jonka olen poiminut tiedostooni Genoksessa olleesta artikkelista. Mainitun NN Jönsintyttären veljiä olivat ainakin kaiketikin Klemetti sekä Simo Juhananpoika, joka merkintöjeni mukaan oli Ketolan Matti Simonpojan (rusthollari - 1647, p:so Kaisa, jolla oli sisar Dordej) isä.
PH

[Pekka Hiltunen]

Pertin ja Valpurin isän, Joosepin (Bengtsson) vaimona kai tunnetaan Jöns Dårmanin (Toramaa) etunimeltään tuntematon tytär, jonka olen poiminut tiedostooni Genoksessa olleesta artikkelista. Mainitun NN Jönsintyttären veljiä olivat ainakin kaiketikin Klemetti sekä Simo Juhananpoika, joka merkintöjeni mukaan oli Ketolan Matti Simonpojan (rusthollari - 1647, p:so Kaisa, jolla oli sisar Dordej) isä.
PH

P.S. (korjausajan jälkeen)
Dordeij - Toora -nimi voisi ehkä olla "Toolan" taustalla ja voisi liittyä Jöns Dårmaninkin nimeen. Hämäläinen r-l -vaihtelu on voinut muuttaa Tooran Toolaksi.
PH

[mernis]

Pertin ja Valpurin isän, Joosepin (Bengtsson) vaimona kai tunnetaan Jöns Dårmanin (Toramaa) etunimeltään tuntematon tytär, jonka olen poiminut tiedostooni Genoksessa olleesta artikkelista. Mainitun NN Jönsintyttären veljiä olivat ainakin kaiketikin Klemetti sekä Simo Juhananpoika, joka merkintöjeni mukaan oli Ketolan Matti Simonpojan (rusthollari - 1647, p:so Kaisa, jolla oli sisar Dordej) isä.
PH

Hei, onko tuosta ketjusta jäänyt joku sukupolvi välistä? Ainakaan Iso-iivarin talonhaltijaluettelon tai SAY:n perusteella tuntematonta sisarta ei välistä puutu?


http://users.utu.fi/isoi/talot/eura.htm

[Pekka Hiltunen]

Hei, onko tuosta ketjusta jäänyt joku sukupolvi välistä? Ainakaan Iso-iivarin talonhaltijaluettelon tai SAY:n perusteella tuntematonta sisarta ei välistä puutu?


http://users.utu.fi/isoi/talot/eura.htm
Luulen, että omissa kirjauksissani tämä tuntemattomuus liittyy lähteeseen, jota minulla ei nyt tässä ole käsillä. Dårmanista taisi olla joku vuosi sitten artikkeli Genoksessa. Voi olla, että olen erehtynyt sukupolvivirheeseenkin, kun ei ole omaa sukuani...
PH

[Pekka Hiltunen]

Luulen, että omissa kirjauksissani tämä tuntemattomuus liittyy lähteeseen, jota minulla ei nyt tässä ole käsillä. Dårmanista taisi olla joku vuosi sitten artikkeli Genoksessa. Voi olla, että olen erehtynyt sukupolvivirheeseenkin, kun ei ole omaa sukuani...
PH
En edelleenkään ole löytänyt papereistani mainittua Jöns Dårmania. Kysehän on Säkylän Pyhäjoen Toolan talosta, jota kutsuttiin myös Toramaaksi sekä Torikaksi. V-P Toropainen nyt ainakin on näistä kirjoitellut. Huomaan, että tauluissani on Valpuri Pentintytär kytketty patronyyminsä vastaisesti Josef Bengtssonin tyttäreksi, jonka vaimon olisi tiedostossani pitänyt olla mainitun Jöns Dårmanin/Toramaan tytär... Tässä on liitteenä vähän vanhempaa tietoa isännistä:
http://koti.mbnet.fi/~nimue/vaskivakka/tietovakka/vanha_talo.htm
PH

[mernis]

Hei, kyllä isäntälinja näyttää SAY:n perusteella aika selvältä aina Bertil Josefssoniin asti:

Jöns Torama 1540-1543
Clemet Jönsson 1544-ainakin 1594
Bengt Clemetsson noin 1600 - 164
Josef Bengtsson 1605-1634
Bertill Josefsson 1634-

Sen kälkeen on sitten hieman epävarmempaa mm. se, että kenen tytär taloon vävyksi tulleen Mårtenin vaimo Walborg on.

Terveisin Mervi Niskanen

[Pekka Hiltunen]

Hei, kyllä isäntälinja näyttää SAY:n perusteella aika selvältä aina Bertil Josefssoniin asti:

Jöns Torama 1540-1543
Clemet Jönsson 1544-ainakin 1594
Bengt Clemetsson noin 1600 - 164
Josef Bengtsson 1605-1634
Bertill Josefsson 1634-

Sen kälkeen on sitten hieman epävarmempaa mm. se, että kenen tytär taloon vävyksi tulleen Mårtenin vaimo Walborg on.

