Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Lars ja Samuel Larsinpojat
Hei
Suljetun ketjun tilalle yritän tässä jatkoa alkaneelle selvitystyölle.
Lars Larsson Eldstierna (originally Eld) (c. 1623-1701)
http://self.gutenberg.org/article.aspx?title=lars_larsson_eldstierna
Kuollessaan oli landshövding i Östergötland
Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld (son av Lars Björnsson, se
friherrliga ätten Eldstierna, Tab. 1), född tvilling 1637 i Norrköping.
Student i Upsala 1646.
Död 5.10.1716 hos sin dotter på Stjärnholm i Estuna socken i
Stockholm län, ….......... begraven i Estuna kyrka.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_1318
Dtr Brita, född 17.11.1670 i Stockholm, död 7.6.1758 på Stjärnholm
och begraven s.å. 5/9 i Estuna kyrka.
Samuel Larsson Eld on syntynyt kaksosena 1637 ? Norrköpingissä.
Olisiko löydetty Jacob hänen kaksosveljensä.?
Kun kastetiedot on hävinneet Norrköpingin seurakunnasta, niin löytyisikö
hautaustiedoista joitakin lisätietoja.
Samuel Larssonin syntymävuosi 1637 ja ylioppilas jo 1646, 9 vuotiaana?
Olisiko mahdollisesti kirjoitusvirhe vuosiluvuissa.
t. Pirkko
Janne Asplund
08.11.15, 18:25
Samuel Larssonin syntymävuosi 1637 ja ylioppilas jo 1646, 9 vuotiaana?
Olisiko mahdollisesti kirjoitusvirhe vuosiluvuissa.
Ei ole mitenkään tavatonta. Noihin aikoihin yliopistoon kirjauduttiin n. 9-20 vuoden iässä.
Hei
Suljetun ketjun tilalle yritän tässä jatkoa alkaneelle selvitystyölle.
Lars Larsson Eldstierna (originally Eld) (c. 1623-1701)
http://self.gutenberg.org/article.aspx?title=lars_larsson_eldstierna
Kuollessaan oli landshövding i Östergötland
Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld (son av Lars Björnsson, se
friherrliga ätten Eldstierna, Tab. 1), född tvilling 1637 i Norrköping.
Student i Upsala 1646.
Död 5.10.1716 hos sin dotter på Stjärnholm i Estuna socken i
Stockholm län, ….......... begraven i Estuna kyrka.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_1318
Dtr Brita, född 17.11.1670 i Stockholm, död 7.6.1758 på Stjärnholm
och begraven s.å. 5/9 i Estuna kyrka.
Samuel Larsson Eld on syntynyt kaksosena 1637 ? Norrköpingissä.
Olisiko löydetty Jacob hänen kaksosveljensä.?
Kun kastetiedot on hävinneet Norrköpingin seurakunnasta, niin löytyisikö
hautaustiedoista joitakin lisätietoja.
Samuel Larssonin syntymävuosi 1637 ja ylioppilas jo 1646, 9 vuotiaana?
Olisiko mahdollisesti kirjoitusvirhe vuosiluvuissa.
t. Pirkko
Jos jotakuta ihan oikeasti aihe kiinnostaa niin Eld-veljesten sukuhistoriaa on saatavilla runsaasti digitaalisena:
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/E/I/E 11
Eld, kuvat: A0069605_00009 - A0069605_00033
Eldstierna, kuvat: A0069605_00042 - A0069605_00110
Vastaavasti
Riksarkivets ämnessamlingar. Personhistoria, , SE/RA/756/756.1/S/S 77
Stierneld, kuvat: A0073890_00020 - A0073890_00278
Lisää digitoitua historiaa Samuel Stierneldin osalta:
Kammarkollegiet Ämnessamlingar, Riksrådet och Central Civilförvaltning efter 1680, SE/RA/522/16/31/25
Kuvat: A0067684_00088 - A0067684_00165
Siinä lähteitä noin alkajaisiksi...
tervehtien Hannu
Katsotaan tämäkin kortti:
Tunnettu historioitsija Bengt Hildebrand laati vuonna 1950 ilmestyneeseen Svenskt Biografiskt Lexikoniin (osa 13) artikkelin Eldstierna suvusta. Hän tyrmää, mm. Oxenstiernan ja Hjärnen tutkimuksiin tukeutuen, Anrepin ritarihuonematrikkelissaan esittelemän sukujohdon, s.o. suvun polveutumisen prinssi Gustafista ja Brita Karthista. Lähteekseen (Källor och litteratur-osiossa) hän antaa mm. A. G. Peterssonin “Släkten Eldh från Kväggen i Bjurkärn”-tutkimuksen. Koska tuo lehdykänomainen sukuselvitys on juuri nyt käsissäni, voin henkilökohtaisesti vakuuttaa, että tämä nimenomainen tutkimus on kertomus Värmlannin Kväggeniin asettuneen Kristoffer Eldhin (1732-1797) elinympäristöstä ja hänen jälkipolvistaan. Kristofferin esipolvia sivutaan niukanlaisesti ja suvun kantavanhempien osalta viitataan nootinomaisesti Victor Örnbergin vuonna 1905 julkaisemaan Eldh-sukuselvitykseen Svenska ättartal-kokoelmassaan.
Petersson ei siis tässä nimenomaisessa tapauksessa ole suvun juuria millään tavalla valaiseva, itsenäinen lähde.
Hän itse toteaa:
“På Kväggen bodde i slutet av 1700-tal och början av 1800-talet en på sin tid bemärkt familj Eldh. Då denna gren av släkten Eldh sedan 1867 21/11 är utdöd, har förf. ansett det vara på sin plats att i den mån det efter ringa givande källor är möjligt något erinra om och söka bevara minnet av densamma. Huruvida en sägen om att Eldh skulle vara en ättling i rätt nedstigande led av Erik XIV och Karin Månsdotter är riktig eller ej, har förf. icke kunnat konstatera”.
Varmemmaksi vakuudeksi (kohdekuvaksi) hän liittää valokuvan Kväggenistä, joka on kaksikerroksien, punamullattu “herraskartanoksi” kutsuttu talo, sellainen joita Pohjanmaa on täynnä.
Koska Petersson ei tule kyseeseen suvun alkuperän selvityksessä, joudumme kääntymään Örnbergin puoleen, kuten Hildebrandtkin artikkelinsa “leipätekstissä” tekee. Örnbergin syvin sanoma ja tutkimusten tulos on se, että Samuel Eldstierna ja hänen Lars Stierneld-veljensä olivat JOKA TAPAUKSESSA vouti Larsin poikia (Huom! Ei patronyymiä, eikä sukunimeä) Händelöstä ja että heidän TODENNAKÖINEN patronyyminsa on Björnsson koskapa eräs sen niminen vouti (s.o. Lars Björnsson. Huom! Ei sukunimeä ELDH) haudattiin Norrköpingin MAASEURAKUNNASSA ( S:t Johannis) 1657. Viis siitä, että perimätieto (s.o. Catharina Stierneldin raamattumerkinnät) kertovat kantaisän (Laurentius Karthetski-Eld) toimineen PORVARINA Norrköpingin KAUPUNGISSA! Lähinnä kummilistoista poimittujen samantyyppisten Larsson-nimien perusteella, on poissuljettu vähemmän todennäköisenä se, että veljesten isä olisi voinut olla Lars Nilsson, Händelön vuokraaja! Larsit, Nilsit ja Björnit olivat mitä yleisimpiä etunimiä Ruotsissa noihin aikoihin. Kelpaisiko moinen “epävarmuustekijöiden vähättely” sukujohdon lukkoonlyömiseksi nykysukututkimuksessa, omissa sukupuissanne? En usko, en huoli! On pystyttävä parempaan!
Viimeistään DNA-testit tulevat ratkaisemaan tämänkin jossitelun, puoleen, tai toiseen, tai jopa Lars Gustafssonin eduksi – tuumin.
joudumme kääntymään Örnbergin puoleen, kuten Hildebrandtkin artikkelinsa “leipätekstissä” tekee. Örnbergin syvin sanoma ja tutkimusten tulos on se, että Samuel Eldstierna ja hänen Lars Stierneld-veljensä olivat JOKA TAPAUKSESSA vouti Larsin poikia.
Kaivoin lauantai-illan ajanvietteeksi esiin Vapaaherra Lars Eldstiernan Borgh-säterin kartat ja asiakirjat Norrköpingistä. Ja sieltähän löytyi myös Eldtorpet sekä kartalta että asiakirjoista. Paikansin torpan sijainnin myös vuoden 1650 maakirjakartalta, jossa sitä ei ollut nimetty. (vrt. RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545, Släkten Eld: "Arrendator på Hendelö, borgare i Nrkpg, Lars Nilsson, son af Nils torpare i Borgs säteri på Eldtorpet och Christina Nilesdtr Gyllenållon).
Lars Nilsson på Händelöö kuoli 12.5.1660. Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00122
Oheisessa Ilmakuvassa Borgh säteri sijaitsi sinisen täpän paikalla, Eldtorpet sijaitsi Kneippen -tekstin kohdalla aivan Lindköpingin tien luoteispuolella. Johanneksen seurakunnan kirkko on merkitty hieman epätarkasti kaupungin eteläpuolelle ja Hedvigin kirkko joen rannalle. Hendelön kartano on punaisella kuvan yläosassa.
terveisin HannuT
Kaivoin lauantai-illan ajanvietteeksi esiin Vapaaherra Lars Eldstiernan Borgh-säterin kartat ja asiakirjat Norrköpingistä. Ja sieltähän löytyi myös Eldtorpet sekä kartalta että asiakirjoista. Paikansin torpan sijainnin myös vuoden 1650 maakirjakartalta, jossa sitä ei ollut nimetty. (vrt. RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545, Släkten Eld: "Arrendator på Hendelö, borgare i Nrkpg, Lars Nilsson, son af Nils torpare i Borgs säteri på Eldtorpet och Christina Nilesdtr Gyllenållon).
Lars Nilsson på Händelöö kuoli 12.5.1660. Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00122
Oheisessa Ilmakuvassa Borgh säteri sijaitsi sinisen täpän paikalla, Eldtorpet sijaitsi Kneippen -tekstin kohdalla aivan Lindköpingin tien luoteispuolella. Johanneksen seurakunnan kirkko on merkitty hieman epätarkasti kaupungin eteläpuolelle ja Hedvigin kirkko joen rannalle. Hendelön kartano on punaisella kuvan yläosassa.
terveisin HannuT
Borg-säteriin, jonka Eldstiernat muodostivat/perustivat, kuului "Eld"-torpan lisäksi myös "Stierna"-torppa ja todennäköisesti muitakin torppia. Asian ydin on kuitenkin siinä, että torpat saivat nimensä VASTA Eldstierna-suvun omistuksessa, heidän aatelisnimensä mukaan, eikä toisinpäin (s.o. suku olisi ottanut nimensä torpan mukaan). Kuten itsekin huomioit, vuoden 1650 maakirjakartassa torpalla EI ollut mitään nimeä, eikä se vielä silloin kuulunut Eldstierna-suvun omistukseen.
Olen tilannut Riadiin Örnbergin "Svenska ättartal"-opuksen, jonka vuoden 1905 julkaisu kattaa myös Eldstierna-Stierneld-selvityksen. Ebook PDF-versiota kaupataan netissä näkyvästi. Sitä odotellessa, voitko ystävällisesti kertoa onko Örnberg todella esitellyt sukujohdon, joka johtaisi Lars Nilssoniin ja Christina Gyllenålloniin, vai onko kyseessä jokin toinen, identifioimaton esitys? Molemmissa tapauksissa väite on pystyttävä dokumentoimaan jotenkin. Mikä siis on annetun tiedon lähde?
Kuten aiemmin mainitsin Bengt Hildebrand on tukeutunut Eldstierna-suvun esittelyssään NIMENOMAAN Victor Örnbergin vuoden 1905 julkaisuun. Hän mainitsee, että Örnbergin selvityksen mukaan todennäköisin kantaisä on Lars BJÖRNSSON, Händelön vouti. Örnberg on tullut tähän tulokseen tutkiessaan Norrköpingin MAASEURAKUNNAN kirkonkirjojen KUMMILUETTELOITA, eli sama rupeama, jonka itse suoritit , samoin tuloksin.
Kun nyt selvästi olet heittämässä "pelimerkkisi" kokonaan uuden kandidaatin s.o. Lars Nilsson Eldin ja Gyllenållon vaimonsa taakse, kertoisitko miten mielipiteenmuutos tapahtui? Mitkä olivat ne vakuuttavat todisteet tälle radikaalille suunnanmuutokselle?
Kuten aiemmin totesin, olemassaoleva historiallinen sukujohto (s.o. Anrepin ritarihuonematrikkelissaan esittelemä sukulinja prinssi Gustafista) kumotaan vain uusilla faktoilla, ei toistensa kanssa ristiriidassa olevin, dokumentoimattomin hypoteesein ja kummiluetteloista tehdyin sumein johtopäätöksin.
Uskomatonta, että moista edes esitellään "lopullisena totuutena"! Kuka ostaa?
Borg-säteriin, jonka Eldstiernat muodostivat/perustivat, kuului "Eld"-torpan lisäksi myös "Stierna"-torppa ja todennäköisesti muitakin torppia. Asian ydin on kuitenkin siinä, että torpat saivat nimensä VASTA Eldstierna-suvun omistuksessa, heidän aatelisnimensä mukaan, eikä toisinpäin (s.o. suku olisi ottanut nimensä torpan mukaan). Kuten itsekin huomioit, vuoden 1650 maakirjakartassa torpalla EI ollut mitään nimeä, eikä se vielä silloin kuulunut Eldstierna-suvun omistukseen.
Olen tilannut Riadiin Örnbergin "Svenska ättartal"-opuksen, jonka vuoden 1905 julkaisu kattaa myös Eldstierna-Stierneld-selvityksen. Ebook PDF-versiota kaupataan netissä näkyvästi. Sitä odotellessa, voitko ystävällisesti kertoa onko Örnberg todella esitellyt sukujohdon, joka johtaisi Lars Nilssoniin ja Christina Gyllenålloniin, vai onko kyseessä jokin toinen, identifioimaton esitys? Molemmissa tapauksissa väite on pystyttävä dokumentoimaan jotenkin. Mikä siis on annetun tiedon lähde?
Kuten aiemmin mainitsin Bengt Hildebrand on tukeutunut Eldstierna-suvun esittelyssään NIMENOMAAN Victor Örnbergin vuoden 1905 julkaisuun. Hän mainitsee, että Örnbergin selvityksen mukaan todennäköisin kantaisä on Lars BJÖRNSSON, Händelön vouti. Örnberg on tullut tähän tulokseen tutkiessaan Norrköpingin MAASEURAKUNNAN kirkonkirjojen KUMMILUETTELOITA, eli sama rupeama, jonka itse suoritit , samoin tuloksin.
Kun nyt selvästi olet heittämässä "pelimerkkisi" kokonaan uuden kandidaatin s.o. Lars Nilsson Eldin ja Gyllenållon vaimonsa taakse, kertoisitko miten mielipiteenmuutos tapahtui? Mitkä olivat ne vakuuttavat todisteet tälle radikaalille suunnanmuutokselle?
Kuten aiemmin totesin, olemassaoleva historiallinen sukujohto (s.o. Anrepin ritarihuonematrikkelissaan esittelemä sukulinja prinssi Gustafista) kumotaan vain uusilla faktoilla, ei toistensa kanssa ristiriidassa olevin, dokumentoimattomin hypoteesein ja kummiluetteloista tehdyin sumein johtopäätöksin.
Uskomatonta, että moista edes esitellään "lopullisena totuutena"! Kuka ostaa?
Sinun pitäisi osoittaa väitteesi oikeaksi esittäen luotettavia lähteitä, eikä pelkkiä mielipiteitä.
Verovapautta nauttinut Borg tunnetaan jo varhaiselta keskiajalta ja esim. vuoden 1650 kartoissa tilan alueesta löytyy Motala-joen saaressa olleen keskiaikaisen linnan rauniot, skanssi, tilan oma keskiaikainen kirkko pastoraatteineen. Se ettei vuoden 1650-kartalle ole merkitty torppien nimiä, ei todista niiden nimettömyyttä. Eldtorpan lähellä oli useita torppia. Torppien ja niiden peltojen karttakuvioilla viitataan maakirjan folionumeroihin, joten vasta sieltä selviää onko torpan nimi kirjattu ylös vai onko vain ilmoitettu torpan käyttötarkoitus, kuten esim viljely tietyillä peltokuvioilla. Vuoden 1650 omistaja Borghille on tiedossani. Vapaaherra osti sen vasta myöhemmin, mutta ostamisen taustalla oli suvun polveutuminen Eld-torpasta.
Voit tilata vaikka kuinka monta kirjaa kotiisi, se ei ratkaise Larsin patronyymiä. Örnbergin painetun teoksen sijaan voisit tutustua siihen aineistoon jota Örnbergille toimitettiin. Antamani kuvalinkin takaa löytyy "Lars Nilssonin" sukutaulu, jossa on aika mukavasti lähdeviitteitä kirkonkirjoihin. Kannattaisi tutustua ja tarkistaa ovatko tulkinnat oikeita. Eld suvun osalta näitä sukutauluja on useita, kuten jo aiemmin kirjoitin.
Vetoaminen Anreppin sukutauluihin on auktoriteettivirhe.
Ritarihuoneen perustamisen jälkeen ilmenneiden epäselvyyksien, kuka edustaa sukua valtiopäivillä, johti siihen että kuninkaan määräyksestä suvut velvoitettiin laatimaan ja toimittamaan sukutaulut ritarihuoneelle. Samoin papisto velvoitettiin pitämään kirjaa aatelissäätyyn syntyneistä ja kuolleista ja toimittamaan tiedot vuosittain ritarihuoneelle. Tämän ylläpitotyön perusteella syntyivät ritarihuoneen sukutaulut. Kun Anrepp julkaisi sukutaulunsa, ei hänellä ritarihuoneen tiedonannon mukaan ollut lupaa korjata ilmiselviäkään virheitä. Kun tässä vielä huomioidaan että väärentäjä Stierneldillä oli suora pääsy ritarihuoneella säilytettäviin asiakirjoihin, pitää näihin "alkuperäisiin" sukujohtoihin suhtautua suurella varauksella. Senhän jo tiedämme että Stierneld "paranteli vaakunaansa", myös ritarihuoneen istuntosalissa olevaa, isänsä kuoleman jälkeen.
En heitä pelimerkkejäni suuntaan enkä toiseen. Larsin oikealle patronyymille on kaksi todellista vaihtoehtoa ja tilanne niiden välillä on "fifty/sixty". Muiden vaihtoehtojen totuusarvo on alkuperäislähteiden perusteella 0%.
Väitteesi "lopullisen totuuden esittämisestä" on täyttä roskaa.
Korjauksena edelliseen viestiini: Eldtorpan sijainti ei ole Jönköpingiin johtavan tien luoteispuolella, vaan sen eteläpuolella, toisen lounaaseen johtavan tien varrella
Ja hei, kevennyksenä tähän loppuun syy miksi Norrköpingin asiat minua kiinnostavat. Katsoppas 1600-luvun sockenkartan kopiosta mitä lukee Norköpingin st.Johanneksen linnan pohjoispuolella.
Terveisin HannuT
Sinun pitäisi osoittaa väitteesi oikeaksi esittäen luotettavia lähteitä, eikä pelkkiä mielipiteitä.
Verovapautta nauttinut Borg tunnetaan jo varhaiselta keskiajalta ja esim. vuoden 1650 kartoissa tilan alueesta löytyy Motala-joen saaressa olleen keskiaikaisen linnan rauniot, skanssi, tilan oma keskiaikainen kirkko pastoraatteineen. Se ettei vuoden 1650-kartalle ole merkitty torppien nimiä, ei todista niiden nimettömyyttä. Eldtorpan lähellä oli useita torppia. Torppien ja niiden peltojen karttakuvioilla viitataan maakirjan folionumeroihin, joten vasta sieltä selviää onko torpan nimi kirjattu ylös vai onko vain ilmoitettu torpan käyttötarkoitus, kuten esim viljely tietyillä peltokuvioilla. Vuoden 1650 omistaja Borghille on tiedossani. Vapaaherra osti sen vasta myöhemmin, mutta ostamisen taustalla oli suvun polveutuminen Eld-torpasta.
Voit tilata vaikka kuinka monta kirjaa kotiisi, se ei ratkaise Larsin patronyymiä. Örnbergin painetun teoksen sijaan voisit tutustua siihen aineistoon jota Örnbergille toimitettiin. Antamani kuvalinkin takaa löytyy "Lars Nilssonin" sukutaulu, jossa on aika mukavasti lähdeviitteitä kirkonkirjoihin. Kannattaisi tutustua ja tarkistaa ovatko tulkinnat oikeita. Eld suvun osalta näitä sukutauluja on useita, kuten jo aiemmin kirjoitin.
Vetoaminen Anreppin sukutauluihin on auktoriteettivirhe.
Ritarihuoneen perustamisen jälkeen ilmenneiden epäselvyyksien, kuka edustaa sukua valtiopäivillä, johti siihen että kuninkaan määräyksestä suvut velvoitettiin laatimaan ja toimittamaan sukutaulut ritarihuoneelle. Samoin papisto velvoitettiin pitämään kirjaa aatelissäätyyn syntyneistä ja kuolleista ja toimittamaan tiedot vuosittain ritarihuoneelle. Tämän ylläpitotyön perusteella syntyivät ritarihuoneen sukutaulut. Kun Anrepp julkaisi sukutaulunsa, ei hänellä ritarihuoneen tiedonannon mukaan ollut lupaa korjata ilmiselviäkään virheitä. Kun tässä vielä huomioidaan että väärentäjä Stierneldillä oli suora pääsy ritarihuoneella säilytettäviin asiakirjoihin, pitää näihin "alkuperäisiin" sukujohtoihin suhtautua suurella varauksella. Senhän jo tiedämme että Stierneld "paranteli vaakunaansa", myös ritarihuoneen istuntosalissa olevaa, isänsä kuoleman jälkeen.
En heitä pelimerkkejäni suuntaan enkä toiseen. Larsin oikealle patronyymille on kaksi todellista vaihtoehtoa ja tilanne niiden välillä on "fifty/sixty". Muiden vaihtoehtojen totuusarvo on alkuperäislähteiden perusteella 0%.
Väitteesi "lopullisen totuuden esittämisestä" on täyttä roskaa.
Korjauksena edelliseen viestiini: Eldtorpan sijainti ei ole Jönköpingiin johtavan tien luoteispuolella, vaan sen eteläpuolella, toisen lounaaseen johtavan tien varrella
Ja hei, kevennyksenä tähän loppuun syy miksi Norrköpingin asiat minua kiinnostavat. Katsoppas 1600-luvun sockenkartan kopiosta mitä lukee Norköpingin st.Johanneksen linnan pohjoispuolella.
Terveisin HannuT
Olisiko nyt kuitenkin niin, että juuri sinä esität Borg-tilan torpalle nimeä, jota ei kuitenkaan kartoissa, eikä dokumenteissa esiinny ennen Eldstierna-suvun omistusta? Esitä todiste, pelkkä mielipide ei riitä! Voin vakuuttaa sinulle, ettei sellaista merkintää löydy, koskapa ruotsalaiskollegat ovat toistuvasti etsinnöissään vetäneet vesiperän. Etsi nyt kuitenkin ja kerro ihmeessä tulokset, joka tapauksessa! Ethän panttaa?
Esitä myöskin todiste väitteellesi,jonka mukaan Eldstierna suku osti Borgin maat, "mutta ostamisen taustalla oli suvun polveutuminen Eld-torpasta". Mistä ongit moisen, fantastisen faktan? Se, että aateloitu suku olisi ottanut nimensä mitättömän torpan mukaan, olisi suorastaan ennenkuulumatonta. Mutta todista se, kaikin mokomin! Referenssi - please!
Miksi ihmeessä "jemmaat" Örnbergille toimitettua aineistoa? Esittele se kaikkien nähtäväksi, ihan oman mielipiteesi (ei minun-) tueksi. Emmehän tietenkään usko, että olisit temmannut tuulesta idean Lars Nilsson Eldistä ja hänen Gyllenållon rouvastaan Borgsin Eld-torpassa. Kuka Örnbergille niin kertoi?
Tilasin nyt kuitenkin Örnbergin ulsoannon, ihan omin silmin verifioitavaksi. Kas, kun hän ei huomannut saamassaan materiaalissa esittelemääsi versiota? Tai jos huomasi, katsoi sen julkaisukelvottomaksi, niinhän, vai mitenkä?
Hienoa, että olet huomannut "fifty/sixty"-mahdollisuuden eri esipolville ja senkin, että kaikki muut vaihtoehdot ovat "alkuperäislähteiden perusteella" totuusarvoltaan "nolla". Niihin luet ilmeisesti myös Eldstierna-Stierneldien ritarihuoneelle toimittaman, allekirjoituksilla vahvistetun vakuutuksen, jonka mukaan suvun varhaisin kantaisä oli Lars SVENSSON, Norrlantilainen inspehtoori. Näinhän ritarihuonetauluissa tulisi seisoa, vai eikö Anrep saanut siihen lupaa, vaikka tieto oli NIMENOMAAN suvun itsensä toimittama? Miksi ihmeessä hän julkaisi "potaskaa" prinssi Gustafista polveutumisesta? Keneltä se tieto/määräys tuli?
Eldstierna/Stierneld-suvun juuri pysyy lukkoonlyömättömänä, kunnes Anrepin tiedot kumotaan todistamalla toisin. Siinä ei , mitä ilmeisimmin, ole onnistuttu. Henkilökohtaisesti luotan geentitutkimukseen tämänkin sukumysteerin ratkaisussa, mutta toivotan tervetulleeksi kaikki konventionaalisinkin keinoin hankitut lisätodisteet, suorastaa avosylin!
Miksi ihmeessä "jemmaat" Örnbergille toimitettua aineistoa? Esittele se kaikkien nähtäväksi, ihan oman mielipiteesi (ei minun-) tueksi. Emmehän tietenkään usko, että olisit temmannut tuulesta idean Lars Nilsson Eldistä ja hänen Gyllenållon rouvastaan Borgsin Eld-torpassa. Kuka Örnbergille niin kertoi?
Eldstierna/Stierneld-suvun juuri pysyy lukkoonlyömättömänä, kunnes Anrepin tiedot kumotaan todistamalla toisin.
Anrepp ei kelpaa todisteeksi. Vetoaminen hänen matrikkelinsa tietoihin oikeina ja kumoamattomina on paha argumentointivirhe!
En osallistu keskusteluun jossa vaadit asiakirjalähtein kumoamaan sinun perusteettomia mielipiteitäsi. Jos tuon keskusteluun alkuperäisten asiakirjojen tietoja, odotan että niihin tutustutaan ja keskustelua käydään niiden sisällöstä, merkityksestä ja todistusvoimasta.
Laitoin juuri linkin Örnberska samlingenin ELD-tietoihin, ole hyvä ja tutustu niihin! Nekin ovat toisen käden tietoja mutta Lars Nilssonin sukutaulussa on sentään lähdeviitteet tarkistusta varten.
Eldstierna-suku ei ole koskaan esittänyt polveutuvansa Lars Gustafssonista. Suku oli jo sammunut kun väärentäjä Stierneld syötti kyseisen tarinan. Stierneldin hämärät toimet alkoivat muutenkin vasta kun kaikki avainhenkilöt, joita asia koski, olivat kuolleet. Edes Stierneldin poika ei "kuulemma" uskonut isänsä sepustuksia, ehkä hän oli nähnyt ja kuullut liikaa?
Kerroit vasta Eldstiernan muodostaneen Borgh-säterin. Koska se tapahtui? Mielipiteesi tueksi toimittanet tapahtumalle päivämäärän ja lähteen. Se auttaisi asian tarkistamisessa.
t. HannuT
Anrep oli Ruotsin ritarihuonegenealogi. Hänen julkaisemansa matrikkelitiedot on pysytyttävä kumoamaan jollakin järjellisellä sukujohdolla. Siihen ei toistaiseksi ole kyetty, on vain annettu toisistaan räikeästi poikkeavia, hypoteettisia sukulinjoja, joiden todistusvoima (esim. kummilistat) on nolla! Horjut hupaisasti itse kahden eri vaihtoehdon välillä ("50/60"). Ei sukutukimusta noin tehdä! Jos varmaa tietoa esi-isästä ei ole antaa, suvun juuri pysyy tietenkin lukkoonlyömättömänä, kunnes todiste (esim. DNA-testien muodossa) löytyy.
Kyseessä ei suinkaan ole minun "todistamaton mielipiteeni", vaan ritarihuonegenealogin (Anrep) ulosanti, jonka tukena on mm. Stierneld-Eldstierna-suvun sukuraamattu. Jälkimmäistäkään ei toistaiseksi ole kyetty osoittamaan väärennökseksi. Paul Sjögren on AINOA tukija, joka on vaivautunut tutkimaan Uppsalan yliopistossa säilytettävää alkuperäisaineistoa. Tätä aineistoa on laajasti käsitelyt nyt suljetussa ketjussa, mutta voin referoida virallista suomennosta tarvittaessa tämänkin otsikon alla.
Olisiko peräti niin, että Lars Nilsson Eld ja Christina Gyllenållon on oma "todistamaton mielipiteesi", kun linkkiä Örnberska samlingeniin ei vain näy liitteissä, eikä muuallakaan. Mikä niiden esittelyssä on niin vaikeaa? Anna nyt edes sen henkilön nimi, joka aineiston Örnbergille toimitti. Se, ettei mainitsemaasi sukujohtoa (Lars Nilsson Eld & Christina Gylleållon ) ole hyväksytty Örnbergin lopulliseen versioon Eld-suvun selvityksessä, viittaa siihen, ettei niillä (sepustuksilla) ole ollut mitään meriittiä, tai siihen että koko kytkentä on vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Kerro nyt ainakin kummasta on kyse?
Näyttää siltä, että vain yhdellä keskustelijoista on "todistamisvelvoite", eikö totta? Vierastan niinikää kategorisia heittojasi s.o. "Eldstierna suku ei KOSKAAN esittänyt polveutuvansa Lars Gustafssonista", mistä sen varmuudella tiedät, suku sammui vasta 1758? Ja tiedät jopa senkin, ettei "Stierneldin poika KUULEMMA USKONUT isänsä sepustuksia". Mikä "fakta" näin muodostuu? Viittaat ilmeisesti Oxenstiernan kaunaiseen artikkeliin, jossa spekuloidaan sillä, miksi Ruotsin ulkoministerinä toiminut Gustaf Algernon Stierneld ei koskaan rehennellyt juurillaan? Oliko hänellä tarvetta siihen? Oma loistava ura Ruotsin ulkoasiainhallinnossa riitti! Sitäpaitsi on irrelevanttia, ratsastivatko Eldstiernat ja Stierneldit juurillaan, vaiko eivät. Paljon merkittävämpää on se, että Kustaa III uskoi juuritarinaan riittävästi vangitakseen Adolf Ludvig Stierneldin vallankaappauksesta epäiltynä. Hän oli viimeinen vapautetuista. Se onnistui vasta herttuatar (myöhempi kuningatar) Hedvig Elisabet Charlotten peliinpuututtua ja naitettua Stierneldin hovimestarinnalleen Charlotte Gyldenstolpelle. Kuningatar on julkaistuissa päiväkirjoissaan kuvannut Kustaa III suorastaan paranoidisia pelkotiloja Stierneldiin nähden.
Se luuloista & kuulopuheista!
Ala-arvoista ja perättömiä väitteitä sisältävää viestiäsi en lähde kommentoimaan.
Jokainen lukutaitoinen löytää viestistä nro 5 antamani kuvalinkin Örnbergin kokoelmien ensimmäiseen, eli Lars Nilsson Eldin sukutauluun. Kuvia eteenpäin selaamalla löytyvät loputkin, myös Lars Björnsson Eldin sukutaulu.
Siis vielä kerran: RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545
t. HannuT
Ala-arvoista ja perättömiä väitteitä sisältävää viestiäsi en lähde kommentoimaan.
Jokainen lukutaitoinen löytää viestistä nro 5 antamani kuvalinkin Örnbergin kokoelmien ensimmäiseen, eli Lars Nilsson Eldin sukutauluun. Kuvia eteenpäin selaamalla löytyvät loputkin, myös Lars Björnsson Eldin sukutaulu.
Siis vielä kerran: RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545
t. HannuT
Näin käy kun puhuu itsensä pussiin. Vastapuolen kysymyksistä tulee "ala-arvoisia je perättömiä väitteitä", niinkö?
Jos sinulla olisi ollut edes hitunenkaan tukea väitteellesi Lars Nilsson Eldistä ja Christina Gyllenållonista Eldstierna-Stierneld-veljesten vanhempina, olisit ne toki esitellyt alta aikayksikön, eikö totta?
Sellaiset vanhemmat olisivat kelvanneet myös veljeksille itselleen, jos vain moisesta linkistä olisivat olleet tietoisia (siis omien vanhempiensa nimistä ja taustasta). Nyt joutuvat tyytymään nykytutkimuksen kekoon kantamiin kaksoisisyyksiin Lars Björnsson ja Lars Nilsson (torppari) - se lanseeraamasi "50/60"kuvio! Miten se biologisesti olisi mahdollista?
Hämmästelen myös aiemmassa viestissäsi esiintyvää mainintaa, jonka mukaan olet Norrköpingistä/tästä nimenomaisesta ketjusta kiinnostunut siitä syystä, että eräässä ketjuunliittämässäsi kartassa esiintyy himmeästi "Tawas"-paikannimi! Tämäkin on niin "abstraktia" sukututkimusta, ettei se itselleni avaudu, mutta kenties kanssalukijoille sentään.
Jos sinulla olisi ollut edes hitunenkaan tukea väitteellesi Lars Nilsson Eldistä ja Christina Gyllenållonista Eldstierna-Stierneld-veljesten vanhempina, olisit ne toki esitellyt alta aikayksikön, eikö totta?
En pystynyt vastustamaan kiusausta, siispä vastaan tähän käsittämättömään viestiin.
Vaikka tunnut kieltävän Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin avioliiton mahdottomana, voivat tämän keskustelusäikeen lukijat tutustua (pientä korvausta vastaan) RA:n Örnbergin kokoelmien digitoituihin ELD-sukupuihin.
Ne löytyvät kuvahaulla:
V0000016_00544 (=vaippalehti),
V0000016_00545 (=Lars Nilsson Eld-sukupuu) jne aina kuvaan
V0000016_00554 (viimeinen kuva). Sinne väliin mahtuu myös Lars Björnsson Eldin sukupuu jälkipolvineen. Näistä kahdesta esi-isästä siis pitää valita kun Larsinpojille etsitään esi-isää.
Edellä mainitusta Lars Nilsson Eldin sukupuusta löytyy Nils Eldin puoliso Christina Gyllenållon sekä Larsin pojat tarvittavine tietoineen.
Vastaavasti Örnbergille toimitettu Gyllenållon -sukupuu löytyy kuvasta nro V0000019_00642. Sieltä löytyy vastaavasti tieto "Christina Nilsdtr Gyllenållon; g.m. Nils Eld" sekä viite nimenomaan Lars Nilsson Eldin sukupuuhun.
Vaikka olen perustellusti varoitellut ANREPin sukutauluista, joita dokumenttiväärentäjä Stierneld pääsi saastuttamaan, löytyy sieltäkin
Gyllenållonien sukutaulusta Christina Nilsdotter G. ja hänen miehensä Nils Eld. Jos siis edelleen vetoat Anrepiin, huomioi myös Anrepin Gyllenållon-sukupuu sellaisenaan.
t. HannuT
jk. "Lilla Stjärntorp" on nyt myös kartalla. Suosittelin taannoin laajentamaan tietämystä torp-sanan merkityksistä. Siihen olisi aihetta!
Antti Järvenpää
21.11.17, 21:25
Hannu on ansiokkaasti laittanut RA lähteiden tiedot.
Toivon mukaan RA:n digitoidun materiaalien sivuille alkaa ensi vuonna pääsemään ilmaiseksi samalla tavoin kuin meillä kansallisarkiston aineistoihin. Tuossa vaiheessa aion ainakin itse käydä katsomassa näitä lähteitä, mutta en pelkästään tämän asian takia hanki maksullista lukuoikeutta RA:n.
En pystynyt vastustamaan kiusausta, siispä vastaan tähän käsittämättömään viestiin.
Vaikka tunnut kieltävän Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin avioliiton mahdottomana, voivat tämän keskustelusäikeen lukijat tutustua (pientä korvausta vastaan) RA:n Örnbergin kokoelmien digitoituihin ELD-sukupuihin.
Ne löytyvät kuvahaulla:
V0000016_00544 (=vaippalehti),
V0000016_00545 (=Lars Nilsson Eld-sukupuu) jne aina kuvaan
V0000016_00554 (viimeinen kuva). Sinne väliin mahtuu myös Lars Björnsson Eldin sukupuu jälkipolvineen. Näistä kahdesta esi-isästä siis pitää valita kun Larsinpojille etsitään esi-isää.
Edellä mainitusta Lars Nilsson Eldin sukupuusta löytyy Nils Eldin puoliso Christina Gyllenållon sekä Larsin pojat tarvittavine tietoineen.
Vastaavasti Örnbergille toimitettu Gyllenållon -sukupuu löytyy kuvasta nro V0000019_00642. Sieltä löytyy vastaavasti tieto "Christina Nilsdtr Gyllenållon; g.m. Nils Eld" sekä viite nimenomaan Lars Nilsson Eldin sukupuuhun.
Vaikka olen perustellusti varoitellut ANREPin sukutauluista, joita dokumenttiväärentäjä Stierneld pääsi saastuttamaan, löytyy sieltäkin
Gyllenållonien sukutaulusta Christina Nilsdotter G. ja hänen miehensä Nils Eld. Jos siis edelleen vetoat Anrepiin, huomioi myös Anrepin Gyllenållon-sukupuu sellaisenaan.
t. HannuT
jk. "Lilla Stjärntorp" on nyt myös kartalla. Suosittelin taannoin laajentamaan tietämystä torp-sanan merkityksistä. Siihen olisi aihetta!
Kas kun sentään vastasit, olethan itse tunnustautunut tiedon "panttaajaksi" (s.o. et kerro, vaikka tiedät).
Mutta ne todisteet, missä ne viipyvät "kuomakulta", edes se hitunen?
Jo se, ettei Örnberg kelpuuttanut Gyllenållon-versiota Eld-selvitykseensä osoittaa sen, että kyseessä on pelkkä nimien yhdistely, jolla ei ole sukututkimuksellista arvoa. Jos todisteen murunenkin olisi olemassa, nykytutkimus ei hoippuisi Lars Björnssonin ja Lars Nilssonin välillä, niinhän?
Ja edelleen se, etteivät veljekset (Eldstierna/Stierneld), ritarihuoneen velvoittamana, antaneet äidikseen Gyllenållonia, poissulkee hänet kuvioista tyystin. Mitä salaamista aatelisnaisessa äitinä olisi voinut olla torpparin pojille? Päinvastoin; ritarihuonegenealogi olisi ottanut moisen tiedon vastaan avosylin ja suoraansanoen tiennyt sen itsekin, ilman erityistä ilmoitusta!
Mikään ei yhdistä Christina Gyllenållonia Norrköpingin Eld-perheeseen! Sellaista ei myöskään tarjoile mainittu Anrepin, tai myöhempi Elgenstiernan Gyllenållon selvitys. Jos olet moisen todisteen löytänyt, esittele se viipymättä, älä panttaa! Positiivisessa tapauksessa olisit ratkaissut ruotsalaista sukututkimusta sukupolvia askarruttaneen arkkiarvoituksen, kuten jo aiemmin olen todennut ja onnitellutkin etukateen!
Kuinka sitten ja siinä tapauksessa kävisikään sen rupeamasi, jossa todistit Eldstierna/Stierneld-veljesten isäksi Lars Björnssonin, sehän oli kummilistaesittelysi mukaan "ilmiselvää", vai eikö sittenkään?
Pendantisti: sukututkimusta ei tehdä yhdistelemällä samatyyppisiä nimiä estoitta, ilman linkkiä tukevia todisteita, paitsi pelkän HisKin avulla tutkijat. Myöskään kummilistoista poimitut, samalta kuulostavat etunimet ja patronyymit eivä riitä, Nilsejä, Björnejä ja Larsseja kun oli ja on Ruotsissa "joka lähtöön".
Ilahduttavaa sensijaan on se, että olet löytänyt Lilla Stjärntorpin! Sehän taas todistaa, että Borg-säterin torpat (myös Eld-torppa) saivat nimensä suvun (Eldstierna-Stierneld)mukaan, eikä päinvastoin, kuten olet väittänyt ja vahvistaa näin ruotsalaistutkijoiden tekemän havainnon torppien nimien synnystä. Harva kantaa kekoon omia hypoteesejaan kumoavaa aineistoa, olet kiitettävä poikkeus! Hatunnosto!
Kannustan kaikkia lisäyrityksiä tämän sukuarvoituksen ratkaisuksi! Pieleenkin saa mennä; hyvässä seurassahan ollaan (s.o. kaikki ritarihuonegenealogit, versiosta/ kannasta riippuen). Avanti!
Edellisen jatkoksi:
itseasiassa, kuinka on mahdollista aateloida ja introdusoida kaksi veljestä Ruotsin ritarihuoneeseen siten, ettei kumpikaan paljasta ritarihuoneelle vanhempiensa nimiä, eikä syntymäpaikkojaan? Eikö tämä käytännössä ole mahdottomuus?
Lars Larsson Eld aateloitiin 20.11.1662 ja korotettiin vapaaherralliseen säätyyn 11.9.1691.
Hänen veljensä Samuel Larsson Eld aateloitiin 29.11.1694.
En voi kuvitella tilannetta jossa ritarihuoneen sihteeristö ja aatelointia käsittelevä elin, olisivat jättäneet kysymättä ja kirjaamatta nämä vitaalit tiedot. Kuningas ainakin kysyi!
Miksi sitten varhaisimmissa matrikkeleissa (Stiernman) on ammottava aukko isän nimen ja patronyymin kohdalla??
Ja miksi Stiernmanin myöhemmin esittämään vartavastiseen kysymykseen saatiin molemmilta sukuhaaroilta yhdenpitävä vastaus:
“Lars Svensson Eldh, Norrlantilainen inspehtoori"?!
Tämä vastaus, kuten todettu, ei ole kelvannut sen paremmin ritarihuonegenealogeille, kuin historiantutkijoillekaan.
Miksiköhän?
Olenko todella ainut, joka rekisteröi ja kyseenalaistaa k.o. sukujen aatelointiin liittyvän epänormaaliuden? Eivätkö "kellot" soita?
Lars Larsson Eld aateloitiin 20.11.1662 ja korotettiin vapaaherralliseen säätyyn 11.9.1691.
Hänen veljensä Samuel Larsson Eld aateloitiin 29.11.1694.
...
Ja miksi Stiernmanin myöhemmin esittämään vartavastiseen kysymykseen saatiin molemmilta sukuhaaroilta yhdenpitävä vastaus:
“Lars Svensson Eldh, Norrlantilainen inspehtoori"?!
Jos tarkoitat Oxenstierna julkaisemaa tekstiä "Ty då år 1764 sedermera fältmarkalken friherre Samuel Stjerneld ... som sin första kände stamfader: Lars Svensson Eldh, inspektor i Norrland", niin todistuksen antajina ovat mainitun Samuel Eldin pojanpojat Samuel ja Lars Stierneld. "Då slägten Eldstjerna redan 1758 var utdöd, kunde ingen uppgift år 1764 göras af denna slägt." Lausunto ei siis tullut molemmista sukuhaaroista.
Kysyit monessa kohdassa edellistä viestiä aiheellisesti "miksi" ja samaa ihmettelit myös aiemmin mikseivät Eldstiernat ja Stierneldit kertoneet Gyllenållon-juuriaan. Samalla tavoin voi ihmetellä - ei niinkään sitä, mikseivät Stierneldin veljekset 1764 muistaneet isoisänsä isoisän nimeä Björniksi/Nilsiksi - vaan miten he eivät olisi muistaneet polveutuvansa Vasa suvusta. Oliko vielä jotain pelättävää? Juhanan ajat olivat jo kaukana takana.
voivat tämän keskustelusäikeen lukijat tutustua (pientä korvausta vastaan) RA:n Örnbergin kokoelmien digitoituihin ELD-sukupuihin.
Ne löytyvät kuvahaulla:
V0000016_00544 (=vaippalehti),
V0000016_00545 (=Lars Nilsson Eld-sukupuu) jne aina kuvaan
V0000016_00554 (viimeinen kuva). Sinne väliin mahtuu myös Lars Björnsson Eldin sukupuu jälkipolvineen. Näistä kahdesta esi-isästä siis pitää valita kun Larsinpojille etsitään esi-isää.
Edellä mainitusta Lars Nilsson Eldin sukupuusta löytyy Nils Eldin puoliso Christina Gyllenållon sekä Larsin pojat tarvittavine tietoineen.
S:t Johannesin seurakunnassa kirkonkirjoista löytyi Lars Nilssonin kuolinmerkintä, joka osoittaa, että kyseessä on eri Lasse kuin vouti. Mutta onko todisteita, että tämä olisi Christina Gyllenållonin puoliso, tai löytyykö kirkonkirjoista mitään tästä Christinasta? Asuivatko he ylipäänsä Norrköpingissä?
Tai löytyykö Norrköpingin kirkonkirjoista (tai henkikirjoista) tuolta ajalta merkintöjä Lars Gustafssonista (Karthetskista)? Hänenhän piti raamattumerkintöjen mukaan olla kaupungin porvareita ja elossa 1660 saakka.
Matti Lund
22.11.17, 19:25
Sinun pitäisi osoittaa väitteesi oikeaksi esittäen luotettavia lähteitä, eikä pelkkiä mielipiteitä.
Verovapautta nauttinut Borg tunnetaan jo varhaiselta keskiajalta ja esim. vuoden 1650 kartoissa tilan alueesta löytyy Motala-joen saaressa olleen keskiaikaisen linnan rauniot, skanssi, tilan oma keskiaikainen kirkko pastoraatteineen. Se ettei vuoden 1650-kartalle ole merkitty torppien nimiä, ei todista niiden nimettömyyttä. Eldtorpan lähellä oli useita torppia. Torppien ja niiden peltojen karttakuvioilla viitataan maakirjan folionumeroihin, joten vasta sieltä selviää onko torpan nimi kirjattu ylös vai onko vain ilmoitettu torpan käyttötarkoitus, kuten esim viljely tietyillä peltokuvioilla. Vuoden 1650 omistaja Borghille on tiedossani. Vapaaherra osti sen vasta myöhemmin, mutta ostamisen taustalla oli suvun polveutuminen Eld-torpasta.
Voit tilata vaikka kuinka monta kirjaa kotiisi, se ei ratkaise Larsin patronyymiä. Örnbergin painetun teoksen sijaan voisit tutustua siihen aineistoon jota Örnbergille toimitettiin. Antamani kuvalinkin takaa löytyy "Lars Nilssonin" sukutaulu, jossa on aika mukavasti lähdeviitteitä kirkonkirjoihin. Kannattaisi tutustua ja tarkistaa ovatko tulkinnat oikeita. Eld suvun osalta näitä sukutauluja on useita, kuten jo aiemmin kirjoitin.
Vetoaminen Anreppin sukutauluihin on auktoriteettivirhe.
Ritarihuoneen perustamisen jälkeen ilmenneiden epäselvyyksien, kuka edustaa sukua valtiopäivillä, johti siihen että kuninkaan määräyksestä suvut velvoitettiin laatimaan ja toimittamaan sukutaulut ritarihuoneelle. Samoin papisto velvoitettiin pitämään kirjaa aatelissäätyyn syntyneistä ja kuolleista ja toimittamaan tiedot vuosittain ritarihuoneelle. Tämän ylläpitotyön perusteella syntyivät ritarihuoneen sukutaulut. Kun Anrepp julkaisi sukutaulunsa, ei hänellä ritarihuoneen tiedonannon mukaan ollut lupaa korjata ilmiselviäkään virheitä. Kun tässä vielä huomioidaan että väärentäjä Stierneldillä oli suora pääsy ritarihuoneella säilytettäviin asiakirjoihin, pitää näihin "alkuperäisiin" sukujohtoihin suhtautua suurella varauksella. Senhän jo tiedämme että Stierneld "paranteli vaakunaansa", myös ritarihuoneen istuntosalissa olevaa, isänsä kuoleman jälkeen.
En heitä pelimerkkejäni suuntaan enkä toiseen. Larsin oikealle patronyymille on kaksi todellista vaihtoehtoa ja tilanne niiden välillä on "fifty/sixty". Muiden vaihtoehtojen totuusarvo on alkuperäislähteiden perusteella 0%.
Väitteesi "lopullisen totuuden esittämisestä" on täyttä roskaa.
Korjauksena edelliseen viestiini: Eldtorpan sijainti ei ole Jönköpingiin johtavan tien luoteispuolella, vaan sen eteläpuolella, toisen lounaaseen johtavan tien varrella
Ja hei, kevennyksenä tähän loppuun syy miksi Norrköpingin asiat minua kiinnostavat. Katsoppas 1600-luvun sockenkartan kopiosta mitä lukee Norköpingin st.Johanneksen linnan pohjoispuolella.
Terveisin HannuT
Kiitos Hannulle näistä demonstraatioista ja karttakuvista, jotka vahvistavat sitä käsitystäni, että Eld-torppa on ollut sangen vanha asumus Norrköpingissä.
"Vanha kansa" Ruotsissa eikä muuallakaan harrastanut mitään pitkäaikaisesti nimettömiä paikkoja tai asumuksia, vaan paikoilla olivat vanhat nimensä ja usein enemmän kuin yksi nimi, vaikka asiakirjat paljastavat ne vasta monia vuosisatoja myöhemmin.
Ja entisestään vahvistuu myös se uskomukseni, että sen nimi juontuu yhteisön sen asukkaalle antamasta tehtävästä valvoa Motala -virran vesiliikennettä ja sytyttää tarpeen vaatiessa merkkituli vesiliikenteen ohjaamiseksi keskellä virtaa sen kapeimmassa ja mutkaisimmassa kohdassa ehkä virrankin ollessa siinä kohdin voimakkaimmillaan. Tämä vesiliikenteellinen tehtävä, josta on valaisevaa referenssiä monien Ruotsin keskiaikaisten Eld -nimien osalta, on saattanut olla torpan asujalla hyvin vanhoista ajoista alkaen, koska ilmiselvä tarve siinä kohtaa on siihen ollut. Ilmeisesti paikka on ollut hyvin edullinen tätä tehtävää silmälläpitäen eli siinä näyttää olleen eräitä paikkakunnan korkeimpia törmiä (niminäkin sitä todistavia kuten Strömbacken), joilta merkkitulet vesilläliikkujille ovat hyvin näkyneet kohtalaisen heikoillakin säillä.
Kun kuningas Maunu Eerikinpoikakin on sinne Borgin maille ikivanhan skanssin päälle perustanut kuninkaankartanon, on liikenne Motala -virrassa ollut vilkasta jo 1300 -luvulla ja miksei jo paljon aikaisemmin?
Täten Eldstiernan hankinnalla ja torpan nimestä ottamallaan aatelisnimellä saattaa olla hyvin vanha esihistoriansa - ja ei ole suinkaan poissuljettua sekään, että torppaa olisi saattanut asua useampia Lars Eldin esi-isien polvia.
terv Matti Lund
Kirjoittelet niin paljon puuta heinää etten edes ehdi vastata...
Edellisen jatkoksi:
itseasiassa, kuinka on mahdollista aateloida ja introdusoida kaksi veljestä Ruotsin ritarihuoneeseen siten, ettei kumpikaan paljasta ritarihuoneelle vanhempiensa nimiä, eikä syntymäpaikkojaan? Eikö tämä käytännössä ole mahdottomuus?
Ei ole. Aatelointi oli kuninkaan suosionosoitus ja palkkio henkilön omista ansioista kuninkaan palvelijana. Introdusoinnin suhteen ei myöskään ollut mitään ongelmaa kun aateloitu henkilö itse kirjataan ritarihuoneelle. Ns. vanhojen sukujen suhteen tilanne oli toinen. Useat suvut eivät koskaan päässeet ritarihuoneen jäseniksi kun esipolviketju aateliskirjan saajaan oli epäselvä.
Lars Larsson Eld aateloitiin 20.11.1662 ja korotettiin vapaaherralliseen säätyyn 11.9.1691.
Hänen veljensä Samuel Larsson Eld aateloitiin 29.11.1694.
En voi kuvitella tilannetta jossa ritarihuoneen sihteeristö ja aatelointia käsittelevä elin, olisivat jättäneet kysymättä ja kirjaamatta nämä vitaalit tiedot. Kuningas ainakin kysyi!
Jos olisit tutustunut kauan sitten antamiini Riksregistratuura-linkkeihin ja lukenut em. herrojen aateliskirjat ja vapaaherrakirjat, ei sinun tarvitsisi kuvitella olemattomia. Kyseisistä asiakirjoista olisi selvinneet niin herrojen ansiot kuin aitojen vaakunoiden yksityiskohdat.
Miksi sitten varhaisimmissa matrikkeleissa (Stiernman) on ammottava aukko isän nimen ja patronyymin kohdalla??
Ja miksi Stiernmanin myöhemmin esittämään vartavastiseen kysymykseen saatiin molemmilta sukuhaaroilta yhdenpitävä vastaus:
“Lars Svensson Eldh, Norrlantilainen inspehtoori"?!
Tämä vastaus, kuten todettu, ei ole kelvannut sen paremmin ritarihuonegenealogeille, kuin historiantutkijoillekaan.
Miksiköhän?
Kun A.A.Stiernman julkaisi matrikkelissaan sukujen antamia tietoja, väärentäjä Stierneld ei ollut silloin vielä syntynyt, eikä näin ollen päässyt saastuttamaan ritarihuoneella säilytettäviä dokumenttejä. “Lars Svensson Eldh, Norrlantilainen inspehtoori"?! -paperi on todennäköisesti myös väärentäjä-Stierneldin hämäystarkoituksissa ritarihuoneelle "uittama" ennen ulostuloaan perheraamatusta. Sen avulla huomio kiinnitettiin pois Itä-Jöötanmaalta ja kiusallisista kirkonkirjoista kun perheraamattu tuli julki. Ja kuten aikaisemmin kirjoitin, julkitulo ajoittui Samuel Stierneldin kuoleman ja Eldstierna-suvun mieslinjan sammumisen jälkeiseen aikaan.
Olenko todella ainut, joka rekisteröi ja kyseenalaistaa k.o. sukujen aatelointiin liittyvän epänormaaliuden? Eivätkö "kellot" soita?
Et ehkä ainut, mutta tuskin moni ajattelee noin. Mitään epänormaalia ei niissä tapahtunut. Hyvä kuitenkin että otit asian esille saadaksesi vastaukset mieltäsi askarruttaneisiin kysymyksiin!
Terveisin Hannu
Kiitos Hannulle näistä demonstraatioista ja karttakuvista, jotka vahvistavat sitä käsitystäni, että Eld-torppa on ollut sangen vanha asumus Norrköpingissä.
"Vanha kansa" Ruotsissa eikä muuallakaan harrastanut mitään pitkäaikaisesti nimettömiä paikkoja tai asumuksia, vaan paikoilla olivat vanhat nimensä ja usein enemmän kuin yksi nimi, vaikka asiakirjat paljastavat ne vasta monia vuosisatoja myöhemmin.
