Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Genoksen Alftan-artikkelista
Enpä kuitenkaan malta olla kysymättä niiltä, jotka ovat lukeneet viimeisimpään Genokseen sisältyvän Alftan-artikkelin seuraavaa:
sisältääkö artikkeli mitään uuttaa tutkittua tietoa, joka ei jo olisi tullut esille sukulistan Emerentia Tott-keskustelussa?
onko artikkelissa mainittu Antti Alfthanin ja Kalervo Mieltyn ansiosta esilletullut Isonkyrön kronikkaversio?
miten artikkelin kirjoittaja on selittänyt Emerentia Tott-nimen esiintymisen eri kronikkaversioissa? Nimisekaannuksenako - s.o. kynttilänvalossa väärinluetuksi Elin Mårtensdotteriksi, kuten muistaakseni Jouni Kaleva sukulista-keskustelussa leikkimielellä (?) esitti? Nämä päällimmäisinä.
Terveisin
Juhani Pesu
Muistin virkistämiseksi kopioin alle vastaukseni Jouni Kalevan ensimmäiseen viestiin Emerentia Torsk-otsikon alla tällä forumilla.
Jouni Kaleva kirjoittaa asiasta, joka aivan ilmeisesti ei ole hänelle tuttu. Olisi ollut ehkä hyödyllistä perehtyä sukulistalla “Emerentia Tott”-otsikon alla käytyyn kattavaan keskusteluun, jossa Isonkyrön dokumentteja ruodittiin perin pohjin.
Jo ruotsalainen historioitsija Samuel Loenbom on v. 1774 teoksessaan “Upplysningar i Svenska Historien” del. 3, sid. 82-85, tuonut esille Alftan-suvun polveutumisen kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tyttären, Sigrid Vasan, tyttärestä Emerentia Tottista. Isonkyrön dokumenttiin huomautuksia lisännyt henkilö ei siis ole kommentoinut asiaa, vaan omaa väärinkäsitystään. Abraham ja Israel Alftanuksen jälkeensäjättämät ja kopioina esilletulleet dokumentit eivät suinkaan esitä polveutumista Claes Tottista, vaan suoraan Sigridistä ja Henrik Claesson Tottista, kuten ketjunavauksessani olen maininnut.
Poistamalla Isonkyrön dokumentista Aiemelaeusta “korjaavat” myöhemmät kommentit ja katsomalla polviryhmitystä, tämä on itsestääselvyys.
Jokainen Ruotsin historiaan perehtynyt on tietoinen kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tarinasta.
Kaarina Maununtytär ei taustansa takia soveltunut Ruotsin kuningattareksi. Erikin avio, hänelle jo ennen aviota lapsia synnyttäneen talonpojan poikana syntyneen miehen tyttären kanssa ja tämän korottaminen
Ruotsin kuningattareksi, oli se viimeinen pisara Juhana Herttuan ja hänen tukijoittensa maljassa.
Erikin ja Kaarinan lapsia ei koskaan katsottu tasavertaiseksi Vasa-prinssien ja -prinsessojen joukossa.
Hyvin muistissa on Gustafin kohtalo. Hän joutui pakenemaan maasta toiseen henkensä edestä ja elämään lähes kerjäläisenä Ja peitenimillä, ajautuen lopuksi Boris Godunovin panttivagiksi Venäjälle, jossa hän kuoli vuonna 1607.
Olen kiinnittänyt aiemmin huomiota myös siihen kuinka puutteellisia ja ristiriitaisia tiedot Erikin ja Kaarinan lapsenlapsista ovat. Katsokaapa vain ruotsalaisia hakuteoksia. Lasten lukumäärät ja nimet heittelevät lähteestä riippuen. Vallastasyöstyn kuninkaan, avion ulkopuolla syntyneen “epäsäätyisen” tyttären (Sigrid Vasa) lapsina heillä ei ollut titteliä, eikä asemaa, eikä varsinkaan aihetta perääkuuluttaa kuninkaallista verenperintöään. Päinvastoin.