Terveisin Mervi Niskanen
Klemetti, Pentti ja Jooseppi voisivat olla veljeksiä - tai lankoja (?). Pertti on selvästi seuraavaa polvea. Tämä Jöns Torama on siis se Dårman, joka saattaa löytyä esim. V. P. Toropaisen käräjäpöytäkirjaotteista Loimaan tuomiokunnasta Genoksessa. Kysyn, jos tulee vastaan.
PH

[virpinissila]

Enpä usko Toropaisen julkaisseen Genoksessa Toramaasta tutkimusta, mutta tässä jotakin häneltä Mällaisten Markulaan liittyen: ”Marraskuussa 1621 Matti Pohjolainen sai kolme markkaa sakkoa, kun ei tullut vastaamaan oikeuteen Euran Pyhäjoen Joose Pentinpojan vaateeseen 12 viljatynnyrin lainan maksamisesta. Viljat hän oli lainannut Joosen isoisältä, Pyhäjoen Kleme Juhanpojalta.”

Josef Bengtinpojan isoisä oli Clemet Johaninpoika. Tässä alkuperäisenä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845608 KA Loimaan käräjät 26.11.1621, s. 105v.

Lähde: Veli Pekka Toropainen: Tuomiokirjatutkimus Vampulan Kukonharjan juurista 1500-luvulta 1700-luvun lopulle. (Matti Heikinpoika Pohjolaisen taulusta)
http://www.academia.edu/11881595/Tuomiokirjatutkimus_Vampulan_Kukonharjan_juurista_ 1500-luvulta_1700-luvun_lopulle

Virpi Nissilä

[Pekka Hiltunen]

Enpä usko Toropaisen julkaisseen Genoksessa Toramaasta tutkimusta, mutta tässä jotakin häneltä Mällaisten Markulaan liittyen: ”Marraskuussa 1621 Matti Pohjolainen sai kolme markkaa sakkoa, kun ei tullut vastaamaan oikeuteen Euran Pyhäjoen Joose Pentinpojan vaateeseen 12 viljatynnyrin lainan maksamisesta. Viljat hän oli lainannut Joosen isoisältä, Pyhäjoen Kleme Juhanpojalta.”

Josef Bengtinpojan isoisä oli Clemet Johaninpoika. Tässä alkuperäisenä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845608 KA Loimaan käräjät 26.11.1621, s. 105v.

Lähde: Veli Pekka Toropainen: Tuomiokirjatutkimus Vampulan Kukonharjan juurista 1500-luvulta 1700-luvun lopulle. (Matti Heikinpoika Pohjolaisen taulusta)
http://www.academia.edu/11881595/Tuomiokirjatutkimus_Vampulan_Kukonharjan_juurista_ 1500-luvulta_1700-luvun_lopulle

Virpi Nissilä
Kiitos Virpi Nissilälle tähdennyksistä!
Eräässä tarkastelemassani suvussa Anna Erkintytär Toola (s 25.11.1733 Pyhäjoki Toola) nai Matti Johaninpoika Ketolan (s 30.1.1732 Pyhäjoki Ketola) 28.12.1752 Säkylässä. Matti Johaninpojan isoisä tietääkseni oli Matti Erkinpoika Ketola, jonka isänisä lienee ollut Risto Klemetinpoika (p:so Anna). Olen liittänyt Riston isänisän Matti Simonpojan (p:so Kaisa) Simo Klemetinpojan pojaksi. Tämmöinen "sukujohto" perustuu yksinomaan SAY:oon. Matti Simonpoika oli rusti kait ad 1647. Voidaankohan p.o. Simo Klemetinpoika tai poikansa vaimo Kaisa yhdistää kyseiseen Dårman- tai Durman -nimillä mainittuun Jönsiin?
P.S. Aiemmin mainitsemani r-l -vaihtelu taitaa liittyä satakuntalaiseen murteeseen (eikä hämäläiseen).
PH

[Hannu Virttaalainen]

Kiitos Virpi Nissilälle tähdennyksistä!
Eräässä tarkastelemassani suvussa Anna Erkintytär Toola (s 25.11.1733 Pyhäjoki Toola) nai Matti Johaninpoika Ketolan (s 30.1.1732 Pyhäjoki Ketola) 28.12.1752 Säkylässä. Matti Johaninpojan isoisä tietääkseni oli Matti Erkinpoika Ketola, jonka isänisä lienee ollut Risto Klemetinpoika (p:so Anna). Olen liittänyt Riston isänisän Matti Simonpojan (p:so Kaisa) Simo Klemetinpojan pojaksi. Tämmöinen "sukujohto" perustuu yksinomaan SAY:oon. Matti Simonpoika oli rusti kait ad 1647. Voidaankohan p.o. Simo Klemetinpoika tai poikansa vaimo Kaisa yhdistää kyseiseen Dårman- tai Durman -nimillä mainittuun Jönsiin?
P.S. Aiemmin mainitsemani r-l -vaihtelu taitaa liittyä satakuntalaiseen murteeseen (eikä hämäläiseen).
PH
Pekka, Ketolahan käytiin juuri läpi tässä ketjussa http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=34351

[Pekka Hiltunen]

Pekka, Ketolahan käytiin juuri läpi tässä ketjussa http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=34351

Kiitos, Hannu! Eipäs osunut ketju silmiini. Saan siitä paljon lisätietoja tuttavani tauluihin.
PH

[mernis]

Hei, allaolevasta käräjäjutusta löytyi vahvistus sille, että Toolassa oli vain yksi Walborg, jonka ensimmäinen mies oli Mårten ja toinen Söfring.

Ihan kaikki ei edelleenkään noiden käsialojen takia selviä, mutta ilmeistä on, että Brita Mårtensdotter, veljensä Jören Mårtensson ja Britan mies ?? Olofsson peräävät perintöään Britan isäpuolelta Söfring Marcussonilta:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3850161

Terveisin Mervi