Ja entisestään vahvistuu myös se uskomukseni, että sen nimi juontuu yhteisön sen asukkaalle antamasta tehtävästä valvoa Motala -virran vesiliikennettä ja sytyttää tarpeen vaatiessa merkkituli vesiliikenteen ohjaamiseksi keskellä virtaa sen kapeimmassa ja mutkaisimmassa kohdassa ehkä virrankin ollessa siinä kohdin voimakkaimmillaan. Tämä vesiliikenteellinen tehtävä, josta on valaisevaa referenssiä monien Ruotsin keskiaikaisten Eld -nimien osalta, on saattanut olla torpan asujalla hyvin vanhoista ajoista alkaen, koska ilmiselvä tarve siinä kohtaa on siihen ollut. Ilmeisesti paikka on ollut hyvin edullinen tätä tehtävää silmälläpitäen eli siinä näyttää olleen eräitä paikkakunnan korkeimpia törmiä (niminäkin sitä todistavia kuten Strömbacken), joilta merkkitulet vesilläliikkujille ovat hyvin näkyneet kohtalaisen heikoillakin säillä.
Kun kuningas Maunu Eerikinpoikakin on sinne Borgin maille ikivanhan skanssin päälle perustanut kuninkaankartanon, on liikenne Motala -virrassa ollut vilkasta jo 1300 -luvulla ja miksei jo paljon aikaisemmin?
Täten Eldstiernan hankinnalla ja torpan nimestä ottamallaan aatelisnimellä saattaa olla hyvin vanha esihistoriansa - ja ei ole suinkaan poissuljettua sekään, että torppaa olisi saattanut asua useampia Lars Eldin esi-isien polvia.
terv Matti Lund
Kun Matti otit asian esiin niin jatketaan hieman: Borgin historia alkaa jo viikinkiajalta. Pienessä Borgh/Enebyssä näkyy olleen kolme isompaa tilakokolaisuutta: Borgh kruunun tilana, Torp sekä kolmantena Eneby. Pienempiä yksikköjä oli Vestertorp, Östertorp, Eldtorp jne. Torp on yleinen tilan tai kartanon nimenä tai nimen osana. Alun perin oli vain Eldtorp, joka sijaitsi maantien kaakkoispuolella. Eldtorp siirtyi tien toiselle puolelle ja hieman etelämmäksi. Vanha Eldtorp sai nimen Lilla Stjärntorp. Maakirjoissa ja tilikirjoissa Borghin asukkaat olivat pääosin "kronobönder", yksi heistä "Nils i Borgh". Aatelisia de Geer ja maanmittari Rogier. Harmillisesti vanhat tilikirjat ovat lähes tuhoutuneet tulipalossa.
terv. Hannu
Jos tarkoitat Oxenstierna julkaisemaa tekstiä "Ty då år 1764 sedermera fältmarkalken friherre Samuel Stjerneld ... som sin första kände stamfader: Lars Svensson Eldh, inspektor i Norrland", niin todistuksen antajina ovat mainitun Samuel Eldin pojanpojat Samuel ja Lars Stierneld. "Då slägten Eldstjerna redan 1758 var utdöd, kunde ingen uppgift år 1764 göras af denna slägt." Lausunto ei siis tullut molemmista sukuhaaroista.
Kysyit monessa kohdassa edellistä viestiä aiheellisesti "miksi" ja samaa ihmettelit myös aiemmin mikseivät Eldstiernat ja Stierneldit kertoneet Gyllenållon-juuriaan. Samalla tavoin voi ihmetellä - ei niinkään sitä, mikseivät Stierneldin veljekset 1764 muistaneet isoisänsä isoisän nimeä Björniksi/Nilsiksi - vaan miten he eivät olisi muistaneet polveutuvansa Vasa suvusta. Oliko vielä jotain pelättävää? Juhanan ajat olivat jo kaukana takana.
S:t Johannesin seurakunnassa kirkonkirjoista löytyi Lars Nilssonin kuolinmerkintä, joka osoittaa, että kyseessä on eri Lasse kuin vouti. Mutta onko todisteita, että tämä olisi Christina Gyllenållonin puoliso, tai löytyykö kirkonkirjoista mitään tästä Christinasta? Asuivatko he ylipäänsä Norrköpingissä?
Tai löytyykö Norrköpingin kirkonkirjoista (tai henkikirjoista) tuolta ajalta merkintöjä Lars Gustafssonista (Karthetskista)? Hänenhän piti raamattumerkintöjen mukaan olla kaupungin porvareita ja elossa 1660 saakka.
Kerrankin asiallisia kommentteja ja korjauksia! Suurkiitokset! Tieto Lars Svenssonista tuli todella kahdelta Stierneld-suvun linjalta, kuten mainitsit.
Erikoisinta asiassa on se, ettei Stiernman kelpuuttanut tätä tietoa matrikkeleihinsa, vaan kantaisän etunimen ja patronyymin kohdalla on ammottava aukko, kuten jokainen, ominsilmin, netistä voi havaita.
Tämä, suvun itsensä antama kantaisäversio, ei ole kelvannut nykytutkijoillekaan. Jos lähdemme siitä (kuten eräät keskustelijat tässäkin ketjussa), ettei Anrepin antamassa sukujohdossa prinssi Gustafista ja Norrköpingiin asettuneesta Laurentius Karthetskista ole mitään perää, miksi sitoutua yleensäkään Norrköpingiin, varsinkaan kun aateloitujen sukuhaarojen kantaisien syntymiä siellä ei ole voitu verifioida?
On kuin itse "vanha kehno" pataa pyörittäisi! Etsittäisiin nyt edes vaihteeksi Norrlannista!
Se, että Stiernman olisi saanut "pakkaa sekoittavan tiedon" Adolf Ludvig Stierneldiltä, kuten Hannu Tavast toisaalla täysin epäloogisesti esittelee, kumoutuu jo sillä, että Stiernmanin kuollessa v. 1765, Adolf Ludvig Stierneld oli vasta kymmenvuotias! Sitäpaitsi, jos kaikki panettelut pitävät paikkansa, sukujohto prinssi Gustafistahan oli se Stierneldin "päätyö", jota hän kuulemma "ylpeänä esitteli".
Faktuaalista todeisteita ei tällekään väittämälle löydy. Eldstierna-Stierneld-sukupuilla ovat aina elämöineet muut, kuin suvun jäsenet itse (Oxenstierna, Anrep jne). Vain vaadittuna heiltä saatiin vastaus, joka kenellekää ei kelpaa! Ihmeellistä!
Nuo "tuplakantaisät" suvulle, ne joita väkisin tuputetaan, ovat:
-Lars Bjönsson, Händelön vouti (kummilistojen patronyymeistä kokoonkyhätty hypoteesi)
-Lars Nilsson, torppari, jonka lapsien katsotaan ottaneen sukunimen Eld-synnyintiorppansa mukaan. Harmillisesti vain, mikään lähde ei tunne tälle torpalle nimeä ennen Borg-säterin muodostusta, jolloin torpat kastettiin sen omisajasuvun (Eldstierna-Stierneld) mukaan mm. Eldiksi ja Stierniksi. Eldstierna-Stierneld-sukua edeltävän Eld-nimisen torpan löytyminen Borg-säterin historiallisilta mailta olisi pienoinen sensaatio. Ehkä Hannu Tavast sen vielä esittelisi, ruotsalaisillekin tiedoksi! Edes jokin kirjallinen lähde pöytään, please!
Se, että Gyllenållon-nimenen aatelisnainen olisi asunut Nilsin vaimona tässä torpassa on silkkaa fantasiaa, varsinkaan kun Gyllenållonin oleskelusta Norrköpinking seudulla ei ole todisteen häivääkään. Tämä on etupäässä Hannu Tavastin "keppihevonen", jolla hän mielii ratsastaa.
Lars Gustafssonin (Karthetski) kuolinaika vaihtelee eri lähteissä. Sukuraamatussa seisoo muistaakseni vuosi 1639. Myös vuodet 1657 ja 1660 esiintyvät eri matrikkelitiedoissa. Jälkimmäinen Anrepilla, joka sanoo:
Laurentius Karthetskij Eldh, f. 1586 1/9 i Tropau i Schlesien; En rask krigsman i yngre åren, d. 1660 12/5 i Norrköping och begrafven i stadskyrkan derst. Han och hans syskon fingo af sin fader ett svart, brinnande berg i guldfält till vapen , hvilken sedmera af Tyska Kejsaren Rudolph II förbättrades med gyllene vasar i svart fält; blef uppfostrad i lutherska läran hos sin farmoder, Drottning Catharina Månsdotter, på Ljuxala i Finland; tog en gång i envig med en förnäm Polack hans sabel; var , enligt ett hans bref, år 1657 utrest till Tyskland för att få reda på sin slägts qvarlåtenskap; bodde slutligen i Norrköping. – Gift 1:o 1621 med Brita Törnroos, f. 1596, lefde ännu 1642: dotter af Hans Hansson Törnroos och Brita Bertilsdotter Chanter, till Björnlunda; - 2:o med (namnet ej bekant). Från hans en son, Abraham, härstammade slägten Eldh, som ännu i början af 1800-talet lefde.
Anrepin lähde ei käy ilmi.
Jos, kuten väitetään, Adolf Ludvig Stierneld olisi sellainen “mestariväärentäjä”, kuin nykytytkijat väittävät, miksi hän olisi jättänyt moisia ristiriitaisuuksia avainhenkilön vitaaliin vuosiin? En osta!
Lars Gustafsson Kartheskista ei ole löydetty merkintöjä Norrköpingin kaupunkiseurakunnan kirjoista. Jos kuolinvuosi 1639 on oikein, ei kirkonkirjoja ole säilynyt noin varhaisilta vuosilta. Olen tarjonnut aiemmin selitykseksi myös sitä, että Laurentius oli kastettu katolilaiseksi, isänsä mukaan, eikä näin näkyisi luterilaisten seurakuntien annaaleissa. Ruotsissa oli hänen elinaikanaan sallittua privaatisti harjoittaa “paavin palvontaa”, edellyttäen ettei hartaudenharjoittaja ollut Ruotsin kansalainen.
Anrep tuntuu kuitenkin tietävän, kuten yllä näkyy sen, että Laurentius olisi tullut kasvatetuksi luterilaiseen uskoon isoäitinsä Kaarina Maununtyttären hoivissa Likusialassa. Lähde ei tule tässäkään ilmi, enkä muista nähneeni moista tietoa Stierneldien perheraamattua käsittelevässä artikkelissa (Paul Sjögren), vaikka sukuraamatun tie kuningatar Kaarinalta Laurentiukselle tarkkaan läpikäydäänkin. Raamattu oli joka tapauksessa Kustaa Vaasan–raamattu , “Biblia på Svensko” (1540-1541).
Henkilökohtaisesti olen tullut siihen tulokseen, että Kaarina Maununtytär oli itse “piilokatolinen” ja antanut tieten tahtoen kasvattaa poikansa (prinssi Gustafin) paavin uskoon. Kiihkokatolinen Gustafista sukeutuikin ja sellainen oli varmaan poikansakin (Laurentius Karthetski), julkisesti, tai salaa.
Anteroinen
23.11.17, 10:13
Ihan mielenkiinnosta kysyn: Onko mitään dokumenttia joka kertoo tällaisen Lars Kartheskin edes olleen olemassa? Perheraamatun ulkopuolella siis. Useampaan kertaan on näihin ketjuihin raahattu jos jokin muinainen sukututkimuskokoelma, mutta kertaakaan en ole nähnyt viittausta edes tilikirjaan jossa moinen ihminen olisi kirjattu. Kuitenkin väitetään hänestä yhtä sun toista ja vaimot ja uskonnolliset vakaumuksetkin näemmä tunnetaan. Onko tämä kaikki perimätietoa, vai onko jotain konkretiaa olemassa?
Matti Lund
23.11.17, 11:51
Ihan mielenkiinnosta kysyn: Onko mitään dokumenttia joka kertoo tällaisen Lars Kartheskin edes olleen olemassa? Perheraamatun ulkopuolella siis. Useampaan kertaan on näihin ketjuihin raahattu jos jokin muinainen sukututkimuskokoelma, mutta kertaakaan en ole nähnyt viittausta edes tilikirjaan jossa moinen ihminen olisi kirjattu. Kuitenkin väitetään hänestä yhtä sun toista ja vaimot ja uskonnolliset vakaumuksetkin näemmä tunnetaan. Onko tämä kaikki perimätietoa, vai onko jotain konkretiaa olemassa?
Se on taatusti pelkkää mielikuvitusta ja sillä vatvominen harhaanjohtamista, tahallista valehtelua, jolle lienee jossakin ajukopassa jotain psykologista ja ideologista käyteainetta.
Etelä-Ruotsissa on vaikuttanut rälssi- ja voutisuku Karth, josta idis nimiväärennyksille on saattanut juolahtaa Stierneldin mieleen. Ehkä tunnetuin Kartheista oli Peder Karth till Snärten, jolle kuningas Kustaa Vaasa ehti suoda läänityksen ja "på hjälm och sköldemärke" suosiollisella ja avoimella kirjeellään Vadstenassa 7.5.1555 (ks. Kustaa Vaasan registratuurasta, painettuna osa XXV s. 203-204). Eldien yhteyttä näihin Kartheihin ei ole voitu todentaa.
Mitä tulee harhaanjohtamistarkoituksessa maalailtuun sotaeversti Kartheskiin, niin sellaista ei ole ollut olemassa. Tittelöintihän viittaa siihen, että niin maalailtu Kartheski olisi ollut koko Baltiaan sijoitetun Ruotsin armeijan komentaja. Jos ylipäänsä niin olisi, henkilö olisi hyvin tunnettu ja kuvaus sellaisesta löytyisi useampien sotahistorioitsijoitten teoksista ja esiintyisi vähintään Baltiaan sijoitettujen upseeristoluetteloitten kärjessä. Kun ketään siellä vaikuttanutta komentajaa ei ole voitu samaistaa tähän Kartheskiin, voidaan sitä pitää Stierneldin tai hänen kyhäelmäänsä tukeutuvien huijareitten harhauttamisyrityksen heikoimpana kohtana, jossa ei ole mitään järkeä.
terv Matti Lund
Ihan mielenkiinnosta kysyn: Onko mitään dokumenttia joka kertoo tällaisen Lars Kartheskin edes olleen olemassa? Perheraamatun ulkopuolella siis. Useampaan kertaan on näihin ketjuihin raahattu jos jokin muinainen sukututkimuskokoelma, mutta kertaakaan en ole nähnyt viittausta edes tilikirjaan jossa moinen ihminen olisi kirjattu. Kuitenkin väitetään hänestä yhtä sun toista ja vaimot ja uskonnolliset vakaumuksetkin näemmä tunnetaan. Onko tämä kaikki perimätietoa, vai onko jotain konkretiaa olemassa?
Suoraan kysymykseen, suora vastaus - ei! Mutta tuskin on etsittykään, ainakaan Oxenstiernan murskaavan artikkelin jälkeen. Sehän "ruttasi" Anrepin Ruotsin ritarihuonematrikkeliin kokomat tiedot, yhtä todistamattomilla väitteillä, ilman alkuperäismateriaaliin tutustumista (s.o. sukuraamattu ja muut uskonnolliset kirjat).
Vasta ruotsalaistutkija Paul Sjögren kaivoi sukuraamatun esille vuonna 1982 julkaistua artikkeliaan varten, joka on otsikoitu seuraavasi (suom) "Laurentius Petrin ja Kaarina Maununtyttären Raamattu Uppsalan yliopiston kirjastossa?"
Lopputulemassaan hän sanoo (suom.):
"On tuskin syytä epäillä, mutta ei myöskään voitane todistaa, että Norrköpingissä asuva ja toimiva Lars Eldh on tosiaan se, joka on laatinut ja ehkä myös omakätisesti muistiinkirjoittanut sukutiedonannon ja viittauksella pojan nimeen sijoittanut sen Semuelinkirjan nimilehdelle. Poika Samuel oli syntynyt 1637, niin ollen 21-vuotias 1658, niin kuin Lars Eldh ilmoittaa yllä esitetyssä lainauksessa. Samuelista tuli kamreeri kamarikollegion tullikonttorissa ja hänet aateloitiin Stierneld-nimellä."
Sukunimi Eldh oli prinssi Gustafin itsensä lapsilleen antama. Tämän (sukunimen) keisari Rudolf sittemmin muutti mannermaisemmaksi, äidinnimestä muodostetuksi "Karthetskiksi" aateloinnin yhteydessä. Suku piti kuitenkin parempana oman isän antamaa nimeä ja käytti sitä isänsä synnyinmaassa asuessaan.
Paul Sjögren, itselleen yllätykseksi, joutuu suhtautumaan näkemäänsä ambivalentisti. Hänen tarkoituksenaan oli, aiemman artikkelinsa jatkoksi, löytää selvästi Adolf Ludvig Stierneldin väärentäjäksi naulitsevaa todistusaineistoa. Sellaista ei vain ilmaantunut! Sjögrenin mukaan kyseessä on kollektiivinen, yli sukupolvien ulottuva syyllisyys, jos merkinnä materiaalissa ovat epäaitoja, tai mielikuvitusta. Esipolvet siis osoittatuivat tarinan lähteeksi, ei A.L. Stierneld itse.
Paul Sjögren pitää, ennen tapauksen lukkonlyötiä, vaivan arvoiseksi tarkistaa mm. seuraavat kohdat:
“Kuten aiemmin esitetty voi Lars Eldh, alias vouti Lars Björnsson (Nilsson?) Norrköpingissä vallan mainiosti olla saanut Raamatun Kaarina Maunnuntyttäreltä. Jos asianlaita on niin, voidaan kysyä, mikä on voinut olla niin henkilökohtaisen lahjan syynä? Edelleen olisi kiinnostavaa tutkia, mikä saattasi olla sen Katarina Stierneldin tiedon takana, jonka mukaan Gustaf Erikssonin pojat saivat nimen ja vaakunan keisari Rudolfilta, silloin kun Gustaf oleskeli tämän hovissa?
Kuinka poliittisesti , mutta myös sosiaalisesti sopivaa lopulta on ollut 1600-luvun ensimmäisellä puoliskolla väittää olevansa suoraa sukua alenevassa polvessa Erik XIV:sta? On tunnettua, että Gustaf Erikssonin nimi oli sekaantunut juonitteluihin Juhana III:tta vastaan 1580-luvulla. Katarina Stierneld selittää, että Gustaf Erikssonin ja Brita Karthin suhde “häpeä sanoa oli avioton yhdyntä”, Tarvitseeko toisin sanoen tässä tapauksessa todellinen polveutuminen Vasa-suvusta olla sovittamaton sen kanssa, että toinen sukuunkuuluvuus (s.o. “alias” JP) ilmoitetaan? Sosiaalinen nousu on tapahtunut silmiinähtävän nopeasti Händelön vouti Larsin pojilla. Hänen poikansa Lars Larsson Eldstierna (1623-1701) korotettiin vapaaherraksi. Poika Samuel Stierneld (1637-1716) aateloitiin. Tämän pojanpoika oli kenttämarsalkka Samuel Gustaf Stierneld (1700-1775), Adolf Ludvigin isä.”
Paul Sjögrenin tarkoitus oli palata aisaan jatkoartikkelin muodossa. Hän sanoo: “Yllä viitattuihin genealogisiin kysymyksiin tehdään ehkä toisessa yhteydessä uusittu tarkistus. Tätä varten vaaditaan sen laajan aineiston läpikäynti ja selvitys, joka on tallennettu mm. A.L. Stierneldin kokoelmiin UYK:ssa. Koskien Kaarina Maununtytärtä ja hänen poikaansa Gustaf Erikssonia viitataan ensikädessä A.G. Ahlqvistin Kaarina Maununtytär-teokseen (1874). H. Biaudetin , Gustaf Eriksson. Prince de Suede (Annales Acad. Scient. Fenn. Sarja 8, nide 8, nr.5, 1913) (suljetun ketjun otsikkoaihe JP) sekä N. Boaltin artikkeliin Gustaf Erikssonista Svenska män och kvinnor 3:ssa (1946).
Paul Sjögren ei kirjoittanut jatkoartikkelia, kuolema tuli väliin.
Omasta puolestani lisään Krakovan, Prahan ja Moskovan arkistot, jotka vasta hiljattain ovat avautuneet tutkijoille. Lähes ehtymätön lähde!
Vasta näiden rupeamien jälkeen, voidaan tyhjentävästi vastata kysymykseesi Lars Karthetskista fyysisenä henkilönä; puoleen, tai toiseen.
Geenitutkimus oikotienä voi ehtiä ensin. Kaarina Maununtyttären DNA-näyte on luvassa, suomalaiseen väitöskirjaan liityen (lehtitieto). Sitä sitten vain vertaamaan Eldstierna-Stierneld-suvun jäsenten vastaaviin. Suvut ovat sammuneet mieskantaisina, mutta DNA elää naislinjoilla edelleen.
Erikoisinta asiassa on se, ettei Stiernman kelpuuttanut tätä tietoa matrikkeleihinsa.
Stjermanin matrikkeli on vuodelta 1754. Kysely, jossa veljekset antoivat tiedon vuodelta 1764 ja Sjerman kuoli 1765.
Se, että Stiernman olisi saanut "pakkaa sekoittavan tiedon" Adolf Ludvig Stierneldiltä, kuten Hannu Tavast toisaalla täysin epäloogisesti esittelee, kumoutuu jo sillä, että Stiernmanin kuollessa v. 1765, Adolf Ludvig Stierneld oli vasta kymmenvuotias!
Onko meillä jossain tieto, milloin "Lars Svensson Eldh, inspektor i Norrland" -paperi on tullut julkisuuteen? Jos ensimmäinen merkintä siitä on Oxenstierna julkaisema, niin ei ole varmuutta siitä, että se olisi Stiernman ajalta.
Lars Gustafssonin (Karthetski) kuolinaika vaihtelee eri lähteissä. Sukuraamatussa seisoo muistaakseni vuosi 1639. Myös vuodet 1657 ja 1660 esiintyvät eri matrikkelitiedoissa. Jälkimmäinen Anrepilla, joka sanoo: ....
Oxenstierna mainitsee yhdeksi kuolinaikaa rajaavaksi lähteeksi:
"Ett bref af år 1657, i hvilket nämnde Laurentius undertecknar sig Kartetsky Eldh och talar om sin son Lars (sedermera friherre Eldstjerna)." Tämän perusteella Lars olisi ollut elossa vielä kirkon- ja verokirjojen aikanakin.
Olen tarjonnut aiemmin selitykseksi myös sitä, että Laurentius oli kastettu katolilaiseksi, isänsä mukaan, eikä näin näkyisi luterilaisten seurakuntien annaaleissa. Ruotsissa oli hänen elinaikanaan sallittua privaatisti harjoittaa “paavin palvontaa”, edellyttäen ettei hartaudenharjoittaja ollut Ruotsin kansalainen.
Ruotsissa pääsi 1620-luvulta alkaen hengestään opettamalla katolista uskoa. Ulkomaalaisille annettiin jossain vaiheessa erivapauksia, mutta olisiko tällaiseksi katsottu 1-vuotiaasta asti Ruotsissa asunut Lars? Vaikka olisi, siitä huolimatta hänen pitäisi ikänsä puolesta ja uskonnosta riippumatta näkyä verokirjoissa.
Stjermanin matrikkeli on vuodelta 1754. Kysely, jossa veljekset antoivat tiedon vuodelta 1764 ja Sjerman kuoli 1765.
Onko meillä jossain tieto, milloin "Lars Svensson Eldh, inspektor i Norrland" -paperi on tullut julkisuuteen? Jos ensimmäinen merkintä siitä on Oxenstierna julkaisema, niin ei ole varmuutta siitä, että se olisi Stiernman ajalta.
Oxenstierna mainitsee yhdeksi kuolinaikaa rajaavaksi lähteeksi:
"Ett bref af år 1657, i hvilket nämnde Laurentius undertecknar sig Kartetsky Eldh och talar om sin son Lars (sedermera friherre Eldstjerna)." Tämän perusteella Lars olisi ollut elossa vielä kirkon- ja verokirjojen aikanakin.
Ruotsissa pääsi 1620-luvulta alkaen hengestään opettamalla katolista uskoa. Ulkomaalaisille annettiin jossain vaiheessa erivapauksia, mutta olisiko tällaiseksi katsottu 1-vuotiaasta asti Ruotsissa asunut Lars? Vaikka olisi, siitä huolimatta hänen pitäisi ikänsä puolesta ja uskonnosta riippumatta näkyä verokirjoissa.
Kiitos kommenteista, jotka tulivat "pällekkäisinä" omaan viestiini nähden.
Stjernman julkaisi nykyistä aateliskalenteria muistuttavaa teostaan korjaavasti useampaan otteeseen. Ritarihuoneen kysely on Oxenstiernan mukaan tehty vuonna 1764 ( Stjernmanin toimesta), kuten mainitsit. Lopputulema on joka tapauksessa se, että matrikkelitiedoissa on Stierneld/Eldstierna-suvun kantaisän kohdalla ammottava aukko.
Edelleenkään, en edes ritarihuone-expertti Hannun valistamana "osta" sitä, etteikö Ruotsin ritarihuoneella, introdusoinnin yhteydessä, asiaa käsittelevä elin kysyisi introdusoiduilta näiden isien nimeä? Siis 1600-luvulla, jolloin
syntyperä ja suku olivat tuikitärkeitä! Lisää mielipiteitä/ faktoja, pyydän!
Oxenstierna sanoo (suom.):
Niissä (raamattumerkinnöissä) on lukuisia tietoja , jotka ovat ristiriidassa muiden, uskottavampien , sekä olemassaolevien ALKUPERAISDOKUMENTTIEN kanssa. Sitä kautta annetaan täysi syy olettaa, että nämä merkinnät ovat joko salattuja tai, että Katarina Eldh, jos hän tosiaan kirjoitti ne, merkittävästi erehtyi ja (hänellä) ei ollut mitään oikeaa tuntemusta suvustaan, vaan on antanut sille toisen alkuperän kuin hänen veljenpoikansa 75-vuotta tämän jälkeen katsoivat voivansa virallisesti kertoa, vaikka he eivät ole voineet olla tietämättömiä näistä merkinnöistä, kun yhden heistä sanotaan olleen kyseessäolevan Raaamatun omistaja. Sillä kun vuonna 1764 sittemmin kenttämarsalkka, vapaaherra Samuel Stjerneld ja tämän veli varapresidentti Lars Stjerneld antoivat ritarihuoneelle heidän itsensä allekirjoittamat genealogiat ritariston ja aatelin käskyn seurauksena, että jokaisen suvun oli si EHDOITTA niin tehtävä, antoivat he ensimmäisenä tunnettuna kantaisänään: Lars SVENSSON Eldhin, pehtoorin Norrlannista (kts. kokoelma alkuperäisgenealogioita ritarihuoneella) ja he tiesivät ettei hänen nimensä edes ollut Lars Gustafsson, jonka kautta mahdollisesti sekaannus Lask Gustafsson Karteskyn kanssa olisi voinut tapahtua. Heidän tietonsa oikeellisuus on on tunnetun tutkijan ja genealogien keräilijän Daniel Tilaksen vahvistama."
Tässä siis Oxenstierna heittää koko arvovaltansa Lars Svensson Eldhin taakse, Daniel Tiluksen tutkimukseen nojaten.
Olen kysynyt kerta toisensa jälkeen; miksi tämä ei kelpaa?
Sekä ritarihuonegenealogit Stjernman, Anrep, että Elgenstierna ovat Sven-vaihtoehdon hylänneet, samoin nykytutkijat.
Käsitellyn suvun raamattumerkinnät on korvattu "huuhaalla" ja nämä puolestaan korvattu kolmannella- ja neljännellä "huuhaalla" (todistamattomilla heitoilla).
Olisiko korkea aika palata alkuperäiseen versioon?
Lars-pojan Ruotsiin tulosta ei tietääkseni ole tarkkaa tietoa. Hänet sanotaan esitellyn Liuksialassa "puolalaisena vieraana", mutta "vieraan" ikää ei kerrota. Prinssi Gustafin katolilaisuus oli, serkkunsa Sigismundin tavoin, "kiihko" sellaista. Biaudetin mukaan prinssi harkitsi Puolassa oleskellessaan apottiutta puolalaisessa luostarissa. Ruotsin "arkkipiispuuttakin", kuuluivat katolilaisuuden paluuta kannattavat Erikin-linjalaiset prinssille tarjonneen.
Sellainen poika (Lars) kuin isänsäkin (Gustaf), arvelen.
Stjernman julkaisi nykyistä aateliskalenteria muistuttavaa teostaan korjaavasti useampaan otteeseen. Ritarihuoneen kysely on Oxenstiernan mukaan tehty vuonna 1764 ( Stjernmanin toimesta), kuten mainitsit. Lopputulema on joka tapauksessa se, että matrikkelitiedoissa on Stierneld/Eldstierna-suvun kantaisän kohdalla ammottava aukko.
Olen kysynyt kerta toisensa jälkeen; miksi tämä ei kelpaa?
Sekä ritarihuonegenealogit Stjernman, ... ovat Sven-vaihtoehdon hylänneet ....
Otetaanpa uudestaan. Stjernmanin julkaisu on vuodelta 1755, kysely 1764 ja hän kuoli 1765, eikä kyselyn jälkeen julkaissut tietääkseni mitään.
Vasta ruotsalaistutkija Paul Sjögren kaivoi sukuraamatun esille vuonna 1982 julkaistua artikkeliaan varten, joka on otsikoitu seuraavasi (suom) "Laurentius Petrin ja Kaarina Maununtyttären Raamattu Uppsalan yliopiston kirjastossa?"
Lopputulemassaan hän sanoo (suom.): On tuskin syytä epäillä, mutta ei myöskään voitane todistaa,
...
Hänen tarkoituksenaan oli, aiemman artikkelinsa jatkoksi, löytää selvästi Adolf Ludvig Stierneldin väärentäjäksi naulitsevaa todistusaineistoa.
...
Paul Sjögren pitää, ennen tapauksen lukkonlyötiä, vaivan arvoiseksi tarkistaa mm. seuraavat kohdat:
Tekstistäsi saa sen kuvan, että refereoimasi kohta olisi artikkelin loppupäätelmä. Näin ei ole, vaan tämä on napattu irti keskeltä tekstiä. Näin käytettynä lainauksesi saattaa antaa sen kuvan, kuin Sjögrenin mukaan raamatun lisäykset tukisivat sukulinjan todenperäisyydestä.
Myös artikkelin tarkoitukselle olen löytänyt erilaisen selityksen: "Avsikten med denna uppsats har i första hand varit att ge en presentation av en kulturhistoriskt intressant dyrgrip ur Carolinas samlingar, att belysa vad en gammal familjebibel kan innehålla av fantasieggande material." Ja edelleen: "Med antudd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställming att sökä göra en förnyad kritisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier."
Ja tästä viimeisestä lainauksestasi on jäänyt kääntämättä ensimmäinen - varsin olennainen kappale, jonka puuttuminen irrottaa tarkistettavat kohdat asiayhteydestä.
"Det mesta talar för att den gamla familjebibeln uttnytjas i det knappast vällovilliga syftet att tjäna som källskrift för diverse genealogiska manipulationer. Innan frågan om det förmenta kungliga härstamningen läggs till handlingarna, synes det dock motiverat att granska en del av källmaterialet. Om icke för annat så för att bättre klargöra, hur den genealogista fantasieskapelsen konstruerades fram. En sådan prövning borde beakta bland annat följande."
Olisi hyvä pitää ne faktat, jotka ovat olemassa kohdallaan.
En pitäisi Sjögrenin artikkelia puolustuspuheena sukutarinan paikkansapitävyydelle - päinvastoin. Edellinen kappale ja artikkelin loppukappale (loppupäätelmä) varsin vahvasti haastavat tietojen todenperäisyyden. (linkki artikkeliin löytyy täältä: http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=266314&postcount=173)
"Adolf Ludvig Stiernelds familjebibel är fylld av många intressanta men svårkontrollerbara uppgifter om dess ägare och om ätterna Stierneld och Eldstierna. I den mån utsagorna i detta fall är uppdiktande och falska, är detta emellertid icke in första hand ett resultat av Adolfs egen stundtals livliga fantasi. Kanske även hans förfäder ägt hans väldokumenterade och omvittnande fallenhet för fabulering och fantasterier."
Tässä loppupäätelmät myös englanninkielisestä yhteenvedosta: "In all likelihood the old family Bible has been made use of for anything but commendade purpose of serving as a record of sundry genealogical manipulations. If that is the case, it is, howewer, not primarily due to Adolf Ludvig Stierneld's occasionally vivid imagination. His ancestors may also have posessed his well documented and substantiated propensity for fabulations and fantasies."
Avanti, kirjoitit jossain vaiheessa. Niin mentäköön:) Mielestäni sinne päästäksemme pitää jatkaa sitä, mitä HannuT tekee, eli tutkia ennen vuotta 1670 julkaistuja asiakirjoja (tai mahdollisesti sen jälkeisiä, jotta löytäisi viitteitä alkuperäisiin vanhempiin asiakirjoihin). Nämä uudemmat ovat pyörineet monessa ketjussa ympäri jo moneen kertaan.
Mielestäni sinne päästäksemme pitää jatkaa sitä, mitä HannuT tekee, eli tutkia ennen vuotta 1670 julkaistuja asiakirjoja (tai mahdollisesti sen jälkeisiä, jotta löytäisi viitteitä alkuperäisiin vanhempiin asiakirjoihin). Nämä uudemmat ovat pyörineet monessa ketjussa ympäri jo moneen kertaan.
Olen samaa mieltä ja ketjun nimikin siihen velvoittaa, vaikka kuraa sataakin niskaan kun mainitsee etunimen Nils toisena varteenotettavana kandidaattina. Hans Olof Sundelius liputti vuonna 1798 myös Nils Eldin puolesta ja mainitsee Lars Nilssonin olleen Westerbyn vouti.
Juhanikin viittasi aiemmin tähän Sundeliuksen Norrköpings minne -teokseen. Laitan kyseisen kohdan tähän liitteenä. Huomionarvoinen on myös viimeinen virke sivulla 248.
Nyt siis etsimään Westerby:tä ja sen vouti Lars Nilsson Eldiä.
Terv. HannuT
Hämmästelen myös aiemmassa viestissäsi esiintyvää mainintaa, jonka mukaan olet Norrköpingistä/tästä nimenomaisesta ketjusta kiinnostunut siitä syystä, että eräässä ketjuunliittämässäsi kartassa esiintyy himmeästi "Tawas"-paikannimi! Tämäkin on niin "abstraktia" sukututkimusta, ettei se itselleni avaudu, mutta kenties kanssalukijoille sentään.
Vaikka tämä ei ketjun aiheeseen liity, korjataanpa tämä Juhanin tölväisyn tahaton kömmähdys. Kartassa lukee Tavast. Kosteusvaurion takia viimeinen t-kirjain on levinnyt. Tarkkaavainen tutkija huomaa että kartan paikannimet päättyvät pisteeseen joten kyseessä ei ole Tavas.
terv. HannuT
Nyt siis etsimään Westerby:tä ja sen vouti Lars Nilsson Eldiä.
...Ja Westerby gård onkin Hendelöön naapuri saaren kaupunginpuoleisella rannalla....
:) HannuT
Otetaanpa uudestaan. Stjernmanin julkaisu on vuodelta 1755, kysely 1764 ja hän kuoli 1765, eikä kyselyn jälkeen julkaissut tietääkseni mitään.
Tekstistäsi saa sen kuvan, että refereoimasi kohta olisi artikkelin loppupäätelmä. Näin ei ole, vaan tämä on napattu irti keskeltä tekstiä. Näin käytettynä lainauksesi saattaa antaa sen kuvan, kuin Sjögrenin mukaan raamatun lisäykset tukisivat sukulinjan todenperäisyydestä.
Myös artikkelin tarkoitukselle olen löytänyt erilaisen selityksen: "Avsikten med denna uppsats har i första hand varit att ge en presentation av en kulturhistoriskt intressant dyrgrip ur Carolinas samlingar, att belysa vad en gammal familjebibel kan innehålla av fantasieggande material." Ja edelleen: "Med antudd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställming att sökä göra en förnyad kritisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier."
Ja tästä viimeisestä lainauksestasi on jäänyt kääntämättä ensimmäinen - varsin olennainen kappale, jonka puuttuminen irrottaa tarkistettavat kohdat asiayhteydestä.
"Det mesta talar för att den gamla familjebibeln uttnytjas i det knappast vällovilliga syftet att tjäna som källskrift för diverse genealogiska manipulationer. Innan frågan om det förmenta kungliga härstamningen läggs till handlingarna, synes det dock motiverat att granska en del av källmaterialet. Om icke för annat så för att bättre klargöra, hur den genealogista fantasieskapelsen konstruerades fram. En sådan prövning borde beakta bland annat följande."
Olisi hyvä pitää ne faktat, jotka ovat olemassa kohdallaan.
En pitäisi Sjögrenin artikkelia puolustuspuheena sukutarinan paikkansapitävyydelle - päinvastoin. Edellinen kappale ja artikkelin loppukappale (loppupäätelmä) varsin vahvasti haastavat tietojen todenperäisyyden. (linkki artikkeliin löytyy täältä: http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=266314&postcount=173)
"Adolf Ludvig Stiernelds familjebibel är fylld av många intressanta men svårkontrollerbara uppgifter om dess ägare och om ätterna Stierneld och Eldstierna. I den mån utsagorna i detta fall är uppdiktande och falska, är detta emellertid icke in första hand ett resultat av Adolfs egen stundtals livliga fantasi. Kanske även hans förfäder ägt hans väldokumenterade och omvittnande fallenhet för fabulering och fantasterier."
Tässä loppupäätelmät myös englanninkielisestä yhteenvedosta: "In all likelihood the old family Bible has been made use of for anything but commendade purpose of serving as a record of sundry genealogical manipulations. If that is the case, it is, howewer, not primarily due to Adolf Ludvig Stierneld's occasionally vivid imagination. His ancestors may also have posessed his well documented and substantiated propensity for fabulations and fantasies."
Avanti, kirjoitit jossain vaiheessa. Niin mentäköön:) Mielestäni sinne päästäksemme pitää jatkaa sitä, mitä HannuT tekee, eli tutkia ennen vuotta 1670 julkaistuja asiakirjoja (tai mahdollisesti sen jälkeisiä, jotta löytäisi viitteitä alkuperäisiin vanhempiin asiakirjoihin). Nämä uudemmat ovat pyörineet monessa ketjussa ympäri jo moneen kertaan.
Paul Sjögrenin kiinnostus sukukronikkaa kohtaa heräsi hänen valmistellessaan Nordisk Tidskrift för bok- och biblioteksväsen-julkaisuun artikkelia Erland Hjärnestä, jonka "obsessio" oli todistaa vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld historianväärentäjäksi. Koko Hjärnen loppuelämän kattanut rupeama ei tuottanut ainuttakaan asiaa koskevaa julkaisua. Selitys lienee siinä, ettei Hjärne katsonut voivansa todistaa epäilyksiään. Kun lopullista, "kiikkiinsaattavaa" evidenssiä ei löytynyt Hjärnen jäämistöstäkään, Paul Sjögren joutui kysymään itseltään, mistä koko meteli sai alkunsa? Hän päätti kaivaa Uppsalan yliopiston kirjastoon arkistoidun Eldstierna-Stierneld-suvun sukuraamatun esille, sehän oli Oxenstiernan liikkeelle lykkimän "lumipallon" (s.o. väärentäjäleiman) "avaintodiste". Oxenstierna ei hyökkäykseen lähtiessään vaivautunut etsimään opusta alkuperäisenä käsiinsä, vaan turvautui epämääräisiin kopioihin, joista raamattumerkintöjen kerroksellisuus (eri aikakaudet, eri musteet jne) eivät tietenkään tulleet esille.
Paul Sjögren hämmästyi löydöksistään. Merkintöjä oli sadoittain, myös Adolf Ludvig Stierneldin käsialalla. Lopputulemassaan Sjögren joutuu toteamaan, että sukutarina itsessään EI OLLUT Afdolf Ludvig Stierneldin keksimä. Sen kirjaamiseen olivat osallistuneet jo hänen esipolvensa, lähinnä Catharina Stierneld 1600-luvulla. Kun vapaaherra Stierneldiä koskevien väärennysväitteiden alku ja juuri tulee näin kumotuksi, mitä jää jäljelle "lumipallosta", kun sulamisreaktio todella alkaa, olen kysynyt?
Sjögrenin mukaan on myös täysin mahdollista, mutta tuskin todistettavissa, että "Laurentius Petrin (Kaarina Maununtyttären vihkipappi) Raamattu on kulkeutunut Stierneld-suvulle siten kuin käsikirjoituksissa kuvataan.
Hjärnen tavoin, Sjögren joutuu luopumaan vapaaherra Stierneldin kiikkiinsaattamisesta tyhjin käsin.
Hänen tarkoituksenaan oli suorittaa lisätutkimuksia. kuten eilisessä viestissäni mainitsin, jopa potentiaalit tutkimuslinjat listataan.
Kuolema tuli väliin.
Kannatan lämpimästi lisädokumenttien metsästystä. Ruotsin lisäksi Krakovan, Prahan ja Moskovan arkistot voivat tuottaa yllätyksiä, kuten eilen mainitsin. Vatikaanin jesuiittaarkistoon pohjautuva Biaudetin prinssi Gustaf-biografia on parhaillaan kääännöksessä. Harmi vain, että kirjaa koskeva ketju suljettiin alta. Näinkö sukututkimusta edistetään Suomessa?
Varteenotettavaa on lisäksi Stierneld-veljesten itsensä tarjoama todistus Ruotsin ritarihuoneelle Lars Svensson Eldistä kantaisänä. Sehän on se AINOA Oxenstiernan hyväksymä alkuperäisdokumentti asiassa. Kuka oli esim. Daniel Tilus, tiedon vahvistaja?
Pieni huomatus Paul Sjögrenin tekstin tulkinnasta. Englanninkielisen yhteenvedon voi unohtaa. On parasta lukea koko artikkeli sen alkukielellä, tai sitten turvautua viralliseen käännökseen suomeksi, kuten itse, tulkintavirheiden eliminoimiseksi, teen.
...Ja Westerby gård onkin Hendelöön naapuri saaren kaupunginpuoleisella rannalla....
:) HannuT
En usko Pekan tarkoittaneen vanhojen matrikkeleiden ja kotiseutumuistojen jo moneen kertaan vatkattujen tietojen esillekaivamista. Ne alkuperäislähteet esim. kirkonkirjat, tai verotukseen liittyvät dokumentit voisivat tuoda keskusteluun jotain uutta, Rooman, Krakovan, Prahan ja Moskovan arkistoista puhumattakaan
Lars Björnsson oli Händelön vouti ja Lars Nilsson se kuuluisa torppari, jonka sukunimi oli muodostettu "viikinkiaikaisesta" merkkitulipaikasta, niinhän te Matin kanssa juuri päättelitte, vai ymmärsinkö väärin?
Yhden asian esillekaivamasi aineisto tuntuu kuitenkin vahvistavan: s.o. Stjernman julkaisi sittenkin kuolinvuonnaan, tai postuumisti jatkoa "aateliskalenterilleen". Siinä on noteerattu aiemman aukon täytteeksi Stierneld-veljesten varahaisimmaksi tunnetuksi esi-isäksi Lars SVENSSON Eldh, Norrlantilainen pehtoori, jonka tosin kirjan tekijä "lyttää"!
Miksi tämä tieto ei kelpaa kenellekään, kysyn kymmenenteenkin kertaan?!
Itse pidän tätä Stierneldien antamaa tietoa erittäin merkittävänä. Luulen veljesten hakeneen sumeasti esi-isäkseen Sven Karthia, Värmlantilaista voutia, joka oli saanut läänityksekseen koko Nordmarkin kihlakunnan Kustaa Vaasalta. Sven Karth oli luultavimmin Norrköpingiin asettuneen Laurentius Gustafsson Karthetskin äidin (Brita Karth) isoisä.
Miksi he näin tekivät? Siksi, että patriarkaalinen sukulinkki prinssi Gustafiin haluttiin pitää edelleen perheen sisäisenä tietona, mutta todennäköisimmin siksi, että prinssi Gustafin ja Brita Karthin liitto oli, kuten Katarina Stierneld häpeillen kirjoittaa, "avioton yhdyntä". Apärälinjat kulkevat tunnetusti matriarkaalisina.
Korjausajan umpeuduttua:
Sven Karthilla oli myös Lars Svensson-niminen poika, jonka sanotaan olleen aviossa Clara Axelsdr Natt och Dagin kanssa.
Kannattaa panna merkille sekin, että Värmlantiin hakeutui myös se Kristoffer Eldh, jonka suvusta kertoo A. G. Petersson "Släkten Eldh från Kväggen i Bjurkärn"-selvityksessään. Tämä lehdykkä on saanut ansaitsematonta arvonnousua Bengt Hildebrandin ansiosta, joka käyttää sitä Eldstierna-Stierneld-sukukronikan alasajossa "lähteenään".
Ehkä hän sittenkin vainusi jotain oikein; kenties Karthien geenit vetivät niille tienoin?
Mielestäni tutkimus on aivan liikaa keskittynyt Norrköpingiin, josta ei näytä mitään uutta heruvan. Mentäisiinkö vaihteeksi Karthien reviireille?
Matti Lund
24.11.17, 11:46
...
Kannatan lämpimästi lisädokumenttien metsästystä. Ruotsin lisäksi Krakovan, Prahan ja Moskovan arkistot voivat tuottaa yllätyksiä, kuten eilen mainitsin. Vatikaanin jesuiittaarkistoon pohjautuva Biaudetin prinssi Gustaf-biografia on parhaillaan kääännöksessä. Harmi vain, että kirjaa koskeva ketju suljettiin alta. Näinkö sukututkimusta edistetään Suomessa?
...
M Lu:
Oli täysin oikeutettua sulkea se ketju, koska se ei edistänyt mitenkään sukututkimusta. Ketjun sulkeminen sen sijaan edisti sukututkimusta, koska siinä esitettiin kompromettoivia valheita meritoituneitten tutkijoitten esittämistä tuloksista ja sabotoitiin sukututkimusta
Täällä ja itse asiassa kunkin sisällä pitäisi olla kunniassa rehelliset pelisäännöt ja sellainen nollatoleranssi vääristelyä kohtaan , ettei olisi mitään tarvetta siitä täällä huomautella!
Vielä paremmin sukututkimusta edistäisi, jos koko arvoton ketju poistettaisiin. Siinä yllytetään jatkuvasti hylkäämään lähes kaikenlaiset luotettavammat dokumentaatiot, jotka ovat käytettävissä sukututkimukselle ja korvaamaan ne spekulaatioilla, joille ei ole mitään perusteita.
Pieni huomatus Paul Sjögrenin tekstin tulkinnasta. Englanninkielisen yhteenvedon voi unohtaa. On parasta lukea koko artikkeli sen alkukielellä, tai sitten turvautua viralliseen käännökseen suomeksi, kuten itse, tulkintavirheiden eliminoimiseksi, teen.
M Lu:
Pekka teki juuri aivan oikein tuomalla esiin useita käännöksiä Sjögrenin arviosta, koska sehän parhaiten osoittaa, että se on ymmärretty kaikilla tahoilla ongelmitta oikein ja tekee rehdisti oikeutta Sjögrenille. Ne vääristelyt, jotka olet laittanut Sjögrenin piikkiin, ovat juuri osa sitä vääristelyä, jolle pitäisi täällä vallita ehdoton nollatoleranssi.
Sjögren ei pyri osoittamaan mitään sukujohdollisia seikkoja, koska hänen käsiinsä saama raamattupainos ei luo sellaiselle pyrkimykselle minkäänlaisia edellytyksiä.
Tällaista genealogista järjellisyyttä sen sijaan Sinä pyrit innokkaasti torjumaan yrittämällä panna perusteettomia mielipiteitäsi Sjögrenin piikkiin ja syöttämällä siitä feikkejä juolahduksia sukulinjojen todistamattomien kuvitelmien todistamiseksi.
Tämän ketjun soisi pysyvän auki, koska sen avauksen tarkoituksena on fokusoitua löytämään kameraalisista asiakirjoista todisteita Eldtorpetin, Borgin ja Händelön asukkaista, joilla oli jotain tekemistä Eldien ja Eldstiernojen kanssa. Krakovan lähteillä ja "prinssi" Gustavilla on tuskin mitään tekemistä sen etsinnän kanssa.
Muuten kun puhutaan Borgin säteristä, pitää aina pitää mielessä, että se säteri syntyi vasta Lars Eldstiernan vuonna 1662 tapahtuneen ritarihuoneeseen indrusoinnin jälkeen. Eldstierna sai säterioikeudet, muodosti säterin yhdistämällä kuninkaan hänelle aateloinnin yhteydessä suoman donaation ja ostoillaan siihen liittämänsä tilukset, joiden joukossa olivat myös Eldtorpetin asuintontti ja sen nauttimat maat.
M Lu
Pekka toi esille sen, ettei Sjöbergin teksti TODISTA sukuraamatussa annettua SUKULINJAA oikeaksi. Raamattumerkintöjen väärennös on kokonaan eri asia, mutta sitä et tietenkään kiihkossasi huomaa. Keskityt vain aloittamaasi liturgiaan Adolf Ludvig Stierneldin ja hänen puolustajiensa mustamaalaamiseksi. Etkö huomaa eroa?
Sjöbergin mukaan Adolf Ludvig Stierneld EI väärentänyt sukuraamatun ydinsanomaa. Merkinnät ovat eri sukupolvien laatimia kerrostumia, joista merkittävimmän osan kirjoitti Katarina Stierneld 1600-luvulla.
Ymmärrän mainiosti miksi et suostu tajuamaan Sjöbergin lopputulemaa, sillä sehän miinoittaa kaiken vaahtoamisesi "suurväärentäjä" Stierneldistä. Kun Adolf Ludvig Stierneld ei mestaroinut sukupuullaan, on aika suuri todennäköisyys sille, etteivät myöskään muut hänen piikkinsä pistetyt väärennysväitteet pidä kutiaan, niinhän?
Pyrkimyksesi ei näytä lainkaan olevan Eldstierna-Stierneld suvun juuren selvitys, kuten aihe velvoittaa. Jos pysyisit hetkenkin asiassa, etsisit selitystä esim. sille, miksi Stierneld-veljekset antoivat ritarihuoneelle varhaisimmaksi tunnetuksi esi-isäkseen Lars Svensson Eldin? Onko sekin Adolf Ludvig Stierneldin "väärennös", vaikka lausunnon antoi hänen isänsä?
Kas kun et kommentoi sitä, varsinaista faktaa?
Tässä keskustelussa, kuten edellisessäkin pyritään, vastaväittäjien provosoinnin seurauksena, vain ketjun sulkemiseen. Mitään aitoa tahtoa, tai yritystä kyseisen sukujuuren selvitykseen en huomaa. Kun keskustelu siirtyy alueille joilla alkaa "polttaa" (s.o. todellinen eteenpäinmenon mahdollisuus alkaa häämöttä), paniikki ja meteli moninkertaistuvat, kuten huomataan.
Panin merkille myös aiemmin sen, että edellisessä (sittemmin "aiheellisesti" suljetussa) ketjussa, vapaaehtoisen hiljenemiseni seurauksena, juttu vain jatkui ja jatkui. Leuat ikäänkuin "loksuttivat tyhjää" sen varsinaisen saaliin kadottua. Suosittelen lämpimästi Lauri Pohjanpään opettavaisia tarinoita, sellaisia, joita sukupolveni lapset ahmien lukivat ja ottivat opikseen.
Matti Lund
25.11.17, 11:22
Minä nyt kysyn edellisen viestin jälkeen, että olenko ymmärtänyt väärin viitekehyksen, jolla tuoda täällä asioita keskusteluun.
1. Tuoda kysyttäväksi tietoja kameraalisista asiakirjoista, kirkonkirjoista ja muista dokumentaatioista ja sitten kriittisesti arvioida, ovatko ne oikein vai väärin - ja siitä tuloksen saatua katsoa, miten niitä voidaan käyttää henkilöhistoriallisiin ja sukujohdollisiin tarkoituksiin.
2. Enkö osaakaan suhtautua asioihin edellä esitetyllä viitekehyksellä, vaan kun tuodaan kysyttäväksi väitteitä ja jos en voi osoittaa niitä paikkansapitäviksi, jollakin on oikeus uskoa, että tämä negatiivinen tulos ei voi johtua tiedon kriittisestä arvioinnista, vaan pyrkimykseni tiedon kriittisen etsinnän nimissä olisikin vain jonkinlaista hyvän tiedon vainoamista, ja kun väite ei minulle kelpaa, hylkäämisen sanelisikin jokin viha, ja koko prosessi olisi tapahtunut jossain alemmassa tunnemaailmassa.
Kuuluuko sitten tällaisen mielikuvan luominen siihen etikettiin ja viitekehykseen, jolla täällä tulisi toimia?
Näitä viestejä lukiessa alkaa tulla se vaikutelma, että minullakin on ollut kunnia päästä sellaisten raivokkaitten vihaolioitten kuin Rosenhane, Oxenstierna ynnä muitten "hall-of-fameen" ja lienenkin pitäytynyt näennäisesti ja tiukasti numero ykkösessä esitettyyn viitekehykseen, jotta raivo pääsisi paremmin esiin ja aivojen ylemmät lohkot sulkeutuisivat siitä pois.
terv M Lu
Onnittelut itsetutkiskelusta ja orientoitumisesta oikein!
Ehkä vihdoinkin voisit puhua asiaa, kontrolloimattomien purkausten asemesta?
Aloittaisitko Lars Svensson Eldhistä, jonka Sterneld-veljekset (Adolf Ludvigia edeltävä polvi), henkilökohtaisilla vakuutuksillaan, ilmoittivat varhaisimmaksi tunnetuksi esi-isäkseen? Miksi tämä tieto ei itsellesi kelpaa? Miksi tuputat vuoroin Lars Björnssonia ja Lars Nilssonia, joita kukaan kyseisten sukujen jäsenistä ei ole identifioinut esi-isikseen? Jos Hannua on uskominen, Nils oli jopa aviossa aatelisnaisen (Gyllenållon) kanssa. Allekirjoitatko tämän?
Kyllä, tai ei? Vetoaminen väärennysväitteisiin ei kelpaa tällä kertaa, varsinkin kun Oxenstierna antaa ritarihuoneviitteen ja Stjernmankin sen vahvistaa viimeiseksi jääneessä "aateliskalenterissaan".
Karth experttinä voinet kertoa meille senkin, mitä sukua Lars Svensson Karth oli värmlantilaiselle vouti Sven Karthille , Kustaa Vaasan luottomiehelle, jos mitään? Muistelen jotenkin, että vakuutit tuntevasi Karth-suvun läpikotaisin, vai etkö sittenkään?
Jos katsot, että Karth-suku ei kuulu keskustelun piiriin mitenkään, miksi ihmeessä keikaroit ja luennoit sillä sivukaupalla poissaollessani?
Jatkoa Sjögrenin artikkelikäännökselle (suomennos ruotsista):
Quote:
Useassa kohdassa Raamattua kerrotaan, että molemmat suvut polveutuvat Erik XIV:ta pojasta Gustafista. Tämän ”tiedon” levittämismetodi vaihtelee. Esimerkiksi Uuden Testamentin nimisivulta voi lukea seuraavaa: ”Minun Isärakkaani oli syntynyt vuonna 1637, minun isänisäni vuonna 1586 ja kuoli vuonna 1660, minun isänisänisäni syntyi vuonna 1568 ja kuoli vuonna 1607, hänen isänsä syntyi vuonna 1533 ja kuoli vuonna 1577, hänen herra isänsä taas syntyi vuotena 1490 ja nukkui kuolonuneen 1560”.
Selvästi on joku Samuel Stierneldin lapsista kirjoittanut tai sanellut tämän sukujohdon. ”Isärakkaan” syntymävuosi on sama kuin Samuelin. Molemmat vanhimpien sukupolvien vuosiluvut ovat yhtäpitävät Kustaa Vaasan ja Erik XIV:ta kanssa. Tämä ”anonyymi” isälista lienee syntynyt suunnilleen samaan aikaan kuin suuri ja sisällyksekäs sukukronikka, joka kokonaan täyttää Uuden Testamentin esilehden molemmat puolet.