Historiallisesti verifioitava fakta (Alftan perukirjoissa mainittu) on se kuninkaallinen 111 luodin (I kg 474 gr) hopeakannu “som var den endaste och bästa” ja jonka “kahdessa salakuhmussa säilytettiin pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista” (Bergholm).
Tämä suunnattoman arvokas esine säilyi perukirjojen mukaan suvussa, kunnes “erään neiti Frosterus’en holhooja Kokkolassa, kauppaneuvos Kyntzell, möi sen tämän vuosisadan alussa kultasepälle Tukholmassa”. Tuo Bergholmin tarkoittama vuosisata on 1800-luku.
Olen aiemmin esittänyt, että kannun salalokeroissa säilytettiin Erik XIV lahjakirjan lisäksi Alftan-sukukronikan alkuperäiskappaletta. Mikä sen parempi ja luonnollisempi säilytyspaikka?
Alftan-sukukronikka on historiallinen fakta. Sen varhaista jäljennöstä säilytetään Isonkyrön kirkonarkistossa, muitten arvokkaitten historiallisten dokumenttien joukossa. Kronikan täydellinen sisältö on nyt hiljattaisen sukulistakeskustelun ansiosta yleisessä tiedossa. Tämä dokumentti tulee olemaan vielä tulevien sukupolvienkin mielenkiinnon kohteena; kritiikistä riippumatta, tai juuri sen ansiosta.
Terveisin
Juhani Pesu
__________________
Uusin Genos-lehti sisältää siis Jouni Kalevan asiantuntevan artikkelin juuri tästä teemasta.
Olen kysynyt: sisältääkö artikkeli sellaista uutta tietoa, joka ei jo olisi tullut esille mainituissa keskusteluketjussa, tai puheenvuoroissani Agricolan palstoilla?
Terveisin
Juhani Pesu
Olen saanut Riadiin sähköisen version Genoksen Alftan-artikkelista, josta huomaavaista lähettäjää vielä kerran kiitän.
Olen siis tilaisuudessa vastaamaan esittämääni kysymykseen itse.
Mainittu artikkeli ei, pikasilmäilyllä, sisällä mitään sellaista "uutta" , tai tutkittua tietoa itse kronikasta, joka jo ei olisi tullut tutuksi avaamillani ja ylläpitämilläni asiaan liittyvillä keskusteluketjuilla sukulistalla, suku forumilla ja Agricolan puheenvuoroja historiasta-palstalla, ellei sellaiseksi tulkita kronikan julkaisuun Ruotsissa liittyvien taustahenkilöiden uraselvityksiä.
Tuttuakin tutumpia ovat sensijaan Jouni Kalevan subjektiiviset näkemykset, joita tarmolla mainituissa keskusteluketjuissa on torjuttu.
Katsotaanpa ensin siis tuo tuorein anti.
Kalevan perusteellinen kronikanjäljitys Ruotsissa osoittaa, että käsikirjoitus (kronikan eräs kopio) kulkeutui suvulta kanslianeuvos von Stiermanille, joka oli kuuluisa & arvostettu ruotsalainen aatelissukujen genealogi ja Ruotsin tiedeakatemian johtaja.
Alftan-Kronikan lukijoita & tukijoita, ennen sen julkaisua Ruotsissa, ovat olleet Erik XIV historioitsija Olof Celsius ja tämän veli valtakunnahistorioitsija Magnus von Celse, jonka amanuenssina toimi Alftan-kronikan julkaisija Samuel Loenbom, jopa niin, että Kalevan mukaan rikshistoriograf Celse itse luovutti käsikirjoituksen von Stiermanin kokoelmista apulaisensa julkaistavaksi. Voiko olla epäilystä siitä, ettei Ruotsin valtakunnahistorioitsija olisi täysin hyväksynyt painoon toimittamansa kronikkatekstin sisällön?