Kronikka on Katarina Samuelsdotter Stierneldin (1667-eli 1699 Elgenstiernan mukaan), yllämainitun Samuel Stierneldin tyttären ja tuomari Magnus Larsson Paulinin puolison, laatima ja todennäköisesti kirjoittama. Se voidaan ajoittaa 1698 tai lähinnä seuraaviin vuosiin. Katarina nimittäin ilmoittaa, että hänen veljensä Lars Stierneldillä Liivinmaalla on aviossaan Wendela Bloedyselin (1678-1704) kanssa kaksi lasta, Gustaf Samuel ja Christina Wendela, syntyneet 1697 ja 1698. Sitä vastoin hän ei mainitse kolmatta lasta, Brita Charlottaa, joka syntyi 1699 ja kuoli 1763.
Kronikassaan Katarina kertoo, että Erik XIV:ta ja Kaarina Maununtyttären poika Gustaf ”otti itselleen Brita Karthin, mikä häpeä sanoa on avioton yhdyntä”, Heillä sanotaan olleen neljä frillalasta, niiden joukossa ”herra Lars Karthetsky”. Tämä olisi asettunut asumaan Norrköpingiin vaimonsa Brita Törnroosin kanssa . Heillä on ollut mm. poika Samuel, joka niinkuin isänsäkin, kantoi nimeä Eldh, ennenkuin hän sai nimen Stierneld.
Todennäköistä on se, että Katarinan sukukronikka, jota tässä on vain kohdittain referoitu, on ollut perustana monille muille sukujohdoille, jotka ovat nekin perheraamatussa. Myös Adolf Ludvig Stierneldille itselleen, kun hän omilla lisäävillä merkinnöillään epäröimättä lyö lukkoon Kustaa Vaasan esi-isänään.
Katarinan laajoista ja sisällyksekkäistä sukumerkinnöistä eri kohdissa Raamattua mainittakoon tässä lisäksi vain se, että hän eräässä huomiossaan, joka on ”Profeettojen” viimeisen sivun käätöpuolella, on jättänyt merkittävän tiedon: hän ilmoittaa, että prinssi Gustaf antoi Eld-nimen palavan vuoren kilvellä lapsilleen, kun hän oli keisari Rudolfin hovissa. Keisari olisi ”parantanut” vaakunaa pojille ja antanut heille nimen ”Karthetsky”; ”mutta ensimmäinen nimi ja aateluus on suvussa pidetty ylhäisimpänä, oikeampana ja sopivampana.” Suvun nimen ja vaakunan sanotaan sen jälkeen muodostetun sen kautta, että ”stierna” lisättiin kantanimeen. Katarinahan tarkoittaa tällä nimiä ja sukuhaaroja Stierneld ja Eldstierna.
Unquote
Viimeisessä kappaleessa mainittu sukuvaakuna “palavalla vuorella”, esiintyy v. 1662 aateloidun Eldstierna-suvun vaakunassa, vuonna 1691 vapaaherralliseen säätyyn korotetun Eldstierna-suvun sydänvaakunassa, vuonna 1694 aateloidun Stierneld-suvun vaakunassa, sekä vuonna 1751 vapaaherralliseen säätyyn korotetun Stierneld-vapaaherrojen vaakunassa. Kaikissa yhdenmukaisena!
On mitä todennäköisintä, että suvun eri haaroilla esiintyvän vaakunamotiivin juuri on Katarina Stierneldin kuvaaman kaltainen. Vanhimmassa (s.o. Eldstierna-aatelinen vuodelta 1662) esiintyy myös tulivuoren yläpuolella lohikäärme, Pyhän Rooman keisarikunnan tunnus, joka sekin vastaa täysin Katarina Stierneldin kuvausta keisari Rudolfin vaakunaparantelusta.
Vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld syntyi, muistin virkistämiseksi, vuonna 1755.
Voitko sen selvemmin sanoa?
Hei
Laitan tämän vielä ketjun alusta uudelleen.
Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld (son av Lars Björnsson, se
friherrliga ätten Eldstierna, Tab. 1), född tvilling 1637 i Norrköping.
Student i Upsala 1646.
Död 5.10.1716 hos sin dotter på Stjärnholm i Estuna socken i
Stockholm län, ….......... begraven i Estuna kyrka.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_1318
Onko Samuel Larsonin kuolintieto löytynyt mahdollisesti perunkirjasta, kun Estunan seurakunnan haudattujen luettelosta puuttui sivu juuri vuoden 1716 kohdalta haudatuista. Keskeltä kirjaa.
Estunassa oli haudattujen kohdalla myös merkitty vanhempien tietoja. Samuel Larsonin Brita tyttären tiedot vuodelta 1758 löytyy kirjasta.
Adelsvapenin tiedoissa on student i Uppsala 1646. Onko aloittanut opiskelun 5 vuotiaana ja neljän vuoden jälkeen sitten 9 vuotiaana jo
ylioppilas.?? Ehkä pitäisi olla studerande = opiskeleva, eikä vielä student.
Extra ordinarie kammarskrivare i kammarkollegium 1662. Ord. kammarskrivare i kammararkivet 1663. Vice inspector därst 1667. Bokhållare i tull- och licentkontoret 1670. Kamrerares titel 1674-04-09. Ord. Kamrerare i tullkontoret i nämda kollegium 1675-12-13. Konfirm.fullm. 1680-04-09.
Adlad 1694-11-29 (introd. 1697 under nr 1318). Avsked 1711-02-00.
Adelsvapenin tekijät eivät kai ole löytäneet Upsalassa opiskelun jälkeen vuosilta 1647-1661 mitään tietoja. Aukko on aika suuri.
Tästä en tiedä onko sama henkilö kyseessä, mutta Samuel Larson on ollut kummina 26.9.1658 Hendelöössä.
Jos löytyy veroluetteloista niin siitäkin voi jotain päätellä.
t. Pirkko
Koska Juhanin "rikkinäinen gramofoni" toistaa vuodesta toiseen samaa väärennettyä tarinaa, jolle ei löydy miltään osin tarinan vahvistavia dokumentteja, laitan muistutukseksi tähän kuvalinkit oikeisiin tietoihin Laurinpoikien aatelointien syistä ja kuninkaan heille antamista vaakunoista.
Tiedot löytyvät RA:n sähköiseen arkiston kuvahaulla:
https://sok.riksarkivet.se/bildid
Lars Larsson Eld, sköldebref 1662-11-20:
kuvat A0038844_00105 - A0038844_00107
Lars Larsson Eldstierna, friherrebref 1692-09-11:
kuvat A0039039_00870 - A0039039_00876
Samuel Larsson Eld, sköldebref 1694-11-29:
kuvat A0039066_00382 - A0039066_00386
Samuel Gustaf Stierneldin vapaaherrakirjettä 1751-11-21 ei ole julkaistu sähköisenä. Minulla on värivalokuvat alkuperäisestä vapaaherrakirjeestä sen vaakunaselityksen ja vaakunapiirroksen osalta. Olen aikoinaan kopioinut vaakunaselityksen toiseen ketjuun, joten en lähde sitä tähän toistamaan.
Alkuperäiset vaakunaselitykset ovat tärkeitä koska ne todistavat A.L. Stierneldin tehneen vaakunaväärennöksen. Samaa tietenkin todistavat myös useat säilyneet sinetit.
Lars Eldin patronyymi, Nils tai Björn, selviää ainoastaan tutkimalla alkuperäisiä lähteitä ja siihen on paremmat mahdollisuudet ensi vuonna kun RA:n digitaaliarkisto muuttuu ilmaiseksi. Valheellinen tarina ei sitä toistamalla muutu todeksi. Pidetään tämä ketju avoimena pysymällä aiheessa.
terv. HannuT
Koska Juhanin "rikkinäinen gramofoni" toistaa vuodesta toiseen samaa väärennettyä tarinaa, jolle ei löydy miltään osin tarinan vahvistavia dokumentteja, laitan muistutukseksi tähän kuvalinkit oikeisiin tietoihin Laurinpoikien aatelointien syistä ja kuninkaan heille antamista vaakunoista.
Tiedot löytyvät RA:n sähköiseen arkiston kuvahaulla:
https://sok.riksarkivet.se/bildid
Lars Larsson Eld, sköldebref 1662-11-20:
kuvat A0038844_00105 - A0038844_00107
Lars Larsson Eldstierna, friherrebref 1692-09-11:
kuvat A0039039_00870 - A0039039_00876
Samuel Larsson Eld, sköldebref 1694-11-29:
kuvat A0039066_00382 - A0039066_00386
Samuel Gustaf Stierneldin vapaaherrakirjettä 1751-11-21 ei ole julkaistu sähköisenä. Minulla on värivalokuvat alkuperäisestä vapaaherrakirjeestä sen vaakunaselityksen ja vaakunapiirroksen osalta. Olen aikoinaan kopioinut vaakunaselityksen toiseen ketjuun, joten en lähde sitä tähän toistamaan.
Alkuperäiset vaakunaselitykset ovat tärkeitä koska ne todistavat A.L. Stierneldin tehneen vaakunaväärennöksen. Samaa tietenkin todistavat myös useat säilyneet sinetit.
Lars Eldin patronyymi, Nils tai Björn, selviää ainoastaan tutkimalla alkuperäisiä lähteitä ja siihen on paremmat mahdollisuudet ensi vuonna kun RA:n digitaaliarkisto muuttuu ilmaiseksi. Valheellinen tarina ei sitä toistamalla muutu todeksi. Pidetään tämä ketju avoimena pysymällä aiheessa.
terv. HannuT
“Väärennetty tarina" on suoraan ja sanatarkasti Paul Sjögrenin suusta/artikkelista vuodelta 1982. Artikkeli ja sen löydökset perustuvat, toisin kuin Oxenstiernalla, lähdemateriaalin visuaaliseen tarkasteluun. Sjögren löysi sukuraamatusta yli tuhat sivu- ja marginaalimerkintää. Oxenstierna, kertomansa mukaan sai vain KOPION Katarina Stierneldin kronikasta, joka täyttää sukuraamatun Uuden Testamentin esilehden molemmat puolet. Koko muu valtava aineisto oli hänen ulottumattomissaan ( s.o. hän ei vain vaivautunut tiedon äärelle).
Koska “kopio” tarkoitti 1800-luvulla käsinkirjoitettua jäljentämistä, jäivät Oxenstiernalta hahmottamatta eri käsialat, eri musteet, eri aikakaudet - se informaation monimuotoisuus, joka sai Sjögrenin säpsähtämään.
On todella ironista, että Oxenstiernan tuomittavien metodien arvostelu loukkaa suomalaista sukutukimusta siinä määrin, että asiaa sivuavat ketjut suljetaan yksi toisensa jälkeen sen (kritiikin) ansiosta.
Ei ole epäilystäkään siitä, etteikö Sjögren olisi asian paras auktoriteetti tällä hetkellä, vai onko?
Hänen mukaansa vapaaherra Adolf Ludvig Stierneld ei ollut sukupuunsa väärentäjä. JOS kronikka (esim. DNA-testein, JP) voidaan osoittaa vilkkaan mielikuvituksen tuotteeksi, tai toiveajatteluksi on siihen syyllistynyt lähinnä Katarina Stierneld, kronikan alkuperäinen laatija.
Onneksi, vaakunatutkimuksessakaan, en ole toimimattomien linkkien armoilla. Minulla on kirjastossani täällä Riadissa Elgenstiernan koko matrikkelisarja kovissa kansissa ja kuvina. Sen Eldstierna-suvun esittelyn yhteydessä annetaan kuvat sekä heidän aatelisesta, että vapaaherrallisesta vaakunastaan.
Aatelinen vakuuna vuodelta 1662, on kaksiosainen (puolitettu kenttä). Sen yläosan kattaa Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan tunnuksiin kuuluva lohikäärme (aivan kuten Katarina Stierneld keisari Rudolfin "vaakunaparantelusta" kertookin). Kentän alapuoliskon muodostaa tulta ja savua syöksevä palava vuori (s.o. tulivuori), sekin Katarinan kuvaama.
Eldstierna-suvun vapaaherrallisessa vaakunassa samat kuviot mudostavat sydänvaakunan, jonka ympärille on neljään kenttään sijoitettu vapaaherra Eldstiernan omat motiivit (runsauden sarvi & miekka/avainristi, vuorotellen).
Osoitteessa :
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Eldstierna_nr_95
on kuvattu Eldstiernojen vapaaherrallinen vaakuna, jonka sydänvaakunassa, keskellä, on vuoden 1662 aatelisvaakunan prototyyppi. Ainoa poikkeama, jonka huomaan on se, että lohikäärmeestä on esillä vain vartalon yläosa, puolivartalon asemesta.
On kuin tahallisesti (“vanha Gramafoni”) pyrkisit hämäämään lukijoita Stierneld-suvun vaakunoista käydyllä keskustelulla, jossa kiisteltiin savuhattaroista ja kuunsiripistä, ethän sentään? Eihän sellainen ole tapanasi.
Nyt käsiteltävä vaakuna on siis ELDSTIERNOJEN, ja jopa ensi kertaa kuvana esillä, huomaathan eron?
On todella tärkeää huomioida se, kuinka Katarina Stierneldin sukukronikassaan antama kuvaus tukee veljestön vanhimman vaakunan syntyä. Sehän on juuri hänen kuvaamansa kaltainen, keisari Rudolfin “parantelu” mukaanlukien, eikö totta? Vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldillä ei tietenkään voinut olla sormiaan pelissä, hänhän syntyi vasta 93 vuotta vaakuna-aktin jälkeen.
Aateloidut suvut pyrkivät vaakunoissaan tuomaan esille sukunsa-, tai omaa historiaansa. Todella vaikeaa kuvitella lohikäärmettä ja tulivuorta kuvamaan ruotsalaisen rahvaan (Lars Björnsson, Lars Nilsson) taustaa. Lars Larsson, se ensin aateloitu oli taas kotoisasti asessori ja kamarineuvos. Mutta kenties sellaisen (taustatarinan) kehität, saattava kun olet?
Terästääkseni taitojani "vaakunatieteilijänä" olen hankkinut haltuuni Sveriges Ridderskaps och Adels Wapenbok-opuksen kolmiosaisen loistopainoksen vuodelta 1890, joka on kuulunut aiemmin tunnetun ruotsalaisen bibliofiilin kokoelmiin.
Opuksen on laatinut alan paras auktkoriteetti Ruotsissa C.A. Klingspor. Siinä käsitellään yksityiskohtaisesti Ruotsin ritarihuoneen jäsenten vaakunat, myös Eldstiernojen ja Stierneldien.
En suostu kenenkää "vedätettäksi" tässä asiassa. En tosin niin epäilekään, mutta kaiken varalta kuitenkin.
Perästä kuuluu.
Janne Asplund
27.11.17, 11:50
Terästääkseni taitojani "vaakunatieteilijänä" olen hankkinut haltuuni Sveriges Ridderskaps och Adels Wapenbok-opuksen kolmiosaisen loistopainoksen vuodelta 1890, joka on kuulunut aiemmin tunnetun ruotsalaisen bibliofiilin kokoelmiin.
Opuksen on laatinut alan paras auktkoriteetti Ruotsissa C.A. Klingspor. Siinä käsitellään yksityiskohtaisesti Ruotsin ritarihuoneen jäsenten vaakunat, myös Eldstiernojen ja Stierneldien.
Tässä ilmeisesti sama kirja sähköisenä versiona:
http://www.digitale-bibliothek-mv.de/viewer/toc/PPN755781104/159/
Tässä ilmeisesti sama kirja sähköisenä versiona:
http://www.digitale-bibliothek-mv.de/viewer/toc/PPN755781104/159/
Löysin linkistäsi vain mustavalkoisen vaakunakuvaston, joka on ollut hallussani jo useamman vuoden ajan. Eilen hankkimani on kolmiosainen, useita satoja sivuja käsittävä loistosidos, johon kuuluvat myös vaakunakuvaukset ja muu vaakunahistoria. Se on se definitiivinen teos, jota etsin ja löysin. Laittaisin kuvankin, mutta rehellisesti sanottuna, en halllitse image-siirtoa forumille.
Hankin kirjan, paitsi nyt käsiteltävien aiheiden tähden, myös siksi että kerään harvinaisia ja kauniita kirjoja eräänä harrasteena. Hankinta ei siis mennyt hukkaan siinäkään tapauksessa, että kirja olisi jo digitoituna netissä.
Janne Asplund
27.11.17, 12:18
Tässä sama kirja vielä hieman mukavammin luettavissa (tässä kirjassa siis mustavalkokuvat):
http://www.digar.ee/viewer/et/nlib-digar:42557/29114
Tämä kirja on sama, kuin vuosia sitten hankkimani suurikokoinen (A3) formaatti, mustavalkoiset kuvat ja erittäin suppea sukujen esittely.
Eilen huutokaupasta hankkimani, melko kallis kirjaharvinaisuus on formaatiltaan aivan toisenlainen. Siina on kolme paksua osaa, jossa aatelissuvut ovat ryhmitellyt numeroittensa mukaan (1-762, 763-1595, 1596-2339). Toivottavasti sisältö olisi informatiivisempi, kuin edeltäjänsä.
Muussa tapauksessa olen hankkinut saman kirjan (tosin eri formaatilla) kahteen kertaan!
Vanhalle sattuu, vai sattuuko?
Anteroinen
27.11.17, 22:40
On todella tärkeää huomioida se, kuinka Katarina Stierneldin sukukronikassaan antama kuvaus tukee veljestön vanhimman vaakunan syntyä. Sehän on juuri hänen kuvaamansa kaltainen, keisari Rudolfin “parantelu” mukaanlukien, eikö totta? Vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldillä ei tietenkään voinut olla sormiaan pelissä, hänhän syntyi vasta 93 vuotta vaakuna-aktin jälkeen.
Aateloidut suvut pyrkivät vaakunoissaan tuomaan esille sukunsa-, tai omaa historiaansa. Todella vaikeaa kuvitella lohikäärmettä ja tulivuorta kuvamaan ruotsalaisen rahvaan (Lars Björnsson, Lars Nilsson) taustaa. Lars Larsson, se ensin aateloitu oli taas kotoisasti asessori ja kamarineuvos. Mutta kenties sellaisen (taustatarinan) kehität, saattava kun olet?
Lieneekö tuolla oikeastaan mitään mullistavaa merkitystä ketjun pääaiheen kannalta? Jos sukuraamattu olisi väärennös, niin olisihan se nyt ihan tavatonta, jos vaakunakuvaus olisi täysin erilainen kuin se mikä tunnettiin suvun omaksi. Jos se taas on aito, niin mikäs ihme se on että vaakunaa kuvaillaan sellaiseksi kuin se on?
Ei liene myöskään kenellekään hankalaa kehittää päässään jotain suureellista symbolismia vaakunakuvioille. Voisinhan minä vaikka väittää, että Piikkiön vaakunan kolme suden hammasta kuvaavat prinssi Gustafin suvun taistelua sen vastustajia vastaan ja niiden kultaus suvun jalosukuisuutta. Ei se silti ole totta, vaikka ehkä pintapuolisesti voisi olla mahdollinen selitys jos se nyt kuuluisi jollekin Gustafin jälkeläiselle. Oli kirjoittaja sitten Adolf Ludvig tai Katarina, niin ei liene mitenkään heidän kykyjensä ulkopuolella vetää hatustaan tällainen symbolismin tulkinta, jos sille päälle sattuivat.
Niin tai näin, tätä tuskin voidaan pitää todisteena suuntaan tai toiseen.
Noin pessimistisesti ja raadollisesti voi tietenkin ajatella, varsinkin suomalainen. Itse olen optimistisempi. enkä luovuta hevillä.
Sukuvaakunat, varsinkin aatelisvaakunat ovat suvun- , tai aateloitavan henkilön näkemys historiastaan/ saavutuksistaan.
Kun Lars Larsson Eld aateloitiin 20.11.1662 hänen kilvestään käytiin taatusti keskustelua ja sen motiiveja mietittiin. Lohikäärmeellä ja tulivuorella on symbolinen arvonsa, ei niitä temmattu tuulesta. On historiallinen fakta (mm. Biaudetin Rooman jesuiitta-arkiston lähteitten valossa), että prinssi Gustaf oli Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan keisarin, Rudolf II, vieraana Prahassa pitkähkön ajan. Keisaria ja ja prinssiä yhdisti toisiinsa esim. kiinnostus alkemiaan. Katarina Stierneld, joka oli syntynyt v.1667, siis vaakunanannon jälkeen, antaa kuvauksen tulivuoresta, mutta ei mainitse esim. lohikäärmettä, jonka symbolinen merkitys ei hänelle varmaankaan koskaan edes valjennut. Hän oli aikansa lapsi, josta Elgenstierna mainitsee seuraavaa:
Catharina född 1667-05-29 i Stockholm, levde 1699. Hon har i sin bibel antecknat en berättelse om sin ätts härstammande från prins Gustaf, konung Erik XIV:s son, som hon kallar sin farfars far."
Elgenstierna, Ruotsin ritarihuonegenealogi ja viimeisin auktoriteetti alallaan ennen Sjöbergiä, ei siis kyseenalaista merkintöjä, eikä varsinkaan väitä niitä Adolf Ludvig Stierneldin kynänjäljiksi. Jälkimmäinen on Oxenstierna artikkelin jälkisyntyistä satoa. Oxenstiernan tutkimusmetodi on ilmiselvästi tuomittava, eikä sillä sukutukimuksellisesti ole mitään arvoa, vaikka tämän forumin äänekkäimmät jäsenet ovat asettuneet hänen tuekseen ja jopa ketjuja on suljettu Oxenstiernan maineen puolustamiseksi! Uskomatonta, mutta totta, kuten jokainen keskusteluja seuraava voi omin silmin todeta!
Toisaalta, v. 1662 vaakunanantotilanteeseen palatakseni, ei ole mitään mieltä sille, että Lars Larsson olisi napannut vaakunamotiivinsa ilmasta. Ne joko viittasivat hänen sukuunsa, tai sitten omiin saavutuksiinsa.
Miten norrköpingiläiseen rahvaaseen kuuluva Nils Björnsson, Händelön vouti, tai Nil Larsson, paikallinen torppari, voisivat juuriltaan liittyä niin eksoottisiin motiiveihin, kuin lohikäärme ja tulivuori? Prinssi Gustafin elämänkaareen molemmat kuuluvat erottamattomasti, mutta eivät mitenkään Ruotsin talonpoikaistoon. Las Larsson itse, kuten eilen totesin, oli "kotoisasti" asessori ja kamarineuvos, jonka elämänkaaressa mannermaisista seikkailuista/ meriiteistä ei ole tietoakaan.
Siinä se vissi ja merkittävä ero, kokonaan kronikkakuvion oikeellisuuden, tai vääryden ulkopuolelta.
Olen täysin varma, että Prahan- (keisari Rudolfin istuin), Krakovan- (Sigismundin hallintopaikka) ja Moskovan- (Kremlin tsaarien istuin) arkistot tulevat vahvistamaan prinssi Gustafin lasten statuksen ja vaakunankin, kunhan niitä tutkitaan.
Koko Eldstierna-Stierneld-tutkimus pysähtyi yli sadaksi vuodeksi Oxenstiernan artikkelin jälkeen. Kreivi O. onnistui lähes täydellisesti kollegansa maineen alasajossa, mutta ei aivan. Villeimmässä mielikuvituksessaankaan hän ei voinut kuvitella maailmalaajuisten arkistojen avautumista eteensä napinpainalluksella, eikä sitäkään , että kaiken paperityön, hien ja vaivan syrjäyttäisi jonain päivänä pumpulitikun pyöritys sisäposken limakalvolla!
Hei
Samuel Larson Eld opiskeli Uppsalassa 1646 ja sieltä koulun matrikkelista on varmaankin saatu isän nimi Lars Björnsson selville. Samuel Larson on ”löydetty” seuraavan kerran vasta 1662 ollessaan kamarikirjuri. Missä Samuel on ollut kirjurin opissa? ja kuinka monta vuotta. Adelsvapenin tiedoissa ei sitä mainita.
Lars Larson Eldin nuoremmaksi veljeksi on mainittu Samuel Larson Eld. Mistä sen tietää onko sama Samuel joka oli Uppsalassa. Isä Larsille on tarjolla 2 patronyymiä, Nils ja Björn. Onko ruotsalaiset yhdistäneet 2 Samuelia yhdeksi henkilöksi ja sitten ihmettelevät kumpi nimi on oikein.
Tämä menee nyt kertauksena, Samuel Larsson on ollut kummina 26.9.1658 Hendelöössä. Onko Lars Larssonin veli, niin sitä voi miettiä myöhemmin jos ruotsin arkiston tietoja pääsee ensi vuonna katsomaan ilman maksua.
Ketjuja ei ole suljettu Oxenstiernan maineen puolustamiseksi.
Emerentia Tott ketju suljettiin 13.11.2017 ja syynä mainittiin ettei keskustelu johda enää mihinkään eikä ole sukututkimukselle kunniaksi.
Avasin tämän ketju 8.11.2015 tarkoituksella jos Lars ja Samuel Larsinpojista löytyisi jotain uutta tietoa ja kirjoitettavaa. Pari vuotta oli hiljaiseloa ja nyt sitten suljetun ketjun tilalle tuli tämä ketju, jossa jatkuu ja jatkuu jo monta vuotta sitten kerrottujen asioiden vatvominen. Ruotsin arkistoista ei ole löytynyt asiakirjoja jotka vahvistaisivat Katarinan tai Adolf Ludvigin kertomuksia, joten niitä on hyvin vaikea pitää totena.
Löytyisikö ruotsin keskustelu palstoilta henkilöitä jotka olisivat halukkaita pohtimaan noita asioita. Suku Forumilta ei löydy enää ketään joka olisi kiinnostunut asiasta.
t. Pirkko
Hei
Samuel Larson Eld opiskeli Uppsalassa 1646 ja sieltä koulun matrikkelista on varmaankin saatu isän nimi Lars Björnsson selville. t. Pirkko
Hei Pirkko, Upsalassa opiskeli Jakob Larsson, Örnbergin kokoelmissa olevan Lars Nilsson Eldin sukupuun tiedon mukaan "Student i Uppsala 1646 (Nr.471).
Hän kuoli 1651 ja hänet haudattiin 19/9, "Jacobus Laurentii på Hendelöö". Kyseinen hautausmerkintä löytyy Norrköpingin st. Olain seurakunnasta (kuva C0017418_00329 ).
Toisessa kuvassa Arrendaattori Lars Nilssonin hautausmerkintä (kuva C0017418_00329)
Lähde: Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/1 (1636-1660)
Kuten aiemmin kirjoitin Lars Nilsson Eldin sukupuu sisältää mukavasti lähdeviitteitä kirkonkirjoihin ja ne on syytä käydä läpi ja verrata tietoja muihin alkuperäislähteisiin.
Terv. HannuT
Tässä vielä Google Books -leike Jakob Larsson Eldin matrikkelitiedoista.
Harmi Google ei suostunut näyttämään kunnolla koko tekstiä.
Alkuperäisteos on siis Östgötha Landskaps Matrikel i Upsala vid år 1646.
upgifven af Herr Assessor H. Braad.
terv. HannuT
Hei
Samuel Larson Eld opiskeli Uppsalassa 1646 ja sieltä koulun matrikkelista on varmaankin saatu isän nimi Lars Björnsson selville. Samuel Larson on ”löydetty” seuraavan kerran vasta 1662 ollessaan kamarikirjuri. Missä Samuel on ollut kirjurin opissa? ja kuinka monta vuotta. Adelsvapenin tiedoissa ei sitä mainita.
Lars Larson Eldin nuoremmaksi veljeksi on mainittu Samuel Larson Eld. Mistä sen tietää onko sama Samuel joka oli Uppsalassa. Isä Larsille on tarjolla 2 patronyymiä, Nils ja Björn. Onko ruotsalaiset yhdistäneet 2 Samuelia yhdeksi henkilöksi ja sitten ihmettelevät kumpi nimi on oikein.
Tämä menee nyt kertauksena, Samuel Larsson on ollut kummina 26.9.1658 Hendelöössä. Onko Lars Larssonin veli, niin sitä voi miettiä myöhemmin jos ruotsin arkiston tietoja pääsee ensi vuonna katsomaan ilman maksua.
Ketjuja ei ole suljettu Oxenstiernan maineen puolustamiseksi.
Emerentia Tott ketju suljettiin 13.11.2017 ja syynä mainittiin ettei keskustelu johda enää mihinkään eikä ole sukututkimukselle kunniaksi.
Avasin tämän ketju 8.11.2015 tarkoituksella jos Lars ja Samuel Larsinpojista löytyisi jotain uutta tietoa ja kirjoitettavaa. Pari vuotta oli hiljaiseloa ja nyt sitten suljetun ketjun tilalle tuli tämä ketju, jossa jatkuu ja jatkuu jo monta vuotta sitten kerrottujen asioiden vatvominen. Ruotsin arkistoista ei ole löytynyt asiakirjoja jotka vahvistaisivat Katarinan tai Adolf Ludvigin kertomuksia, joten niitä on hyvin vaikea pitää totena.
Löytyisikö ruotsin keskustelu palstoilta henkilöitä jotka olisivat halukkaita pohtimaan noita asioita. Suku Forumilta ei löydy enää ketään joka olisi kiinnostunut asiasta.
t. Pirkko
Lars Björnsson-isännimeä ei suinkaan ole saatu Uppsalan ylioppilasmatrikkelista, kuten tunnut olettavan, eihän siellä Jacobinkaan kohdalla lue kuin "Fad. Borgare o. arrendator", pelkkä titteli vain, ei nimeä! Sitäpaitsi Lars Nilssonhan on se torppari, jota väenväkisin isäksi ympätään mm. Hannu Tavastin toimesta.
Aatelisten ja mahdollisesti merkittävien kirkonmiesten vesoja (mutta ei torppareiden-, eikä edes aatelittomien tilanvuokraajien-) lähetettiin jo hyvin varhain kuninkaankansliaan ensin kirjurioppilaiksi ja sitten ylennysten myötä vaativampiin tehtäviin. On toki mahdollista, että Samuel Larsson on, ennen kuninkaankansliaan siirtymistään, ollut jollain vaikutusvaltaisella aatelismiehellä kirjurina, kuten Alftan-veljeksistä ainakin Rålamb ja Henrik - Claes Akesson Tottin palveluksessa. Erik Hansson (Alftan) sensijaan näyttää menneen suoraan kirjurioppilaaksi kuninkaankanslian laskukamariin v. 1576.
Samuel, Lars ja Nils olivat ja ovat niin yleisiä nimiä Ruotsissa, ettei pelkästään nimen ja patronyymin varaan voi rakentaa yhtään mitään, olen todennut. On surkuhupaisaa, kuinka Elgenstiernan kaltainen merkittävä tutkija on (Oxenstiernan artikkelin seurauksena) pantu julkaisemaan Eldstierna-suvun yhteydessä seuraavaa:
"Den på riddarhusgenealogien uppgivna härstamningen från prins Gustaf Eriksson Wasa, f. 1568, d. 1607. är högst osannolik. Enligt andra uppgifter var stamfadern torpare i Eldstorpet under säteriet Borg vid Norrköping och skulle i så fall hava hetat Nils, men även detta är mindre troligt. Antagligast hette han Björn( Se svenska Attartal del 13, sid. 121).
Tästä kappaleesta puuttuu kokonaan Elgenstierna oma panos, hän vain hoippuu toisistaan radikaalisti poikkeavien, toisenkäden tietojen välillä, ihmetellen. Mitä sukututkimusta tämä on? Kaiken lisäksi Elgenstierna on unohtanut kokonaan von Stjernmanin ja veljesten itsensä tarjoaman vaihtoehdon: Lars SVENSSON Eldhin!
Alkuperäisen ketjun sulkemisesta voi näköjään olla montaa mieltä. Fakta kuitenkin on se, että sekä Prinssi Gustafin elämänkertaa käsittelevä "Prince de Suede..., että Emerentia Tott, vaakunat-ketjut suljettiin aivan hiljattain, peränjälkeen mainitsemistasi syistä. On aivan ilmeistä että johtopäätökset on vedetty Oxenstiernan artikkelin ja tutkimusmetodien arvostelun tähden. Kreivi O:n yli 150-vuotias teksti on niin "kuranttia" tavaraa, ettei siihen tehoa edes Sjöbergin tutkimusten tulos vuosisata myöhemmin. Satumaista!
Jos ketjujen "mihinkäänjohtamattomuus" olisi ollut se ainoa syy, miksi sitten samaa asiaa vuosikaudet vatkavat Astrenius- ja Abrahamin-kronikka mammuttiketjut jatkavat elämäänsä, olen kysynyt? Yhdenmukaisuuden vuoksihan ne olisi tullut sulkea samantien, eikö totta?
Olisiko nyt kuitenkin niin, että "kiinnostuksen" tähän asiaan (s.o. Eldstierna-Stierneld-sukupuuhun) herätti jo eräitä vuosia sitten avaamani Prince de Suede-ketju, jonka pelkkä jatkumo oma avaamasi ketju on? Vai onko niin, että käyttämällä patronyymejä otsikossa, se rajataan koskemaan vain kyseisten aatelissukujen mahdollista polveutumista rahvaasta? Miten ihmessä se kiinnostaisi suomalaisia tippaakaan enempää?
Huomaan kyllä, ettei yrityksesi ottanut tulta, eikä sillä juurikaan ollut lukijoita, ennen avaustani vajaa pari viikkoa sitten. Poimin ketjun suorastaan "unohduksen allikosta".
Nyt päivittäiset katselukerrat ovat sadoissa ja kokonailukijamäärä on yli neljäntuhannen, sen 333 lukijan asemesta, joka oli mittarissa ensimmäistä viestiäni tähän ketjuun kirjoittaessani. Olisiko jopa niin, ettei "niin ketään kiinnostava asia", onkin juuri päin vastoin?
Matti Lund
29.11.17, 11:40
Meidän pitäisi osata malttaa jättää meitä häiritsemättä ja kauas selkämme taakse kaikenlaiset keksityt tarinat, joita ei ehkä ole tarkoitettu todesta otettaviksi, ja herkästi tunnistaa se, jos joku yrittää syöttää niitä todesta otettaviksi, ettei niistä aiheudu häiriötä tutkimuksillemme.
Nähdäkseni ketjuja ei ole suljettu jonkin yhden ainoan seikan takia, vaan perussyy on läpi ketjujen sallittu tahallinen valehtelu, vääristely ja etenkin meritoituneitten tutkijoitten polkeminen lokaan, heidän tutkimustulostensa vääristely ja kompromettointi niin, että luetun uskomisen perusteella heitä voitaisiin pitää täysin arvostelukyvyttöminä, ellei imbesilleinäkin.
Mielestäni pelkkä sulkeminen ei riitä. Tällaiseen valehteluun on nollatoleranssi ylipäänsä kaikkien yhteisöjen foorumeilla ja palstoilla, joissa mielipiteenvaihto perustuu tutkimiseen ja tutkittuun tietoon. Kaikilla osallistujilla on niissä omatunto, joka riittää siihen nollatoleranssiin, eikä niissä ole tarvetta siitä muistutella.
Kaiken lisäksi tällainen tässä ketjussakin nähty valehtelun salliminen on myös vastoin SSS:n julistamia arvoja ja siksi näitten valheitten jatkuva esiintyminen erittäin ikävä asia SSS:n arvovallan näkökulmasta.
En ymmärrä, miksi valheita ja kompromettointeja ei ole poistettu, kun ne kuitenkin ovat täysin etikettimme ja SSS:n arvojen vastaisia. Vertasin historiaverkkoon ja siellä vastaavanlaiset työtapaturmat, eli läpi päässeet samojen valheitten jauhannat on poistettu. Ymmärrän sen erittäin hyvin. Kun muutamat sen forumin moderaattoreista ovat väitelleet alallaan tohtoreiksi, heille on sietämättömän keveätä havaita, kun joku pyrkii tahallaan kompromettoimaan meritoituneita tutkijoita keksimällä ja levittämällä näiden piikkiin valheellisia väittämiä. - Sehän on karkea "loukkaus" koko tutkijayhteisöä kohtaan, vaikka siellä vallitsisi suuriakin mielipide-eroja esillä olevista asioista.
Tämän ketjun soisi pysyvän auki, keskittyvän juuri siihen, mitä Pirkko on avauksessaan ajanut takaa, eli löytämään Norrköpingin Eldeistä lisää dokumentaatiota, johon voidaan luottaa, joka selventää aihepiiriä ja joka vähentää aiheen ympärillä olevia epävarmuustekijöitä. Mutta tämä olisi ensin ehdottomasti puhdisttava noista ilmeisistä valheviesteistä.
terv Matti Lund
Meidän pitäisi osata malttaa jättää meitä häiritsemättä ja kauas selkämme taakse kaikenlaiset keksityt tarinat, joita ei ehkä ole tarkoitettu todesta otettaviksi, ja herkästi tunnistaa se, jos joku yrittää syöttää niitä todesta otettaviksi, ettei niistä aiheudu häiriötä tutkimuksillemme.
Nähdäkseni ketjuja ei ole suljettu jonkin yhden ainoan seikan takia, vaan perussyy on läpi ketjujen sallittu tahallinen valehtelu, vääristely ja etenkin meritoituneitten tutkijoitten polkeminen lokaan, heidän tutkimustulostensa vääristely ja kompromettointi niin, että luetun uskomisen perusteella heitä voitaisiin pitää täysin arvostelukyvyttöminä, ellei imbesilleinäkin.
Mielestäni pelkkä sulkeminen ei riitä. Tällaiseen valehteluun on nollatoleranssi ylipäänsä kaikkien yhteisöjen foorumeilla ja palstoilla, joissa mielipiteenvaihto perustuu tutkimiseen ja tutkittuun tietoon. Kaikilla osallistujilla on niissä omatunto, joka riittää siihen nollatoleranssiin, eikä niissä ole tarvetta siitä muistutella.
Kaiken lisäksi tällainen tässä ketjussakin nähty valehtelun salliminen on myös vastoin SSS:n julistamia arvoja ja siksi näitten valheitten jatkuva esiintyminen erittäin ikävä asia SSS:n arvovallan näkökulmasta.
En ymmärrä, miksi valheita ja kompromettointeja ei ole poistettu, kun ne kuitenkin ovat täysin etikettimme ja SSS:n arvojen vastaisia. Vertasin historiaverkkoon ja siellä vastaavanlaiset työtapaturmat, eli läpi päässeet samojen valheitten jauhannat on poistettu. Ymmärrän sen erittäin hyvin. Kun muutamat sen forumin moderaattoreista ovat väitelleet alallaan tohtoreiksi, heille on sietämättömän keveätä havaita, kun joku pyrkii tahallaan kompromettoimaan meritoituneita tutkijoita keksimällä ja levittämällä näiden piikkiin valheellisia väittämiä. - Sehän on karkea "loukkaus" koko tutkijayhteisöä kohtaan, vaikka siellä vallitsisi suuriakin mielipide-eroja esillä olevista asioista.
Tämän ketjun soisi pysyvän auki, keskittyvän juuri siihen, mitä Pirkko on avauksessaan ajanut takaa, eli löytämään Norrköpingin Eldeistä lisää dokumentaatiota, johon voidaan luottaa, joka selventää aihepiiriä ja joka vähentää aiheen ympärillä olevia epävarmuustekijöitä. Mutta tämä olisi ensin ehdottomasti puhdisttava noista ilmeisistä valheviesteistä.
terv Matti Lund
No niin, siinä vastausta Pirkolle, muuthan sen jo tiesivätkin.
Mielestäni on korkea aika lopettaa Oxenstiernan tutkintametodien tukeminen, johon Matti Lundin taktiikka ja "horinointi" (Lundin oma vakioilmaisu) ketjussa on perustunut. Oxenstierna hankki haltuunsa kaksisivuisen kronikkakopion, kun alkuperäinen lähdeaisneisto oli laskettavissa tuhansissa individuaaleissa nooteissa ja marginaalimerkinnöissä. Hän (Oxenstierna) ei vain vaivautunut asialle, kreivi kun oli! Esimerkkiä kerrakseen!
Se, että pätevää sukututkimusta suoritettaisiin käsinkirjoitetun kopion perusteella on suomalaiselle sukutukimukselle vieras asia, se josta tulisi olla huolissaan. Mutta, eipä vain! Olet käyttänyt Oxenstiernaa keppihevosenasi jo riittävästi. Hanen metodinsa kuuluivat 1800-luvulle. On etsittävä jotain uudempaa, tämän ajan vaatimuksin ja metodein.
Paul Sjögrenin alkuperäsaineistoon vuonna 1981 suorittama tarkastus ja sen tuloksena syntynyeet johtopäätökset eivät kuitenkaan kelpaa vastaväittäjilleni, vaikka ne vapauttavat "mestariväärentäjä" Adolf Ludvig Stierneldin sukukronikkansa "sepityksestä", kuten jokainen omin silmin voi todeta.
Sekin on asian eteenpäinmenolle kohtalokasta. On kuin aitoa tahtoa sukumysteerin ratkaisemiseksi ei olisikaan, paitsi jos jonkun ihmeen kautta voitaisiin todistaa se, että kyseisten sukujen juuri on ruotsalaisessa rahvaassa ja nolata vastapuoli, niinhän?
Ikävä tendenssi mielestäni, jonka ei soisi pesivän suomalaisessa sukutukimuksessa, mutta ketjun anti puhuu toista/ puolestaan.
Kaunaisten hyökkäysten todellinen kohde ei sekään jää kenellekään epäselväksi. Sitä suurempi melu, mitä enemmän "polttaa", s.o. lähestytään ratkaisua. Huonoa häviämistä, sanoisin. Mutta mitä muuta voidaan odottaa egolta, joka oman tunnustuksensa mukaan on tehnyt virheitä tutkimuksissaan niin häviävän vähän!
Minusta olisi keskustelulle eduksi selvittää olemassaolevan Eldstierna-kantavaakunan ja Katarina Stierneldin kertomuksen yhteneväisyydet ja verratata sitä esim. siihen mitä Biaudetin itsenäiset tutkimustulokset Vatikaanin jesuiitta-arkistossa kertovat. Meneekö liian "fiiniksi"?
Hän (Biaudet) sanoo mm (suomennos ranskasta):
"Historiallinen on myös Gustafin tulo Prahaan ja se hyväntahtoinen vastaanotto, jonka hän sai Rudolf II:lta. Tiedämme sen, että tiettynä aikana hän eli rauhassa keisarin hovissa ja senkin, että hän siellä hankki lääketieteen- ja kemian-, tai paremminkin alkemian-tiedoillaan mainetta, niin että Messenius, joka oli hänen aikalaisensa, vakuuttaa meille, että häntä kutsuttiin siellä jopa "toiseksi Paracelsiukseksi."
Ilmisselvästi Elsdtierna-suvun 1. vaakuna Ruotsissa on täydellinen yhdistelmä prinssi Gustafin lapsilleen antamasta kilvestä ("palava vuori") ja keisari Rudolfin "parantelusta" (Pyhä Roomalisen Keisarikunnan lohikäärme-tunnus).
Mitään ruotsalaiseen rahvaaseen liittyvää motiiveista ei ole löydettävissä, vai näettekö paremmin?
Se, kilpi (vaakuna) on ainoa ja konkreettinen mahdollisuus tutkimuksen eteenpäinviennille tällä hetkellä. Sen synnylle on haettava tukea lähinnä Prahan arkistoista, tämä kaupunkihan oli keisari Rudolf II:n istuin.
Mielihyvin saatte toki tonkia ruostalaisia kirkonkirjoja ja veroluettelojakin. Jos jotain relevanttia tietoa niissä olisi, se varmaankin olisi löydetty Ruotsin parhaitten tutkijavoimien toimesta jo aikoja sitten, arvelen. Mutta yrittääkää, yrittäkää, yrittäkää! Yrittänyttä ei laiteta, sanoo suomalainen sananlaskukin.
Etsintä ja yritys kun ei näytä palvelevan pelkästään pohjoismaista genealogiaa, vaan myös niitä suuria egoja, joita sukututkimus näyttää olevan tulvillaan.
Omasta puolestani olen tehnyt parhaani tiedon etsinnässä ja käännättänyt kustannuksellani sekä ranskasta, että ruotsista relevanttia materiaalia ketjuihin. Olen tehnyt sen ilokseni, enkä pelkää virheitä/virhetulkintoja. Ainahan on vastassa kiistakumppanieni tiuha seula ja sensuuri, joka toki pitää huolen ylilyönneistä, puolin ja toisin.
Hei Pirkko, Upsalassa opiskeli Jakob Larsson, Örnbergin kokoelmissa olevan Lars Nilsson Eldin sukupuun tiedon mukaan "Student i Uppsala 1646 (Nr.471).
Hän kuoli 1651 ja hänet haudattiin 19/9, "Jacobus Laurentii på Hendelöö". Kyseinen hautausmerkintä löytyy Norrköpingin st. Olain seurakunnasta (kuva C0017418_00329 ).
Toisessa kuvassa Arrendaattori Lars Nilssonin hautausmerkintä (kuva C0017418_00329)
Lähde: Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/1 (1636-1660)
Kuten aiemmin kirjoitin Lars Nilsson Eldin sukupuu sisältää mukavasti lähdeviitteitä kirkonkirjoihin ja ne on syytä käydä läpi ja verrata tietoja muihin alkuperäislähteisiin.
Terv. HannuT
Jatketaanpas sitten st. Olain seurakunnassa siitä mihin eilen jäin.
Arrendaattori Lars Nilsson på Hendelöö oli leski vuonna 1658, kun hänet vihittiin Brita Nilsdotterin kanssa.
Lähde: Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/1 (1636-1660). Kuvalinkki C0017418_00059
Tästä liitosta syntyi Larsin kuoltua tytär Maria. "Sal. Lars Nilssons fordom arrendator, dtr Maria dp 11/8 1660 i Nrkpg"
1662-01-09 vihitään Abraham Lars. Eld, Befalningsman ja Anna Nilsdotter.
Lähde: Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/2 (1660-1674). Kuvalinkki C0017419_00013.
Avioliitto jäi lyhyeksi sillä 1669-01-03 haudataan 8.10. 1668 kuollut Jv. Befalningsman Abraham Larsson Eld.
Lähde: Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/2 (1660-1674). Kuvalinkki C0017419_00211.
Terveisin Hannu
Jatketaanpas sitten st. Olain seurakunnassa siitä mihin eilen jäin.
Tässä jatkoksi vanhasta ketjusta Hannun sinne lähettämät St Johanneksen seurakunnan merkinnät.
1647-03-20 vouti Lars Björnsson på Hendelöö kummina Anders Steenssonin lapselle.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00099
1651-01-06 Hustru Brita Lars Björnssons på Hendelöö kummina Peder Hanssonin lapselle. Yhtenä kummina myös Jakob Larsson på Hendelöö
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00103
1652-11-21 Lasse Björnsson på Hendelöö kummina.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00105
1654-04-09 Abraham Larsson på Hendelöö ja Brita Lars Biörnssons kummeina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00107
1655-02-28 kuolee Brita Björnsdotter, Hendelöön vouti Lars Björnssonin hustru
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00118
1656-11-23 Lasse Biörnsson på Hendelöö kummina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00109
Vouti vaihtuu vuonna 1658 (Abraham fogden på Hendelöö kummina) ja samalla sivulla löytyy:
1658-09-26 SAMUEL LARSSON PÅ HENDELÖÖ kummina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00110
1660 kuolee Arrendaattori Lasse Nilsson Hendelööstä.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00122
(vrt St Olai)
Hei
Kiitos Hannu oikean tiedon esilletuonnista.
Samuel Larsson Eldin Adelsvapenin tiedoissa on edelleen merkintä Uppsalassa opiskelusta, olisi varmaan aiheellista korjata tämä. Aiheutti vain turhaa pohdiskelua missä on ollut opiskelun jälkeen, kun tieto olikin veljen Jacob Larssonin.
En seuraa ketjujen lukijamäärien mittausta. Kun valitsee päivän viestit ja sitten merkkaa ketjut luetuiksi ei vielä kerro sitä, onko ihan oikeasti luettu. Harvassa taitaa olla henkilöt jotka jaksavat lukea samaa satua vuodesta toiseen. Katarinan tai Adolf Ludvigin viittaukset Gustaf Eriksoniin esi-isänä ei myöskään ole saaneet asiakirjoista vahvistusta.
Jo manalle menneiden tutkijoiden moittiminen antamistaan tiedoista ei heitä enää tavoita. Ruotsalaisilta nykypolven tutkijoilta voi vielä kysellä mitä mieltä he ovat asiasta. Suku Forumin käyttäjien mielipiteet onkin jo kuultu moneen kertaan.
t. Pirkko
Hei
Kiitos Hannu oikean tiedon esilletuonnista.
Samuel Larsson Eldin Adelsvapenin tiedoissa on edelleen merkintä Uppsalassa opiskelusta, olisi varmaan aiheellista korjata tämä. Aiheutti vain turhaa pohdiskelua missä on ollut opiskelun jälkeen, kun tieto olikin veljen Jacob Larssonin.
En seuraa ketjujen lukijamäärien mittausta. Kun valitsee päivän viestit ja sitten merkkaa ketjut luetuiksi ei vielä kerro sitä, onko ihan oikeasti luettu. Harvassa taitaa olla henkilöt jotka jaksavat lukea samaa satua vuodesta toiseen. Katarinan tai Adolf Ludvigin viittaukset Gustaf Eriksoniin esi-isänä ei myöskään ole saaneet asiakirjoista vahvistusta.
Jo manalle menneiden tutkijoiden moittiminen antamistaan tiedoista ei heitä enää tavoita. Ruotsalaisilta nykypolven tutkijoilta voi vielä kysellä mitä mieltä he ovat asiasta. Suku Forumin käyttäjien mielipiteet onkin jo kuultu moneen kertaan.
t. Pirkko
Minä taas seuraan niitä (mittauksia) "silmä kovana", juuri niistä selviää se, onko asialla yleistä kiinnostavuutta?! Alftan-kronikan, sen sisarkronikan (Katarina Stierneldin-kronikka) ja niihin liityvän Astrenius-jutustelun yhteislukijamäärät ovat jo yli puoli miljoonaa! Se on sellainen luku, johon Suku Forumilla ei mikään muu aihe tule koskaan yltämään. Otan osakunnian "pedon" herättelystä ja sen hengissäpitämisestä.
Eldstierna-Stierneld-suvulla ei ole itsessään mitään yleistä kiinnostavuutta suomalaiselle lukijalle, vain tuo potentiaali linkkki sisarkronikkaan tuo sille resonanssia, kyseessähän ovat Vasa-sisarusten, Sigdridin ja Gustafin, jälkipolvet. Olen suorastaan ylpeä, että historian kauan sitten unohtama prinssi Gustaf on "kurantti" ja mielenkiintoa herättävä persoona tänään. Paitsi tekeilläolevaa käännöstä hänen elämänkerrastaan (Biaudet-käännös), myös multimedia-laitos prinssin elämästä on parhaillaan työstettävänä Suomessa. Kannatan sydämestäni! Menestystä!
Manalle menneitä tutkijoita saa ja tuleekin arvostella, varsinkin, jos heidän tuomittavien metodiensa avulla kokoonharsitulla tekeleellään "ratsasastetaan" ja yriteään kumota uudempaa, ammattillisempaan tutkimusta, kuten Oxenstierna/Sjöberg-tapauksessa on käynyt.
On hämäävää ja väärin puhua Adolf Ludvig Stierneldin "väärentämästä" kronikasta, kun todellisuudessa on kyse häntä edeltävien sukupolvien ja varsinkin Katarina Stierneldin kynänjälki.
Väärinkohdistettu "zoomaus" on estänyt Eldstierna-Stierneld suvun tutkimuksen jo yli sata vuotta. On korkea aika tehdä jotain asian hyväksi.
Pidän veljestön ensimmäisen vaakunan antamaa vinkkiä (sitä johon myös Sjöberg kiinnitti huomionsa) niin merkittävänä, että harkitsen jopa ammattitutkijan lähettämistä Prahaan asiaa (vaakunanantoa) selvittämään.
Olen varma, että viimeistään geenitutkimus tulee vahvistamaan Katarina Stierneldin kronikan kuvaaman sukulinjan, mutta ihmisen elinaika on lyhyt ja täällä jo lähes loppusuoralla. Haluaisin löytää lopullisen vastauksen itseäni askarruttaviin kysymyksiin. En suinkaan nolatakseni vastaväittäjiäni, vaan oman mielenrauhani tähden. Kiitos!
Olen verrannut Larsinpoikien uraputkia:
Molemmat ovat melkoisella varmuudella opiskelleet yliopistoissa. Samuelin “student” merkintä Uppsalassa 1646 n. 9-10-vuotiaana, kuulostaa aivan liian varhaiselta. Esim. Oxfordissa opiskeli relevanttina aikana jopa 12 vuotiaita, mutta alle kymmenvuotias “student” tuntuu epätodennäköiseltä, ellei häntä sitten ole immatrikuloitu k.o. oppilaitoksen annaleihin jotenkin jo ennen varsinaisen opiskelun aloitusta. Tätä, poikkeuksellista, tapaa esiintyi joskus aristokratian poikien kohdalla mm. yliopistoon valmistelevassa Etonissa (perustettu v. 1440) ja näillä nurkin Alexandrian Victoria Collegessa. Mitä vaikutusvaltaisempi /ylhäisempi suku, sitä varhaisempi sisäänkirjaus! Torpparien ja tilanhoitajien veljessarjoja ei juuri nähty yliopistoissa 1600-luvulla, varhaiskirjautumisesta puhumattakaan.
Molemmata Larsinpojat sijoitettiin hoviin jo hyvin nuorina. Lars Larssonin tunnettu ensipesti on “hovkassör” (hovikasööri) jo kahdeksantoistavuotiaana, mikä sinänsä on torpparin, tai tilavuokraajan pojalle tuikimahdoton suoritus. Tältä postilta hän eteni kammarskrivare (kamarikirjuri-) vakansille v. 1647, 21-vuoden ikäisenä. Samuel saavutti saman virkatason v. 1663 ollessan 26-vuoden ikäinen. Larsin uraputki on päässyt vauhtiin. Vuonna 1654 hän on jo kammarinspektor ja vuonna 1662 korotettu aatelissäätyyn (36-vuoden iässä) ja siitä edelleen vapaaherraksi 1691. Samuelin aatelointi odotutti itseään aina vuoteen 1694 asti, jolloin hän oli jo 57-vuoden vanha. Kamarineuvoksen arvon hän sai vasta kuolinvuonnaan 1716, kun veli- Lars oli nauttinut samaa titteliä ja etuja jo vuodesta 1678 asti.
Molempien ura Ruotsin kuninkaankasliassa ja valtionhallinnossa on kunnioitetava saavutus, tuskin mahdollinen ilman säätyläistaustaa ja/tai kuninkaallista suojelua/ sponsorointia. Läheinen suhde hoviin korostuu myös sillä, että veljesten jälkikasvua palveli suoraan monarkiaa page-(paashi-)-poikina kunhan kynnelle kykeni ja silläkin että Samuelin pojanpoika eteni urallaan kenttämarsalkaksi. Hänen poikansa (Adolf Ludvig Stierneld) kummeina toimivat itse kuningas Adolf Fredrik ja kuningatar Lovisa Ulrika, sekä koko Vestmanlannin rykmentti!
Kannattaa kollata myös veljesten lasten etunimet, sukutaustan selvitysmielessä:
Siellä esiintyvät prominentisti Erik, Gustaf, Catharina, Sigrid ja Brita. Neljä ensimmäistä viittaavat kuningas Erikiin, Kaarina Maununtyttäreen, prinssi Gustafiin ja prinsessa Sigridiin ja viimeinen Brita Karthiin (Laurentius Karthin puolisoon). Nimilistoissa, alusta sukujen sammumiseen, ei löydy ainuttakaan Björniä (nykytutkimuksen suosima kantaisävariantti), eikä Nilsiä, paitsi kerran Erik Nils- yhdistelmässä, sekä matriarkaalisen linjan esittelemänä myöhäisissä jälkipolvissa.
Varhaisimmassa polvessa esiintyy niinikään kaksoisetunimiä, joita esim. Hildebrand on vierastanut “epäruotsalaisena” tapana, huomioimmatta sitä, että Keski-Euroopassa, jossa veljesten isä syntyi, tapa oli tuolloin (1500-1600-luvun vaihteessa) mitä yleisin. Kronikka mainitsee Larsin ja Samuelin isän sisaruksiksi Carl Gustafin ja Catharina Sigridin (s. 1592). Nimiperinnettä siten vain jatkettiin Ruotsissa, ympäristöpaineista huolimatta (Gustaf Erik s. 1672, Gustaf Samuel s. 1697, Sigrid Christina s. 1660). Tämä nimenomaan tukee kronikkatekstiä, heikentämisen asemesta.
Nimianalyysi on hätkähdyttävä ja suuntaa antava, kuten myös veljestön ensimmäinen aatelisvaakuna Ruotsissa (1662). Lars Larsson Eldstiernan Ruotsin ritarihuoneelle esittelmä kilpi kun on täsmällinen kopio, prinssi Gustafin lapsilleen antamasta, Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan keisarin, Rudolf II:n, parantelemana ( s.o. lohikäärme-motiivein)!
Näitä faktoja nykytutkimuksen on vaikea ohittaa Norrköpingin rahvaassa, puolipökertyneenä, hyöriessään.
Olen edelleen vakuutettu siitä, että Laurentius Gustafsson Karthetsij (Eldh) säilytti isänsä kiihkokatolisen uskon (piilossa, tai julkisesti) vielä Ruotsiin saavuttuaankin. Anrepin tieto siitä, että hänet olisi “kasvatettu luterilaiseksi” Kaarina Maununtyttären toimesta, on ilmeisimmin toiveajattelua. Faktuaalista todistetta kääntymisestä tuskin on olemassa. Julkisen ja privaatin uskontunnustuksen raja on muutenkin Kaarina Maununtyttären ja hänen jälkeläistensä kohdalla “häilyvä’.
Tiina Miettinen
08.12.17, 17:39
Torpista puheen ollen... Löysin kiinnostavaa tietoa sanan etymologiasta, joka sopii tähän keskusteluun.
Sanan "torppa eli torp" juuret voidaan johtaa viikinkiajalle asti. Se on samaa sukua kuin saksan sana "Dorf", mikä tarkoittaa kylää. Samaa kantaa ovat englanninkielen sana " thorp" ja hollannin "dorp". Alunperin sanan katsotaan merkinneen aidattua aluetta. Nimenä " torp" on Ruotsissa ikivanha ja se on nimitys muinaiselle asuinpaikalle. Skandinavian vanhin "torp" on Tanskan ja Saksan rajalla sijaitseva Sliestorp, joka mainitaan frankkien kronikoissa 800-luvulla. Vasta vuosisatoja myöhemmin, erityisesti 1700-luvun kuluessa, torppa sai nykyisen merkityksensä, siis toisen maalla olevana tilattoman henkilön asumuksena. Vrt. kartanotorppa, sotilastorppa, itsellistorppa jne.
Lähde: Torp som ortnamn och bebyggelse. Rapport från Tvärvetenskaplig torpkonferens Malmö 2007. Peder Dam m.fl.
Terv. Tiina
Olen verrannut Larsinpoikien uraputkia:
Molemmat ovat melkoisella varmuudella opiskelleet yliopistoissa. Samuelin “student” merkintä Uppsalassa 1646 n. 9-10-vuotiaana, kuulostaa aivan liian varhaiselta.
Lars ja Samuel Larsinpojat eivät ole opiskelleet ainakaan Uppsalan yliopistossa. Samuelin osalta on kyseessä matrikkelintekijän pikku kömmähdys.
Alla Östergöta nation Uppsalan yliopistossa opiskelleet Eld-nimiset. Kaikki muut paitsi Jakob Laurinpoika ovat Abraham Eldin jälkeläisiä.
Linkki: https://sv.wikisource.org/wiki/%C3%96stg%C3%B6tars_minne
471. Jacobus Laurentii Eldh [Ignander]. F. i Norrköping 1627; fad. borgare o. arrendator. D. som stud. hemma på Händelö i S:t Johannes 1651, begr. 19⁄9.
1136. Laurentius Abrahami Eldh. F. i Norrköping 1663 ⁄11; fad. kronobef.-man. Tullkontrollör i Karlskrona, sed. i Karlshamn. D. där antagl. 1709, begr. 1710 8⁄1.
1613. Carl Eldh. F. i Norrköping 168.; fad. Nils, tullförvaltare, tit. öfverdirektör. Handsekreterare hos präsid. gref Frölich; notarius publikus i Sthlm 1725; aktuarie i Statskontoret. D. 1727
1719. Nils Eldh. F. 1693 6⁄12; fad. Nils, tullförvaltare, tit. öfverdirektör. i Norrköping. E. o. kanslist i Kanslikolleg. 1716; kanslist i Statskontoret 19; aktuarie 20; kommissarie i Riksbanken 41; afsatt 51. D. i Sthlm 1756 15⁄8. E. blef afsatt därför, att han egde kännedom om en annan tjänstemans förbrytelser utan att därom göra anmälan. — Ingaf 1756 till sekreta utskottet ett förslag till åtskilliga ändringar i bankverkets rörelse, hvilket af vederbörande med välbehag upptogs och hade till följd, att E. fick en kontant penningebelöning och full kommissarielön i pension, hvaraf han dock ej länge kom i åtnjutande
Terv. HannuT
Tässä jatkoksi vanhasta ketjusta Hannun sinne lähettämät St Johanneksen seurakunnan merkinnät.
1647-03-20 vouti Lars Björnsson på Hendelöö kummina Anders Steenssonin lapselle.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00099
1651-01-06 Hustru Brita Lars Björnssons på Hendelöö kummina Peder Hanssonin lapselle. Yhtenä kummina myös Jakob Larsson på Hendelöö
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00103
1652-11-21 Lasse Björnsson på Hendelöö kummina.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00105
1654-04-09 Abraham Larsson på Hendelöö ja Brita Lars Biörnssons kummeina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00107
1655-02-28 kuolee Brita Björnsdotter, Hendelöön vouti Lars Björnssonin hustru
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00118
1656-11-23 Lasse Biörnsson på Hendelöö kummina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00109
Vouti vaihtuu vuonna 1658 (Abraham fogden på Hendelöö kummina) ja samalla sivulla löytyy:
1658-09-26 SAMUEL LARSSON PÅ HENDELÖÖ kummina
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00110
1660 kuolee Arrendaattori Lasse Nilsson Hendelööstä.
Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00122
(vrt St Olai)
Kiitos PekkaJS, kun säästit minut kokoamisen vaivalta. Tästä on hyvä jatkaa..
Liitteenä Johanneksen ja Olavin seurakunnista poimimani ELD-aiheiset merkinnät vuosilta 1647-1668.
Käytin hieman värejä jotta kytkennät eri henkilöiden kesken on helpompi hahmottaa. Samalla selittyy miksi Björn on uudemmissa tutkimuksissa päätynyt patronyymiksi Lars Eldille.
Abrahamin asemaa 1660-luvun Norrköpingissä kuvaa hyvin tytär Britan kastekummit - Gustaf Kurck, myöhempi valtaneuvos ja jalosukuinen rouva Märta Horn.
Tästä ei kuitenkaan pidä vetää vääriä johtopäätöksiä syntyperän suhteen. Kahden seurakunnan kirkonkirjat puhuvat puolestaan. Eld-veljekset olivat ahkeria ja etenivät tehtävissään kukin tahollaan. Abrahamin sosiaalinen nousu katkesi kesken aikaisen kuolemansa johdosta. Hänen poikansa Lars ja Nils menestyivät myös mukavasti. Etunimi Nils periytyi muuten kolmessa seuraavassa sukupolvessa joten sukupuuta ei kannata rakentaa etunimien varaan. (Nils oli Abrahamin vaimon isän nimi).
Terv. HannuT
Janne Asplund
08.12.17, 22:02
Olen verrannut Larsinpoikien uraputkia:
Molemmat ovat melkoisella varmuudella opiskelleet yliopistoissa. Samuelin “student” merkintä Uppsalassa 1646 n. 9-10-vuotiaana, kuulostaa aivan liian varhaiselta. Esim. Oxfordissa opiskeli relevanttina aikana jopa 12 vuotiaita, mutta alle kymmenvuotias “student” tuntuu epätodennäköiseltä, ellei häntä sitten ole immatrikuloitu k.o. oppilaitoksen annaleihin jotenkin jo ennen varsinaisen opiskelun aloitusta. Tätä, poikkeuksellista, tapaa esiintyi joskus aristokratian poikien kohdalla mm. yliopistoon valmistelevassa Etonissa (perustettu v. 1440) ja näillä nurkin Alexandrian Victoria Collegessa. Mitä vaikutusvaltaisempi /ylhäisempi suku, sitä varhaisempi sisäänkirjaus! Torpparien ja tilanhoitajien veljessarjoja ei juuri nähty yliopistoissa 1600-luvulla, varhaiskirjautumisesta puhumattakaan. .
Puutun tässä vain yliopistoon kirjautumisikään (josta olen jo laittannut lyhyen viestin aivan ketjun alussa).
Ei ollut mitenkään tavatonta, että Uppsalan yliopistoon kirjauduttiin nuorena. Ohessa pari esimerkkiä:
- veljekset Laurentius Michaelis ja Johannes Michaelis Strokark (isä: kauppias), s. 1643 ja 1645, kirjautuminen yliopistoon 1649
- veljekset Johannes Olai ja Ericus Olai Sund (isä: räätäli), s. 1642 ja 1643, kirjautuminen 1649
- Olaus Johannis (isä: kauppias) s. 1640, kirjautuminen 1651
Lähde: Thimon, Gösta, Stockholms Nations Studenter i Uppsala 1649-1800, del I 1649-1700. Stockholmsmonogarfier utgivna av Stockholms kommun. Uppsala 1982.
Antti Järvenpää
08.12.17, 22:28
Puutun tässä vain yliopistoon kirjautumisikään (josta olen jo laittannut lyhyen viestin aivan ketjun alussa).
Ei ollut mitenkään tavatonta, että Uppsalan yliopistoon kirjauduttiin nuorena. Ohessa pari esimerkkiä:
- veljekset Laurentius Michaelis ja Johannes Michaelis Strokark (isä: kauppias), s. 1643 ja 1645, kirjautuminen yliopistoon 1649
- veljekset Johannes Olai ja Ericus Olai Sund (isä: räätäli), s. 1642 ja 1643, kirjautuminen 1649
- Olaus Johannis (isä: kauppias) s. 1640, kirjautuminen 1651
Lähde: Thimon, Gösta, Stockholms Nations Studenter i Uppsala 1649-1800, del I 1649-1700. Stockholmsmonogarfier utgivna av Stockholms kommun. Uppsala 1982.
Ruotsissahan myytiin upseerinvirkoja vastasyntyneille akordijärjestelmän puitteissa, joten ei ole mahdotonta, että lapsia kirjattiin yliopistoon.
Tosiasiallisesti nämä 5 vuotiaat tms. eivät ole kuitenkaan voineet opiskella yliopistossa sen paremmin kuin vastasyntyneet olisivat voineet komentaa sotajoukkoja upseereina.
Nykypäivän valossa kaikki nämä on aika omituisia kiemuroita ja herättää lähinnä hämmennystä, onko tällaisillä ansioluetteloilla mitää tekoa todellisuuden kanssa, vaikkakin heidät olisi kirjattu yliopistoon 5 vuotiaana tai nimitetty vaikkapa luutnantiksi alle 1 vuotiaana.
Antti Järvenpää
08.12.17, 22:31
Torpista puheen ollen... Löysin kiinnostavaa tietoa sanan etymologiasta, joka sopii tähän keskusteluun.
Sanan "torppa eli torp" juuret voidaan johtaa viikinkiajalle asti. Se on samaa sukua kuin saksan sana "Dorf", mikä tarkoittaa kylää. Samaa kantaa ovat englanninkielen sana " thorp" ja hollannin "dorp". Alunperin sanan katsotaan merkinneen aidattua aluetta. Nimenä " torp" on Ruotsissa ikivanha ja se on nimitys muinaiselle asuinpaikalle. Skandinavian vanhin "torp" on Tanskan ja Saksan rajalla sijaitseva Sliestorp, joka mainitaan frankkien kronikoissa 800-luvulla. Vasta vuosisatoja myöhemmin, erityisesti 1700-luvun kuluessa, torppa sai nykyisen merkityksensä, siis toisen maalla olevana tilattoman henkilön asumuksena. Vrt. kartanotorppa, sotilastorppa, itsellistorppa jne.
Lähde: Torp som ortnamn och bebyggelse. Rapport från Tvärvetenskaplig torpkonferens Malmö 2007. Peder Dam m.fl.
Terv. Tiina
Mielenkiintoinen etymologia, joka on ainakin askarruttanut itseäni, kun Ruotsissa on valtava määrä paikkoja, joissa on torp liite mutta kaikki muu viittaa aivan johonkin muuhun kuin suomalaisten tuntemaan torppa käsitteeseen.
Janne Asplund
08.12.17, 22:53
Ruotsissahan myytiin upseerinvirkoja vastasyntyneille akordijärjestelmän puitteissa, joten ei ole mahdotonta, että lapsia kirjattiin yliopistoon.
Tosiasiallisesti nämä 5 vuotiaat tms. eivät ole kuitenkaan voineet opiskella yliopistossa sen paremmin kuin vastasyntyneet olisivat voineet komentaa sotajoukkoja upseereina.
Nykypäivän valossa kaikki nämä on aika omituisia kiemuroita ja herättää lähinnä hämmennystä, onko tällaisillä ansioluetteloilla mitää tekoa todellisuuden kanssa, vaikkakin heidät olisi kirjattu yliopistoon 5 vuotiaana tai nimitetty vaikkapa luutnantiksi alle 1 vuotiaana.
Niin, tässähän on kyseessä vain kirjautuminen. Itse yliopisto-opintoja ennen on oppia saatu kotiopettajalta (tai pedagogiossa, triviaalikoulussa, kymnaasissa). Usein koko veljessarja kirjattiin kerralla. Varhain kirjautumisella ei kuitenkaan ollut välttämättä tekemistä vanhempien korkean statuksen kanssa - ainakaan Uppsalassa. Mitä tulee juuri käyttämäni matrikkelin luotettavuuteen, niin kyllä siellä on melko kattavasti lueteltu, mahdollisuuksien mukaan, osakuntalaisten elämän jatkovaiheet ja perilliset yms. Nuo upseerinimitykset alhaisessa iässä ovat kieltämättä hämmentäviä.
Torpista puheen ollen... Löysin kiinnostavaa tietoa sanan etymologiasta, joka sopii tähän keskusteluun.
Sanan "torppa eli torp" juuret voidaan johtaa viikinkiajalle asti. Se on samaa sukua kuin saksan sana "Dorf", mikä tarkoittaa kylää. Samaa kantaa ovat englanninkielen sana " thorp" ja hollannin "dorp". Alunperin sanan katsotaan merkinneen aidattua aluetta. Nimenä " torp" on Ruotsissa ikivanha ja se on nimitys muinaiselle asuinpaikalle. Skandinavian vanhin "torp" on Tanskan ja Saksan rajalla sijaitseva Sliestorp, joka mainitaan frankkien kronikoissa 800-luvulla. Vasta vuosisatoja myöhemmin, erityisesti 1700-luvun kuluessa, torppa sai nykyisen merkityksensä, siis toisen maalla olevana tilattoman henkilön asumuksena. Vrt. kartanotorppa, sotilastorppa, itsellistorppa jne.
Lähde: Torp som ortnamn och bebyggelse. Rapport från Tvärvetenskaplig torpkonferens Malmö 2007. Peder Dam m.fl.
Terv. Tiina
Kiitos mielenkiintoisesta kommentista.
Keskustelun "torppa" kuuluu jälkimmäisiin. Eld- ja Stierna-torpat saivat nimensä vasta Borg-säterin muodostamisen jälkeen, omistajasuvun nimen (Eldstierna)mukaan. Ruotsalainen tutkimus ei nimenomaan ole löytänyt Eld-nimistä torppaa asiakirjoista ennen Lars Larsson Eldstiernan (1623/26-1701) isännyysaikaa Borg-säterissä. Ketjussa esitetty hypoteettinen historiallinen nimi, viikinkiaikaisten merkkitulien mukaa, on silkkaa mielikuvitusta ja vailla mitään meriittiä. Jos sellainen evidenssi löytyy, pyydän toimittamaan yleiseen jakoon.
Eräs mielenkiintoinen seikka vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan elämänkertatiedoissa pisti silmiini. Sen mukaan hän kaksintaisteli tytärpuolensa Sigrid Ekehielmin puolison, Crispin Flyggen, kanssa vuonna 1672.
Sigridin vanhemmat olivat Bengt Baaz (nobil. Ekehielm) ja Eva Eggertz (Baazin ja Henrik Ulfenkloun leski), joka viimeisessä aviossaan nai vapaaherra Eldstiernan. Kaksintaistelu tapahtui paria vuotta ennen Evan kuolemaa ja voi mielestäni liittyä vain Eggertzin merkittävän omaisuuden (mm. Ulfenklou-perinnön) ympärillä käytyyn "ennakkojakoon/kuhinaan".
Muistutan taas kerran siitä, että Ulfenkloun Suomen-tiluksia Taivassalossa valvoi Alftan-vävy, Måns Larsson, jonka syntyperää ei toistaiseksi tarkkaan tunnetta. Olen ehdottanut häntä aivan vakavissani Eld-veljestön jäseneksi ja jopa vitaaliksi Larsin ja Evan aviolle (s.o. veli vinkitti ja junaili).
Baazit (Ekehielmit) liittyvät moninkertaisesti avioin tutkimaani Barck-Modelin-sukuryppääseen Ruotsissa. Sen lisäksi vapaaherra Lars Larssonin Gustaf-poika nai Anna Maria Sackenskiöldin, joka oli Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barckin serkun tytär. Johan Barckin vaimo, Catharina Abrahamsdr Alftana, oli taas Måns Larssonin Anna-vaimon veljentytär. Selkeää sukupiirin sisällä naintia, mielestäni. Mainita kannattaa sekin, että Lars Larsson Eldstiernan 1. puoliso ja e.m. Gustafin äiti oli Catharina Standorph, Erik XIV kuuluisan prokuraattorin, Jöran Perssonin (Tegel), suora jälkeläinen.
Ei savua ilman tulta, tuumin!
Kiitos PekkaJS, kun säästit minut kokoamisen vaivalta. Tästä on hyvä jatkaa..
Liitteenä Johanneksen ja Olavin seurakunnista poimimani ELD-aiheiset merkinnät vuosilta 1647-1668.
Käytin hieman värejä jotta kytkennät eri henkilöiden kesken on helpompi hahmottaa. Samalla selittyy miksi Björn on uudemmissa tutkimuksissa päätynyt patronyymiksi Lars Eldille.
Abrahamin asemaa 1660-luvun Norrköpingissä kuvaa hyvin tytär Britan kastekummit - Gustaf Kurck, myöhempi valtaneuvos ja jalosukuinen rouva Märta Horn.
Tästä ei kuitenkaan pidä vetää vääriä johtopäätöksiä syntyperän suhteen. Kahden seurakunnan kirkonkirjat puhuvat puolestaan. Eld-veljekset olivat ahkeria ja etenivät tehtävissään kukin tahollaan. Abrahamin sosiaalinen nousu katkesi kesken aikaisen kuolemansa johdosta. Hänen poikansa Lars ja Nils menestyivät myös mukavasti. Etunimi Nils periytyi muuten kolmessa seuraavassa sukupolvessa joten sukupuuta ei kannata rakentaa etunimien varaan. (Nils oli Abrahamin vaimon isän nimi).
Terv. HannuT
Tästä Hannun ansiokkaasti kokoamasta Händelön voutiperheen kirkonkirjatapahtumien (S:t Johannes & S:t Olai) yhteenvedosta käy kristiallinkirkkaasti ilmi se, kuinka löyhällä pohjalla Eldstierna-Stierneld-suvun liittäminen vouti Lars Björnssonin perheeseen todella lepää.
Se perustuu ainoastaan 19/11/1663 kastetun Lars-nimisen pojan kummilistaan, jossa esiintyy kummeissa vasta-aateloitu (1662) Lars Larsson Eldstierna. Onko koskaan laadittu yhtä definitiivistä ja "varmaa" sukupuuta, näin löyhin perustein?
Missään ei sanota, että kummi Lars olisi kastelapsen setä. Hänhän on voinut olla vaikkapa kummilapsensa isän lapsuudenystävä, "paras kaveri" tms, jonka mukaan lapsi olisi saanut nimensä, mahdollisesti sukuakin, mutta ei välttämättä lähisellaista.
Lars oli tuolloin mitä yleisin nimi Norrköpingissä. Tuntuu kuin "tarkoitus pyhittäisi keinot". Patronyymeistä kummilistoissa on tullut Katarina Stierneldin-kronikan alasajava "ohjus". Kukaan suomalainen sukututkija ei tekisi "lukkoonlyöviä" johtopäätöksiä tutkimastaan sukulinjasta näin heppoisin perustein. Vai tekisikö?
Ruotsin ritarihuonegenealogi Elgenstierna on sen kuitenkin nielaissut, vaikkakin ehdollisena:
Den på riddarhusgenealogien uppgivna härstamningen från prins Gustaf Eriksson Wasa, född.1568. död 1607, är högst osannolikt. Enligt andra uppgifter var stamfadern torpare i Eldstorpet under säteriet Borg vid Norrköping och skulle i så fall hava hetat Nils, men även detta är mindre troligt. Antagligast hette han Björn . (se Svensk Attartal del 12, sid.121.)
Väitän kategorisesti, ettei vouti Lars Björnssonilla, tai hänen vaimollaan Brita Björnssonilla ole mitään tekemistä Eldstierna-Stierneld-veljesten todellisten vanhempien kanssa, ellei sitten kyseessä ole alias-hekilöllisyys.
Kuten aamulla totesin Björn ei esiinny lainkaan (ei ensimmäisessäkään sukupolvessa) aateloitujen veljesten lasten, tai jälkeläistön nimissä. Senhän pitäisi ehdottomasti näkyä jossain, kun MOLEMMAT KANTAVANHEMMAT olivat Björn-nimisen miehen lapsia!
Epäröin edelleen Jacobus-nimisen pojan liittämistä aateloitujen veljeksi. Hän esiintyy eri lähteissä Eldman ja Ignander-nimilläkin. Sukunimen käyttö on siten horjuvaa hänen kohdallaan.
Jos jokin linkki Norrköpingin Laurentius Karthetskista on väkisin väännettävä Händelöön, voisi kyseeseen tulla hänen Brita-vaimonsa toinen avio Händelön voudiksi kutsutun Lars Björnssonin kanssa. Mielestäni Britalle annetaan oma patronyymi vain kerran ja sekin on saattanut sekaantua miehen patronyymiin s.o. H(ustru):Brita Lasse Björnssons vrt. Brita Björnsdotter, Lars Björnsson hustru på Händelö, jolloin ainutkertainen, jälkimmäinen olisi papin ajatus/kirjausvirhe.
On merkillepantavaa, että vain Lars ja Samuel etenivät urallaan meteorimaisesti, muut sisaruksiksi oletetut jäivät periferiaan.
Kummilistoista voi olla suuntaa-antavaa apua sukututkimuksessa, mutta sukulaisuuden todisteeksi pelkkä kummius ei riitä.
Jos hyväksytään se, että Lars Eldstierna on kummipoikansa setä, on sama painoarvo (s.o. sukulaisuus) annettava myös kummipojan sisaren kummeille (s.o. Brita Abrahamsdotterin kummeille), riviä ylempänä (kts. Hannun liitekaavio), niinhän?
Kummeina mainitaan landshöfdinge Gustaf ( Giöstaff) Kurck ja fru Märta Horn.
Gustaf Jönsson Kurck (1624-1689) kuului vanhaan suomalaiseen rälssisukuun. Hänet nimitettiin Itä-Götanmaan maaherraksi v. 1658. Gustaf eli aviossa Elsa Ebba Banerin kanssa ja on sen Beata Kurckin veli, jonka puolison, Johan Bengtsson Ribbingin, rykmentinsaarnaajana Johan Abrahamsson Alftan toimi vv. 1691-1692. Johan Ribbingin sukulainen, Carl Ribbing (1710-1793), taas toimi Anna Maria Barckin kummina Elimäellä 31.1.1752.
Märta Hornin tausta onkin visaisempi selvitettävä. En pikaisella haulla löydä häntä, ellei kyseessä sitten ole Gustaf Kurckin äiti Märta Oxenstierna, joka kummilistassa kulkisi miehensä sukunimellä. Ajallisesti Märta-kummi voisi olla myös sen Henrik Henriksson Hornin sisar, jonka hovisaarnaajana Abraham Alftan toimi v. 1653. Elgenstierna ei kuitenkaan tunne Henrikille sen nimistä sisarta.
Se, etteivät Kurck ja Horn selvästikään ole aviopari, on merkityksellinen. “Virkakummius” (s.o. maaherra nimismiehen lapsen kummina) vaatisi avioparin, eriparius viittaa muuhun suhteeseen kastettavaan nähden, etäinen sukulinkki mukaanlukien, äiti ja poika kummeina erityisesti.
Olen edellisissä viesteissäni hakenut Eldstierna-Stierneldien sukupiiriä. Kenties Kurjet ja Hornitkin kuuluisivat löyhästi heihin, kuten kummeista voi kudella
Kummilistoista voi olla suuntaa-antavaa apua sukututkimuksessa, mutta sukulaisuuden todisteeksi pelkkä kummius ei riitä.
Jos hyväksytään se, että Lars Eldstierna on kummipoikansa setä, on sama painoarvo (s.o. sukulaisuus) annettava myös kummipojan sisaren kummeille (s.o. Brita Abrahamsdotterin kummeille), riviä ylempänä (kts. Hannun liitekaavio), niinhän?
Kummeina mainitaan landshöfdinge Gustaf ( Giöstaff) Kurck ja fru Märta Horn.
Gustaf Jönsson Kurck (1624-1689) kuului vanhaan suomalaiseen rälssisukuun. Hänet nimitettiin Itä-Götanmaan maaherraksi v. 1658. Gustaf eli aviossa Elsa Ebba Banerin kanssa ja on sen Beata Kurckin veli, jonka puolison, Johan Bengtsson Ribbingin, rykmentinsaarnaajana Johan Abrahamsson Alftan toimi vv. 1691-1692. Johan Ribbingin sukulainen, Carl Ribbing (1710-1793), taas toimi Anna Maria Barckin kummina Elimäellä 31.1.1752.
Märta Hornin tausta onkin visaisempi selvitettävä. En pikaisella haulla löydä häntä, ellei kyseessä sitten ole Gustaf Kurckin äiti Märta Oxenstierna, joka kummilistassa kulkisi miehensä sukunimellä. Ajallisesti Märta-kummi voisi olla myös sen Henrik Henriksson Hornin sisar, jonka hovisaarnaajana Abraham Alftan toimi v. 1653. Elgenstierna ei kuitenkaan tunne Henrikille sen nimistä sisarta.
Se, etteivät Kurck ja Horn selvästikään ole aviopari, on merkityksellinen. “Virkakummius” (s.o. maaherra nimismiehen lapsen kummina) vaatisi avioparin, eriparius viittaa muuhun suhteeseen kastettavaan nähden, etäinen sukulinkki mukaanlukien, äiti ja poika kummeina erityisesti.
Olen edellisissä viesteissäni hakenut Eldstierna-Stierneldien sukupiiriä. Kenties Kurjet ja Hornitkin kuuluisivat löyhästi heihin, kuten kummeista voi kudella
Poimin Gustaf Kurjen ja Märta Hornin vain esimerkinomaisesti kummilistasta. Muita kummeja olivat ainakin (ulkomuistista vetäistynä) Norrköpingin pormestari sekä kapteeni Wolf.
terv. Hannu
Poimin Gustaf Kurjen ja Märta Hornin vain esimerkinomaisesti kummilistasta. Muita kummeja olivat ainakin (ulkomuistista vetäistynä) Norrköpingin pormestari sekä kapteeni Wolf.
terv. Hannu
Tässä vielä kuvaleike, ettei mene ihan arvailuksi.
t. HannuT
Poimin Gustaf Kurjen ja Märta Hornin vain esimerkinomaisesti kummilistasta. Muita kummeja olivat ainakin (ulkomuistista vetäistynä) Norrköpingin pormestari sekä kapteeni Wolf.
terv. Hannu
Ulkomuistista täältäkin: Henrik Ulfenklou, se ketjuissa niin näkyvästi esilläoleva Taivassalon maanomistaja ja vaimonsa (Eva Eggertz) "perinnöksi" Lars Larsson Eldstiernalle jättänyt ex-venäjänlegaatti, oli ennen aatelointiaan Wolf-Wulf-niminen. Sukuako kapteenille?
Johan Persson Moretus, Norrköpingin pormestari, näyttää toisessa aviossaan olleen naimisissa Johan Furubomin tyttären kanssa. Vaimo olisi näin sen Erik Johansson Furubomin nobil. Furumarckin sisar, joka nai Margareta Ulfenkloun 28.9.1649. Heidän tyttärensä, Maria Furumarck, nai Carl Ekehielmin, Bengt Baazin ja Eva Eggertzin tyttären. Sukurutsaa kerrakseen! Johan Furubom Jr. taas avioitui Catharina Gertrud Törnrosen kanssa, joka oli Moskovan legaatin sihteerinä toimineen Peter Hansson Törnrosin ja riikalaisen Anna Gertrud Möllerin tytär.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Johan_Persson_Moretus
Laurentius Karthetskin vaimo oli Katarina Stierneldin kronikan mukaan Brita Hansdr Törnros, kenties Peterin sukulainen?
Olen spekuloinut, orakkelin avittamana, myös sillä, että Johan Furubomin 1. vaimo, Carin Eriksdr, olisi Erik Hansson Alftanuksen tytär ja näin Abraham Alftanuksen potentiaali täti.
Brita Abrahmsdotterin kummilista tuotti jättiyllätyksiä.
Siinähän hahmottui sukupiiriä kerrakseen. Suurkiitokset!
A.G. Petersson antaa Eldh-selvityksessään Abrahamille myös Lars- ja Nils-nimiset pojat, joista jälkimmäinen sai nimensä äitinsä (Anna Nilsdr) isän mukaan.
Lars kastettiin 19.11.1663 ja Nils 3.8.1666
Jatkuuko sukulaisten esiinmarssi? Onko Eldstierna-Stierneld-mysteeri lähellä ratkaisuaan?
Eiliseen kummilistaan liittyen:
Norrköpingin pormestari Johan Persson Moretus "peri" virkansa apeltaan Nils Klingilta (Klingius) ensimmäisen avionsa kautta (pso Maria Kling). Hän oli näin myös sen Jonas Klingin nobil. Klingstedt lanko, joka nai Susanna Ulfenkloun (Henrik Ulfvenkloun ja Eva Fahlerin tytär) ja avion kautta myös Erik Furubomin nobil. Furumarck lanko (s.o. Furubomin Margareta-vaimo oli Susanna Ulfevnkloun täyssisar).
Jonas Klingstedtin ja Susanna Ulfenkloun lapsista:
-Sigrid Christina Klingstedt nai Jacob Cronhielmin, jonka vanhemmat olivat Polycarpus Crumbugel nobil. Cronhielm ja Hebla Standorph, Lars Larsson Eldstienan 1. vaimon (Catharina Standorph) sisar ja Erik XIV pokuraattorin/"oikeankäden", Jöran Perssonin, suora jälkeläinen.
-Eva Elisabet Klingsted nai Carl Du Rietzin. Heidän Eva Elisabet- tyttärensä taas Peter Berndt Kinninmundtin, joka oli Robert Kinninmundtin ja Catharina Sofia Larsdr Eldstiernan tytär. Parin poika, Carl Carlsson Du Rietz taas avioitui Ulrika Christina Gyllenstahlin kanssa, joka oli äitinsä (Catharina Cronhielm) puolelta e.m. Polycarpuksen ja Helblan (Standorph) tyttärentytär.
Carl Carlsson Du Rietzin ja Ulrika Christina Gyllenstahlin, poika Carl Du Rietz-nimeltään hänkin, nai vapaaherratar Eva Christina Cronhielmin ja heidän poikansa Carl Jacob Du Rietz Turussa 12.9.1803 Hedvig Eleonora Barckin.
Kummilista ja siitä syntyvä sukupiiri sijoittaa Abraham Eldhin, mitä todennäköisimmin, Eldh-veljestöön. Koska hän syntymäaikansa perusteella asettuu Larsin ja Samuelin väliin, on kyse myös täysveljeydestä.
Abrahamin-sukulinjan kronikoitsija A. G. Peterson kertoo kantaisä Larsin kohdalla seuraavaa:
"Hans arfvingar gåfvo till testamente för sina saliga föräldrar en skön förgylld Bibel".
Peterson erehtyi vain kantaisän patronyymistä. Se oli Gustafsson, Björnssonin asemesta. Tämä voi johtua pelkästään siitä, että Brita oli leskeydytyään avioitunut uudelleen Händelön vouti Lars Björnssonin kanssa, joka siten olisi Eldh-veljestön isäpuoli, isän asemesta. Jo se, ettei Lars Björnssonin tiedetä koskaan käyttäneen Eldh-sukunimeä, tukee hypoteesia.
Muita tulkintoja?
Eiliseen kummilistaan liittyen:
Abrahamin-sukulinjan kronikoitsija A. G. Peterson kertoo kantaisä Larsin kohdalla seuraavaa:
"Hans arfvingar gåfvo till testamente för sina saliga föräldrar en skön förgylld Bibel".
Peterson erehtyi vain kantaisän patronyymistä. Se oli Gustafsson, Björnssonin asemesta. Tämä voi johtua pelkästään siitä, että Brita oli leskeydytyään avioitunut uudelleen Händelön vouti Lars Björnssonin kanssa, joka siten olisi Eldh-veljestön isäpuoli, isän asemesta. Jo se, ettei Lars Björnssonin tiedetä koskaan käyttäneen Eldh-sukunimeä, tukee hypoteesia.
Brita Björnsdotterin raamattu käsiteltiin jo suljetussa ketjussa.
Ja kantaisä on edelleen Lars Björnsson. Lars Gustafsson ja Britan leskeytyminen on pelkkää fantasiaa.
Olen nyt käynyt läpi Norrköpingin seudun asukkaat kirkonkirjojen lisäksi 1600-luvun alkupuoliskon maakirjoista ja veroluetteloista, enkä löytänyt merkintöjä jotka tukisivat väitteitäsi.
Lars Björnsson ja Lars Nilsson ovat sitä vastoin historiallisia henkilöitä, enkä ole täysin varma kumpi heistä oli Samuel Eldin isä. Larsin ja Abrahamin isä oli Lars Björnsson.
terv. Hannu
Brita Björnsdotterin raamattu käsiteltiin jo suljetussa ketjussa.
Ja kantaisä on edelleen Lars Björnsson. Lars Gustafsson ja Britan leskeytyminen on pelkkää fantasiaa.
Olen nyt käynyt läpi Norrköpingin seudun asukkaat kirkonkirjojen lisäksi 1600-luvun alkupuoliskon maakirjoista ja veroluetteloista, enkä löytänyt merkintöjä jotka tukisivat väitteitäsi.
Lars Björnsson ja Lars Nilsson ovat sitä vastoin historiallisia henkilöitä, enkä ole täysin varma kumpi heistä oli Samuel Eldin isä. Larsin ja Abrahamin isä oli Lars Björnsson.
terv. Hannu
Teet juuri kuten aiemmat Norrköpingin kirkonkirja-aineistoa tutkineet, eli vedät niistä johtopäätöksiä, joiden todistusarvo on nolla. On kuin väitteitteni (s.o. prinssi Gustaf-linkin) alasampuminen olisi tähdellisempää, kuin totuus tässä asiassa. Niinhän? Juuri tälläinen "avunanto" on tyypillistä suomalaiselle sukututkimukselle, enkä usko, että nyt käsiteltävä mysteeri tulee koskaan ratkaistuksi ansiostanne.
Missään tiedostoksi kokoamassasi aineistossa ei sanota, että Abraham Larssonin isä oli Lars Björnsson. On vain Händelön vouti Lars Bjönsson ja häntä toimessa seurannut Abraham Larsson Eldh. Jos sinulla on "jemmassa" joku väitettäsi tukeva viite/dokumentti, pyydän välittömästi esittelemään? Ehkä Lars & Nils Abrahamssonien kummilistat sen tarjoilisivat, vai eikö sittenkään, päinvastoinko? Miksi "jemmaat" tätäkin tietoa?
Loogisin ja todennäköisin kuvio on se, että Norrköpingin porvari Lars Karthetskijn (Eldh) kuoleman jälkeen hänen leskensä Brita Hansdr Törnros avioitui Händelön vouti Lars Björnssonin kanssa. Se fakta, että Norrköpingin kaksi perättäistä pormestaria liittyy läheisesti kummien välityksellä Abraham Larsson Eldhiin, puhuu sen puolesta, että hänen isänsä oli ollut kaupungin "nokkamiehiä" ehkä porvariuden lisäksi myös raatimies, ei suinkaan maaseudulla sijaitsevan Händelön vouti, jonka isän nimi (Björn) ei korostetusti periydy lainkaan Eld-veljestön jälkeläistössä. Porvaria ja voutia on väkisin väännetty yhdeksi ja samaksi hekilöksi, kun todellisuudessa heitä yhdisti vain Lars-etunimi! Hupaisaa, suorastaan käsittämätöntä!
Jälkeläistön silmiinpistävät kansainväliset aviot (Standorph, Ratkind, Bloedysel etc) puhuvat nekin sen puolesta, että mannermaalaisen isän (Laurentius Karthetskij) lapset suuntautuivat avioisaan normaaleja ruotsalaisia avarammalle. Vouti Lars Björnssonin lapsille se olisi huomattavasti epätodennäköisempää, kuten sekin, että hänen taustassaan olisi jotain, joka liittyisi Italiaan ja Pyhän Roomalaiseen Keisarikuntaan, kuten veljestön varhaisin vaakuna (Katarina Stierneldin kronikan mukaisesti) kiistatta ja todistusvoimaisesti kertoo.
Kummilistojen ja avioitten hahmottava sukupiiri vinkittää vahvasta sukulinkistä Erik XIV lahipiiriin kuuluviin. Sellaisia ovat mm. Erik XIV suursuosikin Jöran Perssonin Tegel-jälkeläiset ja Alftan-Barck-liitännäiset avioliitot.
Lopuksi muistutus kaiken katoavaisuudesta: vielä muutamia päiviä sitten lähes vannoit Nilsin ja Gyllenållon-vaimonsa nimiin vanhemmuusasiassa. Mihin he katosivat?
Kadonnut (suljettuun ketjuun-) ei suinkaan ole käsitellyn suvun perinrtöraamattu. Se on ja pysyy Uppsalan yliopiston arkistoissa tulevillekin tutkijapolville. Raamattumerkintöjä ja siihen liittyvää tuhatlukuista aineistoa ei suinkaan ole ammennettu tyhjiin. Itseasiassa Uppsala voisi olla Prahaakin hedelmällisempi "mansikkamaa" nurmipuntarpään kantajille.
Tästä on hyvä jatkaa..
Liitteenä Johanneksen ja Olavin seurakunnista poimimani ELD-aiheiset merkinnät vuosilta 1647-1668.
Ruotsin arkistojen vapaan katselun avautumista odotellessa ja siltä varalta, että liite aikojen kuluessa katoaisi ketjusta, tässä kopioituna nämäkin HannuT:n esiin kaivamat merkinnät.
Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681)
1647-04-20 Lasse Björnssons fougde på Hendelö kummina, kuva C0017280_00099
1651-01-06 H: Brita Lasse Biornssons på Hendelöö, Jakob Larsson på Hendelöö kummeina, kuva C0017280_00103
1652-11-21 Lasse Björnssons på Hendelö kummina, kuva C0017280_00105
1654-04-09 Abraham Larsson på Hendelöö, H: Brita Lasse Biörnsons kummeina kuva C0017280_00107
1655-02-28 Brita Biörnsdotter, Lars Biörnsons hustru på Hendelöö, som var fougde haudataan! Kuva C0017280_00118
1656-03-08 Merkintä Lars Biornssons fogde till Hendelöö hustruns…. Bibel på …..
1656-11-23 Lasse Björnssons på Hendelö kummina, kuva C0017280_00109
1658-08-16 Abraham fougden på Hendelöö kummina, kuva C0017280_00110
1658-08-26 Samuel Larsson på Hendelöö kummina, kuva C0017280_00110
1658-12-21 Abraham på Hendelöö kummina, kuva C0017280_00114
1660-03-06 Abraham Larsson fougde på Hendelöö kummina, kuva C0017280_00114
1660-04-12 Begraffs: Arendatoren Lasse Nilsson på Händelöö, kuva C0017280_00122
Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker. Huvudserien, SE/VALA/00273/C I/1 (1636-
1660), SE/VALA/00273/C I/2 (1660-1674)
1651-09-19 Jacobus Laurentij på Händelöö haudataan, kuva C0017419_00329
1653-08-30 H: Brita Lasse Biornssons på Hendelöö kummina, kuva C0017418_00291
1654-05-26 H: Brita Lasse Biornssons på Hendelöö kummina, kuva C0017418_00069
1657-02-22 Lars Björnssson på Hendelöö begraffs i st Joh. Kyrkia, kuva C0017418_00343
1658-11-30 Lars Nilsson arendator på Händelöö medh piga Brita Nilsdotter, vihkiminen, kuva C0017418_00059
1660-01-06 Abraham Larsson på Hendelöö kummina, kuva C0017418_00129
1660-04-12 Lars Nilsson Arendatoren fordom på Hendelöö haudataan, kuva C0017419_00191
1660-08-11 S. Lars Nilssons fordom Arrendators dotter Maria kastetaan, kuva C0017419_00041
1662-01-09 Abraham Lars. Eldh Befalningsman med Anna Nilsdotter vihkiminen, kuva C0017419_00013
1662-12-16 Abraham Larsdotter Brita kastetaan, kummeina Landshöfdingen Giöstaff Kurk, fru Märta Horn, kuva C0017419_00074
1663-11-19 Abraham Larssons son Lars kastetaan, kummina Lars Eldenstierna ja H: Brita Knut Håkansons, kuva C0017419_00085
1666-08-03 Abraham Larssons befalningsmans son Nils kastetaan, kuva C0017419_00086
1669-01-03 Befalningsmannen Abraham Larsson Eld, joka kuoli 1668-08-10 haudataan, kuva C0017419_00211
Nämä ovat juuri ne tiedot, joihin viittaan ja jotka Hannu Tavast toi suppeammin liitetiedoston muodossa esille 8.12.17, viestissä numero 63. (kokonaista 16 katsojaa).
Missään ei sanota, että Lars Björnsson, Händelön vouti, olisi Abraham Larsson Eldhin isä, kuten Hannu väittää. Löydättekö moista vahvistusta?
Hannu, kuten aiemmat kaunaiset paroni Stierneldin vastustajatkin, ovat tarkoitushakuisesti (?) ignoroineet tämän vitaalin tiedon puutteen ja vain "julistaneet" Lars Björnssonin Eldh-veljestön isäksi, vaivautumatta etsimään lisätodisteita väitteensä tueksi, tai vielä vähemmän, sen kumoukseksi.
"Epävarmuustekijöiden systemaattinen vähättely ei ole sukututkimusta", tukisti nyt jo edemennyt kanslianeuvos Georg Luther allekirjoittanutta eräässä toisessa sukupähkinässä (Magdalena Reijerin arvoitus) liki parikymmentä vuotta sitten. Saman viisauden pistän jakoon nykytutkijoillekin, opiksi ja ojennukseksi, olkaa hyvä!
Tämä merkintä, joka Hannun koosteesta puuttui, on mielenkiintoinen:
1656-03-08 Merkintä Lars Biornssons fogde till Hendelöö hustruns…. Bibel på …..
Harmi, ettei refereeraus jatku Raamatusta eteenpäin.
Olisiko kyseessä sama Raamattu, josta A. G. Peterson (Abraham Eldhin sukulinjan kronikoitsija sanoo): "då hans (Lars) arfvingar gåfvo till testamente för sina föräldrar en skön förgylld Bibel". Peterson kytkee Raamatun Lars Björnssonin kuolemaan v. 1657, mutta liittyisikö se kuitenkin hänen vaimonsa vastaavaan vuonna 1655?
Hämmästyttävää sekin, että puolisot (?) rekisteröidään kuolleiksi ERI seurakuntiin (Pyhä Johannes ja Pyhä Olavi). Olisiko Brita mennyt 1. puolisonsa viereen, kuten nykyisinkin, satunnaisesti, uudelleen avioituneille leskille tapahtuu ja Lars seurannut sitten perässä?
Miten yleensäkään tuo kryptinen "kullattu Raamattu"-teksti tulisi ymmärtää?
Lahjoittivatko perilliset Raamatun kirkolle, vai saivatko he sen vanhemmiltaan? Sekä, että?
Jos Raamattu olisi lahjoitettu kirkolle Britan jälkeen, se tarkoittaisi mahdollisesti sitä, ettei kyseessa ollut Lars Björnssonin suvun Raamattu, vaan mahdollisesti Britan 1. miehensä jälkeen perimä.
Lisäys edelliseen:
Olisiko St. Johannes porvareitten kirkko ja St. Olai maaseurakunnan (Händelö)?
Se että voudin perheen merkinnät hajautuvat eri seurakuntiin merkittävässä määrin, viittaa kahteen eri avioon Britan kohdalla. Lars Karthetskij-Eldh oli, kuten kronikka kertoo, Norrköpingin porvari, Lars Björnsson taas Händelö-nimisen tilan vouti maaseurakunnassa. Kaksi eri ammattia, kaksi eri miestä, kaksi eri seurakuntaa!
Tämä merkintä, joka Hannun koosteesta puuttui, on mielenkiintoinen:
1656-03-08 Merkintä Lars Biornssons fogde till Hendelöö hustruns…. Bibel på …..
Harmi, ettei refereeraus jatku Raamatusta eteenpäin.
Olisiko kyseessä sama Raamattu, josta A. G. Peterson (Abraham Eldhin sukulinjan kronikoitsija sanoo): "då hans (Lars) arfvingar gåfvo till testamente för sina föräldrar en skön förgylld Bibel". Peterson kytkee Raamatun Lars Björnssonin kuolemaan v. 1657, mutta liittyisikö se kuitenkin hänen vaimonsa vastaavaan vuonna 1655?
Hämmästyttävää sekin, että puolisot (?) rekisteröidään kuolleiksi ERI seurakuntiin (Pyhä Johannes ja Pyhä Olavi). Olisiko Brita mennyt 1. puolisonsa viereen, kuten nykyisinkin, satunnaisesti, uudelleen avioituneille leskille tapahtuu ja Lars seurannut sitten perässä?
Miten yleensäkään tuo kryptinen "kullattu Raamattu"-teksti tulisi ymmärtää?
Lahjoittivatko perilliset Raamatun kirkolle, vai saivatko he sen vanhemmiltaan? Sekä, että?
Jos Raamattu olisi lahjoitettu kirkolle Britan jälkeen, se tarkoittaisi mahdollisesti sitä, ettei kyseessa ollut Lars Björnssonin suvun Raamattu, vaan mahdollisesti Britan 1. miehensä jälkeen perimä.
Tuo maininta Britan raamatusta on poimittu juuri koosteestani. Toistan: Asia käsiteltiin jo suljetussa ketjussa. Kyseessä oli muistaakseni Britan vanhemmiltaan perimä raamattu joka oli painettu Tukholmassa. Tästä raamatusta ei ole "ravinnoksi" Juhanin ylläpitämälle fantasialle.
Johanneksen seurakunta oli vähäväkinen maaseurakunta ja Olai varsinainen kaupunkiseurakunta. Kaikki puheet Britan edesmenneestä puolisosta ennen Lars Björnsonia ovat silkkaa mielikuvitusta ja vailla totuuden hiventäkään. Norrköpingissä, eikä sen liepeillä ole elänyt Stierneldin raamattuväärennöksen porvari-Larsia. Ensimmäiset Kart(h) -nimiset ilmestyvät Norrköpingiin vasta 1700-vaiheilla. Merkinnät hautauksista kahdessa seurakunnassakin ovat täysin luonnollisia jos katsoo ko merkintöjä rinnakkain. Kummius taas ei kysy seurakuntaa, se valikoituu kastettavan lapsen mukaan.
Abrahamin ja Larsin täytyi olla Lars Björnssonin poikia koska Nils Eld ja Christina Gyllenållon olivat syntymäaikansa puolesta liian nuoria isovanhemmiksi. Muita kandidaatteja asiakirjoista ei ole löytynyt. Kuten mainitsin, Samuel voisi syntymävuotensa perusteella olla myös Lars Nilssonin poika.
Nils Eldin sukupuun (Örnbergska Samlingen) esilletuonti ja sen lähdeviitteiden tarkistaminen kirkonkirjoista ei ole Lars Nilssonin isyyden puolesta liputtamista - Tässä asiassa Juhani pyrkii toistuvasti ja ilmeisen tahallisesti harhauttamaan ketjun lukijoita. Abraham Eldin esille tulleet tiedot ovat peräisin nimenomaan Nils Eldin sukupuun lähdeviitteistä.
t. Hannu
btw. Aiempien tutkijoiden nimittely kaunaiseksi on asiatonta ja törkeää.
On suorastaan hupaisaa, jos ei surkuhupaistakin se, että väität ketjussa käsiteltyjä raamattumerkintöjä edelleen väärennökseksi, vaikka k.o. teksteihin henkilökohtaisesti perehtynyt, alan viimeisin auktoriteetti, Paul Sjögrenkään ei sellaista havaitse. Hänen mukaansa kronikkateksti on Catharina Stierneldin laatima, vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldillä ei ole siihen osuutta, eikä arpaa. Jos (ehdollisesti) Catharina Stierneld toiveajatteli, tai näki harhoja, ei sekään tee hänestä väärentäjää, vai tekeekö? Kehoitan malttia sanankäyttöön, varsinkin kun esilletuleva aineisto väkisinkin viittaa juuri päinvastaiseen s.o. kronikan oikeellisuuteen (esim. veljestön vanhin vaakuna ja itseltäsi lipsahtanut (?) kummilista).
Oxenstiernan kaunainen teksti saa kaipaamansa resonanssia tällä forumilla, ei itse asian (s.o. kronikka ja ruotsalaisen aatelissuvun tutkimus) tähden, vaan siksi, että sitä käytetään käsikassarana aivan muuhun, kuten jokainen ketjuja seurannut voi itsenäisesti päätellä taannehtivalla selailulla. Kauas ei tarvitse mennä!
Jos todella haluaisit selvittää Eld-veljestön juuren, kantaisit auliisti, ilman panttaamatta, kaiken relevantin tiedon ketjuun, mutta teetkö niin?
Saisimmeko ne Abrahaminpoikien (Lars & Nils) kummilistat? Kas kun sentään Britan toimitit?! Vahinkoko?
Surunvalitteluni Nis Eldin ja Christina Gyllenållonin poismenon johdosta. Että menivätkin mananmajoille tuollaisesta syystä!
Elgenstierna ei anna Christina Gyllenållonille syntymäaikaa, eikä sellaista anneta myöskään Nils Eldille. Elgenstierna ei myöskään linkitse Nils Eldiä, norrköpingiläiseksi torppariksi. Christinan veli, Arvid Nilsson Gyllenållon, oli syntynyt v. 1593, eli juuri passelisti Lars Bjönrnsson/Nilssoneihin nähden. Mikä siis oli esteenä, jos ei ikä?
Voi, voi kun toisit esille sen Örnberska samlingenin Eld-sukupuun. Oma ebook tilaukseni meni näet pieleen ja sain aivan
väärän opuksen mailiini. Etkö aivan ystävänpalveluksena, hyvää hyvyyttäsi, toisi tuon paljon mainostamasi referenssin esille. Ei kai siinä voi olla mitään salattavaa, vai voiko?
Kuten aiemmin mainitsin; mitä enemmän "polttaa", sitä suurempi meteli ja sättiminen!
Panoksestasi riippumatta, tämä mysteeri selviää kyllä, viimeistään geenitutkimuksen avulla, mutta soisin todella, että ratkasisit sen itse, puoleen tai toiseen. Todisteita pöytään, pyydän!
On suorastaan hupaisaa, jos ei surkuhupaistakin se, että väität ketjussa käsiteltyjä raamattumerkintöjä edelleen väärennökseksi, vaikka k.o. teksteihin henkilökohtaisesti perehtynyt, alan viimeisin auktoriteetti, Paul Sjögrenkään ei sellaista havaitse. Hänen mukaansa kronikkateksti on Catharina Stierneldin laatima, vapaaherra Adolf Ludvig Stierneldillä ei ole siihen osuutta, eikä arpaa.
Toistetaan vielä kerran nämä viestin #27 lainaukset vähän lyhyemmässä muodossa. Jokainen voi tuosta lukea, mitä Sjögren asiasta kirjoittaa.
"Det mesta talar för att den gamla familjebibeln uttnytjas i det knappast vällovilliga syftet att tjäna som källskrift för diverse genealogiska manipulationer."
"Adolf Ludvig Stiernelds familjebibel är fylld av många intressanta men svårkontrollerbara uppgifter om dess ägare och om ätterna Stierneld och Eldstierna. I den mån utsagorna i detta fall är uppdiktande och falska, är detta emellertid icke in första hand ett resultat av Adolfs egen stundtals livliga fantasi. Kanske även hans förfäder ägt hans väldokumenterade och omvittnande fallenhet för fabulering och fantasterier."
"In all likelihood the old family Bible has been made use of for anything but commendade purpose of serving as a record of sundry genealogical manipulations. If that is the case, it is, howewer, not primarily due to Adolf Ludvig Stierneld's occasionally vivid imagination. His ancestors may also have posessed his well documented and substantiated propensity for fabulations and fantasies."
Palattaisiinko aiheeseen, niin ketju pysyisi auki? Tämä on jo moneen kertaan käyty läpi.
Kaivattu jatko raamattumerkintään on suljetun ketjun viestissä 345: http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=268737&postcount=345
Teksti on kääntämättömänä seuraava:
Anno 1655
pag. 252
" * Februarij: Brita Biörnsdotter, Lars Biörssons Hustro
på Hendelö, som war fogdhe, dher sammastädhes.
Anno 1656
dhen 8. Martij. W:lt Lars Biornson fogde till Hendelöö:
" * hwilkens arffwingar gåffwo till Testamente, för sine
s: föräldrar, een sköön förgyldt Bibel på swensko,
aff Keyser (Keysarens) tryckt i Stockholm.
(huom. linkitysmerkintä * kahden eri kirkonkirjatiedon välillä samalla aukeamalla)
Matti Lund
12.12.17, 15:47
Minä nyt kysyn ylläpitäjiltä, joiden pitäisi kai ajaa palstan säilymistä moderaattina ja tukea SSS:n arvoja sukututkimuksen edistämiseksi ja siinä sivussa kunnioittaa täällä esiintyviä sukututkijoita sellaisina kuin heidän pyrkimyksensä täällä ilmenevät, että millä perusteella annetaan tänäänkin täysi esitysvapaus jonkun julistaa Hannun vaikuttimet tiedon löytämiseksi Norrköpingin seurakuntien kirkonkirjoista ja veroasiakirjoista tiedoilla valehtelemiseksi.
Tässä on pari viimeisintä esimerkkiä, joilla on hyökätty Hannun hyväntahtoista pyrkimystä vastaan löytää lisää tietoa aihettamme tukevista Norrköpingin aikalaisasiakirjoista, sen jälkeen kun hän on mm. tuonut asiassa esiin parisenkymmentä asiakirjamerkintää, joista puolenkymmentä digitaalisina vedoksista näistä asiakirjoista:
JP:
"Teet juuri kuten aiemmat Norrköpingin kirkonkirja-aineistoa tutkineet, eli vedät niistä johtopäätöksiä, joiden todistusarvo on nolla. On kuin väitteitteni (s.o. prinssi Gustaf-linkin) alasampuminen olisi tähdellisempää, kuin totuus tässä asiassa. Niinhän? Juuri tälläinen "avunanto" on tyypillistä suomalaiselle sukututkimukselle, enkä usko, että nyt käsiteltävä mysteeri tulee koskaan ratkaistuksi ansiostanne."
JP:
"Hannu, kuten aiemmat kaunaiset paroni Stierneldin vastustajatkin, ovat tarkoitushakuisesti (?) ignoroineet tämän vitaalin tiedon puutteen ja vain "julistaneet" Lars Björnssonin Eldh-veljestön isäksi, vaivautumatta etsimään lisätodisteita väitteensä tueksi, tai vielä vähemmän, sen kumoukseksi."
Me kaikki tätä ketjua seuraavat tiedämme erittäin hyvin, että tällaiset lausumat tekevät suurta vääryyttä Hannun pyrkimystä vastaan, koska me voimme nähdä, että hän ajaa ainoastaan totuutta takaa ja yrittää varmistaa, että se tulee oikein esitetyksi. - En usko, että mitään muita vaikuttimia siinä on.
Mitä taas tulee muiden viitattujen kuin Hannun "kaunaisuuteen", ennen kaikkea Oxenstiernan, en osaa nähdä niissä minkäänlaista kaunaisuutta, vaan oikaisevuutta. Oxenstiernalla tietysti kuvastuu myös velvollisuutta, kun yhteisöstä on sälytetty hänelle vastuu laatia oikaisu, jonka hän on laatinut omilla edellytyksillään eikä millään "kaunalla".
Kun yhteisöä, siis ritarihuonetta, on selvästi yritetty johtaa harhaan, on heidän tietysti paikallaan paheksua sellaista kunniatonta yritystä joukossa, joka tunnetaan siitä, että se puolustaa uskoaan puhtaisiin kilpiinsä (myös vaakunoissaan).
En hae tällä keneltäkään julkista vastausta, vaan kehotan moderaattoreita lukemaan nämä viittaamani viestit ja harkitsemaan tarkasti, miten tällaisten vääristelyjen kanssa olisi nyt ja jatkossa meneteltävä.
terv M Lu
Ps. Näitten rakkarimaisuuksien poistaminen ei myöskään sortaisi kenenkään sanomisen vapautta, jos siinä jokin raja olisi olemassa.
Ylläpito ei haluaisi puuttua aikuisten ihmisten keskinäiseen keskusteluun. Valitettavasti nyt taitaa olla taas sen aika.
Tästä lähtien kaikki epäsuoratkin viittaukset toisten henkilöihin tullaan poistamaan. Ylläpidolla on myös voimakkaampia keinoja saada keskustelu pysymään aisoissa.
Aiheessa on saatavilla riittämiin todistusaineistoa. Keskitytään siis sen ja vain sen perkaamiseen, kiitos
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
Suku Forumin mode
Antti Järvenpää
12.12.17, 18:18
Kaikkien mielipiteiden vaihdon päälle lienee hyvä laittaa Ruotsin ritarihuoneen käsitys suvun alkulähteistä:
Friherrliga ätten ELDSTIERNA, nr 95, utdöd.
Adlad 1662-11-20, introducerad 1664 under nr 654, men avförd ur matrikeln 1727. Friherrlig 1691-09-11, introducerad 1693. Utdöd 1758.
Den på riddarhusgenealogien uppgivna härstamningen från prins Gustaf Eriksson Wasa, född 1568, död 1607, är högst osannolik. Enligt andra uppgifter var stamfadern torpare i Eldstorpet under säteriet Borg vid Norrköping och skulle i så fall hava hetat Nils, men även detta är mindre troligt. Antagligast hette han Björn. (Se Svenska Ättartal del 13, sid. 121.)
Ätten har gemensamt ursprung med adliga och friherrliga ätterna Stierneld, nr 1318 och 236.
TAB. 1
Lars Björnsson (Nilsson ?), född 1586-09-01(?). Fogde på Händelö i Norrköpings landsförsamling åtminstone från 1643. Begraven 1657-03-08. Gift 1621 (?) med Brita Björnsdotter, född 1596(?), död 1655. Sönerna antogo namnet Eld [Öä].
Barn:
Lars Larsson Eld, adlad och friherre Eldstierna, född 1623, död 1701. Se Tab. 2.
Samuel Larsson Eld, adlad Stierneld, född 1637, död 1716. Se adliga ätten Stierneld Tab. 1.
Kun on varovainen, kuten ritarihuone genealogit ovat, on esitetty kaikki vaihtoehdot ja annettu niistä todennäköisyys arviot. Varmaa ei ole yksikään vaihtoehto, sillä aukotonta näyttöä ei näyttäisi olevan yhdestäkään, jonka vuoksi on päädytty tällaiseen esitykseen.
Ymmärtääkseni tässä meidänkään keskustelussa, ei ole toistaiseksi tullut esille mitään sellaista uutta näyttöä tai dokumenttia, joka muuttaisi tuon Ruotsin ritarihuoneen käsityksen, jollei nyt oteta huomioon sitä, että kantaisän patronyymiksi on löydetty lisää vaihtoehtoja.
Kaikkien mielipiteiden vaihdon päälle lienee hyvä laittaa Ruotsin ritarihuoneen käsitys suvun alkulähteistä:
Kun on varovainen, kuten ritarihuone genealogit ovat, on esitetty kaikki vaihtoehdot ja annettu niistä todennäköisyys arviot. Varmaa ei ole yksikään vaihtoehto, sillä aukotonta näyttöä ei näyttäisi olevan yhdestäkään, jonka vuoksi on päädytty tällaiseen esitykseen.
Ymmärtääkseni tässä meidänkään keskustelussa, ei ole toistaiseksi tullut esille mitään sellaista uutta näyttöä tai dokumenttia, joka muuttaisi tuon Ruotsin ritarihuoneen käsityksen, jollei nyt oteta huomioon sitä, että kantaisän patronyymiksi on löydetty lisää vaihtoehtoja.
Kun Nils Eldille annetaan syntymävuodeksi 1596 (Örnbergska samlingen), pidän perusteltuna kantaani: Nils ei ole vuonna 1623 syntyneen Lars Larsson Eldin isoisä. Kun Norrköpingistä & naapurikunnista ei löydy porvari Lars Gustafssonia, eikä Lars Karthenskia, jää Lars Larsson Eldin ainoaksi isäkandidaatiksi Lars Björnsson.
terv. Hannu
Vesterbyn ja Hendelön haltijat olivat Johanneksen kirkkopitäjän eliittiä.
Mitä mieltä olette, olisiko Hendelöön vouti istunut penkkirivillä 2 vai 4?
Liitteenä päiväämätön mutta ko. kirjan sisällysluetteloon vuodelle 1650 ajoitettu Johanneksen kirkon penkkijärjestys.
1660-luvulla Abraham Larsson Eldin puoliso Anna istui penkkirivillä 5 suuressa st. Olain kirkossa. (kuva C0074956_00032)
Terveisin Hannu
Matti Lund
13.12.17, 20:01
Vesterbyn ja Hendelön haltijat olivat Johanneksen kirkkopitäjän eliittiä.
Mitä mieltä olette, olisiko Hendelöön vouti istunut penkkirivillä 2 vai 4?
Liitteenä päiväämätön mutta ko. kirjan sisällysluetteloon vuodelle 1650 ajoitettu Johanneksen kirkon penkkijärjestys.
1660-luvulla Abraham Larsson Eldin puoliso Anna istui penkkirivillä 5 suuressa st. Olain kirkossa. (kuva C0074956_00032)
Terveisin Hannu
Tuohon en nyt suoraan osaa vastata, mutta kummiluetteloitten asetelmat ovat juuri tältä kannalta mielenkiintoisia:
Otetaan eriteltäväksi vaikkapa tapaus 21.11.1652, johon olet esittänyt muualla linkin. Katsoin Arkiv digitalin vapaapäivänä ja löysin seuraavaa:
Eli se oli siellä:
Norrköpings-S-t-Johannes-C-1-1642-1681-Bild-118-sid-227.jpg
Ja siis kysymys oli Zacharias Weisenin tyttärestä Margarethasta
Olisiko kysymyksessä pohjoissaksalaissyntyinen Norrköpingin porvari vai mikä?
Miespuoli ja naispuoli kummilistassa siis näin:
"Lasse Biörnson i Händelö: Jungfru Anna von Hausen.
Thomas jungh. Karin Andersdotter.
Nils Peerson conditore. Gunnill Hansdotter i Dalby.
Collin Falley. H: Brita Swensd: på Westerby."
On oletettavissa, että listaus noudattaa säätyrankingia.
Miesten puolella siis Händelön Lasse Björninpoika ennen muita, joista Thomas Jungh vaikuttaa nimeltään Weisenin maanmieheltä, mutta Colin Falley vaikuttaa skottinimeltä. Siis Lasse Eld näytään asetetun monenlaisten eri kansallisuuksia edustavien porvareitten edelle.
Ei siis ole perusteltua painaa Lasse Björninpoikaa rankingissa tämän alemmas, näyttäisi kastava pappi selvästi asettaneen Lasse Björninpojan "kansainvälisen keskiporvariston" etupuolelle. - Tuskin vahingossa.
Naispuolella on kummilistan rankingissa aatelisneito ennen muita, rouvaihmisiäkin. Tunnetuimmat von Hausenit taitavat olla saksalaisia.
terv M Lu
Matti Lund
14.12.17, 00:16
Tuohon en nyt suoraan osaa vastata, mutta kummiluetteloitten asetelmat ovat juuri tältä kannalta mielenkiintoisia:
Otetaan eriteltäväksi vaikkapa tapaus 21.11.1652, johon olet esittänyt muualla linkin. Katsoin Arkiv digitalin vapaapäivänä ja löysin seuraavaa:
Eli se oli siellä:
Norrköpings-S-t-Johannes-C-1-1642-1681-Bild-118-sid-227.jpg
Ja siis kysymys oli Zacharias Weisenin tyttärestä Margarethasta
Olisiko kysymyksessä pohjoissaksalaissyntyinen Norrköpingin porvari vai mikä?
Miespuoli ja naispuoli kummilistassa siis näin:
"Lasse Biörnson i Händelö: Jungfru Anna von Hausen.
Thomas jungh. Karin Andersdotter.
Nils Peerson conditore. Gunnill Hansdotter i Dalby.
Collin Falley. H: Brita Swensd: på Westerby."
On oletettavissa, että listaus noudattaa säätyrankingia.
Miesten puolella siis Händelön Lasse Björninpoika ennen muita, joista Thomas Jungh vaikuttaa nimeltään Weisenin maanmieheltä, mutta Colin Falley vaikuttaa skottinimeltä. Siis Lasse Eld näytään asetetun monenlaisten eri kansallisuuksia edustavien porvareitten edelle.
Ei siis ole perusteltua painaa Lasse Björninpoikaa rankingissa tämän alemmas, näyttäisi kastava pappi selvästi asettaneen Lasse Björninpojan "kansainvälisen keskiporvariston" etupuolelle. - Tuskin vahingossa.
Naispuolella on kummilistan rankingissa aatelisneito ennen muita, rouvaihmisiäkin. Tunnetuimmat von Hausenit taitavat olla saksalaisia.
terv M Lu
Mielenkiintoisesti sommiteltu kummilista myös tämä:
1654
"9. Aprilis Nilsses dotter i Karstorp, Karin benembd. faddrar
Abraham Larsson på Hendelöö H: Brita Lasse Biörnsons.
Johan Bengtsson skutskeppare. H Ingrid Barnsens Morster.
Korick i gamblaöö ränttmästare. Pig: Margreta Class dotter.
Anders i idebonääs. Anna barnsens Farster. "
Karstorp löytyy, kun suunnataan jonkin matkaa Norrköpingin vanhan kaupungin eteläpuolelle. Tässä on mainittu lapsen lähimmät Äidin- ja isänpuoleiset tädit, Korick on tärkeä virkamies veromestari eli lääninkassanhoitaja, Johan Bengtinpoika laivuri. Henkilöt ovat tässä muuten sekalaisesti, mutta Eldit taas "kärkiporukkana".
terv M Lu
Matti Lund
14.12.17, 01:04
Mielenkiintoisesti sommiteltu kummilista myös tämä:
1654
"9. Aprilis Nilsses dotter i Karstorp, Karin benembd. faddrar
Abraham Larsson på Hendelöö H: Brita Lasse Biörnsons.
Johan Bengtsson skutskeppare. H Ingrid Barnsens Morster.
Korick i gamblaöö ränttmästare. Pig: Margreta Class dotter.
Anders i idebonääs. Anna barnsens Farster. "
Karstorp löytyy, kun suunnataan jonkin matkaa Norrköpingin vanhan kaupungin eteläpuolelle. Tässä on mainittu lapsen lähimmät Äidin- ja isänpuoleiset tädit, Korick on tärkeä virkamies veromestari eli lääninkassanhoitaja, Johan Bengtinpoika laivuri. Henkilöt ovat tässä muuten sekalaisesti, mutta Eldit taas "kärkiporukkana".
Gambla öö on jonkin matkaa Karstorpin eteläpuolella Götan kanavan lähellä.
terv M Lu
Edellisen mielenkiintoa lisää se, että Karstorpin Nilsin seuraavan lapsen Jönsin 23.11.1656 kummit seuraavia:
"Lasse Biörnson på Hendelöö: H: Ingebor Peder Skräddares
Torsten i Wrinnevij. H: Karin Peder Jönssons ibidem.
Anders i Diurtorp Brita, barnsens faster.
Måns Brennare på Holme. Elizabeth barnsens sÿskonebarn. "
Yhden esiintyvän paikan nimen nykymuoto Vrinnevi, joka näyttää olevan Karstorpin naapureita.
Karstorp gårdin Nils siis näyttäisi olleen sangen tiiviissä yhteydessä (tai ei ainakaan satunnaisessa yhteydessä) Händelön Lasse Björninpojan kanssa.
Edellisessä listassa Andersin epäselvä paikannimi joissakin listoissa selvästi : "Ödhebonääs", siis suomeksi mukaellen autionasujaniemi.
Karstorpin Nilsin vaimon etunimi on muuten Kerstin.
16.8.1658 Karstorpissa Pederin lapsen kummina Abraham fogden på Hendelöö.
26.9.1658 Karstorpissa tytär Annan kummina "Samuel Larsson i Hendelöö"
terv M Lu
Antti Järvenpää
14.12.17, 09:11
Muita keskustelua seuraavia varten ja muistin virkistämiseksi on ehkä hyvä laittaa esille, että ArkivDigitalin mukaan Norrköpingin eri seurakuntien historiakirjat (joihin on edellä viitattu) alkavat seuraavasti:
Födelse- och dopböcker
Norrköpings S:t Johannes C:1 1642 - 1681
Norrköpings Hedvig C:1 1662 - 1808
Norrköpings S:t Olai CI:1 1636 - 1660
Lysnings- och vigselböcker
Se: Norrköpings S:t Johannes C:1 1640 - 1681
Se: Norrköpings Hedvig C:1 1663 - 1808
Se: Norrköpings S:t Olai CI:1 1639 - 1660
Död- och begravningsböcker
Se: Norrköpings S:t Johannes C:1 1642 - 1681
Se: Norrköpings Hedvig C:1 1662 - 1808
Se: Norrköpings S:t Olai CI:1 1640 - 1660
Matti Lund
14.12.17, 12:34
Edellisen mielenkiintoa lisää se, että Karstorpin Nilsin seuraavan lapsen Jönsin 23.11.1656 kummit seuraavia:
"Lasse Biörnson på Hendelöö: H: Ingebor Peder Skräddares
Torsten i Wrinnevij. H: Karin Peder Jönssons ibidem.
Anders i Diurtorp Brita, barnsens faster.
Måns Brennare på Holme. Elizabeth barnsens sÿskonebarn. "
Yhden esiintyvän paikan nimen nykymuoto Vrinnevi, joka näyttää olevan Karstorpin naapureita.
Karstorp gårdin Nils siis näyttäisi olleen sangen tiiviissä yhteydessä (tai ei ainakaan satunnaisessa yhteydessä) Händelön Lasse Björninpojan kanssa.
Edellisessä listassa Andersin epäselvä paikannimi joissakin listoissa selvästi : "Ödhebonääs", siis suomeksi mukaellen autionasujaniemi.
Karstorpin Nilsin vaimon etunimi on muuten Kerstin.
16.8.1658 Karstorpissa Pederin lapsen kummina Abraham fogden på Hendelöö.
26.9.1658 Karstorpissa tytär Annan kummina "Samuel Larsson i Hendelöö"
terv M Lu
Tällaisesta Händelön lähes kaikkien Eldien edustuksen jatkuvasta läsnäolosta Karstorpin Nilsin ja Kerstinin lasten kummeina voitaneen päätellä kolme vaihtoehtoa heidän keskinäisestä suhteestaan, joista yksi on kaikella todennäköisyydellä tosi:
1. Jostain johtuva ainoastaan keskinäinen tiivis perheystävyys, jonka tiiviyttä lähes 10 kilometrin välimatka asuinkartanoitten välillä ei mitenkään näytä vähentävän
2. Keskinäinen sukulaisuus jommalta kummalta puolelta, joka ei voi olla kuitenkaan kovin läheinen
3. Edellisten yhdistelmä eli sekä tiivis perheystävyys että vähän kaukaisempi sukusuhde.
Huomiota kiinnittää myös Karstorpin lasten kummien jakautuminen kahteen alueellisesti erottuvaan ryhmään:
1. Eldien edustamaan Händelöön ylempänä ja Norrköpingin toisella reunalla
2. Muitten kummien edustamien paikkojen sektoriin kuten Karstorp, Vrinnevi, Ödebonäs ja Gamla Ö, jotka sijoittuvat noin 10 kilometrin välimatkan sisällä aika yhtenäisesti Norrköpingin keskustan eteläpuolella olevalle alueelle, joka on itse asiassa kaupungin reunan takana olevaa maaseutua.
Eldeillä täytyy olla jokin vissi taustatekijä sille, että veri näyttää vetävän yhteyksiin toisaalta Norrköpingin pohjoisreunalta sille Norrköpingin eteläpuoliselle alueelle. Ei voi olla poissuljettua sekään, etteikö tämä taustatekijä voisi olla syväkin? - Sen sijaan satunnainen ajautuminen sinne vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä!
terv M Lu
Ystävällinen kysymys vielä ennen joulurauhan julistusta:
Jos Lars Björnsson-niminen vouti olisi Eld-veljestön lihallinen isä, mistä he (veljekset) silloin saivat sukunimekseen Eld-Eldhin? Lars Bjönssonin isäksiasetus näet kokonaan poissulkee torppari Lars Nilssonin ja Eld-torpan nimenantajana. Viikinkiaikaiset merkkituletkaan eivät auta tässä hädässä. Ei myöskään se dokumentoimaton väite, jonka mukaan Borg-säterin mailla olisi sijainnut Eld-niminen torppa jo ennen Lars Larsson Eldstiernan isännyyttä 1600-luvun lopulla. Vouti Lars Björnssonin ei tiedetä koskaan käyttäneen sukunimeä, eikä hänen isännimensäkään (Björn) periydy lainkaan Eld-Eldstierna-Stierneld-veljestön jälkipolvissa. Ei niin AINUTTAKAAN kertaa, missään yhteydessa! Vouti Lars Björnssonilta puuttuvat niinikään ilmiselvästi ne mannermaiset yhteydet, joista veljestön varhaisin vaakuna niin konkrettisesti vinkittää.
Sukunimi Eldh ja vaakuna, sen sijaan, liputtavat vahvasti sen norrköpingiläisen porvarin, Lars Eldhin, nimeen, joka opiskeli Italiassa (Padova) ja harjoitti alkemiaa keisari Rudolf II hovissa Prahassa, jossa majesteetti itse paranteli isän lapsilleen antamaa vaakunaa Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan motiivein (lohikäärme). Kilpi on käsinkosketeltava ja kiistaton todiste/kuvaus suvun historiasta! Miksi se tulisi ignoroida?
Keisarin antama aatelisnimi (Karthetskij) ei prinssin jälkeläisiä miellyttänyt, vaan he pitivät parempana oman isän antamaa nimeä (Eldh-Eld). Heistä Lars Eldh asettui porvariksi Norrköpingiin.
Jos hiukankin vaivautuu tutkimaan hänen lastensa avioita, syntyviä sukulinkkejä ja kummiuksia, tutkimuksen tulos on yksiselitteinen ja Norrköpingin porvaristoon & kaupunginhallintoon johtava. Mikään ei viittaa maalla asuvan vouti Lars Björnssonin sukupiiriin, vai huomaatteko?
Abraham Larsson Eldhin Brita-tyttären ylhäiset kummit; Gustaf Kurck, Märta Horn ja kaupungin Moretus-pormestarissuku, saavat jatkoa:
Abraham Larsson Eldin ainut puoliso ja leski ,Anna Nilsdr, oli itseasiassa Norrköpingin kaupunginsihteerinä (v. 1638) ja pormestarina (1650-1655) toimineen Nils Andersson Vinnerstadiuksen tytär ja Uppsalan rehtorina & Kaarle XII:ta hoviopettajana toimineen, kanslianeuvos Andreas Nicolain (Nordenhielm) sisar, sekä Turun hovioikeuden asessorina toimineen Samuel Nordenhielmin täti. Hänen (Anna Nilsdotterin) veljentyttärensä, Christina Nordenhielm, kuningatar Ulrika Eleonoran nuorin hovineito, nai Lars Samuelsson Stierneldin tämän 2. aviossa (muut puolisot: Anna Wendela Bloedysel ja Catharina Akerhielm.
Kun Abraham Larsson Eldh (vouti Lars Björnssonin poikapuoli) kuoli vain 38-vuotiaana vuonna 1668, hänen leskensä (Anna Nilsdr) avioitui Norrköpingin tullia johtaneen Henrik von Brobergenin (1617-1678) kanssa.
Henrik oli ikiaatelia Reinin-laaksosta ja seurasi samannimistä isäänsä Norrköpingin tullin johdossa. Henrikin äiti taas oli saksalaista Kröger-sukua. Läheistä ja varhaista perheyhteyttä osoittaa sekin, että Henrik von Brobergen toimi jo 19/11/1663 Lars Abrahamsson Eldhin kummina (s.o. niissä kummilistoissa, joita emme, pyynnöistä huolimatta saaneet koskaan julki).
Henrik von Brobergenin (Jr) kuoltua v. 1678 Anna Nilsdr (Nordenhielm-sukua) avioitui vielä kolmannenkin kerran. Viimeisen puolison nimi oli Peter Bröms (1649-1698), Norrköpingin raatimies. Brömsit olivat Norrköpingin historiallista hallintokermaa. Jo Peterin isä Måns Svensson (Bröms) oli palvennut pormestarina vv 1620-1630, samoin hänen isoisänsä Sven Månsson ja setänsä Nils Månsson, "suureksi" kutsuttu.
Abraham Larsson Eldhin lasten kummilistoissa esiintyy myös mm.Norrköpingin kauppakillan vanhimman, raatimies Collin Falleijin Malin-vaimo.
Syntynyt sukuverkosto vinkittää pyrkimystä mannermaalle, kauppaan & merenkulkuun, juuri sellaiseen sukupiiriin, jossa Norkköpingin porvari ja kauppias Lars Eldh oli "kotonaan".
Mielenkiintoisesti: linkkejä Suomeenkin kumuloituu tutkimuksen edistyessä. Sellaisia ovat mm. Bröms, Printz, Sievers (Pyhtäällä).
Erityistä lisähuomiota ansaitsisi kronikan mukaisen Eldh-veljestön äidin, Brita Hansdr Törnroosin (Törnros, Törnrose), tausta. Se näyttäisi johtavan vv. 1550-1639 eläneeseen Hans Göransson Törnroosiin, joka toimi kuningatar Kristiinan inspehtoorina valtion rahapajassa. Hänen poikansa Peter Hansson Törnroos (nobil. Törnrose) palveli Moskovan legaatin sihteerinä appensa Johan Möllerin (1584-1632) alaisuudessa. Peterin tytär, Catharina Gertrud Törnrose, nai Johan Furubomin (vrt. Moretus- & Ulfenklou-linkit ketjussa aiemmin).
Abraham Larsson Eldhin perhesuhteitten valotus on tuonut aivan uuden ulottuvuuden ja perspektiivin Eldstierna-Stierneld-tutkimukseen, kuin joululahjaksi! Suurkiitos sen antajalle!
Hyvää ja Rauhallista Joulua!
Matti Lund
15.12.17, 16:46
Ystävällinen kysymys vielä ennen joulurauhan julistusta:
Jos Lars Björnsson-niminen vouti olisi Eld-veljestön lihallinen isä, mistä he (veljekset) silloin saivat sukunimekseen Eld-Eldhin? Lars Bjönssonin isäksiasetus näet kokonaan poissulkee torppari Lars Nilssonin ja Eld-torpan nimenantajana. Viikinkiaikaiset merkkituletkaan eivät auta tässä hädässä.
M Lu:
Lähin säteri Norrköpingin alueella Lars Björninpojan aikaan oli Händelö ja olikin kovin läheinen: hänen oma asuinpaikkansakin siellä ja kaikesta lukemastani päätellen Lars Björninpoika hoiti erinomaisin arvosanoin ja poikkeuksellisen itsenäisesti Händelötä.
Händelön omaisuuden hoidon menestys näyttäisi olleen käytännössä lähes täysin Lars Björninpojan varassa ja sen vastuun peri hänen jälkeensä hänen poikansa Abraham Larsinpoika Eld. Luulen että ennen Larsia faktisena Händelön säteritilanhoitajana olisi ollut muuan Björn. Valtaherrat näyttävät kovasti luottaneen tämän Björnin perheeseen.
Luulen, että Björn -nimen harrastus johtui juuri Händelön hallitsijoista: sen pitkäaikaisin omistajasuku oli ns. Bååt -suku, joka itse asiassa omisti säterin Lars Björninpojan ja vielä Abraham Larsinpojankin aikaan, sillä kesken Lars Björninpojan aikaa Händelön omistajaksi tullut Johan Lilliehöökhän sai säterin omistukseensa naimakaupalla Bååt -sukuisen vaimonsa kautta. Bååt -suvussa ilmenee Björn -nimisuma ja luulen, että tällä paikallisen suurherran etunimellä on saattanut olla vaikutus Eldien esi-isiin nimetä poikiaan.
Ei myöskään se dokumentoimaton väite, jonka mukaan Borg-säterin mailla olisi sijainnut Eld-niminen torppa jo ennen Lars Larsson Eldstiernan isännyyttä 1600-luvun lopulla.
M Lu:
En muista, että tässä ketjussa olisi esitetty juuri tuollaista väitettä.
Säteri -nimikettä on monissa teksteissä käytetty myös Borgin yhteydessä kuin se olisi aivan ajaton. Jos säterioikeuden alkamisesta ei keskustelussa ole kaikilla tarkkaa käsitystä, siitä syntyy tietysti suuria sekaannuksia. Minulla tästä on aika tarkka käsitys, joten olen varmistanut sen, etten synnytä sekaannuksia, vaan linkitsen säterin oikein aikaan. Paikkakaan ei saisi mennä kovin pieleen, vaikkakin tilusten tarkat määritykset toistaiseksi puuttuvat.
Itse olen maininnut, että Borgin alueen maat saivat pysyvät säterioikeudet vasta sen jälkeen, kun Lars Eld sai ne kuninkaan lahjoituksena vuonna 1662 tapahtuneen aatelointinsa jälkeen. Sitä ennen Borgin mailla oli ollut monenlaista vaihetta kuten, että se oli ollut sieltä kaivettujen vallien, nimensä ym. aineiston perusteella ikivanha linnoitus jo ennen keskiaikaa, keskiaikana kuninkaankartanonakin ja kaiketi ennen Lars Eldiä osittain ellei enimmäkseenkin sellaisina kruunun hylkymaina, joita kukaan yksityinen ei omistanut tai tehokkaasti viljellyt. Kukaties enimmäkseen kaupunkiporvarien karjan laitumena, koskapa siellä oli varmaankin raivattua niittyjä ja kesantojam joita ei jätetty hyödyntämättä (luvalla tietysti, eli ehkäpä porvarit tai muut vuokrasivat Borgin palstojen käyttöoikeuksia voudilta).
Norrköpingistä on hyvin säilynyt karttapiirroksia 1600 -luvun lopulta, joista Hannu on tässä ketjussakin pannut nähtäville pari esimerkkiä. Kopio kuninkaallisesta kirjeestä on varmaankin säilynyt, jossa Borgin lahjoitusmaat on jotenkin määritelty ja nimetty. Erään netissä olleen selostuksen mukaan nämä lahjoitusmaat eivät riittäneet Lars Eldstiernalle säterin perustamiseksi, vaan hän hankki ostoilla lisämaita niiden ulkopuolelta. Sen mukaan Eldstorpin tilukset olisivat kuuluneet näihin Lars Eldstiernan lisäostoihin.
Meidän tehtävämme olisi määritellä tarkemmin, mitä kuului erikseen Eldstiernan nauttimiin lahjoitusmaihin ja mitä eritoten hänen ostomaihinsa kuninkaallisten kirjeitten ja karttapiirosten avulla. Pitäisi lisäksi selvittää onko tuomiokirjoista löydettävissä Eldstiernan huudatuksia, jotka koskevat ostomaita.
Kaikkien keskustelijoiden tulisi pitää mielessä, että Borgin alueen maitten luonto ja alueen laajuus ja alueen käyttötavat ovat saattaneet vaihdella huomattavasti aikojen kuluessa ja että Lars Eldstierna aiheutti hankinnoillaan niille suurimman muutoksen pitkiin aikoihin niin maan luonnon kuin koostumuksenkin suhteen.
Vouti Lars Björnssonin ei tiedetä koskaan käyttäneen sukunimeä, eikä hänen isännimensäkään (Björn) periydy lainkaan Eld-Eldstierna-Stierneld-veljestön jälkipolvissa. Ei niin AINUTTAKAAN kertaa, missään yhteydessa! Vouti Lars Björnssonilta puuttuvat niinikään ilmiselvästi ne mannermaiset yhteydet, joista veljestön varhaisin vaakuna niin konkrettisesti vinkittää.
...
Hyvää ja Rauhallista Joulua!
Meillä kenelläkään ei tietystikkään voi olla varmaa tietoa siitä, missä historian vaiheessa Norrköpingin Eldtorpin nimi on syntynyt, mutta Ruotsin keskikaisesta nimistöstä on laadittu inventaari asiakirjoista saatujen näyttöjen perusteella ja siitä on mm. julkaistu karttakokoelma, josta tunnetuimmat viimeistään keskiaikaiset Eld -nimet näkyvät. Nimet ovat olleet muinoin tärkeitä ja niitä on ollut paljon ja niitä koko ajan syntyy lisää, vaikkakaan ei ole paljoa keskiaikaisiin asiakirjoihin kirjattuina. Täten aikareferenssi niille on erittäin laaja: Eld -nimiä on taatusti ollut jo viikinkiaikaan, vaikkei siitä ole säilynyt dokumentaatiota eikä siten varmuutta, mitkä vanhoista Eld -nimistä ovat syntyneet nimenomaan viikinkiaikaan, ennen sitä tai jälkeen.
Lähes kaikki Eld -nimet ovat syntyneet "tulen ympärille", mutta on joitakin etunimestä saatuja (esim. on katsottu niin Eldsbergan tapauksessa).
En osaa nähdä syitä sille, että Eld -nimi Norrköpingissä olisi ollut vielä nuori, kun Lars Björninpoika siellä eleli.
Eldstierna näyttää uskoneen tuleen kukkulan päällä ja ottaneen sen mukaan tunnuksiinsa.
Eldin pojat eivät tiettävästi ulkomailla opiskelleet, mutta heidän ympäristöönsä Händelöhön on tullut sen omistajien vaikutuksesta jatkuvia tuulahduksia Keski-Euroopasta, jotka ovat saattaneet vaikuttaa Eldin poikiin.
Händelön suurherrojen leskirouvat lienevät pitäneet aika mannermaisentyylistä hovia, jonka yhteydessä "Eldit" lienevät saaneet harjoitusta, josta on ollut hyötyä sittemmin hovimiehiksi ryhdyttyä.
On myös tullut sellainen vaikutelma, että Lars Björninpoikaa on saatettu arvostaa aivan säätynsä yläreunalle ja vähän yli. Tutkimalla Händelön vaiheita hänen aikakaudellaan, vähän ennen ja jälkeen, pitäisi itse kullekin alkaa valjeta hänen erikoinen asemansa siinä yhteisössä.
terv M Lu
M Lu:
Lähin säteri Norrköpingin alueella Lars Björninpojan aikaan oli Händelö ja olikin kovin läheinen: hänen oma asuinpaikkansakin siellä ja kaikesta lukemastani päätellen Lars Björninpoika hoiti erinomaisin arvosanoin ja poikkeuksellisen itsenäisesti Händelötä.
Händelön omaisuuden hoidon menestys näyttäisi olleen käytännössä lähes täysin Lars Björninpojan varassa ja sen vastuun peri hänen jälkeensä hänen poikansa Abraham Larsinpoika Eld. Luulen että ennen Larsia faktisena Händelön säteritilanhoitajana olisi ollut muuan Björn. Valtaherrat näyttävät kovasti luottaneen tämän Björnin perheeseen.
Luulen, että Björn -nimen harrastus johtui juuri Händelön hallitsijoista: sen pitkäaikaisin omistajasuku oli ns. Bååt -suku, joka itse asiassa omisti säterin Lars Björninpojan ja vielä Abraham Larsinpojankin aikaan, sillä kesken Lars Björninpojan aikaa Händelön omistajaksi tullut Johan Lilliehöökhän sai säterin omistukseensa naimakaupalla Bååt -sukuisen vaimonsa kautta. Bååt -suvussa ilmenee Björn -nimisuma ja luulen, että tällä paikallisen suurherran etunimellä on saattanut olla vaikutus Eldien esi-isiin nimetä poikiaan.
M Lu:
En muista, että tässä ketjussa olisi esitetty juuri tuollaista väitettä.
Säteri -nimikettä on monissa teksteissä käytetty myös Borgin yhteydessä kuin se olisi aivan ajaton. Jos säterioikeuden alkamisesta ei keskustelussa ole kaikilla tarkkaa käsitystä, siitä syntyy tietysti suuria sekaannuksia. Minulla tästä on aika tarkka käsitys, joten olen varmistanut sen, etten synnytä sekaannuksia, vaan linkitsen säterin oikein aikaan. Paikkakaan ei saisi mennä kovin pieleen, vaikkakin tilusten tarkat määritykset toistaiseksi puuttuvat.
Itse olen maininnut, että Borgin alueen maat saivat pysyvät säterioikeudet vasta sen jälkeen, kun Lars Eld sai ne kuninkaan lahjoituksena vuonna 1662 tapahtuneen aatelointinsa jälkeen. Sitä ennen Borgin mailla oli ollut monenlaista vaihetta kuten, että se oli ollut sieltä kaivettujen vallien, nimensä ym. aineiston perusteella ikivanha linnoitus jo ennen keskiaikaa, keskiaikana kuninkaankartanonakin ja kaiketi ennen Lars Eldiä osittain ellei enimmäkseenkin sellaisina kruunun hylkymaina, joita kukaan yksityinen ei omistanut tai tehokkaasti viljellyt. Kukaties enimmäkseen kaupunkiporvarien karjan laitumena, koskapa siellä oli varmaankin raivattua niittyjä ja kesantojam joita ei jätetty hyödyntämättä (luvalla tietysti, eli ehkäpä porvarit tai muut vuokrasivat Borgin palstojen käyttöoikeuksia voudilta).
Norrköpingistä on hyvin säilynyt karttapiirroksia 1600 -luvun lopulta, joista Hannu on tässä ketjussakin pannut nähtäville pari esimerkkiä. Kopio kuninkaallisesta kirjeestä on varmaankin säilynyt, jossa Borgin lahjoitusmaat on jotenkin määritelty ja nimetty. Erään netissä olleen selostuksen mukaan nämä lahjoitusmaat eivät riittäneet Lars Eldstiernalle säterin perustamiseksi, vaan hän hankki ostoilla lisämaita niiden ulkopuolelta. Sen mukaan Eldstorpin tilukset olisivat kuuluneet näihin Lars Eldstiernan lisäostoihin.
Meidän tehtävämme olisi määritellä tarkemmin, mitä kuului erikseen Eldstiernan nauttimiin lahjoitusmaihin ja mitä eritoten hänen ostomaihinsa kuninkaallisten kirjeitten ja karttapiirosten avulla. Pitäisi lisäksi selvittää onko tuomiokirjoista löydettävissä Eldstiernan huudatuksia, jotka koskevat ostomaita.
Kaikkien keskustelijoiden tulisi pitää mielessä, että Borgin alueen maitten luonto ja alueen laajuus ja alueen käyttötavat ovat saattaneet vaihdella huomattavasti aikojen kuluessa ja että Lars Eldstierna aiheutti hankinnoillaan niille suurimman muutoksen pitkiin aikoihin niin maan luonnon kuin koostumuksenkin suhteen.
Meillä kenelläkään ei tietystikkään voi olla varmaa tietoa siitä, missä historian vaiheessa Norrköpingin Eldtorpin nimi on syntynyt, mutta Ruotsin keskikaisesta nimistöstä on laadittu inventaari asiakirjoista saatujen näyttöjen perusteella ja siitä on mm. julkaistu karttakokoelma, josta tunnetuimmat viimeistään keskiaikaiset Eld -nimet näkyvät. Nimet ovat olleet muinoin tärkeitä ja niitä on ollut paljon ja niitä koko ajan syntyy lisää, vaikkakaan ei ole paljoa keskiaikaisiin asiakirjoihin kirjattuina. Täten aikareferenssi niille on erittäin laaja: Eld -nimiä on taatusti ollut jo viikinkiaikaan, vaikkei siitä ole säilynyt dokumentaatiota eikä siten varmuutta, mitkä vanhoista Eld -nimistä ovat syntyneet nimenomaan viikinkiaikaan, ennen sitä tai jälkeen.
Lähes kaikki Eld -nimet ovat syntyneet "tulen ympärille", mutta on joitakin etunimestä saatuja (esim. on katsottu niin Eldsbergan tapauksessa).
En osaa nähdä syitä sille, että Eld -nimi Norrköpingissä olisi ollut vielä nuori, kun Lars Björninpoika siellä eleli.
Eldstierna näyttää uskoneen tuleen kukkulan päällä ja ottaneen sen mukaan tunnuksiinsa.
Eldin pojat eivät tiettävästi ulkomailla opiskelleet, mutta heidän ympäristöönsä Händelöhön on tullut sen omistajien vaikutuksesta jatkuvia tuulahduksia Keski-Euroopasta, jotka ovat saattaneet vaikuttaa Eldin poikiin.
Händelön suurherrojen leskirouvat lienevät pitäneet aika mannermaisentyylistä hovia, jonka yhteydessä "Eldit" lienevät saaneet harjoitusta, josta on ollut hyötyä sittemmin hovimiehiksi ryhdyttyä.
On myös tullut sellainen vaikutelma, että Lars Björninpoikaa on saatettu arvostaa aivan säätynsä yläreunalle ja vähän yli. Tutkimalla Händelön vaiheita hänen aikakaudellaan, vähän ennen ja jälkeen, pitäisi itse kullekin alkaa valjeta hänen erikoinen asemansa siinä yhteisössä.
terv M Lu
Koko Lars Nilsson-kudelma ja siihen liittyvä Hannun idea Gyllenållon- esiäidistä perustuu siihen, että relevanttina aikana (1600-luvun alussa), myöhemmin Eldtierna-suvun perustaman Borg-säterin mailla, olisi sijainnut Lars Nilssonin isännöimä Eld-niminen torppa.
Kun Oxenstiernan-artikkelin synnyttämässä kiihkossa ryhdytiin repimään Anrepin ritarihuonetalujen antamaa prinssi Gustaf-linkkiä riekaleiksi, kehitettiin korvaavaksi kantaisäksi Lars Nilsson ja hänelle sukunimeksi "Eldh", samaisen torpan "mukaan". Olet suljetussa ketjussa lämpimästi kannattanut tätä ideaa (s.o. Eldh-sukunimeä johdannaisena torpasta ja sen lähettyvillä sijainneista merkkitulista) ja jopa kertonut meille kuinka koko Borgin hankkiminen todennäköisimmin johtui siitä, että Lars Larsson Eldstierna halusi palata isiensä maille s.o. "tunnesitteet" kyseiseen torppaan!!
Kummilistoista kehitelty toinen variantti/versio kantaisäksi on Lars Björnsson, Händelön vouti. Kantaisyyden "todisteena" on käytetty sitä, nyt juuri keskusteluissa esillä olevaa faktaa, jonka mukaan Larsia seurasi Händelön voutina Abraham Larsson Eldh. S.o. "poika" seurasi "isäänsä" toimessa, väitetään. Viis siitä, ettei missään dokumenteissa sanota niin!
Lars Björnsson ei kertaakaan esiinny Eldh-sukunimellä ja Abraham Larsson Eldh toimi, merkityksellisesti, myös nimismiehen virassa. Hänen avionsa Norrköpingin pormestarin (Vinnerstadius-Nordenhielm) tyttären kanssa
sitoo Abrahamin Norrköpingin kaupungin kermaan, varsinkin kun hänen leskivaimonsa seuraavatkin aviomiehet olivat Norrköpingin kaupungin johtoa. On täysin luonnollista, että Abraham-poika avioitui isänsä kollegojen sukupiiriin, kuten myös, merkityksellisesti, Abrahamin tunnetut veljet Lars Larsson Eldstierna ja Samuel Larsson Stierneld.
Lars Larssonin 1. vaimo oli Catharina Standorph, alunperin Danzigista (vrt. Brita Karth, prinssi Gustafin danzigilainen vaimo). Samuel Larsson avioitui Betty Ratkindin kanssa, joka oli Ruotsiin siirtynyttä englantilaista kauppiassukua.
Mikään näissä avioissa ei liity kartanoitten voutina uransa suorittaneen Lars Björnssonin taustaan tai toimipiiriin. Ei turpeeseen, vaan merille ja mannermaalle pojat mielivät!
Toistan myös sen, ettei Björn-nimi periydy LAINKAAN Eldh-veljesarjan jälkeläistössä, kuten kaiken järjen ja ajan tavan mukaan tulisi. Miksi? Siksi, ettei Lars Björnsson suinkaan ollut Eld-veljesten lihallinen isä, vaan todennäköisimmin isäpuoli, jonka Brita Törnroos oli miehensä (Lars Eldh) varhaisen kuoleman jälkeen nainut ja päätynyt kaupungista Händelön rauhaan.
Olen ketjussa aiemmin ottanut esille sen merkillisyyden, että pariskunta oli kuollessaan kirjoilla ERI seurakunnissa; Brita S:t Johanneksessa ja vouti S:t Olaissa, ellei sitten Hannun yhteenveto, johon tieto perustuu, ole virheellinen. Händelö kuului Pyhän Olavin seurakuntaan, esim. Lars Nilsson haudataan sinne ja siellä kastetaan myös Abrahamin lapset. Miksi siis Abrahamin Brita-äiti kätketään haudan lepoon Pyhän Johanneksen seurakunnassa? Ensimmäisen puolisonsa/lastensa isän viereenkö meni, olen kysynyt?
Nimestä ja vaakunasta vielä:
koska Lars Björnsson isäpuoli/isä-ehdokkaana sulkee Eldh-nimen juontumisen Borgs-säterin torpasta (s.o. Lars Nilssonin poissulkeminen tyystin), ei nimen juurta voida selittää paikallisesti edes viikinkitulilla (s.o. Eld-torppa olisi saanut nimensä hypoteettisen merkkitulikukkulan mukaan, kuten mielikuvituksesi lensi).
Paul Sjögren sanoo (käännös ruotsista suomeksi)
"Katarinan (ei siis Adolf Ludvig Stierneldin, huom. JP) laajoista ja sisällyksekkäistä sukumerkinnöistä eri kohdissa Raamattua, mainittakoon tässä vain se, että hän yhdessä huomiossaan, joka on "Profeettojen" viimeisen sivun takapuolella, on jättänyt merkittävän tiedon: hän ilmoittaa, että prinssi Gustaf antoi Eldh-nimen palavan vuoren kera lapsilleen, kun hän oli keisari Rudofin hovissa (s.o. Praha, JP). Keisari olisi "parantanut" vaakunaa pojille (s.o. prinssi Gustafin pojille Laurentiukselle (Lars), Erikille ja Carl Gustafille, JP) ja antanut heille nimen "Karthetsky"; mutta ensimmäinen nimi (Eldh) ja (isän antama) aateluus on suvussa pidetty ylhäisimpänä, oikeampana ja sopivampana. Suvun nimi ja vaakuna sanotaan sen jälkeen muodostetun sitä kautta, että "stierna" lisättiin (kantanimeen). Katarinahan tarkoittaa tällä nimiä ja sukuhaaroja Stierneld ja Eldstierna."
Paul Sjögren sanoo myös: "Edellen olisi kiinnostavaa tutkia, mitä saattaa olla sen tiedon takana, että Gustaf Erikssonin pojat saivat nimen ja vakunan keisari Rudolfilta, silloin kun Gustaf oleskeli tämän hovissa?
Paul Sjögrenin ei olisi tarvinnut edes matkustaa Prahaan, sillä Katarinan mainitsemat tunnukset ovat säilyneet sellaisinaan Eld-veljestön vanhimmassa ruotsalaisessa aatelisvaakunassa (Eldstierna) ja sittemmin vapaaherrallisen suvun sydänvaakunassa: tulta syöksevä vuori ja Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan lohikäärmetunnus! Kaikki tämä jo vuonna 1662, kauan ennen kronikan "sepittäjäksi" sanotun Adolf Ludvig Stierneldin v. 1755 tapahtunutta syntymää!
Prinssi Gustafilla ja Brita Karthilla oli myös Catharina Sigrid-niminen tytär. Hänet sanotaan kasvatetun ruhtinatar Sapiehan hovissa. Mielenkiintoinen lisätieto! Kuka puolalais-liettualaisten Sapieha-ruhtinaitten vaimoista tulisi kyseeseen "kasvattiäitinä"?
Olen ketjussa aiemmin ottanut esille sen merkillisyyden, että pariskunta oli kuollessaan kirjoilla ERI seurakunnissa; Brita S:t Johanneksessa ja vouti S:t Olaissa, ellei sitten Hannun yhteenveto, johon tieto perustuu, ole virheellinen. Händelö kuului Pyhän Olavin seurakuntaan, esim. Lars Nilsson haudataan sinne ja siellä kastetaan myös Abrahamin lapset. Miksi siis Abrahamin Brita-äiti kätketään haudan lepoon Pyhän Johanneksen seurakunnassa? Ensimmäisen puolisonsa/lastensa isän viereenkö meni, olen kysynyt?
Brita Bjönrsdr:n haudatamerkintä on St Johanneksen seurakunnassa ja miehensä Lars Björnsson, on haudattu St Johanneksen kirkkoon.
Huomattakoon myös, että Lars Nilssonista löytyy hautausmerkintä molemmista seurakunnista.
Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv (1642-1681)
1655-02-28 Brita Biörnsdotter, Lars Biörnsons hustru på Hendelöö, som var fougde haudataan! Kuva C0017280_00118
Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv (1660-1674)
1657-02-22 Lars Björnssson på Hendelöö begraffs i st Joh. Kyrkia, kuva C0017418_00343
Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv (1660-1674)
1660-04-12 Lars Nilsson Arendatoren fordom på Hendelöö haudataan, kuva C0017419_00191
Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv (1642-1681)
1660-04-12 Begraffs: Arendatoren Lasse Nilsson på Händelöö, kuva C0017280_00122
Koko Lars Nilsson-kudelma ja siihen liittyvä Hannun idea Gyllenållon- esiäidistä perustuu siihen, että relevanttina aikana (1600-luvun alussa), myöhemmin Eldtierna-suvun perustaman Borg-säterin mailla, olisi sijainnut Lars Nilssonin isännöimä Eld-niminen torppa.
Juhani jatkaa perättömän tiedon levittämistä.
En ole ideoinut Lars Nilsonin ja Christina Gyllenållonin avioliittoa, joka niin väittää syyllistyy valehteluun. Olen kertonut kyseisten sukutaulujen olemassaolosta Örnbergin kokoelmissa. Olen myös korostanut Nils Eld- sukutaulun merkitystä sen sisältämillä lähdeviitteillä. Ilmeisesti sen koko olemassaolo olisikin pitänyt salata, jolloin myös eräät kummimerkinnät olisivat jääneet käsittelemättä.
Kummilistoista kehitelty toinen variantti/versio kantaisäksi on Lars Björnsson, Händelön vouti.
Muistutan lukijoille että viestissä nro #69 Juhani ensin vähättelee kummilistojen merkitystä kun on kyse Lars Björnssonin perhepiiristä ja muuttaakin sitten mielensä kun Abrahamin Brita-tyttären kummeina oli paikallista "kermaa", (viestit #75 ja #76).
Toistan myös sen, ettei Björn-nimi periydy LAINKAAN Eldh-veljesarjan jälkeläistössä, kuten kaiken järjen ja ajan tavan mukaan tulisi. Miksi? Siksi, ettei Lars Björnsson suinkaan ollut Eld-veljesten lihallinen isä, vaan todennäköisimmin isäpuoli, jonka Brita Törnroos oli miehensä (Lars Eldh) varhaisen kuoleman jälkeen nainut ja päätynyt kaupungista Händelön rauhaan.
Niin kauan kun et esitä todisteita isäpuoliväitteellesi, se haiskahtaa epätoivoiselta selittelyltä.
Olen ketjussa aiemmin ottanut esille sen merkillisyyden, että pariskunta oli kuollessaan kirjoilla ERI seurakunnissa; Brita S:t Johanneksessa ja vouti S:t Olaissa, ellei sitten Hannun yhteenveto, johon tieto perustuu, ole virheellinen. Händelö kuului Pyhän Olavin seurakuntaan, esim. Lars Nilsson haudataan sinne ja siellä kastetaan myös Abrahamin lapset. Miksi siis Abrahamin Brita-äiti kätketään haudan lepoon Pyhän Johanneksen seurakunnassa? Ensimmäisen puolisonsa/lastensa isän viereenkö meni, olen kysynyt?
Yllä oleva lainaus paljastaa kuinka kuutamolla olet. Hendelö on Johanneksessa ja Olai on Norrköpingin kaupunkiseurakunnan kirkko. Yhteenvetoni tiedot on tarkistettavissa, joten taas nimeni yhteyteen heitetään tuollainen epämääräinen vihjaus. Odotan että viimeistään ensi vuonna Juhani perehtyy näihin alkuperäisasiakirjoihin, kun ne tulevat ilmaisiksi.
Huomautan etten listannut kaikkia kummimerkintöjä, joten löytämisen riemua on vielä luvassa oikeiden arkistotutkimusten parissa. Seurakunnan vaihtumiselle on varsin luonnollinen selityksensä.
koska Lars Björnsson isäpuoli/isä-ehdokkaana sulkee Eldh-nimen juontumisen Borgs-säterin torpasta (s.o. Lars Nilssonin poissulkeminen tyystin.
Eikö kenenkään mieleen ole juolahtanut mahdollisuus Nils Eldin ja Lars Björnssonin sukulaisuudesta? Ja kummankin herran mahdollisesta syntymäpaikkakunnasta? Ikänsä puolesta he olisivat voineet olla veljeksiä tai serkuksia. Tämä on yhtä mahdollista kuin perusteeton väite "isäpuoli Lars Björnssonista".
Olen havainnut että keskusteltaessa Lars Nilssonista ja Lars Björnssonista syntyy helposti se väärinkäsitys että Björn ja Nils olisivat automaattisesti samaa sukupolvea.
terv. Hannu
Arne Deckwirth
16.12.17, 22:01
...
Sukunimi Eldh ja vaakuna, sen sijaan, liputtavat vahvasti sen norrköpingiläisen porvarin, Lars Eldhin, nimeen, joka opiskeli Italiassa (Padova) ja harjoitti alkemiaa keisari Rudolf II hovissa Prahassa, jossa majesteetti itse paranteli isän lapsilleen antamaa vaakunaa Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan motiivein (lohikäärme). Kilpi on käsinkosketeltava ja kiistaton todiste/kuvaus suvun historiasta! Miksi se tulisi ignoroida? ...
Itse sukuun en osaa sanoa mitään, kun se ei kuulu omiin tutkimuksiini, mutta keskustelua on ollut mielenkiintoista seurata.
Huomioin ja kysynkin vain jotain tuosta vaakunasta, josta/joista olen vain nähnyt Adelsvapenissa nähtävät Eldstierna ja Stierneld -versiot. Eikä kumpikaan näytä mielestäni erityistä yhteyttä keskiajan saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan.
Omien tutkimusteni puitteissa olen päässyt tutkimaan hieman tuota heraldiikkaa, enkä vajaavaisissa lähteissäni ole vielä missään törmännyt tietoon, jossa lohikäärme olisi yhdistetty Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan motiiviksi -aina vain kotka. Ajankohdasta riippuen joko yksi- tai kaksipäisenä. Mistä olet tietosi lohikäärmeestä keisarikunnan erityisenä motiivina saanut?
Toiseksi, lohikäärmettä on käyttänyt Ruotsissa myös eräs monista Drake-suvuista vaakunassaan. Se ei siis ole mitenkään ainutlaatuinen vaikkakin vähänkäytetty motiivi.
Eldstierna vaakunan keskiosassa oleva "vanha" kantavaakuna sen sijaan on hyvinkin mielenkiintoinen: yläosana puolikas tulta syöksevä lohikäärme ja alhaalla aktiivinen tulivuori. Mielestäni se on klassinen malli nk. puhuvasta vaakunasta, jossa tunnuskuvio kuvaa vaakunan omistajan nimeä. Tässä tapauksessa jopa tuplasti, molemmat kun syöksevät tulta. Mutta kumpi oli ensin; nimi vai vaakuna? Aiheeltaan se voisi todellakin lisäksi olla myös viittaus omistajansa harrastuksesta leikkiä tulen kanssa, eli mahdollisesti siis myös alkemiasta. Mutta tämä olisi vain arvaus.
Löytyykö jostain tuosta alkuperäisestä vaakunasta lisää tietoa? Todistettua käyttöä, kytköksiä omistajaan? Mielellään myös kuvaa...
Matti Lund
17.12.17, 01:31
...
Eldstierna vaakunan keskiosassa oleva "vanha" kantavaakuna sen sijaan on hyvinkin mielenkiintoinen: yläosana puolikas tulta syöksevä lohikäärme ja alhaalla aktiivinen tulivuori. Mielestäni se on klassinen malli nk. puhuvasta vaakunasta, jossa tunnuskuvio kuvaa vaakunan omistajan nimeä. Tässä tapauksessa jopa tuplasti, molemmat kun syöksevät tulta. Mutta kumpi oli ensin; nimi vai vaakuna? Aiheeltaan se voisi todellakin lisäksi olla myös viittaus omistajansa harrastuksesta leikkiä tulen kanssa, eli mahdollisesti siis myös alkemiasta. Mutta tämä olisi vain arvaus.
Löytyykö jostain tuosta alkuperäisestä vaakunasta lisää tietoa? Todistettua käyttöä, kytköksiä omistajaan? Mielellään myös kuvaa...
Aatelisvaakunat vaikuttavat jotenkin etäännytetyiltä lähtökohtina olevilta aihelmiltaan, koska niitä pyrittäneen tyylittelemään joidenkin perinteisten yleiskaavojen mukaisesti.
Luulisin, että Eldien sinettikuviot ennen aatelointia havainnollistaisivat heidän lähtökohtiansa selkeämmin.
Kun Svar tulee tilausmaksuista vapaaksi hakemistoksi, voisi yksi alaprojekti tälle tiedon hankinnalle olla vähintään kaikkien kolmen Eldin, Larsin, Abrahamin ja Samuelin aiempien virkamiesuravaiheitten sinettikuvioiden nappaaminen Riksarkivetin asianomaisista lähteistä.
Myös oma sinettikuvio on tietysti ollut myös Händelön voudilla Lars Björninpojalla, mutta epätietoisuus on siitä, onko sitä säilynyt muualla kuin Händelön vuonna 1719 tuhoutuneessa omassa arkistossa.
Miten esimerkiksi tuliaihelma esiintyy kaikissa niissä, jos esiintyy?
Onko niissä myös tähtiaihelma tai jokin eläinaihelma?
Voisiko löytyä aihelma, jonka voisi liittää merenkulkuun?
Entä mitkä olisivat mahdolliset sinetin yhteiset kirjaimet, jotka toistuisivat kaikilla kolmella?
Norrköping vaikuttaa olleen eräs tulenarimpia kaupunkeja Ruotsissa. Etsiessäni registratuurasta erästä ihan muuta tietoa törmäsin eilen vahingossa Kustaa Vaasan registratuurassa vuodelta 1528 siihen tosiseikkaan, että Kustaa Vaasa julisti neljän vuoden verovapauden niille Norrköpingin porvareille, joiden kartanot ja aitat olivat tuhoutuneet kaupungin palossa.
Kun verovapauden saajien nimiä ei asiakirjasta ilmene, se viittaa suurpaloon? Norrköpingissä vuonna 1528, eli palovahingon kärsineitä lienee ollut paljon. Saattaa ehkä jostain vielä löytyä kuvaus tämän kaupunkipalon laajuudesta?
Sellaiset tavattomat tapaukset ovat myös saattaneet synnyttää uusia nimiä johonkin kaupunginkolkkaan.
terv M Lu
Ilmeisesti tuo tulipalo 1520-luvulla ei ollut kovin valtava, sillä Norrköpingistä mainitaan yleensä nämä palot;
Sammanställning enligt ovan
1567 rasade det nordiska sjuårskriget för fullt och Norrköping blev platsen för ett av slagen. Den 3 december anlände den danska armén till Norrköping. Den svenska armén hade då bränt ner hela staden söder om Strömmen. På höjden ovan Gamlabro, hade man byggt ett blockhus som försvarades av skyttar och kanoner. Danskarna drog sig tillbaka den 4 december men tog med sig allt av värde i staden.
Den 29 juli 1655 brann nästan hela staden söder om Strömmen ned och utvecklingen stagnerade.
1719 befann sig Sverige i krig mot Ryssland. Kriget hade pågått i tjugo år. Den 30 juli kom 394 ryska skepp, på Strömmen. Det fanns inget försvar kvar i staden, och det dröjde inte länge förrän hela staden var satt i brand. Ryska kosacktrupper brände även i Östra Eneby och Kvillinge. Ryssarna gav sig iväg den 3 augusti, och då var hela staden nedbränd.
1822 brann de södra och östra delarna av staden ner. Inte mindre än 358 hus och gårdar brann ner och 3 500 människor blev hemlösa.
1826 brann sjutton kvarter kring nuvarande Kungsgatan och 2 000 personer blev hemlösa. Efter detta blev trähus förbjudna i staden.
Juhani jatkaa perättömän tiedon levittämistä.
En ole ideoinut Lars Nilsonin ja Christina Gyllenållonin avioliittoa, joka niin väittää syyllistyy valehteluun. Olen kertonut kyseisten sukutaulujen olemassaolosta Örnbergin kokoelmissa. Olen myös korostanut Nils Eld- sukutaulun merkitystä sen sisältämillä lähdeviitteillä. Ilmeisesti sen koko olemassaolo olisikin pitänyt salata, jolloin myös eräät kummimerkinnät olisivat jääneet käsittelemättä.
Muistutan lukijoille että viestissä nro #69 Juhani ensin vähättelee kummilistojen merkitystä kun on kyse Lars Björnssonin perhepiiristä ja muuttaakin sitten mielensä kun Abrahamin Brita-tyttären kummeina oli paikallista "kermaa", (viestit #75 ja #76).
Niin kauan kun et esitä todisteita isäpuoliväitteellesi, se haiskahtaa epätoivoiselta selittelyltä.
Yllä oleva lainaus paljastaa kuinka kuutamolla olet. Hendelö on Johanneksessa ja Olai on Norrköpingin kaupunkiseurakunnan kirkko. Yhteenvetoni tiedot on tarkistettavissa, joten taas nimeni yhteyteen heitetään tuollainen epämääräinen vihjaus. Odotan että viimeistään ensi vuonna Juhani perehtyy näihin alkuperäisasiakirjoihin, kun ne tulevat ilmaisiksi.
Huomautan etten listannut kaikkia kummimerkintöjä, joten löytämisen riemua on vielä luvassa oikeiden arkistotutkimusten parissa. Seurakunnan vaihtumiselle on varsin luonnollinen selityksensä.
Eikö kenenkään mieleen ole juolahtanut mahdollisuus Nils Eldin ja Lars Björnssonin sukulaisuudesta? Ja kummankin herran mahdollisesta syntymäpaikkakunnasta? Ikänsä puolesta he olisivat voineet olla veljeksiä tai serkuksia. Tämä on yhtä mahdollista kuin perusteeton väite "isäpuoli Lars Björnssonista".
Olen havainnut että keskusteltaessa Lars Nilssonista ja Lars Björnssonista syntyy helposti se väärinkäsitys että Björn ja Nils olisivat automaattisesti samaa sukupolvea.
terv. Hannu
Noin käy kun yrittää tarrata kynsin hampain kiinni teoriaan (Nils Eldh), jolla ei ole mitään relevanssia koko keskustelulle. Norrköpingin seudulla vaikutti käsiteltynä aikana vain eräs Lars Nilsson niminen torppari. Hänelle ei missään lähteissä anneta Eld-sukunimeä, kuten ei myöskään Lars Björnssonille. Lars Björnsonilla on sentään toimen luoma linkki Abraham Larsson Eldhiin (s.o. pesti Hendelön voutina ennen Abrahamia).
Se olivatko Lars Nilsson ja Lars Björnsson sukua toisilleen on ketjun aiheen kannalta irrelevanttia, yhteinen etunimi on aika löyhä sukulinkin vinkittäjä. Ruotsinmaalla oli ja on suorastaan "läjäpäittäin" Lars-Lasseja!
"Perusteeton" väite "isäpuoli Lars Björnssonista", on yhtä valiidi, kuin väite Lars Björnssonista isänä. Kummallekaan ei löydy sitovaa kirjallista lähdettä. Isäpuoli on kuitenkin syntyneitten, toissijaisten lähteitten valossa todennäköisempi.
Olen todennut ketjussa, että kummilistat voivat toimia "suuntaa-antavana" vinkkinä sukusuhteista, niin nytkin. Ne eivät kuitenkaan lyö lukkoon , tai todista mitään, ellei sitten kummimerkinnän yhteydessä ole selvää erillistä tietoa kummin sukusuhteesta kastettavaan nähden.
Toiveesi ilmaisesta ArkivDigitalin-jäsenyydestä kohdallani ei toteudu. Olen ollut k.o. sivujen maksava asiakas jo jonkin aikaa. Syy sisäänkirjautumiseen oli se, että tietoja, joihin viitattiin, ei voitu verifioida toimimattomien linkkien välityksellä. Olet, oman tunnustuksesi mukaan, myös jättänyt tiettyjä asioita "jemmaan" s.o. julkaisematta keskusteluissa (esim. vaakuna-aiheen tiimoilta). Miksiköhän?
Tutustun Örnbergin-kokoelmiin ensitilassa, painettuun Eld-sukupuuversioonhan ei koskaan tullut "Gyllenållon"-merkintää. Seula piti, se Örnbergin kunniaksi luettakoon. Antaisitko ystävällisesti oikotien (s.o. nettilinkin) ammentamaasi aineistoon, jotta pääsisimme “samalle sivulle” Gyllenållon-asiassa?
Itse sukuun en osaa sanoa mitään, kun se ei kuulu omiin tutkimuksiini, mutta keskustelua on ollut mielenkiintoista seurata.
Huomioin ja kysynkin vain jotain tuosta vaakunasta, josta/joista olen vain nähnyt Adelsvapenissa nähtävät Eldstierna ja Stierneld -versiot. Eikä kumpikaan näytä mielestäni erityistä yhteyttä keskiajan saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan.
Omien tutkimusteni puitteissa olen päässyt tutkimaan hieman tuota heraldiikkaa, enkä vajaavaisissa lähteissäni ole vielä missään törmännyt tietoon, jossa lohikäärme olisi yhdistetty Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan motiiviksi -aina vain kotka. Ajankohdasta riippuen joko yksi- tai kaksipäisenä. Mistä olet tietosi lohikäärmeestä keisarikunnan erityisenä motiivina saanut?
Toiseksi, lohikäärmettä on käyttänyt Ruotsissa myös eräs monista Drake-suvuista vaakunassaan. Se ei siis ole mitenkään ainutlaatuinen vaikkakin vähänkäytetty motiivi.
Eldstierna vaakunan keskiosassa oleva "vanha" kantavaakuna sen sijaan on hyvinkin mielenkiintoinen: yläosana puolikas tulta syöksevä lohikäärme ja alhaalla aktiivinen tulivuori. Mielestäni se on klassinen malli nk. puhuvasta vaakunasta, jossa tunnuskuvio kuvaa vaakunan omistajan nimeä. Tässä tapauksessa jopa tuplasti, molemmat kun syöksevät tulta. Mutta kumpi oli ensin; nimi vai vaakuna? Aiheeltaan se voisi todellakin lisäksi olla myös viittaus omistajansa harrastuksesta leikkiä tulen kanssa, eli mahdollisesti siis myös alkemiasta. Mutta tämä olisi vain arvaus.
Löytyykö jostain tuosta alkuperäisestä vaakunasta lisää tietoa? Todistettua käyttöä, kytköksiä omistajaan? Mielellään myös kuvaa...
Mainitsemasi kantavaakuna, Eldstierna-suvun vapaaherrallisessa vaakunassa, on n.s. "sydänvaakuna", s.o. kilpi joka on ollut suvun käytössä ennen vapaaherrallista vaakunaa. Se on täsmällinen kopio aatelisen Eldstierna-suvun vaakunasta vuodelta 1662 ja yhdenmukainen Katarina Stierneldin kronikassaan 1690-luvulla antaman kuvauksen kanssa.
Alkuperäinen ja vanhin Eld-veljestön vaakuna Ruotsissa on merkittävä vihje ja viite sille, miten Eld-veljekset itsensä halusivat esitellä isiensä maille palattuaan. Se on suora seuraaja sille kilvelle, jonka prinssi Gustaf Eriksson oli nimenannon yhteydessä pojilleen (Lars, Erik, Carl Gustaf) suonut, keisari Rudolfin parantelemana.
Olen aiemmin spekuloinut sillä, että prinssi Gustaf näki lapsensa "tulenkantajina" (eldbärare). Hänen opiskelunsa tulivuorien maassa (Italia, Padova) on sekin saattanut olla tulivuorimotiivin aihe, kuten myös Prahassa keisari Rudolfin kanssa harjoitetut alkemia-kokeet, kuten mainitsit. Prinssi eteni tutkimuksissaan niin pitkälle, että häntä kutsuttiin Prahassa "toiseksi Paracelsukseksi" (Messeniuksen vahvistama tieto).
Keisari Rudolf halusi "parannella" (Katarina Stierneldin käyttämä ilmaisu) prinssi Gustafin suunnittelemaa vaakunaa lisäämällä siihen Rooman ja Byzantin tunnuksena, keisarikunnan alkuajoista lähtien käytetyn lohikäärmekuvion (esiintyy mm. taistelulipussa (Draconeion, jota kantoi Draconaari).
Motiivi tunnetaan, kuten mainitsit, myös ruotsalaisen "Drake"-aatelissuvun eräillä haaroilla. Lohikäärme on ruotsiksi "draken". Miten ikiaatelista polveutuva suku on sen nimekseen ja symbolikseen valinnut, ei ole tiedossani. Kenties joku suvun varhaisista kantaisistä taisteli Byzantin/ Rooman tunnusten alla?
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Eldstierna_nr_95
Aatelisvaakunat vaikuttavat jotenkin etäännytetyiltä lähtökohtina olevilta aihelmiltaan, koska niitä pyrittäneen tyylittelemään joidenkin perinteisten yleiskaavojen mukaisesti.
Luulisin, että Eldien sinettikuviot ennen aatelointia havainnollistaisivat heidän lähtökohtiansa selkeämmin.
Kun Svar tulee tilausmaksuista vapaaksi hakemistoksi, voisi yksi alaprojekti tälle tiedon hankinnalle olla vähintään kaikkien kolmen Eldin, Larsin, Abrahamin ja Samuelin aiempien virkamiesuravaiheitten sinettikuvioiden nappaaminen Riksarkivetin asianomaisista lähteistä.
Myös oma sinettikuvio on tietysti ollut myös Händelön voudilla Lars Björninpojalla, mutta epätietoisuus on siitä, onko sitä säilynyt muualla kuin Händelön vuonna 1719 tuhoutuneessa omassa arkistossa.
Miten esimerkiksi tuliaihelma esiintyy kaikissa niissä, jos esiintyy?
Onko niissä myös tähtiaihelma tai jokin eläinaihelma?
Voisiko löytyä aihelma, jonka voisi liittää merenkulkuun?
Entä mitkä olisivat mahdolliset sinetin yhteiset kirjaimet, jotka toistuisivat kaikilla kolmella?
Norrköping vaikuttaa olleen eräs tulenarimpia kaupunkeja Ruotsissa. Etsiessäni registratuurasta erästä ihan muuta tietoa törmäsin eilen vahingossa Kustaa Vaasan registratuurassa vuodelta 1528 siihen tosiseikkaan, että Kustaa Vaasa julisti neljän vuoden verovapauden niille Norrköpingin porvareille, joiden kartanot ja aitat olivat tuhoutuneet kaupungin palossa.
Kun verovapauden saajien nimiä ei asiakirjasta ilmene, se viittaa suurpaloon? Norrköpingissä vuonna 1528, eli palovahingon kärsineitä lienee ollut paljon. Saattaa ehkä jostain vielä löytyä kuvaus tämän kaupunkipalon laajuudesta?
Sellaiset tavattomat tapaukset ovat myös saattaneet synnyttää uusia nimiä johonkin kaupunginkolkkaan.
terv M Lu
Kannatan lämpimästi sinettitutkiskelua!
Se paras todiste, jonka isät jättivät pojilleen piilee kuitenkin patronyymissä (isännimessä). Nimi kulki "perintönä" polvesta polveen, kuten jokainen sukututkimusta vähänkin harrastanut toki tietää. Eld-veljestön kantavanhemmiksi on väenväkisin, ilman todisteen häivääkään, julistettu Lars Björnsson ja vaimonsa Brita Björnsdotter.
Kuinka kummassa tuo "tupla-Björn" ei periydy missään Eld-veljestön jälkeläistössä, ei kerran kertaa?!
Siellä kulkevat vahvoina virtoina:
-Catharina (Kaarina Maununtytär)
-Erik (Erik XIV)
-Gustaf (prinssi Gustaf Eriksson)
-Sigrid (prinsessa Sigrid Eriksson)
Oliko suku kenties "massapsykoosin" vallassa?
Polttaa, polttaa!
Olen suljetussa ketjussa, aivan viimeisissä viesteissäni, kiinnittänyt huomiota Eld-veljestön äidinpuoleiseksi isoäidiksi kronikan mukaan annettuun Brita Bertilsdr Chanteriin. Vainusin jo silloin, että sukunimi saattaisi olla "kanttori"-sanasta muodostettu. Niin kävikin; ranskalaisvivahteisesta nimestä h-kirjaimen uudelleenasettelulla päädytään Birgerus Nicolai Cantherukseen, Stor Mellösan pastoriin Strägnäsin hiippakunnassa.
Hänen syntymäajakseen annetaan v. 1524. Birgeruksen äidin nimeä ei tunneta, mutta koska Birger ja osa hänen lapsistaan käytti Cantherus-Nericius sukunimeä, viitataan tällä todennäköisimmin siihen, että äidinisä olisi ollut Laurentius Petri Nerici, joka toimi Ruotsin 1. luterilaisena arkkipiispana ja jonka henkilökohtainen, Kaarina Maununtyttärelle hänen vihkimisensä yhteydessä annettu Raamattu on juuri se, johon Katarina Stierneld ja häntä seuranneet jälkipolvet tekivät sukunsa juurta koskevia merkintöjä. Tähän Raamattuun tutustui ruotsalaistutkija Paul Sjögren v. 1982 ja laati löydöksistään ansiokkaan artikkelin “Laurentius Petrin ja Kaarina Maununtyttären Raamattu Uppsalan yliopiston kirjastossa?”
Jos Cantherus-Nericius-linkki osoittautuu ylläkuvatuksi, on Cantherus-suvun kantaäiti Laurentius Petri Nericin vaimo, Elisabet Didriksdr, Kustaa Vaasan serkku, Christer Johansson Wasan tyttärentytär.
Kun katsotaan sitä, miten Birgerus Nicolai Cantherus-Nericiuksen lapset sijoittuivat toimissaan ja avioituivat, huomataan mm. seuraavaa:
-Erik Börjesson toimi Örebron pormestarina
-Nils Börjesson aloitti uransa Trögdin ja Asunadan voutina ja päätyi Stora Kopparsbergetin nimismieheksi
-Ingeborg Biregersdr avioitui Olaus Jonae Bureauksen kanssa. Heidän jälkeläisiään aateloitiin ja korotettiin vapaaherralliseen säätyyn Cronberg-nimellä
-Anna Börjesdr nai hovikamreeri Johan Jacobssonin
-Alita Börjesdr nai Lundin nimismiehen Karl Antonssonin
-Bertil Börjesson avioitui Uppsalan linnan kommendantin, Isak Nilssonin, Helena-tyttären kanssa. Helena uudelleenavioitui leskenä Anders Sparrmanin kanssa, joka aateloitiin Palmkron till Videby nimellä. Videby sijaitsee Björnlundan pitäjässä, johon myös Eld-veljesten isoäidin Chanter-sukunimen yhteydessä viitataan.
Bertil Börjesson Canther toimi kansliakirjurina kuninkaan kansliassa ja sittemmin kuningas Kustaa II Adolfin sihteerinä. Hänen poikansa, Lars Bertilsson, aateloitiin ansioistaan Ruotsin Moskovan lähettiläänä Cantersten-nimellä. Lars oli aviossa Anna Paulinan nob. Olivecrantzin kanssa. Anna Paulinan vanhemmat olivat Laurentius Paulinus Gothus, Uppsalan arkkipiisa ja Catharina Olofsdr, sen Isak Nilssonin, Uppsalan kommendantin leski, jonka Helena-tytär nai Bertil Börjesson Cantherin, kuten yllä.Catharina Olofsdr kuoltua arkkipiisa Gothus avioitui uudelleen Brita Ericsdr Gestriciusken kanssa. Tästä 2. aviosta syntyneet lapset aviotuivat seuraavasti:
-Johan Larsson Paulin n. Olivecrantz nai Brita Björnkloun, Henrik Ulfvenkloun kälyn
-Fil.Mag. Lars Larsson Paulin, jonka aviosta tuntemattoman puolison kanssa syntynyt Magnus Larsson Paulin (vars faders syskon belvo adlade Olivecrantz) avioitui Katarina Stierneldin, Stierneld-kronikan laatijan kanssa (kts. yllä).
-Anna Brita Paulinus n. Olivecrantz nai Carl Canterstenin, Lars Bertilsson Cantherin nob. Canterstenin ja Anna Paulina nob. Olivecrantzin pojan, serkkunsa.
-Elisabet Paulina nob. Olivecrantz avioitui Ericus Gabrielis Emporagriuksen kanssa. Heidän poikansa Gabriel aateloitiin nimellä Lillieflycht, Gabriel Lillieflycht nai Maria Björnkloun, Brita ja Margareta Björnkloun (kts. yllä) sisaren.
Paulin-Olivecrantzeilla on myöskin sukulinkki arkkipiispa Laurentius Petri Nericiin siten, että Laurentius Paulinus Gothuksen setä, arkkipiispa Laurentius Petri Gothus, virsirunoilija, nai arkkipiispan Margareta-tyttären ja oletetusti Nicolai Cantheruksen kälyn (vaimon sisaren). Margareta Larsd Nericia avioitui leskenä vielä Andreas Laurentii Björnramin, Växjön piispan ja koko Ruotsin arkkipiispan kanssa.
Björnramin isä ja isänpuoleinen suku polveutuvat suomalaisesta rälssisuvusta Lapinjärvellä, Pyhtäällä ja Pernajassa. Arkkipiispan sisarpuoli aviosta Anna Grubbin kanssa nai vapaaherra Anders Sigfridsson Rålambin. Björnramin seuraajiin Växjön piispana kuului myös Jöns Baazius (puoliso Sigrid Persdr Angermannus), jonka poika Bengt Baaz nob. Ekehielm oli sen Eva Eggertzin 1. puoliso, joka seuraavissa avioissaan nai Henrik Ulfenkloun ja vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan. Barkerydin Barck-suku linkittyy tähän sukuryppääseen useaa kautta.
Yllä on kuvattu vain osa Cantherus-suvun sukuverkostosta. Se kertoo suorastaan sukurutsaisista avioliitoista, hyvin pienen sukupiirin sisällä ja erityisesti Ruotsin ensimmäisten arkkipiispojen läheisistä sukulinkeistä toisiinsa. Syntynyt verkosto tukee mitä suurimmassa määrin Katarina Stierneldin kronikkaa, asettaen hänet avionsakin kautta isoäitinsä äidin Cantherus-Cantersten sukuun.
Tämä jos mikä sulkee suuria suita, vai sulkeeko? Ei hätää, "kinkku" on jo uunissa!
Janne Asplund
20.12.17, 16:51
Hei!
En tiedä onko tästä tämän ketjun osalta välttämättä hyötyä, mutta netistä löytyy digitoituna tällainen kirja: NORRKÖPINGS MINNE
Hans Olof Sundelius, tryckt hos Raam Norrköping 1798.
https://archive.org/details/8T1055NOR
Matti Lund
20.12.17, 17:27
Hei!
En tiedä onko tästä tämän ketjun osalta välttämättä hyötyä, mutta netistä löytyy digitoituna tällainen kirja: NORRKÖPINGS MINNE
Hans Olof Sundelius, tryckt hos Raam Norrköping 1798.
https://archive.org/details/8T1055NOR
Tottakai siitä on suurta hyötyä sellaiselle, joka haluaa pikaisesti orientoitua Norrköpingin menneisyyden konkretiaan ja löytää sopivan alkupisteen, josta lähtien alkaa syventää historiallisia tietojaan Norrköpingistä ja sen suvuista.
terv M Lu
Tiina Miettinen
20.12.17, 18:15
Björnramin isä ja isänpuoleinen suku polveutuvat suomalaisesta rälssisuvusta Lapinjärvellä, Pyhtäällä ja Pernajassa. Arkkipiispan sisarpuoli aviosta Anna Grubbin kanssa nai vapaaherra Anders Sigfridsson Rålambin. Björnramin seuraajiin Växjön piispana kuului myös Jöns Baazius (puoliso Sigrid Persdr Angermannus), jonka poika Bengt Baaz nob. Ekehielm oli sen Eva Eggertzin 1. puoliso, joka seuraavissa avioissaan nai Henrik Ulfenkloun ja vapaaherra Lars Larsson Eldstiernan. Barkerydin Barck-suku linkittyy tähän sukuryppääseen useaa kautta.
Nyt pitää korjata. Hans Larsson Björnramin isä oli vouti Lasse (Lars) Olsson, jonka taustaa eikä vanhempia tiedetä. Hänen oletetaan kuitenkin syntyneen Itä-Göötanmaalla. Hänen poikansa Hans Larsson aateloitiin 1561 nimellä Björnram ja samoin veli Andreas Laurentii. Lasse Olsson avioitui ensin Anna Andersdotter Grubben kanssa (vanhemmat: Anders Persson ja Mariet Jacobsdotter (Bure) i Grubbe, Umeå) ja toisen kerran Margaretan kanssa, joka oli porvari Klemet Kockin leski Tukholmasta.
Hans Larsson Björnramin vaimot olivat Anna Persdotter Ållongren ja Ingeborg Boije. Hansin ja Andreaksen sisar Anna Larsdotter avioitui Anders Sigfridsson (Rålambin) kanssa, joka oli Norrlannin laamanni mutta ei sentään vapaaherra kuten jälkeläisensä vasta vuodesta 1674 alkaen.
Lähteet:
Sikeborg, Urban: Anders Sigfridsson (Rålamb) och hans släktkrets i Hälsingland. Släkt och Hävd, nr 3-4. 1992.
Sikeborg Urban: Fogden Lasse Olsson ("Björnram") och hans ättlingar i Hälsingland. Släktforskarnas Årsbok 1997.
Myös wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Lasse_Olsson
Terv. Tiina M
Mainitsemasi kantavaakuna, Eldstierna-suvun vapaaherrallisessa vaakunassa, on n.s. "sydänvaakuna", s.o. kilpi joka on ollut suvun käytössä ennen vapaaherrallista vaakunaa. Se on täsmällinen kopio aatelisen Eldstierna-suvun vaakunasta vuodelta 1662 ja yhdenmukainen Katarina Stierneldin kronikassaan 1690-luvulla antaman kuvauksen kanssa.
Alkuperäinen ja vanhin Eld-veljestön vaakuna Ruotsissa on merkittävä vihje ja viite sille, miten Eld-veljekset itsensä halusivat esitellä isiensä maille palattuaan. Se on suora seuraaja sille kilvelle, jonka prinssi Gustaf Eriksson oli nimenannon yhteydessä pojilleen (Lars, Erik, Carl Gustaf) suonut, keisari Rudolfin parantelemana.
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Eldstierna_nr_95
On harhaanjohtavaa puhua suvun tai Eld-veljesten vaakunasta, kun kyse on tosiasiassa Lars Eldin kuninkaalta saamasta henkilökohtaisesta vaakunasta, joka aateliskirjan ja vapaaherrakirjan mukaisesti periytyy miespuolisille rintaperillisille, mutta ei saajansa veljille.
Näiden Adelsvapen -töherrysten sijaan kannatan lämpimästi aitojen vaakunakuvien ja Matin ehdottamaa sinettien esiin kaivamista. Näin vältymme samanlaisilta lapsuksilta kuin aiemmassa keskustelussa Juhanin esille nostama Stierneld-vaakunan "Kaarina Maununtyttären kuunsirppi".
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_236
terv. Hannu
Nyt pitää korjata. Hans Larsson Björnramin isä oli vouti Lasse (Lars) Olsson, jonka taustaa eikä vanhempia tiedetä. Hänen oletetaan kuitenkin syntyneen Itä-Göötanmaalla. Hänen poikansa Hans Larsson aateloitiin 1561 nimellä Björnram ja samoin veli Andreas Laurentii. Lasse Olsson avioitui ensin Anna Andersdotter Grubben kanssa (vanhemmat: Anders Persson ja Mariet Jacobsdotter (Bure) i Grubbe, Umeå) ja toisen kerran Margaretan kanssa, joka oli porvari Klemet Kockin leski Tukholmasta.
Hans Larsson Björnramin vaimot olivat Anna Persdotter Ållongren ja Ingeborg Boije. Hansin ja Andreaksen sisar Anna Larsdotter avioitui Anders Sigfridsson (Rålambin) kanssa, joka oli Norrlannin laamanni mutta ei sentään vapaaherra kuten jälkeläisensä vasta vuodesta 1674 alkaen.
Lähteet:
Sikeborg, Urban: Anders Sigfridsson (Rålamb) och hans släktkrets i Hälsingland. Släkt och Hävd, nr 3-4. 1992.
Sikeborg Urban: Fogden Lasse Olsson ("Björnram") och hans ättlingar i Hälsingland. Släktforskarnas Årsbok 1997.
Myös wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Lasse_Olsson
Terv. Tiina M
En tunne Sikeborgin kyseisiä artikkeleita. Kertomasi mukaan Lars Olofssonin taustaa ein hänkään nähtävästi tunne. Nojaan tietoni somalaisesta rälssisuvusta Lars Olofssonin takana Elgenstiernaan, jonka tiedot on toistettu Adelsvapen-sivuilla:
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bj%C3%B6rnram
Toisaalta Itä-Göötanmaa sopisi paremmin pirtaan ja kuvailemaani sukupiiriin.
Tämäkin kyllä selviää aikanaan
On harhaanjohtavaa puhua suvun tai Eld-veljesten vaakunasta, kun kyse on tosiasiassa Lars Eldin kuninkaalta saamasta henkilökohtaisesta vaakunasta, joka aateliskirjan ja vapaaherrakirjan mukaisesti periytyy miespuolisille rintaperillisille, mutta ei saajansa veljille.
Näiden Adelsvapen -töherrysten sijaan kannatan lämpimästi aitojen vaakunakuvien ja Matin ehdottamaa sinettien esiin kaivamista. Näin vältymme samanlaisilta lapsuksilta kuin aiemmassa keskustelussa Juhanin esille nostama Stierneld-vaakunan "Kaarina Maununtyttären kuunsirppi".
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Stierneld_nr_236
terv. Hannu
Happamia ovat marjat, sanoi kettu!
Muistaakseni itse "harhaanjohdit" keskustelua, sotkemalla keskenään Stierneld- ja Eldstierna-sukujen varmaisimmat AATELISVAAKUNAT, vapaaherralliset ovat sitten erikseen.
Eldstierna-suku aateloitiin huomattavasti ennen Stierneldejä jo vuonna 1662, Stierneldit vasta 1694.
Kömmähdyksesi taisi johtua siitä, ettei Eldstiernojen aatelista vaakunaa löydy netistä, etkä tullut sitten noudattaneeksi omaa neuvoasi ja kaivanut "aitoja" vaakunakuvia esille, kuten itse tein.
Veljestön vanhin vaakuna Ruotsissa on alleviivatusti se Eldstiernojen kilpi, jossa näkyvät prinssi Gustafin lapsilleen suoma tulivuorimotiivi ja keisari Rudolfin "parantelema", Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan tunnuksiin kuuluva lohikäärme.
Samuel Larsson Stierneld säilytti ruotsalaisessa vaakunassaan (v. 1694) isältä perimänsä tulivuoren, mutta korvasi keisarikunnan lohikäärmeen mm. tähdillä, syistä joita emme toistaiseksi tunne.
Sinettien esillekaivaminen on mitä suotavinta, varsinkin kun vouti Lars Björnsson, veljestön esi-isänä on nyt mitä epätodennäköisin vaihtoehto, "suosikkiuden" asemesta!
Hei!
En tiedä onko tästä tämän ketjun osalta välttämättä hyötyä, mutta netistä löytyy digitoituna tällainen kirja: NORRKÖPINGS MINNE
Hans Olof Sundelius, tryckt hos Raam Norrköping 1798.
https://archive.org/details/8T1055NOR
Sundelius on jo kirjastossani ja teosta on sivuttu aiemmissa keskusteluissa. Olen hankkinut Ruotsista suuren määrän Norrköpingin historiaan liittyviä teoksia ja aion käydä ne läpi suurennuslasilla, varsinkin nyt, kun tiedämme Eld-veljestön tiiviit sukulinkit kaupungin suurporvaristoon ja sen pormestareihin.
Esim. Bröms-suvun merkittävä panos Norrköpingin historiassa tuli itselleni yllätyksenä. Lasken heidät läheiseen sukupiiriini Suomessa, kenties esi-isiinikin.
Muistaakseni itse "harhaanjohdit" keskustelua, sotkemalla keskenään Stierneld- ja Eldstierna-sukujen varmaisimmat AATELISVAAKUNAT, vapaaherralliset ovat sitten erikseen.
Kömmähdyksesi taisi johtua siitä, ettei Eldstiernojen aatelista vaakunaa löydy netistä, etkä tullut sitten noudattaneeksi omaa neuvoasi ja kaivanut "aitoja" vaakunakuvia esille, kuten itse tein.
Hyvä, että tämä ei ole pelkästään muistin varassa, vaan jokainen voi käydä tarkastamassa vanhasta ketjusta miten asia oikeasti oli, mikä tuota keskustelua johti harhaan ja mikä oli lopputulos.
Ja lisää löylyä "joulusaunaan":
Andreas Birgeri Cantherus Nericiuksen Nils Andersson-niminen poika aateloitiin Canterhielm-nimellä.
Hänen lapsistaan:
-Nils Canterhielm avioitui Magdalena Charlotta Billingsköldin kanssa, jonka äiti oli Brita Larsdr Eldstierna (1662-1743). Heidän Magdalena Juliana-tyttärensä nai vapaaherra Gustaf Cronhielmin, jonka isoäidit olivat Hebla Standorph (Erik XIV prokuraattorin Jöran Persson Tegelin suora jälkeläinen ja Lars Larsson Eldstiernan Catharina-vaimon sisar) ja Susanna Ulfenklou, Henrik Ulfvenkloun ja Eva Hermansdr Fahlerin tytär. Ulfenkloun 2. vaimo, Eva Eggertz, oli 1. aviossaan naimisissa Bengt Baazin n. Ekehielm, toisessa aviossaan Ulfvenkloun kanssa ja 3. aviossaan Lars Larsson Eldstiernan. Eldstiernan muut vaimot olivat Catharina Standorph ja Catharina Kyle till Fortuna. Nils Canterhielmin ja Magdalena Charlotta Billinsköldin toinen tytär, Sofia Ulrika Canterhielm, avioitui Suomeen Henrik Johan Stålhandsken puolisoksi.
-Maria Canterhielm (s. 1660) nai Gustaf Tegmanin nob. Tegensköld. Parin tytär Margareta Rosina Tegensköld Lorentz Gustaf Orrfeltin. Orrfeltin veli, Johan Orrfelt, taas nai Eva maria Modeen, jonka äiti oli Maria Ulfvenklou,
Henrik Ulfvenkloun ja ja Eva Fahlerin tytär.
-Christina Canterhielm vihittiin 1.10.1674 Tukhomassa Håkan Andersson Fegraeuksen nob. Fägerstierna vaimoksi.
Fegraeukset tunnetaan vanhemmissa lähteissä ikiaatelisena Stora Wånga-sukuna.
Heistä syntyy lukuisia sukilinkkejä Eldstierna-Stierneld-ryppääseen ja myös
Barkerydin Barck-sukuun.
Håkan Fegraeuksen ja Christina Canterhielmin poikiin kuulunee esim. Bergan-seurakunnassa pappina toiminut Sven Fagraeus, joka nai Ingred Regina Barckin tämän toisessa aviossa. Ingred Barck oli Padasjoen pitäjänkirjuri Johan Barckin (pso Katarina Alftana) nuorin sisar. Johan ja Ingred kuuluvat nyt kuvattuun sukupiiriin jo serkkunsa Elisabet Sackensködin o.s. Amberg-Richardi kautta, jonka tytär Anna Maria Sackensköld nai Lundissa 23.10.1688 vapaaherra Gustaf Eldtiernan, Lars Larsson Eldstiernan ja Catharina Standorphin ainoan pojan. Ruotsalaiset paimenmuistot eivät tunne Sven Fagraeuksen sukutaustaa, mutta syntyneet aviolinkit sen selkeästi osoittavat. Osa Fegraeuksista kun käytti myös Fagraeus-kirjoitusmuotoa sukunimestään.
Håkan Andersson Fagraeuksen nob. Fägerstiernan (pso Christina Canterhielm) Harald-veljen poika, Johan Fagraeus, Skaran lehtori ja Färgen kirkkoherra nai Catharina Ekebomin, jonka sisar eli aviossa Christoffer Johansson Mobackin kanssa, Mobackin äiti oli Christina Börjesdr Cantherus-Nericius. Skaran pormestarina toimi tuolloin Broddo Barck, Padasjoen Johan Barckin veli.
Thorbern Fegraeus, Andreas Haraldi Fegraeuksen poika, Mariestadin kirkkoherra, on sen Maria Fegraean isä, joka avioitui 1. aviossaan Varnhemin kirkkoherra Gustaf Baazin kanssa. Gustafin vanhemmat olivat Växjön piispa Jons (Joannes) Baazius ja Sigrid Persdr Angermannus. Gustafin veli Bengt Baaz nob. Ekehielm oli Eva Eggertzin edellämainittu 1. puoliso (muut Ulfenklou ja Eldstierna). Heidän Sigrid Jönsdr Baaz-sisarensa nai Jakob Broddesson Ambergin, Johan & Broddo Barckin enon.
Harald Hansson Fegraeuksen pojanpoika,Per Fegraeus nobil. Strömfelt, oli Barkerydin Lennart Ribbingin vävy. Lennart taas oli sen Brita Johansdr till Kilholmin vävy, jonka äiti oli Anna Börjesdr Cantherus-Nericius jne. jne.
Tässä yhteenvedoksi koottuna Cantherus Nericiusten Canterhielm-haaran kytkökset Eldstierna-Stierneldeihin, kuin myös Barkerydin Barck-sukuun. Toivottavasti kaikki meni oikein. Korjaukset ovat toki tervetulleita.
Kronikoita ja vaakunoitakin varmemmin puhuvat sukulinkit ja sukupiirin sisäiset aviot Catharina Stierneldin kronikan autenttisuuden puolesta. Aviot. s.o. syntynyt sukupiiri, ovat kiistattomia ja kenen tahansa verifioitavissa.
Ja sitten vielä DNA-testit kaiken kruunuksi! Uurastus on palkittu!
Kun nyt Astrenius-mammuttiketjun lopputulemaksi muodostuu se, että suvun juuri on kiistatta suomalainen, kehottaisin siirtämään huomion Alftan-vävy Måns (Magnus) Larssoniin, joka toimi Ulfenkloun edunvalvojana Suomessa. Johan Barckin, toisen Alftan-vävyn tavoin, Måns kuuluu edelläkuvattuun sukupiiriin, linkki vain on löydettävä! Eikö mieslinjaista DNA-testiä ole suoritettu? Jättikö hän jälkeensä vain tyttäriä?
Lars Björnsson haudattiin 1657-02-22...
... ja seuraavana vuonna, eli 1658-10-22 Abraham Larsson oli Memmingin kihlakunnan käräjillä edesmenneen isänsä velan johdosta.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0113722_00102
Memmingin käräjillä pyörii kummilistoista tuttuja nimiä, Landhövdingen Gustaf Kurck, Handelsman i Norrköping (Rådmannen 1669) Collin Fallej, Axel Lillie.
Collin Fallejn ohella toinen ahkera käräjien kävijä on myös Landtmätare Johan de Rogiers, jolta Lars Eldstierna osti vuonna 1666 kolme taloa Borghista, muodostaen niistä Borgh -säterin.
Hyvää Joulua!
t. Hannu
Kiitos tuomiokirjalöydöstä. Olipa ystävällistä, että kopioit relevantin kohdan, antamasi nettiosoite kun avautuu vain harvoille.
Harmi, ettei Abrahamin isän nimeä mainita. Hokutus on tietenkin suuri vetää yhtäläisyysmerkki edellisenä vuonna kuolleeseen Lars Björnssoniin, mutta juuri tämäntyyppiset, hätiköidyt johtopäätökset, ovat huonon ja hakoteille johtavan sukututkimuksen tunnusmerkki.
Voihan olla esim. niin, että Lars-porvarilla oli jälkeenjääneitä velkoja, jotka olisivat siirtyneet hänen perikuntansa kautta Lars Björnssonin takaamiksi. Niitä sitten hänen (Lars Björnssonin) kuolemansa jälkeen setvittiin tms.
Jos osoittatuisi todella todistetuksi, että Lars Björnsson-nimeä käyttänyt vouti olisi Eld-veljestön isä, joudutaan palaamaan jo Paul Sjögreninginkin pohtimaan alias-mahdollisuuteen. Tässä yhteydessä täytyy muistaa se, että Stierneld-suvun kaksi eri haaraa ilmoittivat Ruotsin ritarihuoneelle, henkilökohtaisena vakuutuksenaan, että suvun varhaisin kantaisä oli nimeltään Lars Svensson! Mikä tahansa patronyymi on siis mahdollinen, jos kysessä on todellisen henkilöllisyyden kätkemistarkoitus, kuten ristiriitaiset patronyymit indikoivat.
Koska Björn-nimi ei lainkaan periydy Eld-veljestön jälkeläisissä, on tämä (aliaksen käyttö) sangen todennäköistä.
Tämän rupeaman aikana Katarina Stierneldin laatima sukukronikka on saanut yllättävää tukea veljestön vanhimmasta sukuvaakunasta (s.o. vaakuna on täysin Katarina Stierneldin kronikassaan kuvaaman kaltainen "keisarillisine paranteluineen". Toinen merkittävä löytö on ollut Eld-veljestön erittäin läheinen suhde (avioin ja kummiuksin) Norrköpingin suurporvaristoon ja kaupungin johtoon. Kolmas kronikkaa tukeva löytö on veljestön äidinpuoleisen isoäidin Brita Bertilsdr Chanter till Björnlundan kytkeminen Cantherus-Nericius-sukuun (myöhemmin Cantersten & Canterhielm).
Se saattaa heidät potentiaalisesti suoraan esipolvilinkkiin Vasa-sukuun jo Christer Johannson Wasan välityksellä ja varmuudella avioitten kautta sukupiiriin, joka on ryhmittynyt Erik XIV jälkeläistön & lähipiirin ympärille
(mm. Tegel- & Alftan-Barck-ryppäät).
Kannustan edelleen lisätodisteiden etsimistä. Ensisijaisesti tulisi selvittää Lars Björnssonin potentiaalit suhteet Norrköpingin kaupungin kermaan. Oliko niitä, vai tulivatko ne Eld-veljestöön muuta kautta?
Oikotie onneen olisi tietenkin DNA-tutkimus. Sekin tulee toteutumaan, mutta todennäköisimmin vasta hamassa tulevaisuudessa, kun tarvittavat näytteet ovat saatavilla ja tutkimusmetodit hienosäädetty.
Hyvää Joulua!
Hei!
Huomautan, että en ole missään nähnyt monenko sukupolven päässä kantaisäksi sanottu Lars Svensson olisi veljesten Larsiin ja Samueliin nähden. On siis täysin mahdollista että Lars Björnsson olisi Lars Svenssonin jälkeläinen. Kantaisä ja isä ei ole samaa.
Hyvää Joulua!
Bengt
Tai sitten viitataan sumeasti Sven Karthiin, joka olisi matriarkaalisen linjan kantaisiä, olen todennut.
Ongelmana on kronikan mukaan se, että prinssi Gustafin ja Brita Karthin liitto
oli kirkon siunaamaton, aikansa avoliitto (kuten Katarina Stierneld itse, häpeillen kertoo).
Varhaisin tunnettu kantaisä menisi tuolloin Larsin äidin (Brita Karthin) kautta, eikä prinssi Gustafin.
Matti Lund
24.12.17, 16:16
Hei!
Huomautan, että en ole missään nähnyt monenko sukupolven päässä kantaisäksi sanottu Lars Svensson olisi veljesten Larsiin ja Samueliin nähden. On siis täysin mahdollista että Lars Björnsson olisi Lars Svenssonin jälkeläinen. Kantaisä ja isä ei ole samaa.
Hyvää Joulua!
Bengt
Ei minunkaan katse sitä erota, missä tai monennessako "nodessa" sellainen nimi voisi mahdollisesti sijaita.
Jostain melko läheltä voidaan "bongata" eräs Lars Sveninpoika, joka olisi hyvin lähellä Lars Björninpojan mahdollisen isoisän ikäryhmää.
Nimittäin prinssi Eerik kirjoitti Kalmarissa 4.3.1560 päivätyn kirjeen Bobergin kihlakunnan tuomarille Esbjörn Pederinpojalle, jossa hän pyysi tätä armahtamaan Lars Sveninpojan, joka oli ehditty jo tuomitsemaan sakkoihin "för thet ringa slagzmåhlet" siis "vähäisestä tappelusta".
---------------------------
Tässä tietysti kiinnittää huomiota, että prinssi Eerik puuttuu ehkäpä hätäisesti hyvin mitättömäksi määrittelemäänsä asiaan ja "delegoi" kihlakunnantuomarille vuolaasti kuninkaallista armollisuutta Lars Sveninpojan puolesta. Niin vähäiseksi määritelty tappelu oli tuskin poliittisesta kiistelystä syntynyttä kärhämöintiä, mutta jokin tekijä Lars Sveninpojan persoonassa on saattanut vaikuttaa prinssin menettelyyn.
Toiseksi kiinnittää huomiota, että prinssi Eerik oli tullut tietoiseksi tästä Lars Sveninpojasta jotakin kautta. Voihan se olla, että Eerik oli matkoillaan vain sattunut armoa kyynelin anoneen ja takinliepeeseen tarttuneen Lars Sveninpojan vaimon kohdalle tai sitten Lars Sveninpoika kuului prinssin luottomiehiin. Siihen väliin mahtuu kaikkea mahdollista ja tuskinpa tästä Lars Sveninpojasta paljon enempää tietoa heruu.
Kolmanneksi kiinnittää huomiota sekin, että tuomio annettiin Bobergin kihlakunnassa, joka on Itä-Göötanmaalla ja josta seuraava yleisesti tunnettu paikka on Lindköping ja sitten siitä seuraava Norrköping. Siis ei olla niin kovin kaukana sieltäkään.
Tietysti aikalaisia Lars Sveninpoikia oli "vaikka kuinka huru mykky", mutta tämä olisi sellainen, jolla olisi jotakin tekemistä prinssi Eerikin kanssa.
Löysin tämän tiedon Kustaa Vaasan vuoden 1560 registratuuran painatteen liiteosasta (s. 757), jossa on kokoelma prinssi Eerikin kirjeitä.
terv M Lu
Matti Lund
25.12.17, 18:17
Ei minunkaan katse sitä erota, missä tai monennessako "nodessa" sellainen nimi voisi mahdollisesti sijaita.
Jostain melko läheltä voidaan "bongata" eräs Lars Sveninpoika, joka olisi hyvin lähellä Lars Björninpojan mahdollisen isoisän ikäryhmää.
Nimittäin prinssi Eerik kirjoitti Kalmarissa 4.3.1560 päivätyn kirjeen Bobergin kihlakunnan tuomarille Esbjörn Pederinpojalle, jossa hän pyysi tätä armahtamaan Lars Sveninpojan, joka oli ehditty jo tuomitsemaan sakkoihin "för thet ringa slagzmåhlet" siis "vähäisestä tappelusta".
---------------------------
Tässä tietysti kiinnittää huomiota, että prinssi Eerik puuttuu ehkäpä hätäisesti hyvin mitättömäksi määrittelemäänsä asiaan ja "delegoi" kihlakunnantuomarille vuolaasti kuninkaallista armollisuutta Lars Sveninpojan puolesta. Niin vähäiseksi määritelty tappelu oli tuskin poliittisesta kiistelystä syntynyttä kärhämöintiä, mutta jokin tekijä Lars Sveninpojan persoonassa on saattanut vaikuttaa prinssin menettelyyn.
Toiseksi kiinnittää huomiota, että prinssi Eerik oli tullut tietoiseksi tästä Lars Sveninpojasta jotakin kautta. Voihan se olla, että Eerik oli matkoillaan vain sattunut armoa kyynelin anoneen ja takinliepeeseen tarttuneen Lars Sveninpojan vaimon kohdalle tai sitten Lars Sveninpoika kuului prinssin luottomiehiin. Siihen väliin mahtuu kaikkea mahdollista ja tuskinpa tästä Lars Sveninpojasta paljon enempää tietoa heruu.
Kolmanneksi kiinnittää huomiota sekin, että tuomio annettiin Bobergin kihlakunnassa, joka on Itä-Göötanmaalla ja josta seuraava yleisesti tunnettu paikka on Lindköping ja sitten siitä seuraava Norrköping. Siis ei olla niin kovin kaukana sieltäkään.
Tietysti aikalaisia Lars Sveninpoikia oli "vaikka kuinka huru mykky", mutta tämä olisi sellainen, jolla olisi jotakin tekemistä prinssi Eerikin kanssa.
Löysin tämän tiedon Kustaa Vaasan vuoden 1560 registratuuran painatteen liiteosasta (s. 757), jossa on kokoelma prinssi Eerikin kirjeitä.
terv M Lu
On mahdollista, että edelläesittämiini kysymyksiin voisikin löytyä jotain vastakaikua tai täsmennystä.
Nimittäin jollakin todennäköisyydellä saattaisi olla niin, että prinssi Eerikin armollisuudesta nauttinut Lars Sveninpoika olisi sama kuin Vifolkin ja Göstringin kihlakuntien vouti Lars Sveninpoika. Tämännimiselle voudille löytyy Kustaa Vaasan registratuurasta muutamia toimeksiantoja 1540- ja 1550 -luvuilta, tai kuten Kustaa Vaasan kirjeessä Upsalasta 6.6.1551 Esbjörn Pederinpojalle, jota Kustaa kehoitti kantamaan Norrköpingistä voiveroa rahassa ja tätä huolehtimaan siitä, että vouti Lars Sveninpoika tekisi samoin. Lars Sveninpojan talonpojat olivat valitelleet liian korkeasta verotuksesta, mutta Kustaa katsoi, että niin kauan kuin hänellä ei ole tarkkaa tietoa heidän olosuhteistaan, menetellään normaalisti: "Skäningzbönder måge uttgöre stedzleöre som andre bönder".
Lars Sveninpojan kihlakunnat sijaitsivat Itä-Göötanmaalla hyvin lyhyen matkan päässä Lindköpingistä Vettern järvelle päin.
Tämä vouti Lars Sveninpoika kaiketi siis asui Itä-Göötanmaalla kihlakunnantuomarin Esbjörn Pederinpojan tuomiokunnan alueella, joten sillä perusteella on hyvin mahdollista, että hän olisikin sama henkilö kuin prinssi Eerikin armahtama Lars Sveninpoika. Jos näin olisi, tulisi armonosoitus ymmärrettävämmäksi: Eerik olisi osoittanut sitä yhdelle isänsä luottovoudeista.
Taas ei ollut ennenkuulumatonta, etteikö vouti saattanut joskus joutua tappeluun jonkun kohtelustaan tuohtuneen veronmaksajan kanssa.
Korostan, ettei mikään tässä todettu käy varsinaisesta todistuksesta, mutta ovat kuitenkin todellisten asiakirjojen henkilötiedosta vedettyä todennäköisyyttä siitä, että näissä Lars Sveninpoika esiintymissä voisi kysymyksessä olla sama henkilö.
Terv M Lu
Matti Lund
25.12.17, 18:55
On mahdollista, että edelläesittämiini kysymyksiin voisikin löytyä jotain vastakaikua tai täsmennystä.
Nimittäin jollakin todennäköisyydellä saattaisi olla niin, että prinssi Eerikin armollisuudesta nauttinut Lars Sveninpoika olisi sama kuin Vifolkin ja Göstringin kihlakuntien vouti Lars Sveninpoika. Tämännimiselle voudille löytyy Kustaa Vaasan registratuurasta muutamia toimeksiantoja 1540- ja 1550 -luvuilta, tai kuten Kustaa Vaasan kirjeessä Upsalasta 6.6.1551 Esbjörn Pederinpojalle, jota Kustaa kehoitti kantamaan Norrköpingistä voiveroa rahassa ja tätä huolehtimaan siitä, että vouti Lars Sveninpoika tekisi samoin. Lars Sveninpojan talonpojat olivat valitelleet liian korkeasta verotuksesta, mutta Kustaa katsoi, että niin kauan kuin hänellä ei ole tarkkaa tietoa heidän olosuhteistaan, menetellään normaalisti: "Skäningzbönder måge uttgöre stedzleöre som andre bönder".
Lars Sveninpojan kihlakunnat sijaitsivat Itä-Göötanmaalla hyvin lyhyen matkan päässä Lindköpingistä Vettern järvelle päin.
Tämä vouti Lars Sveninpoika kaiketi siis asui Itä-Göötanmaalla kihlakunnantuomarin Esbjörn Pederinpojan tuomiokunnan alueella, joten sillä perusteella on hyvin mahdollista, että hän olisikin sama henkilö kuin prinssi Eerikin armahtama Lars Sveninpoika. Jos näin olisi, tulisi armonosoitus ymmärrettävämmäksi: Eerik olisi osoittanut sitä yhdelle isänsä luottovoudeista.
Taas ei ollut ennenkuulumatonta, etteikö vouti saattanut joskus joutua tappeluun jonkun kohtelustaan tuohtuneen veronmaksajan kanssa.
Korostan, ettei mikään tässä todettu käy varsinaisesta todistuksesta, mutta ovat kuitenkin todellisten asiakirjojen henkilötiedosta vedettyä todennäköisyyttä siitä, että näissä Lars Sveninpoika esiintymissä voisi kysymyksessä olla sama henkilö.
Terv M Lu
Tuo Esbjörn Pederinpoika "kummittelee" aika lailla näissä yhteyksissä. Samanniminen samoihin aikoihin oli Lilliehöök till Fårdala -sukuun kuuluva, siis siihen valtaherrasukuun, jonka edustaja, Esbjörnin veljen Nilsin poika Johan Lilliehöök peri vaimonsa kautta Händelön ja jonka hallinnan aikaan Lars Björninpoika oli siellä voutina.
terv Sama
Jatketaanpa tätä "luokattomaksi" useaan otteeseen tuomittua toimintaani asiakirjalähteiden parissa. Kunhan Riksarkivetin digitaaliarkisto (SVAR) muuttuu Helmikuun alusta ilmaiseksi, pääsette tutkimaan suoraan kuvanumerohaulla oheisia asiakirjasivuja. Toki niitä pääsee nytkin tutkimaan n. 15€ maksua vastaan.
Bråbon käräjille eksyin aaton aattona hetken mielijohteesta erään Kolmårdenin metsien hakkuuseen liittyvän keskustelun johdosta. Ja totta vie, puunhakuu oli Bråbo:ssa esillä kerran jos toisenkin. (Kuten myös toimen mies, Louis de Geer).
Uuden kaksisivuisen taulukon lukuohje:
- Oikealla on mustalla fontilla Bråbon kihlakunnan pöytäkirjat ja punaisella fontilla Memmingin kihlakunnan pöytäkirjat.
- Vasemmalla on mustalla fontilla Olain seurakunnan kirkonkirjojen merkinnät ja vihreällä fontilla Johanneksen seurakunnan merkinnät.
-Punaisella pohjavärillä on edellisen taulukkoni jälkeen lisätyt kirkonkirjamerkinnät (joihin lähdeviitteet löytyivät Örnbergin kokoelmien Eld-sukutauluista).
Korostin keltaisella pohjavärillä edelliseen viestiini liittyvät tapahtumat: Hendelön vouti Lars Björnssonin kuolema ja sen jälkeinen Abraham Larssonin kausi Hendelön voutina. Vastaavasti seurakunnan vaihtuminen selittyy Abrahamin vaihtaessa työnantajaa.
Kahlasin käräjäpöytäkirjat läpi sellaisella vauhdilla että 100% varmuudella löytyy lisää käräjätapahtumia.
Jouluterveisin
Hannu
Jatketaanpa tätä "luokattomaksi" useaan otteeseen tuomittua toimintaani asiakirjalähteiden parissa.
Kannustan jatkamaan.
1658-10-22 Abraham Larsson Memmingin kihlakunnan käräjillä edesmenneen isänsä velasta, kuva C0113722_00102Tämän ansiosta tiedämme nyt varmasti, että 1660 kuollut Lars Nilsson ei voi olla Abraham Larssonin isä.
Hei!
Huomautan, että en ole missään nähnyt monenko sukupolven päässä kantaisäksi sanottu Lars Svensson olisi veljesten Larsiin ja Samueliin nähden. On siis täysin mahdollista että Lars Björnsson olisi Lars Svenssonin jälkeläinen. Kantaisä ja isä ei ole samaa.
Hyvää Joulua!
Bengt
Kommentoin tätä Bengtin viestiä vielä uudemmankin kerran.
Anders Anton von Stiernman (1695-1765), Ruotsin ritarihuoneen nimissä, velvoitti v. 1764 kaikki ritarihuoneeseen sisäänkirjoitetut suvut ilmoittamaan henkilökohtaisilla vakuutuksillaan sukulinjojensa varhaisimman tunnetun kantaisän. Vähän ennen von Stiernmanin kuolemaa postitetut kirjeet oli osoitettu aatelissukujen päämiehille.
Eldstierna-suku oli tuolloin jo mieskannaltaan sammunut, mutta Stierneld-suku voimissaan sekä aatelisella, että vapaaherrallisella linjalla.
Kirjeen vastaanottivat siten vapaaherra, kenttämarsalkka Samuel Gustaf Stierneld (1700-1775) ja hänen veljensä, hovioikeuden varapresidentti Lars Stierneld (1716-1776).
Mitä todennäköisimmin veljekset pitivät konferenssia asian tiimoilta, koskapa vastaus oli yhdenmukainen: "Lars Svensson Eldh, pehtoori Norlannissa".
Nämä kirjeet ovat tallessa Ruotsin ritarihuoneen alkuperäisgenealogioissa ja siten jokaisen omin silmin verifioitavissa.
Veljesten vahvistama tieto julkaistiin von Stiernmanin postuumissa ritarihuonematrikkelissa, mutta tämä tieto ei ole kelvannut sen koommin von Stiernmanin seuraajille (Anrep, Elgenstierna), eikä myöskään Eldstierna-Stierneld-tutkijoille, tämän keskustelun osanottajat mukaanlukien. Miksi?
Koska vahvistuksen antoajankohta oli 1764, jo yli vuosisata oli kulunut veljestön ensimmäisestä aateloinnista (1662). Mitä ilmeisimmin v. 1764 haettiin Lars Larsson Eldstiernan (1623-1701) ja Samuel Larsson Stierneldin (1637-1716) isää Lars Eldiä yhteiseksi kantaisäksi.
Se, että hänestä käytetään veljesten todistuksessa Eld-sukunimeä viittaa Lautentius Karthetski-Eldhiin, Norrköpingin porvariin, joka esiintyy alan kirjallisuudessa patronyymivariantein:
-Gustafsson
-Björnsson
-Nilsson
-Svensson
Paul Sjögren toteaa (käännös ruotsista):
Kuinka polittiisesti, mutta myös sosiaalisesti sopivaa oli lopulta ollut 1600-luvun ensimmäisellä puoliskolla väittää olevansa sukua suoraan alenevassa polvessa Erik XIV:sta? On tunnettua, että (prinssi) Gustaf Erikssonin nimi oli sekaantunut juonitteluihin Juhana III:ta vastaan 1580-luvulla. Katarina Stierneld selittää, että Gustaf Erikssonin ja Brita Karthin suhde "häpeä sanoa, oli avioton yhdyntä". Tarvitseeko toisin sanoen tässä tapauksessa todellinen polveutuminen Vasa-suvusta olla sovittamaton sen kanssa , että toinen sukuunkuuluvuus (s.o. alias, JP) virallisesti ilmoitetaan? Sosiaalinen nousu on tapahtunut silminnähtävän nopeasti Händelön vouti Larsin pojilla. Hänen poikansa Lars Larsson Eldstiernasta (1623-1701) tuli vapaaherra. (Toinen) poika Samuel Larsson Stierneld (1637-1716) aateloitiin. Tämän pojanpoika oli kenttämarsalkka Samuel Gustaf Stierneld (1700-1775), Adolf Ludvigin isä."
Tiivistettynä; Sjögren puntaroi yllä sitä mahdollisuutta, että Händelön voudille annettu patronyymi (Björnsson) olisi peitenimi (alias), jolla kätkettäisiin sekä kuninkaallinen, että äpärälinjainen esipolvilinja. Olisi ollut ajassa täysin sopimatonta ilmoittaa varhaisimmaksi tunnetuksi kantaisäkseen Kustaa Vaasan, tai häntä edeltävät Wasa-polvet ja toisaalta myöskin, äpärälapsina, "Britassonin", kuten rahvaan piirissä tehtiin.
Pidän tätä (alias-)mahdollisuutta hyvinkin perusteltuna. Kahdesta annetusta "riipasta" äpäryys on ehkä ollut se vaa'assa painavin. Kahden salattavan asian yhteispaino, sai veljekset "vannomaan" väärin ja asettamaan näin koko kunniansa vaakalaudalle. Toinen oli Ruotsin sotamarsalkka, ei "pikkujuttu", sanoisin.
Kannustan jatkamaan.
Tämän ansiosta tiedämme nyt varmasti, että 1660 kuollut Lars Nilsson ei voi olla Abraham Larssonin isä.
Tähän kaatuu myös kudelma Eld-torpparista tulevan Borg-säterin mailla, se että Eld-sukunimi olisi otettu sen nimisen torpan mukaan (ne "merkkitulet kukkuloilla"), kuin myös legenda torpparin kanssa (Nils Eldh) aviossa eläneestä Christina Gyllenållonista. Riimittelyihin siirtyy sekin toiveajattelu, että suku palasi Borg-säterin muodossa "isiensä maille"!
Sukunimelle ja veljestön vaakunan tulivuorelle on nyt keksittävä uusi selitys, ellei Katarinan Stierneldin kronikassaan antama tarkka kuvaus kelpaa, niinhän?
Matti Lund
26.12.17, 11:31
Tähän kaatuu myös kudelma Eld-torpparista tulevan Borg-säterin mailla, se että Eld-sukunimi olisi otettu sen nimisen torpan mukaan ...
En ole kohdannut mitään tietoa asiakirjalähteistä, joka mitenkään horjuttaisi sitä tavanomaista seikkaa, että tässäkin tapauksessa ensin on ollut torppa, jonka asujasta johtuu jonkun asujan jälkeläisen ottama nimi.
Tietysti jonkin torpan nimi joskus johtuu myös sen asujasta siten, että asuja raivaa metsään ja suohon oman uudistorpan, jolle nimi voi tulla uudisviljelijän lisänimen mukaan, minkä todennäköisyys riippui monista paikallisista seikoista. Esimerkiksi Länsi-Suomessa tai Västerbottenissa torpan ja talon nimet tulivat yleisimmin maapaikan vanhasta paikallisesta nimestä ja aika harvoin uudisasuttajan alla olevasta lisänimestä. Sen sijaan esimerkiksi savolaisekspansiossa uudisviljelmän nimi tuli yleisemmin asuttajan savolaisesta lisänimestä.
Siihen uskomukseen, että ensin Lars Larsinpoika olisi aateloinnin yhteydessä vuonna 1662 ottanut nimen Eldstierna, jonka Eld -osalla ei olisi mitään merkitsevää paikallista yhteyttä ja sitten ikään kuin jostain aatelismaailman symboliikasta temmannut Eld -osan nimeensä, ei ole löytynyt minkäänlaista todistuskappaletta, vaan sellainen uskomus perustuu spekulatiiviseen arvailuun, josta puuttuu asutushistoriallinen perspektiivi.
Toistaiseksi on ainoastaan turvallista olettaa, että Eldtorpetin nimi ja siitä johtunut Eld -nimi oli alla ja tiedossa jo edeltävillä sukupolvilla ja sieltä käsin omaksuttu, ei aateloinnin yhteydessä luotu.
Nimen iästä ei kukaan voi sanoa mitään varmaa. Se saattoi olla erittäin vanha nimi kuten muutamat Eld -nimet Ruotsissa ovat todistetusti olleet, eli olivat käytössä jo varhaiskeskiajalla, tai sitten esimerkiksi vasta 1500 -luvulla käyttöönotettu nimi.
Nimenottajalla oli oma uskomus, että nimellä oli yhteys jonkinlaiseen tulenkäsittelyyn, eikä se johtunut toisesta vaihtoehdosta, jonka ruotsalaiset nimistötutkijat ovat tuoneet esiin Eld -nimiä analysoidessaan, eli etunimipohjaisesta vaihtoehdosta.
Olen antanut vain yhden realistisen vaihtoehdon, eli merkkitulihypoteesin, ja ihmettelen, ettei kukaan ole asettanut vaihtoehtoa sille, vaikka yhtä realistisia vaihtoehtoja on käytettävissä, joilla voidaan myös määritellä tarkemmin aikaulottuvuutta. Paikallisesti on ilmennyt monia muitakin paikallisia ja pragmaattisia vaihtoehtoja sille, että siellä on ollut vanhastaan tiettyjä tapoja käsitellä tulta ja hyötyä siitä.
terv M Lu
Rautalangasta väännettynä: Borg-säterin alaisuuteen myöhemmin kuuluneilla tiluksilla esiintyy, relevanttina aikana 1500-luvun lopulta vuoteen 1660 (s.o. kuolemaansa) asti, Lars Nilsson-niminen torppari, jonka sanotaan viljelleen Eld-nimistä torppaa, josta taas Sterneld-Eldstierna-sukujen väitetään saaneen nimensä. Ongelmana on aina ollut se, kuuroille korville mennyt fakta, jonka mukaan kyseinen torppa sai nimensä vasta Eldstiernojen omistajuuden (so. heidän nimensä) myötä, kuten myös "sisartorppa" Stiern" s.o. Eld-Stiern.
Koska Abraham Larsson selvittää edesmenneen, nimettömän isänsä raha-asioita käräjillä jo v. 1658, putoaa Nils ja hänen edelleen nimetön torppansa, auttamatta pois kisasta, kuten myös kaikki kudelmasi merkkitulista, suvun paluusta juurilleen Gylleållon miniöineen jne. Akilleenkantapääsi tuntuu olevan se, ettet luovu inttämästä edes tosiasioiden edessä.
Vaakunan synnystä ja sen symboleista on antanut tarkan kuvauksen Katarina Stierneld 1600-luvun lopun kronikassaan. Mutta sitähän et tietysti halua nähdä, hyväksyä. Pakon edessä ehkä kuitenkin joskus, kun kaikki povaamasi kääntyy päälaelleen. Odotellaan vain rauhassa arkistojen kertomaa, eikö niin?
Hei!
Huomautan, että en ole missään nähnyt monenko sukupolven päässä kantaisäksi sanottu Lars Svensson olisi veljesten Larsiin ja Samueliin nähden. On siis täysin mahdollista että Lars Björnsson olisi Lars Svenssonin jälkeläinen. Kantaisä ja isä ei ole samaa.
Hyvää Joulua!
Bengt
Vanhoista, moneen kertaan puiduista asioistakin voi löytää vielä uutta. Hieno huomio! Tämä vie pohjan spekulaatioilta, että Svensson ei olisi kelvannut Larsinpoikien isän partonyymiksi ja että suvun oma ilmoitus sulkisi Björnssonin pois.
[QUOTE=Giösling;294986]Rautalangasta väännettynä: Borg-säterin alaisuuteen myöhemmin kuuluneilla tiluksilla esiintyy, relevanttina aikana 1500-luvun lopulta vuoteen 1660 (s.o. kuolemaansa) asti, Lars Nilsson-niminen torppari, jonka sanotaan viljelleen Eld-nimistä torppaa, josta taas Sterneld-Eldstierna-sukujen väitetään saaneen nimensä. Ongelmana on aina ollut se, kuuroille korville mennyt fakta, jonka mukaan kyseinen torppa sai nimensä vasta Eldstiernojen omistajuuden (so. heidän nimensä) myötä, kuten myös "sisartorppa" Stiern" s.o. Eld-Stiern.
QUOTE]
Edellä esitetty "fakta" lienee syntynyt väärentäjä Stierneldin kynästä.
Lars Nilsson ei ollut torppari Borghissa. Eikä Hendelön Lars Björnsson ollut Norrköpingin porvari.
1620-luvulla Borghin kylän yhteisille mailla eli seppä Nils.
Eldtorp voisi olla mitä sopivin nimi entiselle sepän pajalle ja asuinmökille pikku peltotilkkuineen.
Eldtorp oli todistettavasti olemassa 1650, silloin se kuului kahden ratsutilan alaisuuteen Borghin kylässä. 1660-luvun lopulla, kun Lars Larsson Eldstierna perustaa säterinsä, (ostaen 3 taloa maanmittari Rogiersilta), Eld-torppia oli Borghin kunnan alueella 2 kappaletta. On vielä epäselvää missä vaiheessa Eldtorpat siirtyivät säterin alaisuuteen. Vasta vuoden 1700 -luvulla pienempi Eldtorp vaihtoi nimensä Stjärntorpetiksi.
Olen koonnut tiedot eri lähteistä (landskapshandlingar, boskapslengder, mantailslengder, jordböcker) Borghin pitäjän veroja maksaneista 1620-1700 ja yritän taulukoida heidät taloittain. Aika näyttää saanko sen valmiiksi vai tarvitaanko siihen joukkoistamista.
terveisin Hannu
[QUOTE=Giösling;294986]Rautalangasta väännettynä: Borg-säterin alaisuuteen myöhemmin kuuluneilla tiluksilla esiintyy, relevanttina aikana 1500-luvun lopulta vuoteen 1660 (s.o. kuolemaansa) asti, Lars Nilsson-niminen torppari, jonka sanotaan viljelleen Eld-nimistä torppaa, josta taas Sterneld-Eldstierna-sukujen väitetään saaneen nimensä. Ongelmana on aina ollut se, kuuroille korville mennyt fakta, jonka mukaan kyseinen torppa sai nimensä vasta Eldstiernojen omistajuuden (so. heidän nimensä) myötä, kuten myös "sisartorppa" Stiern" s.o. Eld-Stiern.
QUOTE]
Edellä esitetty "fakta" lienee syntynyt väärentäjä Stierneldin kynästä.
Lars Nilsson ei ollut torppari Borghissa. Eikä Hendelön Lars Björnsson ollut Norrköpingin porvari.
1620-luvulla Borghin kylän yhteisille mailla eli seppä Nils.
Eldtorp voisi olla mitä sopivin nimi entiselle sepän pajalle ja asuinmökille pikku peltotilkkuineen.
Eldtorp oli todistettavasti olemassa 1650, silloin se kuului kahden ratsutilan alaisuuteen Borghin kylässä. 1660-luvun lopulla, kun Lars Larsson Eldstierna perustaa säterinsä, (ostaen 3 taloa maanmittari Rogiersilta), Eld-torppia oli Borghin kunnan alueella 2 kappaletta. On vielä epäselvää missä vaiheessa Eldtorpat siirtyivät säterin alaisuuteen. Vasta vuoden 1700 -luvulla pienempi Eldtorp vaihtoi nimensä Stjärntorpetiksi.
Olen koonnut tiedot eri lähteistä (landskapshandlingar, boskapslengder, mantailslengder, jordböcker) Borghin pitäjän veroja maksaneista 1620-1700 ja yritän taulukoida heidät taloittain. Aika näyttää saanko sen valmiiksi vai tarvitaanko siihen joukkoistamista.
terveisin Hannu
Samat terveiset, kuin Matillekin; koville ottaa omien "fantasioiden" kukistuminen, otan osaa! Lankesit ikäänkuin omaan ansaasi, eikö totta?
Etkö se ollut juuri sinä, joka "fanfaarein" kannoit ketjuun Lars Nilsson Eld-torpparin ja hänen Gyllenållon vaimonsa? Kaikkihan sen muistavat! Turha moista on tunkea "väärentäjä" Adolf Ludvig Stierneldin piikkiin. Vapaaherra Stierneldhän ei koskaan sellaista väittänyt, vaan piti elämänsä loppun asti kiinni kuninkaallisesta syntyperästään. Miksi hän olisi höperöinyt jostain Nils-torpparista, joka on ikioma keppihevosesi? Huonoa häviämistä ja väärä sylkykuppi!
Matti Lund
26.12.17, 13:59
Ongelmana on aina ollut se, kuuroille korville mennyt fakta, jonka mukaan kyseinen torppa sai nimensä vasta Eldstiernojen omistajuuden (so. heidän nimensä) myötä, kuten myös "sisartorppa" Stiern" s.o. Eld-Stiern.
M Lu:
No mutta mielipiteenihän perustuu nimenomaan primaareista aikalaisdokumenteista löytämiini seikkoihin, jotka katson historiallisiksi faktoiksi, joiden merkitsevyyden punnitsen ja sitten arvotan ne.
Muulla ei ole lähtökohtaisesti arvoa.
Sen sijaan luulottelusi torpasta ovat luuloja, jotka kyllä panen merkille, mutta joiden arvon punnitsen nollaksi, koska en löydä niille mitään tukea historiallisesta fakta-aineistosta, vaan erään myöhemmän selostuksen arvailulta, jolta selvästi puuttuu asutushistoriallinen perspektiivi eli sen kirjoittaja on ollut hyvin nähtävästi avuton harrastelija niissä kysymyksissä tai sitten tehnyt lapsuksen sillä kohtaa.
Sinulta näyttää puuttuvan totaalisesti historiallista aineistoa hyödyntävä "tutkijaminä". Osaat järjestelmällisesti kiertää niin kovin kaukaa kaikki historialliset faktat, jotka minä tai kuka tahansa muu esittää. "Tutkijaminän" sijaan Sinussa näyttää möyrivän intomielinen harhauttelija, joka pyrkii historiallisista faktoista riippumattomiin tarkoitusperiin tai käyttää historiallisia faktoja niille vastakohtaisten kuvitelmien luomiseen.
Koska Abraham Larsson selvittää edesmenneen, nimettömän isänsä raha-asioita käräjillä jo v. 1658, putoaa Nils ja hänen edelleen nimetön torppansa, auttamatta pois kisasta...
M Lu:
Tasan tarkkaan tietystikin ja ainoastaan putoaa pois se, että sekaannutettaisiin sellaisen Lars Nilsinpojan nimi Abraham Larsinpojan isäksi, mitä epävarmoissa selostuksissa on nähtävissä, koska nimen sopivuutta niissä ei ole tarkastettu. - Siis kun niissä juurikin puuttui tällainen selventävä tieto!
Kun nyt viitataan Abraham Larsinpojan syntyperään, voidaan Lars Nilsinpojan nimi vetää yli ja kysymysmerkki siinä yhteydessä kokonaan katoaa tämän "arkistojen kertoman" eli historiallisen ja henkilöivän todistuskappaleen nojalla.
Sen sijaan jokin nimetön torppa ja pohjan pudottaminen siltä kuuluvat tällä kohtaa ainoastaan luulotteluihin, joissa ei ole mitään järkeä kameraalisessa ja asutushistoriallisessa katsannossa. - Torppaluuloillasi ei ole mitään konkreettista pohjaa, jolla pudottaa, tai täällä ei ole esitetty sellaista vesiperää, jonne vanhat torpat voisi helposti upottaa.
Isän velka oli muuten entiselle Pohjanmaan maaherralle Hans Kylelle, sille, jonka tyttären maaherra Lars Eldstierna sittemmin nai.
... kaikki povaamasi kääntyy päälaelleen. Odotellaan vain rauhassa arkistojen kertomaa, eikö niin?
En ole povannut mitään, joten tuskin mikään mielipiteeni voi kääntyä päälaelleen, koska ne mielipiteethän juurikin noudattavat "orjallisesti" arkistojen primaarien todistuskappaleitten kertomaa, joista saatuja oikein eriteltyjä tietoja pyrin lisäämään enkä odottelemaan.
Onneksi en ole tässä historiallisesti täysin neutraalissa ja vain oikeellisiin tietoihin pyrkivässä tutkinnassa yksin ja taas olet aivan asiattomasti ja räävittömästi vääristellyt Hannun pyrkimystä uusien tietojen löytämiseksi. Kaikki oikea ja todistettu tieto on voitto tutkimukselle. Jos olen todistetusti väärässä jostakin seikasta, olen iloinen, jos joku sen osaa oikaista.
Terv M Lu
[QUOTE=HannuT;294991]
Samat terveiset, kuin Matillekin; koville ottaa omien "fantasioiden" kukistuminen, otan osaa! Lankesit ikääkuin omaan ansaasi, eikö totta?
Etkö se ollut juuri sinä, joka "fanfaarein" kannoit ketjuun Lars Nilsson Eld-torpparin ja hänen Gyllenållon vaimonsa? Kaikkihan sen muistavat! Turha moista on tunkea "väärentäjä" Adolf Ludvig Stierneldin piikkiin. Vapaaherra Stierneldhän ei koskaan sellaista väittänyt, vaan piti elämänsä loppun asti kiinni kuninkaallisesta syntyperästään. Miksi hän olisi höperöinyt jostain Nils-torpparista, joka on ikioma keppihevosesi? Huonoa häviämistä ja väärä sylkykuppi!
Voi voi, minun käy sinua Juhani sääliksi!
Ainoa merkki huonosta häviämisestä on sinun toistuvat vääristelevät kirjoituksesi, jotka ilmaantuvat aina kun jotain fantasiaasi horjuttavaa tietoa ilmaantuu. Käsittääkseni Matilla tai minulla ei ole mitään fantasioita tämän asian suhteen, vaan päin vastoin.
Kirjoittelet paniikissa aivan mitä sattuu:
- Teit äsken Lars Nilssonista torpparin ja valehtelet minun niin tehneen!
- Nyt vielä naitit Christina Nilsdotter Gyllenållonin Lars Nilssonin vaimoksi.
Ainoa asia josta olen liputtanut, on Nils Eldin poissulkeminen Larsin, Jakobin, Abrahamin ja Samuelin isoisänä. Se oli mahdottomuus aikajanalla ja tuli todistetuksi juuri Pekan osoittamalla tavalla.
Olen täysin osaton siihen että:
- Örnbergin kokoelmien Nils Eld sukupuussa Nilsin vaimoksi ilmoitetaan Cristina Nilsdotter Gyllenållon
- Örnbergin kokoelmien Gyllenållon-sukupuussa Christina Nilsdotter Gyllenållonin puolisoksi ilmoitetaan Nils Eld.
- Gabriel Anreppin (epäluotettavassa) matrikkelissa Christina Nilsdotter Gyllenållonin puolisoksi ilmoitetaan Nils Eld.
Sanan ja ilmaisun vapaus on tärkeä asia. On surullista että sitä väärinkäytetään näin räikeällä tavalla. En kuitenkaan toivoisi ketjun sulkemista, saati viestien sensurointia. Jokainen meistä kirjoittakoon omaa henkilökuvaansa sellaiseksi kuin haluaa!
terveisin Hannu
Mutta Matti-hyvä, etkö se ollut juuri sinä, tai aisaparisi, joka lavein ja lyyrisin termein kuvaili Eld-nimen syntyä, torpaan mukaan, joka ei oikeastaan ollut varhaisimpina aikoina "torppa" sellaisena kuin se nykyisin ymmärretään, vaan jotain aivan muuta, loistavampaa, kuten meitä pedantisti opetettiin?
Se Eldien tarunomainen torppa, josta suku olisi saanut nimensä, oli puolestaan ristitty muinaisten viikinkitulien mukaan, jotka sijaitsivat läheisellä "kukkulalla", kuten tunnuit tietävän. Kukkulan merkkitulista syntyi vaakunan tulivuori, näinhän visioit vielä muutama päivä sitten, vai etkö sittenkään? Pettääkö muistini noin pahoin? Pyydän selaamaan ketjua taannehtivasti!
Siihen samaiseen, satumaiseen torppaan Lars Eld toi nuorikkonsa Christina Gyllenållonin, joka, aatelisnaisena, selitti Eld-veljesten meteorimaisen uraputken, näinhän tarina jatkui, unohditko sen?
Nyt torppa (se 1500-1600-luvun torppa) putoaa käsistä kuin sepän kekäle, siinä pajassa, jonne meitä tänään johdatellaan. Ahjoonko kertyvä hiilirovio on se uusin vaakunakandidaatti, se tulivuori, vaikka Nilsistä nimenomaan tuli luovuttua?
Torppaa(sitä suurta ja kaunista) ei oikeastaan enää haluta muistaa, kun sen torppari (Lars Nilsson) kuoli "väärin", vasta vuonna 1660 ja vieläpä Händelössä, jolla ei ole tekemistä Borg-säterin kanssa, sanoo Hannu. Mistä siis koko "hulabaloo" ja hiki? Kuka askaroi torpalla?
Syytä katsoa peiliin, sanoisin. Vapaaherra Stierneld, sen paremmin kuin allekirjoittanutkaan, ei ole ollut koskaan kiinnostunut juhlitusta torpasta, eikä kyläpajastakaan. Eldstierna-Stierneld-geneologialla ei ole mitään tekemistä
kuvatun rahvaantoimen kanssa, kuten Katarina Stierneldin kronikka niin vakuuttavasti osoittaa.
Siihen samaiseen, satumaiseen torppaan Lars Eld toi nuorikkonsa Christina Gyllenållonin, joka, aatelisnaisena, selitti Eld-veljesten meteorimaisen uraputken, näinhän tarina jatkui, unohditko sen?
Torppaa(sitä suurta ja kaunista) ei oikeastaan enää haluta muistaa, kun sen torppari (Lars Nilsson) kuoli "väärin", vasta vuonna 1660 ja vieläpä Händelössä, jolla ei ole tekemistä Borg-säterin kanssa, sanoo Hannu. Mistä siis koko "hulabaloo" ja hiki? Kuka askaroi torpalla?
Koita Juhani nyt vihdoinkin uskoa: Lars Nilsson ei ollut torppari, eikä naimisissa Christina Gyllenållonin kanssa.
terv. Hannu
Lasket paniikissasi ilmeisesti sen varaan, että nykyihmisillä on lyhyt muisti. Jo kuukauden takaiset tapahtumat ovat pyyhkiytyneet pois “kovalevyltä”, niinkö? Ja siihenkin, ettei kukaan vaivaudu kelaamaan ketjua taaemmas lurituksia lukeakseen.
Mutta älä huoli, kopioin muistinvirkistämiseksi tuohon alle, loputtoman torppajaaritelun alun, sen johon aisaparisi kera, maratooninomaisesti otit osaa. Oma roolini oli pelkkä torjunta. Elämöidyillä torpilla eri ole mitään tekemistä Eldstierna-Stierneld-veljestön juurilla, kuten tuomiokirjalöytösi (Abraham Larsson Eldin juttu isänsä jalkeen vuonna 1658/ Lars Nilssonin kuolema 12.4.1660) niin kirvelevästi, omaan kantapäähäsi osuen, osoitti.
Kapitaalit tekstissä JP:
Quote:
Hannu T. 18.11.17, viesti 5.
Kaivoin lauantai-illan ajanvietteeksi esiin Vapaaherra Lars Eldstiernan Borgh-säterin kartat ja asiakirjat Norrköpingistä. Ja sieltähän löytyi myös Eldtorpet sekä kartalta että asiakirjoista. Paikansin torpan sijainnin myös vuoden 1650 maakirjakartalta, jossa sitä ei ollut nimetty. (vrt. RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545, Släkten Eld: "Arrendator på Hendelö, borgare i Nrkpg, Lars Nilsson, son af Nils torpare i Borgs säteri på Eldtorpet och Christina Nilesdtr Gyllenållon).
Lars Nilsson på Händelöö kuoli 12.5.1660. Lähde: Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/VALA/00272/C/1 (1642-1681), bildid: C0017280_00122
Hannu T. 19.11.17, viesti 7.
Verovapautta nauttinut Borg tunnetaan jo varhaiselta keskiajalta ja esim. vuoden 1650 kartoissa tilan alueesta löytyy Motala-joen saaressa olleen keskiaikaisen linnan rauniot, skanssi, tilan oma keskiaikainen kirkko pastoraatteineen. Se ettei vuoden 1650-kartalle ole merkitty torppien nimiä, ei todista niiden nimettömyyttä. Eldtorpan lähellä oli useita torppia. Torppien ja niiden peltojen karttakuvioilla viitataan maakirjan folionumeroihin, joten vasta sieltä selviää onko torpan nimi kirjattu ylös vai onko vain ilmoitettu torpan käyttötarkoitus, kuten esim viljely tietyillä peltokuvioilla. Vuoden 1650 omistaja Borghille on tiedossani. VAPAAHERRA OSTI SEN VASTA MYÖHEMMIN, MUTTA OSTAMISEN TAUSTALLA OLI SUVUN POLVEUTUMINEN ELD-TORPASTA.
Hannu T. 21.11., viesti 13:
Vaikka tunnut kieltävän Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin avioliiton mahdottomana, voivat tämän keskustelusäikeen lukijat tutustua (pientä korvausta vastaan) RA:n Örnbergin kokoelmien digitoituihin ELD-sukupuihin.
Ne löytyvät kuvahaulla:
V0000016_00544 (=vaippalehti),
V0000016_00545 (=Lars Nilsson Eld-sukupuu) jne aina kuvaan
V0000016_00554 (viimeinen kuva). Sinne väliin mahtuu myös Lars Björnsson Eldin sukupuu jälkipolvineen. Näistä kahdesta esi-isästä siis pitää valita kun Larsinpojille etsitään esi-isää.
Edellä mainitusta Lars Nilsson Eldin sukupuusta löytyy Nils Eldin puoliso Christina Gyllenållon sekä Larsin pojat tarvittavine tietoineen.
Vastaavasti Örnbergille toimitettu Gyllenållon -sukupuu löytyy kuvasta nro V0000019_00642. Sieltä löytyy vastaavasti tieto "Christina Nilsdtr Gyllenållon; g.m. Nils Eld" sekä viite nimenomaan Lars Nilsson Eldin sukupuuhun.
Vaikka olen perustellusti varoitellut ANREPin sukutauluista, joita dokumenttiväärentäjä Stierneld pääsi saastuttamaan, löytyy sieltäkin
Gyllenållonien sukutaulusta Christina Nilsdotter G. ja hänen miehensä Nils Eld. Jos siis edelleen vetoat Anrepiin, huomioi myös Anrepin Gyllenållon-sukupuu sellaisenaan.
Matti Lund 22.11., viesti 18:
Kiitos Hannulle näistä demonstraatioista ja karttakuvista, jotka vahvistavat sitä käsitystäni, että Eld-torppa on ollut sangen vanha asumus Norrköpingissä.
"Vanha kansa" Ruotsissa eikä muuallakaan harrastanut mitään pitkäaikaisesti nimettömiä paikkoja tai asumuksia, vaan paikoilla olivat vanhat nimensä ja usein enemmän kuin yksi nimi, vaikka asiakirjat paljastavat ne vasta monia vuosisatoja myöhemmin.
Ja entisestään vahvistuu myös se uskomukseni, että sen nimi juontuu yhteisön sen asukkaalle antamasta tehtävästä valvoa Motala -virran vesiliikennettä ja sytyttää tarpeen vaatiessa merkkituli vesiliikenteen ohjaamiseksi keskellä virtaa sen kapeimmassa ja mutkaisimmassa kohdassa ehkä virrankin ollessa siinä kohdin voimakkaimmillaan. Tämä vesiliikenteellinen tehtävä, josta on valaisevaa referenssiä monien Ruotsin keskiaikaisten Eld -nimien osalta, on saattanut olla torpan asujalla hyvin vanhoista ajoista alkaen, koska ilmiselvä tarve siinä kohtaa on siihen ollut. Ilmeisesti paikka on ollut hyvin edullinen tätä tehtävää silmälläpitäen eli siinä näyttää olleen eräitä paikkakunnan korkeimpia törmiä (niminäkin sitä todistavia kuten Strömbacken), joilta merkkitulet vesilläliikkujille ovat hyvin näkyneet kohtalaisen heikoillakin säillä.
Kun kuningas Maunu Eerikinpoikakin on sinne Borgin maille ikivanhan skanssin päälle perustanut kuninkaankartanon, on liikenne Motala -virrassa ollut vilkasta jo 1300 -luvulla ja miksei jo paljon aikaisemmin?
Täten Eldstiernan hankinnalla ja TORPAN NIMESTA OTTAMALLA AATELISNIMELLA saattaa olla hyvin vanha esihistoriansa - ja ei ole suinkaan poissuljettua sekään, että torppaa olisi saattanut asua useampia Lars Eldin esi-isien polvia.
Hannu T (sitä samaa):
Kun Matti otit asian esiin niin jatketaan hieman: Borgin historia alkaa jo viikinkiajalta. Pienessä Borgh/Enebyssä näkyy olleen kolme isompaa tilakokolaisuutta: Borgh kruunun tilana, Torp sekä kolmantena Eneby. Pienempiä yksikköjä oli Vestertorp, Östertorp, Eldtorp jne. Torp on yleinen tilan tai kartanon nimenä tai nimen osana. Alun perin oli vain Eldtorp, joka sijaitsi maantien kaakkoispuolella. Eldtorp siirtyi tien toiselle puolelle ja hieman etelämmäksi. Vanha Eldtorp sai nimen Lilla Stjärntorp. Maakirjoissa ja tilikirjoissa Borghin asukkaat olivat pääosin "kronobönder", yksi heistä "Nils i Borgh". Aatelisia de Geer ja maanmittari Rogier. Harmillisesti vanhat
tilikirjat ovat lähes tuhoutuneet tulipalossa.
Unquote
Tässä vain muutama esimerkki loputtomasta torppajaarittelustanne. Katsotaanpa mitä “pajatorpasta”, siitä pikkuruisesta, kehkeytyy, kunhan pääsette vauhtiin!
Nauttikaa nyt kuitenkin "jouluhuttuna" ensin uudelleenlämmitetty otos yllä omasta esitarjoiluistanne!
Ainoa joka panikoi, ei näköjään ymmärrä kirjoitettua tekstiä. Niin väärin tulkitset asioita, ilmeisen tarkoituksellisesti.
Jos käsiteltävään aiheeseen liittyy tarina torppien nimeämisestä, on luonnollista että niitä tutkitaan ja havainnoista kerrotaan. Käsityksesi mukaan kaikki mikä ei tue sepitettyä tarinaa Eldien polveutumisesta Wasa-suvusta, on "jaarittelua" tai "fantasiointia".
Sinulla on ainoastaan tunnetun väärentäjän aikoinaan omistaman vanhan raamatun sivuille jälkijättöisesti sepitetty tarina, jolle ei löydy ensimmäistäkään todistetta asiakirjalähteistä. Et ole koko keskustelun aikana esittänyt yhtään asiakirjaa joka tukisi sinun unelmaasi, vaan keskityt häiritsemään asian selvitystä. Kuten juuri itse kirjoitit, roolisi on pelkkä torjunta. Nyt kun paljastit tarkoitusperäsi, se on lukijoiden hyvä tiedostaa.
Tässä keskustelusäikeessä olen pyrkinyt tuomaan esiin asiakirjoja, jotka joko tukevat tai kumoavat eri sukuselvityksissä esitettyjä väitteitä. Se on kaukana siitä että liputtaisin jonkun asian puolesta.
Edelleenkään Lars Nilsson ei ollut torppari ja olet ainoa joka sellaista on väittänyt.
t. Hannu
Anteroinen
26.12.17, 16:28
Eli siis toisin sanoen, kuten lainauksistasi käy ilmi, kukaan ei ole koskaan sijoittanut Christina Gyllenållonia Lars Nilssonin "nuorikoksi" vaan esitettiin jo muiden tekemä olemassa oleva hypoteesi että Christina on Lars Nilssonin äiti.
Mitään tätä ideaa vastustavaa ei ilmeisesti ole tuotu pöydälle? Kuitenkin kun osoittautui, ettei Lars Nilsson ainakaan ole Larssinpoikien isä, niin keskustelua aiheesta on turha jatkaa.
Eli siis toisin sanoen, kuten lainauksistasi käy ilmi, kukaan ei ole koskaan sijoittanut Christina Gyllenållonia Lars Nilssonin "nuorikoksi" vaan esitettiin jo muiden tekemä olemassa oleva hypoteesi että Christina on Lars Nilssonin äiti.
Mitään tätä ideaa vastustavaa ei ilmeisesti ole tuotu pöydälle? Kuitenkin kun osoittautui, ettei Lars Nilsson ainakaan ole Larssinpoikien isä, niin keskustelua aiheesta on turha jatkaa.
Peukku tälle!
:) Hannu
Matti Lund
26.12.17, 17:01
Mutta Matti-hyvä, etkö se ollut juuri sinä, tai aisaparisi, joka lavein ja lyyrisin termein kuvaili Eld-nimen syntyä, torpaan mukaan, joka ei oikeastaan ollut varhaisimpina aikoina "torppa" sellaisena kuin se nykyisin ymmärretään, vaan jotain aivan muuta, loistavampaa, kuten meitä pedantisti opetettiin?
M Lu:
Vastaan ikään kuin Sinulle, mutta osoitan tämän vain niille, jotka ovat kiinnostuneita historiallisista faktoista ja haluavat pysyä niistä oikeilla ja kohtuullisilla urilla.
Sinä olet toivoton tapaus, joten se siitä.
Olemme useammatkin kommentoijat esittäneet laajemman skaalan torpet -sanan käsitteelle sen historiallisissa ulottuvuuksissa, koska sellainen on ollut olemassa ja koska Sinun viesteissäsi käsitettä oli käytetty ainoastaan pejoratiivisessa ja lievimmillään dimunuitiivisessa merkityksessä. Sinulla siihen tapaan oli selvä harhaannuttamistendenssi, jonka oikaisemiseksi käsitettä avattiin niille ketjun seuraajille, joilla on jonkinlainen oikean historiallisen tiedon nälkä!
Sinä vain pyrit tarkoitushakuisesti luomaan mielikuvaa ikään kuin Norrköpingissä olisi ainoastaan sellaisia köyhimmistä köyhimpiä muonatorppareita, sellaisia, joiden kurjuutta Väinö Linna tai Ivar Lo-Johansson ovat romaaneissaan kuvanneet, jotta saisit etäännytettyä torppa -käsitteen kaikki merkitykset aateloitujen Eldien yhteydestä.
Se Eldien tarunomainen torppa, josta suku olisi saanut nimensä, oli puolestaan ristitty muinaisten viikinkitulien mukaan, jotka sijaitsivat läheisellä "kukkulalla", kuten tunnuit tietävän. Kukkulan merkkitulista syntyi vaakunan tulivuori, näinhän visioit vielä muutama päivä sitten, vai etkö sittenkään? Pettääkö muistini noin pahoin? Pyydän selaamaan ketjua taannehtivasti!
M Lu:
En ole tietystikään puhunut mistään viikinkitulista enkä ole kaiketi missään tämän ketjun viestissä kertonut mitään viikingeistä, vaan viitannut niihin arkeologisten kaivausten tuloksiin Borgin aluelta, joista löytyy raportteja, kun osaa hakea.
Jos joku käsittää normaalilla alakoulun lukutaidolla, että olen kuvaillut viikinkejä henkilöinä, pahoittelen sitä, sillä en ole silloin kirjoittanut riittävän selvin sanoin siitä, mitä olen tarkoittanut viikinkiajalla.
Huomattava osa löydöksistä on ns. viikinkiajalta. Arkeologit tarkoittavat sillä aikakautta merovingikauden ja varhaiskeskiajan välissä, ei sitä, että "viikingit" olisivat siellä hilluneet. Se on arkeologien määrittelemä ja omaksuma aikakausien jaksotustapa!
Borgin linnoituksen olemassaolo on kaivausten esineistön analyysien, hiiliajoitusten ja rakennelmien jäännöksistä vedettyjen arkkitehtonisten konstruktioitten avulla pyritty ajoittamaan, mistä on arvioita ko. raporteissa, eikä ole minun keksintöjäni se, mitä on ajoitettu ns. viikinkiaikajaksolle.
Borg näyttää olleen arkeologeille todellinen "kultakaivos", koska sieltä on löydetty kerroksittain hyvin säilyneitä inhimillisen aktiviteetin todistuskappaleita niin monenlaisilta kulttuurisilta aikakausilta.
Lisäksi alue on ollut muistaakseni Maunu Eerikinpojan ajoista asti kuninkaankartanonakin ja siis yleisestikin hallinnollisesti merkittävä paikka vielä keskiajalta pitkälle historialliselle aikakaudelle saakka.
Kun se on ollut niin vanha ja vilkas inhimillisen aktiviteetin ja hallitsijoittenkin suuren mielenkiinnon kohde, Borgin alueen nimistön täytyy väistämättäkin olla erittäin rikasta ja vanhimmalta osaltaan erittäin vanhaa.
Kun alue on ollut niin pieneläjien, ylhäisaatelin kuin kuninkaankin mielenkiinnon kohde, on täysin älyvapaata väittää, että siihen sisältyisi laajemmin nimettömiä alueita: nämä intressit ovat sanelleet sen, että koko Borgin alueen paikat on nimetty jo keskiaikana hyvin tiheällä seulalla, jotta kukin intressentti pystyisi nauttimaan muiden häiritsemättä siellä olevista omista nautinnoistaan. Varsinkin tämä on tarkoittanut, etteivät alueen pieneläjät ole päässeet nauttimaan sieltä omaksi hyväkseen nimillä kuninkaankartanolle määriteltyjä tai ylhäisaatelin vuokraamia tiluksia!
Nyt torppa (se 1500-1600-luvun torppa) putoaa käsistä kuin sepän kekäle, siinä pajassa, jonne meitä tänään johdatellaan. Ahjoonko kertyvä hiilirovio on se uusin vaakunakandidaatti, se tulivuori, vaikka Nilsistä nimenomaan tuli luovuttua?
M Lu:
Siellä päin on ollut visseistä syistä johtuen huomattava määrä torppia, pieniä ja suuria, ja myös monenlaisia rooleja ja liikkeenharjoituksellisia kytkentöjä eri torpilla. Sinne on myös syntynyt huomattava määrä uusia torppia 1600 -luvulla, mutten ole löytänyt eikä nähtävästi kukaan mukaan viitteitä siitä, että Eldin torppa kuuluisi 1600 -luvun uusiin torppiin paitsi että Eldin torppaakin oli saatettu hyvinkin laajentaa alkuperäisestään.
Siellä päin yksinkertaisesti tarvittiin paljon tulta useammassakin torpassa, jotta torppien kontrahtien mukaisista velvollisuuksista suoriuduttiin ja jotta voitiin nauttia kontrahtien suomia kuninkaallisia verovapauksia.
Torppaa(sitä suurta ja kaunista) ei oikeastaan enää haluta muistaa, kun sen torppari (Lars Nilsson) kuoli "väärin", vasta vuonna 1660 ja vieläpä Händelössä, jolla ei ole tekemistä Borg-säterin kanssa, sanoo Hannu. Mistä siis koko "hulabaloo" ja hiki? Kuka askaroi torpalla?
Syytä katsoa peiliin, sanoisin. Vapaaherra Stierneld, sen paremmin kuin allekirjoittanutkaan, ei ole ollut koskaan kiinnostunut juhlitusta torpasta, eikä kyläpajastakaan. Eldstierna-Stierneld-geneologialla ei ole mitään tekemistä
kuvatun rahvaantoimen kanssa, kuten Katarina Stierneldin kronikka niin vakuuttavasti osoittaa.
Itse asiassa Norrköpingissä sijaitsi aatelisten suurliikemiesten pyörittämiä metallurgisia komplekseja sen lähistöllä sijaitsevien rikkaitten malmiesiintymien johdosta. Siellä ei vain taottu rautaa ja kuparia, vaan sitä kaivettiin, sulatettiin ja jalostettiin ja myytiin lähinnä kuninkaallisten sotavoimien käyttöön, siis "leijonanosa" meni aseisiin. Osa torppareita itse asiassa kaivoi päätyönään kuparia. Lars Björninpojan aikalaisista yksi näistä Norrköpingissä vaikuttavista aatelisista suurliikemiehistä oli Louis De Geer, joka oli keskittänyt kuparin varastoinnin ja sulattamisen Norrköpingin. Eli sinne rahdattiin kuparia muualtakin kuin aivan lähistöltä, sillä De Geer oli tehnyt hankintakontrahteja laajalta alueelta.
Ammattimiehet hyteissä ja pajoissa olivat tietysti rahvasta, mutta varmaankin oli muitakin kerrostumia tai välikäsiä raaka-aineitten, aihioitten ja tuotteitten toimitusketjuissa, jotka hyötyivät ja vaurastuivat tästä liiketoiminnasta.
Luulen, että myös Lars Björninpoika osasi käyttää tätä tilaisuutta omaksi hyödykseen kuten moni muukin siellä, vaikkakin suurvoitot menivät ehkä joillekin Norrköpingin suurporvareille, mutta etenkin niille ylhäisaateliston miehille, jotka olivat orientoituneet vuoriteollisuuden pyörittämiseen kompuksessa muitten intressenttien kanssa (tietystikään ei myöskään joidenkin romahduksilta niissä kuvioissa vältytty).
M Lu
Kuten huomataan, keskustelun ainoa tarkoitus on ollut todistaa jo otsikkonsa mukaisesti, että Lars Larsson Eldstierna ja Samuel Larsson Stierneld olivat rahvaan lapsia Norrköpingin seudulta, mieluiten Lars Nilsson nimisen torpparinpojan, jonka synnyintorpan mukaan, oletetusti "Eld", koko veljessarja olisi saanut nimensä.
Tälle "torpparinpojalle" on löydetty "fiini", aatelinen puoliso (Christina Gyllenållon) ja sillä selitetty veljesten meteorimainen nousu Ruotsin aatelistoon ja ylhäisaatelistoon. Veljesten vaakunaansa valitsemasta "tulivuoresta" on tullut vuoroin "merkkituli kukkulalla", tai kekäleröykkiö kyläsepän rähjäisessä pajassa ja pajastakin vielä päästiin vähän vaatimattomampaan sepäntorppaan, kun oikein pinnistettiin mielikuvitusta.
Kun sitten, ajetulle asialle onnettomasti, löytyikin tuomiokirjadokumentti, jossa veljessarjan edesmenneen isän asioita setvitiin vuonna 1658 ja Lars Nilsson, torpparinpoika, kuolikin vasta 1660, putosi koko "torppahössötykseltä" pohja pois. Oli niin sanotusti jauhettu "sitä itseään" kuukausikaupalla ja johdettu keskustelua jääräpäisesti harhaan.
Nolo loppu lurituksillenne! Sitä sitten peitellään/paikaillaan repostelemalla "väärinkäsityksiäni", kuinka akateeminen filosofointinne (torpalla) on allekirjoittaneen käsityskyvyn yläpuolella jne. Pohjanoteerauksiin "selittelyissä" kuulu koko torppaidean olleenkin jotenkin vapaaherra Stierneldin väärentämä, kuten Hannu hätäpäissään, omia väännöksiään siivosi.
Surkeaa sähläilyä!
Ketjun parasta ja aidointa antia ovat olleet "torppavouhotuksen" ohessa itäneet Abraham Larsson Eldhin ja koko veljessarjan kiinteät yhteydet Norrköpingin mahtiporvaristoon ja kaupungin pormestarissukuihin, kuin myös Cantherus-Nericius, Cantersteen- ja Canterhielm-sukujen tiiviit sukulinkit Eld-veljestöön, kronikkaa tukevasti sekä isoäitinsä , että sukupiirin avioliittojen kautta.
Veljestön vanhin vaakuna Ruotsissa (Eldstierna, aatelinen vuodelta 1662) on niinikään voitu verifioida identtiseksi sille vaakunakuvaukselle, jonka Katarina Stierneld on sukukronikassaan n.v. 1690 tienoilla antanut.
Kaikki ketjun todelliset löydöt puhuvat siten Stierneld-kronikan puolesta, rahvaanjuurta vastaan.
Suosittelen Gustaf Eriksson Vasa, prince de Suede-ketjun uudelleenavaamista, tämä (allarullaava) ketju on tullut kontaminoiduksi torpparinpojilla ja kyläsepillä jo riittävästi. Askartelu 1600-luvun rahvaassa ei johda minnekään. Suvun selvitys ei etene tällä linjalla. Kompromissina voisi toimia se, että jatkaisitte valitsemassanne aihepiirissä ja minä omassani, eikö totta?
Anteroinen
27.12.17, 13:01
Onpahan mielenkiintoinen käsitys keskustelusta. Minusta kun keskustelun parasta antia on juurikin ollut näiden pöytäkirjalöytöjen esiintuonti ja mahdollisuuksien ihan oikea ja todellinen kumoaminen. Ollaan pystytty kumoamaan monessa julkaisussa esitetty mahdollisuus!
Niin, jos lähtökohtana "julkaisuilla" on ollut korostaa Stierneld-kronikka fantasiaksi ja väärennökseksi. Päinvastaista tapahtui, mutta ei suinkaan "torppa"-linkkiä väkisin läpi runnoneiden toimesta (paitsi kenties vahingossa Abraham Larsson Eldin tuomiokirjapäiväyksen kohdalla).
Otan täyden kunnian vaakuna-menestyksestä, kuin myös Cantherus-Nericius, Cantersten, Canterhielm-löydöistä ja siinäpä se ketjun suurin ansio olikin, kiitos!
...osoitan tämän vain niille, jotka ovat kiinnostuneita historiallisista faktoista ja haluavat pysyä niistä oikeilla ja kohtuullisilla urilla.
Kiitos Matti näistä tarkennuksista. En tosin usko, että kukaan keskustelua pidempään seurannut tai edes uusi lukija olisi tuota oikaisua todellisuudessa tarvinnut. Viesti 142 viimeistään osoitti, että keskustelua yritetään tahallisesti johtaa harhaan ilmeisesti sen pelossa, että arkistolähteet toisivat esiin lisää todistusaineistoa Eld-suvun alkuperästä. Millään muulla tavoin en voi ymmärtää sitä, että Hannun (ja osin myös sinun) esittämiä tietoja toistuvasti vääristellään siitä huolimatta, että oikaisuja on tehty jo useamman muun keskustelijan toimesta. Olenkin sitä mieltä, että fantasiamaailma kannattaisi jättää elämään omaa elämäänsä ja keskittyä kuten avaajakin toivoi vain olennaiseen, eli uusien lähteiden etsintään ja tulkitsemiseen. Ja kuten Hannu osuvasti sanoi: "Jokainen meistä kirjoittakoon omaa henkilökuvaansa sellaiseksi kuin haluaa!"
Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, ketjun anti on ollut Stierneld-kronikkaa tukeva, mutta etupäässä ansiostani.
Kuorolaulu ei sitä muuksi muuta. "Torpparilinja" ei osoittautunut menestykseksi, kuten jokainen voi ilmiselvästi todeta. Kehottaisin lukemaan ketjun sen alusta lähtien, kokonaiskuvan muodostamiseksi. Mutta riittääkö maltti ja keskittymiskyky? Toivon sitä!
Kuten huomataan, keskustelun ainoa tarkoitus on ollut todistaa jo otsikkonsa mukaisesti, että Lars Larsson Eldstierna ja Samuel Larsson Stierneld olivat rahvaan lapsia Norrköpingin seudulta, mieluiten Lars Nilsson nimisen torpparinpojan, jonka synnyintorpan mukaan, oletetusti "Eld", koko veljessarja olisi saanut nimensä.
Jokainen lukutaitoinen on voinut todeta että nimenomaan Nils ja siten myös Lars Nilsson on suljettu kokonaan pois isävaihtoehtoina.
Tälle "torpparinpojalle" on löydetty "fiini", aatelinen puoliso (Christina Gyllenållon) ja sillä selitetty veljesten meteorimainen nousu Ruotsin aatelistoon ja ylhäisaatelistoon. Veljesten vaakunaansa valitsemasta "tulivuoresta" on tullut vuoroin "merkkituli kukkulalla", tai kekäleröykkiö kyläsepän rähjäisessä pajassa ja pajastakin vielä päästiin vähän vaatimattomampaan sepäntorppaan, kun oikein pinnistettiin mielikuvitusta.
Tämäkin virheellinen väitteesi on oikaistu jo lukuisia kertoja: "torpparinpoika" ei ole ollut naimisissa Christina Gyllenållonin kanssa. Lisäksi voi olla pelkkää sattumaa että Nils niminen seppä eli Borghissa, mutta miksi pelkäät asian selvittämistä? Kuulostaako sepän ahjo liian todennäköiseltä selitykseltä nimelle Eld, jos sitä vertaa väärentäjä Stierneldin mielikuvitukselliseen satuun?
Hakusanalla "Tulivuori" vaakunatietokannasta löytyy useita ruotsalaisia aatelisvaakunoita. (Liite). Itse lisäisin edellisiin vielä Odelstiernan vaakunan. (vaakunakuva).
Kun sitten, ajetulle asialle onnettomasti, löytyikin tuomiokirjadokumentti, jossa veljessarjan edesmenneen isän asioita setvitiin vuonna 1658 ja Lars Nilsson, torpparinpoika, kuolikin vasta 1660, putosi koko "torppahössötykseltä" pohja pois. Oli niin sanotusti jauhettu "sitä itseään" kuukausikaupalla ja johdettu keskustelua jääräpäisesti harhaan.
Taas vääristelet tahallasi. Olen 12. Joulukuuta viestissa #85 kirjoittanut: "Kun Nils Eldille annetaan syntymävuodeksi 1596 (Örnbergska samlingen), pidän perusteltuna kantaani: Nils ei ole vuonna 1623 syntyneen Lars Larsson Eldin isoisä. Kun Norrköpingistä & naapurikunnista ei löydy porvari Lars Gustafssonia, eikä Lars Karthenskia, jää Lars Larsson Eldin ainoaksi isäkandidaatiksi Lars Björnsson." - Voiko tuota enää selvemmin sanoa!
Tuomiokirjadokumentin löysin 21. Joulukuuta ja toin sen julki 23.12. viestissä #117.
Pohjanoteerauksiin "selittelyissä" kuulu koko torppaidean olleenkin jotenkin vapaaherra Stierneldin väärentämä, kuten Hannu hätäpäissään, omia väännöksiään siivosi.
Jälleen käsittämätöntä vääristelyä. En ole tuollaista väittänyt. "Torppaidea" esiintyy jo Hans Olof Sundeliuksen 1798 julkaistussa teoksessa Norrköpings Minne (sivu 247). Minä en usko sokeasti painettua sanaa, vaan pyrin mahdollisuuksien puitteissa tarkistamaan asiat. Olen pahoillani jos totuuden etsiminen häiritsee sinua.
Veljestön vanhin vaakuna Ruotsissa (Eldstierna, aatelinen vuodelta 1662) on niinikään voitu verifioida identtiseksi sille vaakunakuvaukselle, jonka Katarina Stierneld on sukukronikassaan n.v. 1690 tienoilla antanut.
Tuo tieto on arvoltaan puhdas nolla. Olisikin aika käsittämätöntä jos väärentäjä Stierneld ei olisi hyödyntänyt ritarihuoneella olevaa Eldstierna-vaakunaa konnantyössään. No, oman vaakunansa hän silti meni töhrimään isänsä kuoleman jälkeen.
Kaikki ketjun todelliset löydöt puhuvat siten Stierneld-kronikan puolesta, rahvaanjuurta vastaan.
Päin vastoin. Kaikki esille vahvistaa vallitsevaa käsitystä: Hendelön vouti Lars Björnsson on Larsin, Jakobin, Abrahamin ja Samuelin isä. Valitettavasti en ole veljesten syntymävuosilta (n. 1623-1637) löytänyt Norrköpingistä tai sen ympäristökunnista yhtään Lars Gustafssonia, jonka pitäisi vielä olla porvari. Ilmoitan kyllä löydöstä välittömästi, jos sellainen minulle vastaan tulee.
Tällainen väärien väitteiden oikaisu illasta toiseen on silkkaa ajanhukkaa. Tiedän mihin se johtaa...
Lukijat ainakin saavat jatkossakin sirkushuvinsa! :D
terv. Hannu
Hendelön herra, Anders Lilliehöök lienee ollut yksi merkittävimmistä Larsin poikien tukijoista.
terv. Hannu
Antti Järvenpää
27.12.17, 21:43
Ajattelin pohtia hiukan todennäköisyyksiä.
Todennäköisyys on tilastollinen suure, joka kertoo, miten ilmiötä käyttäytyy, kun tapahtumia on paljon, mutta se ei kerro oikeastaan mitään satunnaisesta tapauksesta.
Oiva esimerkki on vaikkapa lottorivi. Me tiedämme, että jokainen lottorivi on aivan yhtä todennäköinen tai ainakin pitäisi olla. Tästä seuraa, että yhtä yksittäistä arvottavaa lottoriviä arvottaessa, emme voi mitenkään ennustaa millainen siitä tulee. Tästä huolimatta tiedämme tilastollisesti aika paljon lottoriveistä yleensä. Esim. keskeisen raja-arvolauseen avulla on helppo todistaa ja jopa käytännössä todeta, että lottorivien arvottavien numeroiden keskiarvo on normaalijakautunut ja jakauman huippu on lottonumeroiden keskiarvossa. Tästä huolimatta jokainen lottorivi on yhtä mahdollinen.
Sukututkimuksessa tapaamme helposti sanoa, että jokin vaihtoehto on todennäköisempi kuin toinen, tilanteessa, jossa meillä puuttuu lähteet sanoa mitään tarkempaa. Arvion taustalla voi tällöin olla patronyymit, kummilistat, verotus asiakirjat tms., jotka antavat joitakin vihjeitä, mutta eivät mitään täsmällistä.
Itselläni on isälinjainen esi-isä, jonka lähtökohdista ei löydy lähteitä, mutta vaikkapa SAY:n perusteella voi tehdä monia arvauksia, joista olen pitänyt aikaisemmin toisia todennäköisempinä kuin toisia. Ja kirjoittamalla julkisesti näistä itse arvelemista todennäköisyyksistä, olen aikaan saanut sen, että niitä arvelemiani todennäköisyyksiä ovat jotkut pitäneet totena. Kun olen sitten teettänyt isä-linjasta DNA testit, on lopulta paljastunut, että se suunta, mikä oli mielestäni niin epätodennäköinen, etten edes viitsinyt kirjata sitä mahdolliseksi, olikin se oikea suunta DNA testien perusteella.
Vaikka isälinjani osalta on käynyt edellä kuvatulla tavalla nolosti, niin useimmissa tapauksissa sukututkimuksen parissa on aavistukseni kuitenkin ollut oikea. Usein tämä aavistus on perustunut kummilistoihin, kiinteistökauppoihin, tarinoihin tms. jotka ovat suunnanneet tutkimista suuntaan, josta sitten lopulta on löytynyt lähde maininta. Kokemus monasti auttaa sukutukijaa etsimään oikeasti suunnasta ratkaisua.
Periaatteessa kun kokenut sukututkija antaa jostakin tapauksesta todennäköisyys arvion, ja tiedämme että kyseinen sukututkija on useimmiten oikeassa, emme voi kuitenkaan tietää, osuuko hän oikeaan kyseisen yksittäistapauksen arviossa.
Nähdäkseni olemme yhä edelleen Eld suvun tapauksessa tilanteessa, jossa voidaan esittää vain todennäköisyyksiä, aivan kuten Ruotsin ritarihuoneen genealogit ovat tehneet.
Suuri pulmahan on siinä, että kronikan mukaan isä Lars on kuollut ennen kuin Norrköpingin kirkonkirjat alkavat. Oxenstierna pitää sitä hyvänä valintana siksi, että tietoa ei voi tarkastaa ja tavallaan tämän vuoksi on etsitty isiä, joista löytyy tietoa kirkonkirjoista. Patronyymien perusteella ei kuitenkaan tehdä vakavasti otettavaa sukutukimusta, vaikkakin voimme sanoa, että joku myöhemmistä Larsseista voisi olla poikien isä. Jos kuitenkaan missään lähteessä näin ei yksikäsitteisesti mainita, olemme pelkkien patronyymien varassa, joka ei ole yhtään sen parempi vaihtoehto kuin se, että isä olisi kuollut ennen kirkonkirjojen alkamista. Molemmat oletukset ovat samalla tavoin epävarmoja.
Tässä asiassa ei väittely eikä henkilökohtaisuuksiin meneminen auta yhtään. Lähteet joko näyttävät polveutumisen tai sitten eivät. Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista. Toisaalta kaikenlaiset aihetodisteet ja arvelut ovat tervetulleita, sillä aina joku niistä voi johtaa läpimurtoon. Tässä mielessä käyty keskustelu, joskus kiivaskin, on ollut mielestäni hedelmällinen ja opettavainen.
Tiina Miettinen
27.12.17, 22:33
Tässä asiassa ei väittely eikä henkilökohtaisuuksiin meneminen auta yhtään. Lähteet joko näyttävät polveutumisen tai sitten eivät. Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista. Toisaalta kaikenlaiset aihetodisteet ja arvelut ovat tervetulleita, sillä aina joku niistä voi johtaa läpimurtoon. Tässä mielessä käyty keskustelu, joskus kiivaskin, on ollut mielestäni hedelmällinen ja opettavainen.
Olen samaa mieltä. Itse nostaisin esiin laajemman kontekstin eli ns. bönbokit, joita Catharina Eldin raamattukin hyvin edustaa. Vastaavia sukujen hallussa olleita 1500- ja 1600-lukujen bönbokeja on nimittäin Ruotsissa paljon. Niihin merkittiin sukupiirin jäsenten perhetietoja ja niiden oheen suvun polveutumiseen liittyviä vähemmän uskottavia myyttisiä "perimätietoja". Näitä bönbokeja sittemmin oppineet keräilivät ja käyttivät varhaisten sukuselvitystensä lähteinä. Esimerkiksi nunna Birgitta Andersdotterin bönbokin perusteella Brahe-suku polveutuu suoraan Pyhän Birgitan veljestä Israel Birgerssonista. Tämä(kin) sittemmin kumottu sukujohto löytyy Anrepin teoksesta. Pitäisikö sekin nyt sitten katsoa yhtä uskottavaksi kuin Stierneldien polveutuminen Vaasoista sitäkin huolimatta, että mitkään muut aikakauden asiakirjalähteet eivät sitä tue? Vastaavia esimerkkejä on paljon muitakin.
Mitä tulee muuten Hendelöhön, niin se olikin muuten varsinainen genealogian kehto 1500-luvulla. Hendelön rouva Anna Pedersdotter Bielke (k.1551) laati yhden varhaisimmista sukukirjoista, jota työtä jatkoi hänen sisarensa jälkeläinen Anna Baner (k.1656). Samaan sukupiiriin kuului vielä Margareta Grip omine genealogisine harrastuksineen. Hupaisa sattuma :cool:
Terv.Tiina M
Matti Lund
28.12.17, 01:27
...
Suuri pulmahan on siinä, että kronikan mukaan isä Lars on kuollut ennen kuin Norrköpingin kirkonkirjat alkavat. Oxenstierna pitää sitä hyvänä valintana siksi, että tietoa ei voi tarkastaa ja tavallaan tämän vuoksi on etsitty isiä, joista löytyy tietoa kirkonkirjoista. Patronyymien perusteella ei kuitenkaan tehdä vakavasti otettavaa sukutukimusta, vaikkakin voimme sanoa, että joku myöhemmistä Larsseista voisi olla poikien isä. Jos kuitenkaan missään lähteessä näin ei yksikäsitteisesti mainita, olemme pelkkien patronyymien varassa, joka ei ole yhtään sen parempi vaihtoehto kuin se, että isä olisi kuollut ennen kirkonkirjojen alkamista. Molemmat oletukset ovat samalla tavoin epävarmoja.
Tässä asiassa ei väittely eikä henkilökohtaisuuksiin meneminen auta yhtään. Lähteet joko näyttävät polveutumisen tai sitten eivät. Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista. Toisaalta kaikenlaiset aihetodisteet ja arvelut ovat tervetulleita, sillä aina joku niistä voi johtaa läpimurtoon. Tässä mielessä käyty keskustelu, joskus kiivaskin, on ollut mielestäni hedelmällinen ja opettavainen.
Niin, onko se tai ne mitä on kronikan mukaan mahdotonta todistaa, varsinainen pulma?
Kronikkaan maalataan prinssi, joka on todistetusti ollut olemassa ja jonka vaiheista on joitakin todistettavia tietoja. Mutta sen päälle maasta karkottuneelle prinssille, jos nyt häntä on oikein sanoa "prinssiksi"?, vaikka onkin "laillisen syrjäytetyn" kuninkaan poika, maalataan kolme hahmoa:
1. poika jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, vaikka vastaavassa statuksessa, kuten kaikkien Vaasa -kuninkaitten ja prinssien frillojen lapset kuninkaille tai prinsseille, on voitu tunnistaa asiakirjojen perusteella, koska nämä asianomaiset ovat tunnustaneet ne alamaisilleen Vaasa -suvun perinteisillä merkinantotavoilla
2. pojan äiti, jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, ja
3. pojan äidin isä, jonka historiallista olemassaoloa on mahdoton todistaa, vaikka hahmo on puettu suureksi sotaherraksi, sotaeverstiksi, jollaiset kaikki (muut) siltä ajanjaksolta voidaan todistetusti varmistaa
Lisäksi näiden kolmen luodun satuolennon ympärille luodaan muutama tapahtuma, joita on mahdotonta todistaa tapahtuneen kenellekään historialliselle olennolle niillä paikoin niihin aikoihin.
Kun tällainen tarina kerrotaan, ensimmäinen vaihtoehto, joka tulee mieleen, on, että se on tarina, jota ei ole tarkoitettukaan uskottavaksi mitenkään todenperäiseksi, ei edes "kryptatuksikaan", koska se on sula mahdottomuus ja juuri sellaiseksi tarkoitettu, jotta sitä ei lapsikaan uskoisi muuten kuin roolileikin kehyksissä.
Tätä oletusta voitaisiin jatkaa ja jättää se taakse satujen maailmaan, ellei väliin tulisi tietoisuutta siitä, että huijauksistaan paljastettu Stierneld on alkanut uskotella sitä todesta otettavaksi ja sijoittanut tarinan sellaiseen ajalliseen vaiheeseen, josta lähes kaikki viralliset todistukset hänen silloin eläneistä esivanhemmistaan ovat tuhoutuneet tulipaloissa. Tätä tapahtumaketjua voisi tehostaa vielä muillakin ovelilla vedoilla, mutta muuta ovelaa ei oikeastaan ole kuin, että on valittu aikaväli, johon voidaan sepittää vapaasti kaikenlaista mahdotonta ja lopettaa sepitys ennen vastaavaa historiallista kohtaa, josta hyvin säilyneet henkilöitten todistamiseen hyvin kelpaavat asiakirjat uudestaan alkavat.
Kuitenkin, mitä taas tulee todistetusti eläneitten kohdehenkilöiden tunnistamiseen heidän omasta historiallisesta vaiheestaan, aika vähäisillä tiedonsirpaleilla on pystytty monia mahdollisuuksia ja todennäköisyyksiä ulossulkemaan, ja siten verkkoa kohti todenperäisiä henkilötietoja on onnistuttu tässäkin tiedonvaihdossa jonkin verran kiristämään!
terv M Lu
Jokainen lukutaitoinen on voinut todeta että nimenomaan Nils ja siten myös Lars Nilsson on suljettu kokonaan pois isävaihtoehtoina.
Tämäkin virheellinen väitteesi on oikaistu jo lukuisia kertoja: "torpparinpoika" ei ole ollut naimisissa Christina Gyllenållonin kanssa. Lisäksi voi olla pelkkää sattumaa että Nils niminen seppä eli Borghissa, mutta miksi pelkäät asian selvittämistä? Kuulostaako sepän ahjo liian todennäköiseltä selitykseltä nimelle Eld, jos sitä vertaa väärentäjä Stierneldin mielikuvitukselliseen satuun?
Hakusanalla "Tulivuori" vaakunatietokannasta löytyy useita ruotsalaisia aatelisvaakunoita. (Liite). Itse lisäisin edellisiin vielä Odelstiernan vaakunan. (vaakunakuva).
Taas vääristelet tahallasi. Olen 12. Joulukuuta viestissa #85 kirjoittanut: "Kun Nils Eldille annetaan syntymävuodeksi 1596 (Örnbergska samlingen), pidän perusteltuna kantaani: Nils ei ole vuonna 1623 syntyneen Lars Larsson Eldin isoisä. Kun Norrköpingistä & naapurikunnista ei löydy porvari Lars Gustafssonia, eikä Lars Karthenskia, jää Lars Larsson Eldin ainoaksi isäkandidaatiksi Lars Björnsson." - Voiko tuota enää selvemmin sanoa!
Tuomiokirjadokumentin löysin 21. Joulukuuta ja toin sen julki 23.12. viestissä #117.
Jälleen käsittämätöntä vääristelyä. En ole tuollaista väittänyt. "Torppaidea" esiintyy jo Hans Olof Sundeliuksen 1798 julkaistussa teoksessa Norrköpings Minne (sivu 247). Minä en usko sokeasti painettua sanaa, vaan pyrin mahdollisuuksien puitteissa tarkistamaan asiat. Olen pahoillani jos totuuden etsiminen häiritsee sinua.
Tuo tieto on arvoltaan puhdas nolla. Olisikin aika käsittämätöntä jos väärentäjä Stierneld ei olisi hyödyntänyt ritarihuoneella olevaa Eldstierna-vaakunaa konnantyössään. No, oman vaakunansa hän silti meni töhrimään isänsä kuoleman jälkeen.
Päin vastoin. Kaikki esille vahvistaa vallitsevaa käsitystä: Hendelön vouti Lars Björnsson on Larsin, Jakobin, Abrahamin ja Samuelin isä. Valitettavasti en ole veljesten syntymävuosilta (n. 1623-1637) löytänyt Norrköpingistä tai sen ympäristökunnista yhtään Lars Gustafssonia, jonka pitäisi vielä olla porvari. Ilmoitan kyllä löydöstä välittömästi, jos sellainen minulle vastaan tulee.
Tällainen väärien väitteiden oikaisu illasta toiseen on silkkaa ajanhukkaa. Tiedän mihin se johtaa...
Lukijat ainakin saavat jatkossakin sirkushuvinsa! :D
terv. Hannu
Nils Larsson, se keppihevosesi, jolla ratsastit ketjun alusta lähtien, sammahti, suorastaan luhistui altasi kesken kisan, kun huomaamattasi toit esille tuomiokirjaotteen, joka eliminoi hänet "ravikilvasta" tyystin. Et tosin itse sitä tajunnut heti, vaan muiden oli liputetava kandidaattisi ulos. Ja sinne meni!!
Lars Nilssonia on nimenomaan esitelty torpparinpojaksi alan kirjallisuudessa ja Händelön tilanvuokraajaksi (arrendator) kuollessaan. Hänen Nils-isänsä oli se kuuluisa Eld-torppari jonka mukaan kuuluu koko suku saaneen Eld-nimensä. Olet tätä ideaa kannattanut ja ajanut; suorastaan vaalilauseen omaisena mantrana:
Hannu T. 19.11.17, viesti 7.
Verovapautta nauttinut Borg tunnetaan jo varhaiselta keskiajalta ja esim. vuoden 1650 kartoissa tilan alueesta löytyy Motala-joen saaressa olleen keskiaikaisen linnan rauniot, skanssi, tilan oma keskiaikainen kirkko pastoraatteineen. Se ettei vuoden 1650-kartalle ole merkitty torppien nimiä, ei todista niiden nimettömyyttä. Eldtorpan lähellä oli useita torppia. Torppien ja niiden peltojen karttakuvioilla viitataan maakirjan folionumeroihin, joten vasta sieltä selviää onko torpan nimi kirjattu ylös vai onko vain ilmoitettu torpan käyttötarkoitus, kuten esim viljely tietyillä peltokuvioilla. Vuoden 1650 omistaja Borghille on tiedossani. VAPAAHERRA OSTI SEN VASTA MYÖHEMMIN, MUTTA OSTAMISEN TAUSTALLA OLI SUVUN POLVEUTUMINEN ELD-TORPASTA."
Siis suku polveutui “torpasta"! Suorastaan biologinen mahdottomuus, mutta niin olit "torppasidonnainen", kuten jokainen voi omin silmin lainauksesta todeta. Vai kiellätkö häpeämättömästi senkin?
Kuka kantoi keskusteluun Christina Gylleållonin, jos et sinä? Olit lähes riemuunratketa, kuvitellessasi ratkaisseesi Eld-arvoituksen ja veljesten meteorimaisen nousun, aatelisen äidin siivittämänä. Ei kukaan muu kuin sinä!
Koko ketju on pelkkää torppaa alusta tyrmäykseesi asti, kuten jokainen voi todeta. Tendessinomaisesti on haettu Eld-veljestölle rahvaan juurta, vaikka mikään heidän sukuhistoriassan ei tue moista. Miksi?
Siksi, että se on ajan henki ja "poliittisesti korrektia".
Samaa asiaa palvelee sekin, että Stierneldien-perintöraamattua, sitä joka alunperin oli todennäköisesti Laurentius Petri Nericin Kaarina Maununtyttärelle vihkilahjaksi antama, väitetään toimestasi edelleen ja jälkijättöisesti Adolf Ludvig Stierneldin väärennyvälineeksi, vaikka Raamattua henkilökohtaisesti tutkinut, etevä ruotsalaistutkija Paul Sjögren on nimenomaan todennut sen merkinnät useamman sukupolven kertymiksi ja kronikkaosuuden Katarina Stierneldin kynänjäjiksi. Lyöt tässäkin, jääräpäisesti, päätäsi seinään, ettet peräti Gripsholman linnan jykevään ulkomuuriin.
Toivon edelleen, että prinssi Gustafia ja kronikkaa koskeva ketju uudelleenavataan. Siirryn hetimimiten "sepäntöllistä" sinne. Voitte silloin mielihyvin jatkaa Eld-veljesten rahvaanjuurien tonkimista omassanne, syvän harmonian ja sopuisan kuorolaulun merkeissä.
Ajattelin pohtia hiukan todennäköisyyksiä.
Todennäköisyys on tilastollinen suure, joka kertoo, miten ilmiötä käyttäytyy, kun tapahtumia on paljon, mutta se ei kerro oikeastaan mitään satunnaisesta tapauksesta.
Oiva esimerkki on vaikkapa lottorivi. Me tiedämme, että jokainen lottorivi on aivan yhtä todennäköinen tai ainakin pitäisi olla. Tästä seuraa, että yhtä yksittäistä arvottavaa lottoriviä arvottaessa, emme voi mitenkään ennustaa millainen siitä tulee. Tästä huolimatta tiedämme tilastollisesti aika paljon lottoriveistä yleensä. Esim. keskeisen raja-arvolauseen avulla on helppo todistaa ja jopa käytännössä todeta, että lottorivien arvottavien numeroiden keskiarvo on normaalijakautunut ja jakauman huippu on lottonumeroiden keskiarvossa. Tästä huolimatta jokainen lottorivi on yhtä mahdollinen.
Sukututkimuksessa tapaamme helposti sanoa, että jokin vaihtoehto on todennäköisempi kuin toinen, tilanteessa, jossa meillä puuttuu lähteet sanoa mitään tarkempaa. Arvion taustalla voi tällöin olla patronyymit, kummilistat, verotus asiakirjat tms., jotka antavat joitakin vihjeitä, mutta eivät mitään täsmällistä.
Itselläni on isälinjainen esi-isä, jonka lähtökohdista ei löydy lähteitä, mutta vaikkapa SAY:n perusteella voi tehdä monia arvauksia, joista olen pitänyt aikaisemmin toisia todennäköisempinä kuin toisia. Ja kirjoittamalla julkisesti näistä itse arvelemista todennäköisyyksistä, olen aikaan saanut sen, että niitä arvelemiani todennäköisyyksiä ovat jotkut pitäneet totena. Kun olen sitten teettänyt isä-linjasta DNA testit, on lopulta paljastunut, että se suunta, mikä oli mielestäni niin epätodennäköinen, etten edes viitsinyt kirjata sitä mahdolliseksi, olikin se oikea suunta DNA testien perusteella.
Vaikka isälinjani osalta on käynyt edellä kuvatulla tavalla nolosti, niin useimmissa tapauksissa sukututkimuksen parissa on aavistukseni kuitenkin ollut oikea. Usein tämä aavistus on perustunut kummilistoihin, kiinteistökauppoihin, tarinoihin tms. jotka ovat suunnanneet tutkimista suuntaan, josta sitten lopulta on löytynyt lähde maininta. Kokemus monasti auttaa sukutukijaa etsimään oikeasti suunnasta ratkaisua.
Periaatteessa kun kokenut sukututkija antaa jostakin tapauksesta todennäköisyys arvion, ja tiedämme että kyseinen sukututkija on useimmiten oikeassa, emme voi kuitenkaan tietää, osuuko hän oikeaan kyseisen yksittäistapauksen arviossa.
Nähdäkseni olemme yhä edelleen Eld suvun tapauksessa tilanteessa, jossa voidaan esittää vain todennäköisyyksiä, aivan kuten Ruotsin ritarihuoneen genealogit ovat tehneet.
Suuri pulmahan on siinä, että kronikan mukaan isä Lars on kuollut ennen kuin Norrköpingin kirkonkirjat alkavat. Oxenstierna pitää sitä hyvänä valintana siksi, että tietoa ei voi tarkastaa ja tavallaan tämän vuoksi on etsitty isiä, joista löytyy tietoa kirkonkirjoista. Patronyymien perusteella ei kuitenkaan tehdä vakavasti otettavaa sukutukimusta, vaikkakin voimme sanoa, että joku myöhemmistä Larsseista voisi olla poikien isä. Jos kuitenkaan missään lähteessä näin ei yksikäsitteisesti mainita, olemme pelkkien patronyymien varassa, joka ei ole yhtään sen parempi vaihtoehto kuin se, että isä olisi kuollut ennen kirkonkirjojen alkamista. Molemmat oletukset ovat samalla tavoin epävarmoja.
Tässä asiassa ei väittely eikä henkilökohtaisuuksiin meneminen auta yhtään. Lähteet joko näyttävät polveutumisen tai sitten eivät. Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista. Toisaalta kaikenlaiset aihetodisteet ja arvelut ovat tervetulleita, sillä aina joku niistä voi johtaa läpimurtoon. Tässä mielessä käyty keskustelu, joskus kiivaskin, on ollut mielestäni hedelmällinen ja opettavainen.
Vihdoinkin tuulahdus avarammasta ajatusmaailmasta. Allekirjoitan!
Eldstierna-Stierneld-tutkimukselle on tehty suuri karhunpalvelus, pudottamalla, Oxenstiernan artikkelin seurauksena, koko arvokas ja historiallinen perhearkisto tutkimuksen ulkopuolelle. Se sisältää tuhansia sukututkimuksellisesti arvokkaita nootteja ja erillisiä dokumentteja. Suorastaan aarreaitta!
Aion korjata vahingon lähettämällä ensitilassa ammattitutkijan Uppsalan yliopiston arkistoihin, kaiken relevantin tiedon esillekaivamiseksi. Tutkimus tulee kattamaan aineiston, josta Ernst Malmberg on antanut seuraavan kuvauksen (käännös ruotsista):
Kirjakokoelma käsittää pääasiallisesti historiaa ja muistelmateoksia sekä ruotsalaista ja ranskalaista 1700-luvun kirjallisuutta Stierneldien kirjastosta. Sieltä on peräisin myös kaikki harvinaisuudet alueelta, kehtokirjoja ja harvinaisia painotuotteita, joita on runsaassa määrin ja joista voin saada esittää vain vähäisen osan.
Saksalainen, runsaasti kuvitettu rukouskirja on kuulunut kuningatar Kaarina Maununtyttärelle, joka on lahjoittanut sen poikansa Gustafin ystävättärelle Brita Pedersdotter Karthille, jonka nimikirjoitus on joissakin riveissä, jossa hän kutsuu itseään 1500-luvun voimakkaammilla ilmaisuilla. Häneltä se on kulkenut perintönä pojalleen Laurentiukselle, Eldstierna ja Stierneld-sukujen kantaisälle.
Saksalainen hartauskirja runsaasti hopeakirjailllulla kannella on kuulunut Erik XIV:nnen tyttärelle Sigridille, joka itse on kirjaillut kannet ja lahjoittanut kirjan yllämainitulle Lars Karthetskij Eldhille, jonka kautta se on tullut Stierneldien perheelle.
Eerityisen hyvin säilynyt Kustaa Vaasan-raamattu (huom. Sjöbergin läpikäymä! JP) on kuulunut Laurentius Petrille ja on hänen toimestaan varustettu huomioin, jonka jälkeen sen ovat omistaneet Karina Maununtytär ja Lars Eldh , jolta se on kulkenut perintönä viisi sukupolvea Stierneldejä ja on varustettu joukolla mielenkiintoisia Stierneldien merkintöjä ja merkintöjä heistä, jotka selkeästi ja varmasti osoittavat sukupolvet ja polveutumisen.
Yksi kappale psalmikirjaa hopeakirjailtuna niteenä on kuulunut Kaarina Maununtyttärelle.
Juhana III:nnen liturgiasta – niinkutsutusta Punaisesta kirjasta vuodelta 1576 - on erinomainen kappale alkuperäiskansin, joka on kuulunut oppineelle valtakunnan rahastonhoitaja Sten Bielkelle, arkkipiispa Laurentius Petri Gothuksen esipuheella ja koko papiston painetulla suostumuksella. Lopussa on liitettynä käsikirjoituksena kuningas Juhanan kirje 12. helmikuuta 1588 papistolle Södermanlandissa, papiston vastaus sekä arkkipiispan kirje 13. tammikuuta 1588 Södermanlandin papistoa vastaan y.m.”
Se tulee tapahtumaan!
Leo Suomaa
28.12.17, 09:48
Tätä ketjua lukiessa tulee mieleen tuoreempi vertailukohta sen suhteen, mitä virallisasiakirjoista voi löytyä tai jäädä löytymättä:
"Salainen poliisi valokuvasi lapset, otti sormenjäljet ja antoi heille numerot. Nimet vaihdettiin usein venäläisiksi, ja syntymäaikakin saatettiin vaihtaa." https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005467993.html
Puheena olevana aikana Ruotsissa käytiin Vaasain veljessotaa ja valtataistelua. Sitä paitsi Euroopassa käytiin kirkkosotaa, jonka osapuolena Ruotsi oli. Silloin kun on kysymys vallasta ja vallanperimyksestä, virallista totuutta saatetaan hyvinkin (ainakin yrittää) järjestää kulloisenkin vallan tueksi...
< Tätä ketjua lukiessa tulee mieleen tuoreempi vertailukohta sen suhteen, mitä virallisasiakirjoista voi löytyä tai jäädä löytymättä:
>
Minulla taas monta kertaa Seppo Sampion Sukututkimuksen oppaan viimeinen luku VIII Tutkimustulosten kritisointi.
Lukemisiin
Nils Larsson, se keppihevosesi, jolla ratsastit ketjun alusta lähtien, sammahti, suorastaan luhistui altasi kesken kisan, kun huomaamattasi toit esille tuomiokirjaotteen, joka eliminoi hänet "ravikilvasta" tyystin. Et tosin itse sitä tajunnut heti, vaan muiden oli liputetava kandidaattisi ulos. Ja sinne meni!!
Korjaan nimilipsahduksen aamuisen viestini alussa, ennen kuin "etevämmät" ehtivät.
Se "keppihevonen", joka kaatui 12.4.1660 oli tietenkin Lars Nilsson, kuten jatkosta käykin ilmi.
Vanhalle sattuu!
Hänen Nils-isänsä oli se kuuluisa Eld-torppari jonka mukaan kuuluu koko suku saaneen Eld-nimensä. Olet tätä ideaa kannattanut ja ajanut; suorastaan vaalilauseen omaisena mantrana
Juhani Hyvä. Kehotit jossain viestissä malttiin ja epäilit riittääkö keskittymiskyky. Sinunkin pitäisi malttaa lukea, mitä toiset kirjoittavat. Ei saisi lähteä yhdistelemään erillisiä viestin palasia päässään ja vetää niistä omia johtopäätöksiä ja muokata näitä toisten esittämiksi väitteiksi. Koko ketjun ajan on selvästi ollut esillä mm. Hannun viesteissä, että hän etsii asiakirjalähteitä potentiaalisista Eld-suvun jäsenistä veljesten isäehdokkaiden karsimiseksi ja oikean löytämiseksi. Keskustelun suurin ansio onkin, että tässä ollaan nyt selvästi pidemmällä, kuin ketjun alussa.
Jos olet maltista eri mieltä, niin väitätkö myös, että et ole seuraavissa lukenut malttamattomasti:)
RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545, Släkten Eld: "Arrendator på Hendelö, borgare i Nrkpg, Lars Nilsson, son af Nils torpare i Borgs säteri på Eldtorpet och Christina Nilesdtr Gyllenållon.
Kun nyt selvästi olet heittämässä "pelimerkkisi" kokonaan uuden kandidaatin s.o. Lars Nilsson Eldin ja Gyllenållon vaimonsa taakse, kertoisitko miten mielipiteenmuutos tapahtui?
Emmehän tietenkään usko, että olisit temmannut tuulesta idean Lars Nilsson Eldistä ja hänen Gyllenållon rouvastaan Borgsin Eld-torpassa. Kuka Örnbergille niin kertoi?
Laitoin juuri linkin Örnberska samlingenin ELD-tietoihin, ole hyvä ja tutustu niihin!
Se, ettei mainitsemaasi sukujohtoa (Lars Nilsson Eld & Christina Gylleållon) ole hyväksytty Örnbergin lopulliseen versioon Eld-suvun selvityksessä, viittaa siihen, ettei niillä (sepustuksilla) ole ollut mitään meriittiä, tai siihen että koko kytkentä on vilkkaan mielikuvituksen tuotetta.
Jokainen lukutaitoinen löytää viestistä nro 5 antamani kuvalinkin Örnbergin kokoelmien ensimmäiseen, eli Lars Nilsson Eldin sukutauluun. Kuvia eteenpäin selaamalla löytyvät loputkin, myös Lars Björnsson Eldin sukutaulu.
Siis vielä kerran: RA. Örnbergska samlingen, kuva V000016_00545
Jos sinulla olisi ollut edes hitunenkaan tukea väitteellesi Lars Nilsson Eldistä ja Christina Gyllenållonista Eldstierna-Stierneld-veljesten vanhempina, olisit ne toki esitellyt alta aikayksikön, eikö totta?
Vaikka tunnut kieltävän Nils Eldin ja Christina Gyllenållonin avioliiton mahdottomana, voivat tämän keskustelusäikeen lukijat tutustua (pientä korvausta vastaan) RA:n Örnbergin kokoelmien digitoituihin ELD-sukupuihin.
Ne löytyvät kuvahaulla:
V0000016_00544 (=vaippalehti),
V0000016_00545 (=Lars Nilsson Eld-sukupuu) jne aina kuvaan
V0000016_00554 (viimeinen kuva). Sinne väliin mahtuu myös Lars Björnsson Eldin sukupuu jälkipolvineen. Näistä kahdesta esi-isästä siis pitää valita kun Larsinpojille etsitään esi-isää.
Edellä mainitusta Lars Nilsson Eldin sukupuusta löytyy Nils Eldin puoliso Christina Gyllenållon sekä Larsin pojat tarvittavine tietoineen.
Vastaavasti Örnbergille toimitettu Gyllenållon -sukupuu löytyy kuvasta nro V0000019_00642. Sieltä löytyy vastaavasti tieto "Christina Nilsdtr Gyllenållon; g.m. Nils Eld" sekä viite nimenomaan Lars Nilsson Eldin sukupuuhun.
Vaikka olen perustellusti varoitellut ANREPin sukutauluista, joita dokumenttiväärentäjä Stierneld pääsi saastuttamaan, löytyy sieltäkin
Gyllenållonien sukutaulusta Christina Nilsdotter G. ja hänen miehensä Nils Eld. Jos siis edelleen vetoat Anrepiin, huomioi myös Anrepin Gyllenållon-sukupuu sellaisenaan.
Ja edelleen se, etteivät veljekset (Eldstierna/Stierneld), ritarihuoneen velvoittamana, antaneet äidikseen Gyllenållonia, poissulkee hänet kuvioista tyystin. Mitä salaamista aatelisnaisessa äitinä olisi voinut olla torpparin pojille?
putoaa Nils ja hänen edelleen nimetön torppansa, auttamatta pois kisasta, kuten myös kaikki kudelmasi merkkitulista, suvun paluusta juurilleen Gylleållon miniöineen jne.
Etkö se ollut juuri sinä, joka "fanfaarein" kannoit ketjuun Lars Nilsson Eld-torpparin ja hänen Gyllenållon vaimonsa?
Nyt vielä naitit Christina Nilsdotter Gyllenållonin Lars Nilssonin vaimoksi.
Olen täysin osaton siihen että:
- Örnbergin kokoelmien Nils Eld sukupuussa Nilsin vaimoksi ilmoitetaan Cristina Nilsdotter Gyllenållon
- Örnbergin kokoelmien Gyllenållon-sukupuussa Christina Nilsdotter Gyllenållonin puolisoksi ilmoitetaan Nils Eld.
- Gabriel Anreppin (epäluotettavassa) matrikkelissa Christina Nilsdotter Gyllenållonin puolisoksi ilmoitetaan Nils Eld.
Siihen samaiseen, satumaiseen torppaan Lars Eld toi nuorikkonsa Christina Gyllenållonin,
Lars Nilsson ei ollut torppari, eikä naimisissa Christina Gyllenållonin kanssa.
Eli siis toisin sanoen, kuten lainauksistasi käy ilmi, kukaan ei ole koskaan sijoittanut Christina Gyllenållonia Lars Nilssonin "nuorikoksi" vaan esitettiin jo muiden tekemä olemassa oleva hypoteesi että Christina on Lars Nilssonin äiti.
... mieluiten Lars Nilsson nimisen torpparinpojan... Tälle "torpparinpojalle" on löydetty "fiini", aatelinen puoliso (Christina Gyllenållon)
Tämäkin virheellinen väitteesi on oikaistu jo lukuisia kertoja: "torpparinpoika" ei ole ollut naimisissa Christina Gyllenållonin kanssa.
Kuka kantoi keskusteluun Christina Gylleållonin, jos et sinä? Olit lähes riemuunratketa, kuvitellessasi ratkaisseesi Eld-arvoituksen ja veljesten meteorimaisen nousun, aatelisen äidin siivittämänä. Ei kukaan muu kuin sinä!
Tähän sopisi hyvin sanonta aidasta ja seipäistä.
Leo Suomaa
28.12.17, 18:06
Minulla taas monta kertaa Seppo Sampion Sukututkimuksen oppaan viimeinen luku VIII Tutkimustulosten kritisointi
Varovasti olen sitä mieltä, että on aikaista puhua tutkimustulosten kritisoinnista. Minusta tässä ei olla vielä lähelläkään tuloksia. Sen sijaan tässä on hyvää yritystä tutkimusaineiston kokoamiseksi ja myös tutkimuskysymyksen tai -kysymysten muotoilemiseksi. Siihen liittyy huomautukseni, että veljessodan ja valtataistelun oloissa virallisiin arkistoihin hyvinkin kertyy ja jää kertymättä tilanteen mukaista aineistoa. Ja voi käydä myös niin, että vielä kaikkien lähteiden koluamisen jälkeenkin tilanne on Antti Järvenpään toteama: "Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista."
Varovasti olen sitä mieltä, että on aikaista puhua tutkimustulosten kritisoinnista. Minusta tässä ei olla vielä lähelläkään tuloksia. Sen sijaan tässä on hyvää yritystä tutkimusaineiston kokoamiseksi ja myös tutkimuskysymyksen tai -kysymysten muotoilemiseksi. "
Olen samaa mieltä tästä ja minua hämmästyttää se tarmo jolla asian selvittämistä yritetään jatkuvasti estää agressiivisilla ja alatyylisillä kommenteilla.
Lopputulokseen oikeasta patronyymistä, jos sellaista edes syntyy, suhtaudun täysin neutraalisti kun kyse ei tiettävästi ole sukulaisistani.
terv. Hannu
Aion korjata vahingon lähettämällä ensitilassa ammattitutkijan Uppsalan yliopiston arkistoihin, kaiken relevantin tiedon esillekaivamiseksi. Tutkimus tulee kattamaan aineiston, josta Ernst Malmberg on antanut seuraavan kuvauksen
Juhani, vaikka tuokin on hyvä ja kannatettava hanke, suosittelisin sinulle sen sijaan nykymenetelmin tehtyä analyysiä, jossa selvitetään vaikkapa yksittäiseltä raamatun sivulta eri ainesosien, mm. käytetyn musteen ikä. Ovatko kaikki merkinnät samalta ajalta vai peräti eri vuosisadoilta?
Jyväskylässä on tällainen firma, joka hallitsee nämä menetelmät. Hintakaan ei välttämättä päätä huimaa. Kannattaa tutustua:
www.recenart.com
terv. Hannu
Matti Lund
28.12.17, 19:35
Varovasti olen sitä mieltä, että on aikaista puhua tutkimustulosten kritisoinnista. Minusta tässä ei olla vielä lähelläkään tuloksia. Sen sijaan tässä on hyvää yritystä tutkimusaineiston kokoamiseksi ja myös tutkimuskysymyksen tai -kysymysten muotoilemiseksi. Siihen liittyy huomautukseni, että veljessodan ja valtataistelun oloissa virallisiin arkistoihin hyvinkin kertyy ja jää kertymättä tilanteen mukaista aineistoa. Ja voi käydä myös niin, että vielä kaikkien lähteiden koluamisen jälkeenkin tilanne on Antti Järvenpään toteama: "Niin kauan kuin yksikäsitteistä näyttöä ei ole, ei ratkaisua voi tehdä äänestämällä. On vain hyväksyttävä, että asiaa ei voi ratkaista."
Vaasa -sukua koskevissa lähteissä ei ole näyttöä senkaltaisista hallintolähteiden tahallisista kontaminoinneista kuin oli Moskovan suuriruhtinaskunnassa - ja toimeenpantujen päätösasiakirjojen jälkeenpäin tehdystä muokkailusta jollaiseen esimerkiksi Iivana Julma todistetusti syyllistyi.
Jos Ruotsin hallitsijoitten päätösasiakirjoissa tulee vastaan joitain puutteita, on ne lähtökohtaisesti katsottava tahattomiksi - ja jos tahallisesta kontaminoinnista ei saada näyttöä, tulee virheen tai aukollisuuden tahattomuus vahvistaa todennäköisimmäksi vaihtoehtoksi.
Ruotsin riikin valtakunnanregitratuurassa on monia esimerkkejä erittäin deligaateista ja paljastavista kirjeistä, myös ns. veljessodan kohdalla, jotka koskevat niin Eerikiä, Juhanaa, Sigismundia kuin Kaarleakin. Historian harrastaja, joka on tottunut myöhempien aikojen salailuun, yllättyy siitä, että niin intiimejä seikkoja veljesten suhteista paljastuu lähteistä.
Lähteet ovat sangen paljastavia.
Väärinkäytöstensä juridisesta vastuusta pakoilevien viranomaisten suorittamia päätösasiakirjojen hävittämisiä, joita on tullut ilmi, ei ole soveliasta rinnastaa suoraan Vaasa -suvun ylläpitämään päätösraportointikulttuuriin. Hallitsija joko pysyi pystyssä tai kaatui ilman, että päätösten huonoutta tai peräti katostrofaalisuutta tarvitsi peitellä jälkeentulevilta asiakirjoja hävittämällä.
Salaliittoteoriat Vaasa -suvun vallantavoittelijoitten keskinäisistä suhteista johtuvat mielestäni siitä, että niiden kannattajilta puuttuvat riittävät tiedot Ruotsin hallitsijoitten sisäisen raportointijärjestelmän peruspiirteistä kuten puuttuu laajemminkin ymmärrys senaikaisista viranomaisten kameraalisten raportointijärjestelmien pragmaattisista tarkoitusperistä.
Perinteiset hovi-intrigit ovat eri asia.
Terv M Lu
Juhani Hyvä. Kehotit jossain viestissä malttiin ja epäilit riittääkö keskittymiskyky. Sinunkin pitäisi malttaa lukea, mitä toiset kirjoittavat. Ei saisi lähteä yhdistelemään erillisiä viestin palasia päässään ja vetää niistä omia johtopäätöksiä ja muokata näitä toisten esittämiksi väitteiksi. Koko ketjun ajan on selvästi ollut esillä mm. Hannun viesteissä, että hän etsii asiakirjalähteitä potentiaalisista Eld-suvun jäsenistä veljesten isäehdokkaiden karsimiseksi ja oikean löytämiseksi. Keskustelun suurin ansio onkin, että tässä ollaan nyt selvästi pidemmällä, kuin ketjun alussa.
Jos olet maltista eri mieltä, niin väitätkö myös, että et ole seuraavissa lukenut malttamattomasti:)
Tähän sopisi hyvin sanonta aidasta ja seipäistä.
Lainaamasi otteet kuvaavat tarkalleen tapahtumia. Hannu toi ketjuun Örnberska samlingenin tietoja, sellaisia, joita Örnberg ei edes itse hyväksynyt lopulliseen versioonsa Eld-suvusta matrikkelissaan. Hän (Örnberg) kuittasi tiedot arvottomina, mutta ei Hannu.
Emme vieläkään tiedä, mitä nuo arkiston dokumentit ovat tarkalleen syöneet, koska Hannu ei ole identifioinut "roskapostin" lähettäjää, eikä annetun (Gyllenållon) linkin todisteista (s.o. se mihin linkitys perustuu).
Epäilen, että Örnbergille on toimitettu täysin tuulesta temmattu, dokumentoimaton väite. Päinvastaisessa tapauksessa Elgenstierna sen tietenkin ilmoittaisi. Hän antaa Gyllenållon tauluissaan Christina Gyllenållonille Nils Eldin puolisoksi, siinä kaikki! Mikään ei yhdistä paria Norrköpingin seudulle, kuten olen heti kättelyssä todennut. Eld oli Ruotsissa yleinen nimi noihin aikoihin. On kuin HisKi:stä poimittaisiin samalta kuulostavia nimiä ja rakennettaisiin niiden varaan ylpeästi esiteltävä sukupuu. Niin ei kertakaikkiaan tehdä, vai tehdäänkö? Ei ainakaan tässä keskustelussa?!
Gyllenållonin ujuttaminen nyt käytävään jutusteluun (sillä Genos-artikkelista ei todellakaan ole kyse) oli virhe ja karhunpalvelus. Se vei keskustelun vain entistä syvemmälle "torppaan", jopa niin, että Eld-veljekset lopulta POLVEUTUIVAT kirjaimellisesti TORPASTA, kuten Hannu, eilen referoimassani referaatissa niin definitiivisesti esitti.
Nyt, kun koko "torppa" episodi Gyllenålloneineen on onnellisesti historiaa, voin jälleen kerran todeta olleeni oikeassa, alusta lähtien. Olen systemaattisesti tyrmännyt kaiken yrityksen jalosukuisten Eld-veljesten rahvaanomaistamisesta. Se linja pitää ja tulee lopulta todistetuksi!
Torpan tuhon myötä luhistui myös sinnikäs yritys Eld-sukunimen juuren kytkemisestä sen nimiseen torppaan (jyrkästi torjumani ajatus sekin), sekä Eld-veljestön vanhimman vaakunan tulivuori-motiivin johdatus torpasta (s.o. torppa olisi saanut nimen läheisen kukkulan muinaistulien mukaan). Täydellinen romahdus! Mitä nyt kehittelette tilalle, kun Katarina Stierneldin kronikassaan antama kuvaus sukunimen ja vaakunan synnystä ei sitten millään kelpaa? Vai kelpaako?
Juhani, vaikka tuokin on hyvä ja kannatettava hanke, suosittelisin sinulle sen sijaan nykymenetelmin tehtyä analyysiä, jossa selvitetään vaikkapa yksittäiseltä raamatun sivulta eri ainesosien, mm. käytetyn musteen ikä. Ovatko kaikki merkinnät samalta ajalta vai peräti eri vuosisadoilta?
Jyväskylässä on tällainen firma, joka hallitsee nämä menetelmät. Hintakaan ei välttämättä päätä huimaa. Kannattaa tutustua:
www.recenart.com
terv. Hannu
Luotan täysin Paul Sjöbergin tutkimuksen tulokseen raamattumerkintöjen eriaikaisuudesta. Hän oli meitä kaikkia kokeneempi tutkija, joka nimenomaan oli perehtynyt asiakirjaväärennöksiin. Se syy, miksi hän kaivoi esille Stierneldien perheraamatun, oli pelkästään vaapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin "käräyttäminen", kun edellisten polvien merkkitutkijat (mm. Hjärne) eivät siinä onnistuneet. Hän aikoi tehdä suuren palveluksen näille kollegoilleen osoittaaksen, ettei kaikki se tuska ja hiki, jota nämä olivat vuodattaneet asian tiimoilta, ollut hukkaanvierinyttä.
Loputulema oli järkytys Sjöbergille itselleenkin; kaukana vapaaherra Stierneldion naulitsevien todisteiden löytymisestä, hän jopa asettuu jatkotutkimusten kannalle. Toista tutkimusta/artikkelia asiasta Sjöbergiltä ei koskaan kuulunut, varhainen kuolema tuli väliin.
Stierneldin perhearkisto "Carolinassa" käsittää paljon mutakin kuin Laurentius Petri-raamatun, kuten eilen antamani kuvaus osoittaa. Se on vielä kokonaan hyödyntämättä, mutta ei kauan!
Vaasa -sukua koskevissa lähteissä ei ole näyttöä senkaltaisista hallintolähteiden tahallisista kontaminoinneista kuin oli Moskovan suuriruhtinaskunnassa - ja toimeenpantujen päätösasiakirjojen jälkeenpäin tehdystä muokkailusta jollaiseen esimerkiksi Iivana Julma todistetusti syyllistyi.
Jos Ruotsin hallitsijoitten päätösasiakirjoissa tulee vastaan joitain puutteita, on ne lähtökohtaisesti katsottava tahattomiksi - ja jos tahallisesta kontaminoinnista ei saada näyttöä, tulee virheen tai aukollisuuden tahattomuus vahvistaa todennäköisimmäksi vaihtoehtoksi.
Ruotsin riikin valtakunnanregitratuurassa on monia esimerkkejä erittäin deligaateista ja paljastavista kirjeistä, myös ns. veljessodan kohdalla, jotka koskevat niin Eerikiä, Juhanaa, Sigismundia kuin Kaarleakin. Historian harrastaja, joka on tottunut myöhempien aikojen salailuun, yllättyy siitä, että niin intiimejä seikkoja veljesten suhteista paljastuu lähteistä.
Lähteet ovat sangen paljastavia.
Väärinkäytöstensä juridisesta vastuusta pakoilevien viranomaisten suorittamia päätösasiakirjojen hävittämisiä, joita on tullut ilmi, ei ole soveliasta rinnastaa suoraan Vaasa -suvun ylläpitämään päätösraportointikulttuuriin. Hallitsija joko pysyi pystyssä tai kaatui ilman, että päätösten huonoutta tai peräti katostrofaalisuutta tarvitsi peitellä jälkeentulevilta asiakirjoja hävittämällä.
Salaliittoteoriat Vaasa -suvun vallantavoittelijoitten keskinäisistä suhteista johtuvat mielestäni siitä, että niiden kannattajilta puuttuvat riittävät tiedot Ruotsin hallitsijoitten sisäisen raportointijärjestelmän peruspiirteistä kuten puuttuu laajemminkin ymmärrys senaikaisista viranomaisten kameraalisten raportointijärjestelmien pragmaattisista tarkoitusperistä.
Perinteiset hovi-intrigit ovat eri asia.
Terv M Lu
Sokea registratuurauskollisuutesi on tullut toistuvasti esille. Et kertakaikkiaan tunnu hamottavan mitään sen ulkopuolelta. Pelkkää asiakirja-aineistoon pohjautuva tutkimus johtaa herkästi virhepäätelmiin, tai jopa umpikujaan.
Miten esim. silloin suu pannaan, kun DNA-testit näyttävät, jotain muuta kuin kirjurien sulkakynät? Onko DNA-tutkimus kenties väärässä? Pelkäätkö sitä? Monet ajamasi asiat kun tulevat toisintodistetuiksi, povaan!
Tunnut posisulkevan inhimilliset tekijät mielestäsi, ikää kuin niitä ei olisikaan.
Missä ovat kuningas Erikin myöntämät aateluudet ja läänitykset, olen toistuvasti kysynyt? Hän tunnetusti aateloi, läänitti ja lahjoitti mm. Jöran Perssonille ja muille suosikeilleen (kronikan mukaisesti myös Alftan-suvulle). Miksi niistä ei ole havaintoakaan pyhässä byrokratiassa (s.o. registratuura)?
Kertoisitko vihdoinkin sen?
Luotan täysin Paul Sjöbergin tutkimuksen tulokseen raamattumerkintöjen eriaikaisuudesta. Hän oli meitä kaikkia kokeneempi tutkija, joka nimenomaan oli perehtynyt asiakirjaväärennöksiin. Se syy, miksi hän kaivoi esille Stierneldien perheraamatun, oli pelkästään vaapaaherra Adolf Ludvig Stierneldin "käräyttäminen", kun edellisten polvien merkkitutkijat (mm. Hjärne) eivät siinä onnistuneet. Hän aikoi tehdä suuren palveluksen näille kollegoilleen osoittaaksen, ettei kaikki se tuska ja hiki, jota nämä olivat vuodattaneet asian tiimoilta, ollut hukkaanvierinyttä.
Mielenkiintoista, että edelleen nojaat Sjögrenin artikkeliin, jonka yhteenvedossa hän toteaa, että sukujohtoon liittyvät raamattumerkinnät on tehty sukupuun väärentämistarkoituksessa (alkuperäinen teksti ks ketjun s. 9)
Mitä Sjögrenin motiiviin tulee, se kannattaa lukea hänen itsensä kirjoittamasta tekstistä, joka löytyy ketjun sivulta 3 #27.
Et sitten lukenut pitkää lainausviestiäni edelleenkään ajatuksen kanssa läpi
:)
Mielenkiintoista, että edelleen nojaat Sjögrenin artikkeliin, jonka yhteenvedossa hän toteaa, että sukujohtoon liittyvät raamattumerkinnät on tehty sukupuun väärentämistarkoituksessa (alkuperäinen teksti ks ketjun s. 9)
Mitä Sjögrenin motiiviin tulee, se kannattaa lukea hänen itsensä kirjoittamasta tekstistä, joka löytyy ketjun sivulta 3 #27.
Et sitten lukenut pitkää lainausviestiäni edelleenkään ajatuksen kanssa läpi
:)
Sanottaisiinko nyt niin, ettet itse tunnu tuntevan tämän asian taustoja riittävästi "opettaaksesi" minua. Et myöskään näy sisäistäneen Sjöbergin artikkelin kokonaissisältöä ja takerrut irrallislauseisiin. Sama koitui myös eräitten toisten keskustelijoitten kohtaloksi aikanaan. Koska kiista kärjistyi "kielitaisteluksi", tilasin Suomesta virallisen käännöksen. Tiedän siis tarkalleen mitä puhun.
Paul Sjögren laati ennen raamattu-pojektiaan v. 1980 artikkelin Erland Hjärnen jälkeenjääneistä papereita koskien "Adolf Ludvig Stierneldiä historianväärentäjänä". Se julkaistiin Nordisk Tidskrift för bok -och biblioteksväsen-julkaisun numerossa 67 ja on myös alkuperäisenä, että käännöksenä hallussani.
Hjärnen traaginen kohtalo oli tutkia Stierneldin toimia- ja julkaisuja vuosikaudet, kykenemättä itse julkaisemaan mitään tieteellistä tutkimusta epäilystään. Hänen loppuelämäänsä, vuodesta 1953 aina kuolemaan (1969) asti varjosti mielenterveyden järkkyminen, syvä masennus.
https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=13665
Vielä artikkelin julkaisukaan, ei tyydyttänyt kokeneen tutkijan (Sjöberg) "varmuudentavoittelua", vaan johdatti hänet Laurentius Petri-raamatun äärelle. Siinä se faktualinen polku!
Hän sanoo jälkimmäisen rupeamansa lopuksi seuraavaa (suomennos ruotsista):
"Tarkoitus tällä kirjoitelmalla on ensikädessä ollut esitellä yhtä kultturihistoriallisesti kiinnostavaa aarretta Carolinan kokoelmissa ja valoittaa sitä, kuinka vanha perheraamattu voi sisältää mielikuvitusta kiihottavaa materiaalia. Yksiselitteistä vastausta sille, olivatko Laurentius Petri ja Kaarina Maununtytär Raamatun ensimmäiset omistajat, ei ole voitu antaa. Alleviivatusti, tämän yrityksen puitteissa ei ole ollut mahdollista suorittaa uutta kriittistä tulkintaa Stierneld- ja Eldstierna sukujen genealogioista."
Näin kauniisti sanottuna.
Se uusittu yritys on nyt tehtävä toisten toimesta, koko massiivinen Stierneld-sukuarkisto läpikäymällä. Koska arkistoa ei ole toistaiseksi digitoitu, eikä se ole edes digitoinnin prioriteettilistalla, on jonkun matkustettava Uppsalaan. Niin simppeliä se!
Sanottaisiinko nyt niin, ettet itse tunnu tuntevan tämän asian taustoja riittävästi "opettaaksesi" minua. Et myöskään näy sisäistäneen Sjöbergin artikkelin kokonaissisältöä ja takerrut irrallislauseisiin. Sama koitui myös eräitten toisten keskustelijoitten kohtaloksi aikanaan.
Valitettavaa, kun muut ymmärtävät väärin.
Koska kiista kärjistyi "kielitaisteluksi", tilasin Suomesta virallisen käännöksen. Tiedän siis tarkalleen mitä puhun.
Suosittelen lukemaan ainakin rinnalla Sjögrenin omasta kädestä syntynyttä tekstiä. Ainakin tämän kohdan kääntäjäsi on mielestäni kääntänyt huonosti:
"Med antydd målsättning ligger det ej heller inom ramen för denna framställning att sökä göra en förnyad kritisk prövning av ätterna Stiernelds och Eldstiernas genealogier."
"Alleviivatusti, tämän yrityksen puitteissa ei ole ollut mahdollista suorittaa uutta kriittistä tulkintaa Stierneld- ja Eldstierna sukujen genealogioista."
Kääntäisin ennemmin: "Tämän esityksen puitteissa, ei tavoitteena myöskään ollut pyrkiä tekemään uutta kriittistä tutkintaa Stierneld- ja Eldstierna-sukujen genealogiasta."
Matti Lund
29.12.17, 12:22
Sanottaisiinko nyt niin, ettet itse tunnu tuntevan tämän asian taustoja riittävästi "opettaaksesi" minua. Et myöskään näy sisäistäneen Sjöbergin artikkelin kokonaissisältöä ja takerrut irrallislauseisiin. Sama koitui myös eräitten toisten keskustelijoitten kohtaloksi aikanaan. Koska kiista kärjistyi "kielitaisteluksi", tilasin Suomesta virallisen käännöksen. Tiedän siis tarkalleen mitä puhun.
...
Olet hyvä Juhani esittänyt Sjögrenin mielipiteinä vain omia valheitasi ja vääristelyjä, joten epäilen erittäin aiheellisesti, ettet ole tilannut mitään käännöstä, vaan se olisi yksi Sinun monista valheistasi, tai et ole tilannut ainakaan keneltäkään ammatitaitoiselta kääntäjältä, tai et ole vaivautunut lukemaan sisäluvulla käännöstä, jos sellainen olisi nyt olemassa, koska mielipiteistäsi eivät kuvastu lainkaan Sjögreinin johtopäätökset siten kuin niiden pitäisi oikein kuulua! Luulen, että tässä tuli sanotuksi kaikki mahdollisuudet, jotka vaikuttivat mielipiteesi muodostukseen.
Suosittelen vääristelyjesi sijaan oikein lukemista, jos Sinulla sattuu olemaan sellainen käännös. Tai luetuta se jollakin lukutaitoisella.
Jos nyt olisi tällainen kysymyksenasettelu ilman, että olisi kysymyksessä Sinun käännöksesi, pyytäisin sellaisen käännöksen julkisesti tarkastettavaksi, jotta nähtäisiin, mistä ilmeiset väärinkäsitykset johtuvat, mutta koska kysymyksessä olet Sinä, en pyydä Sinulta yhtään mitään, koska suoltaisit sen sijaan näitä samoja vääristelyjäsi ja jälleen kompremettoisit Sjögrenin tutkijakuvaa, jota olet jo aivan riittävästi pahoinpidellyt.
terv M Lu
Hyvät herrat
Pidämme Uuteen Vuoteen saakka taukoa tässä keskustelussa.
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha
mode
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.