Painovuonna 1773 oli kulunut vain 78 vuotta kronikan laadinnasta, Nykyaika-akselille siirrettynä puhuisimme siis 1930-luvun hengentuotteesta tänä päivänä painettuna.
Stierman-Celse-Celsius on Ruotsin kuningashuoneenkin genealogiassa ohittamaton yhdistelmä. Nykyajan asenteita ja osavuutta kuvastaa se, että tuoreimman Genoksen mukaan heidän aktiivisti julkaisuunajamaansa dokumenttia “ ei voida enää pitää historiallisesti luotettaana dokumenttina”.
Kaikkia kronikkaversioita yhdistävän ja niiden lähteenä toimineen Emerentia Tottin leimaaminen “virtuaalihenkilöksi” voi osoittautua hätiköidyksi.
Harkitsisin tarkkaan Ruotsin historian uudelleenkirjoitusta tältä osin; haastettuina kun ovat eräät ruotsalaisen historiankirjoituksen merkittävimmät voimat. Kirjoittajan rohkeutta en epäile; lisää syventymistä ajan historiaan sensijaan suosittelen.
Artikkelista poisjääneeseen (poisjätettyyn), Alftan-kronikkaan liittyvään aineistoon, saanen palata eri viestin puitteissa.
Terveisin
Juhani Pesu
Alftan-Kronikan lukijoita & tukijoita, ennen sen julkaisua Ruotsissa, ovat olleet Erik XIV historioitsija Olof Celsius ja tämän veli valtakunnahistorioitsija Magnus von Celse, jonka amanuenssina toimi Alftan-kronikan julkaisija Samuel Loenbom, jopa niin, että Kalevan mukaan rikshistoriograf Celse itse luovutti käsikirjoituksen von Stiermanin kokoelmista apulaisensa julkaistavaksi. Voiko olla epäilystä siitä, ettei Ruotsin valtakunnahistorioitsija olisi täysin hyväksynyt painoon toimittamansa kronikkatekstin sisällön?
Olisiko jopa niin, että valtakunnanhistorioitsija Celsellä oli "polttava"
syy henkilökohtaisesti ajaa Alftan-kronikan julkaisua?
Mikä tämä syy voisi olla? Miksi Celse-Celsius-veljekset, joiden erikoisalana olivat Ruotsin kuningashuoneen genealogia ja erityisesti Erik XIV-aika, jopa niin, että Olof Celsius oli hänen virallinen historioitsijansa (elämänkerran
laatija), hakivat julkisuuttaa suomalaisen provinssipapin kirjoituksille?
Kysyy terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
21.06.08, 20:46
Juhani jaksaa aina tuoda uusia näkökulmia, joita on ihan pakko alkaa nuuskimaan, joten katselin hieman näiden Celsiuksen veljesten ja Loenbomin taustaa.
Loenbom, Samuel, s.4.10.1725 Västra Ryd, k.30.9.1776, naimaton, vanhemmat kontrahtirovasti Samuel L ja Christina Elisabeth Ståhl.
Magnus von Celse, s. 6.1.1709 Uppsala, k. 21.7.1784, vanhemmat Upsalan tuomirovasti Olof C ja Margareta Insulander, pso 16.12.1756 Anna Eleonora Georgii, s. 6.4.1720, k.14.5.1804, isä hoviapteekkari Peter Eberhard Georgii.
Olof Celsius,s.5.12.1716 Uppsala, k.15.2.1794, vanhemmat Upsalan tuomirovasti Olof C. ja Margareta Insulander, - pso I 21.6.1744 Katarina Charlotta (Kajsa Lotta) Kyronia (Holmberg), s.1.4.1728, k.31.5.1765, isä Upsalan raatimies ja kellarimestari Nils Kyronius, - pso II 18.5.1766 Andreetta Katarina von Stiernman, s.1734, k.6.6.1815, isä kanslirådet Anders Anton von Stiernman, joka oli ottanut nimensä isäpuolensa Olaus Andreae Stiernman mukaan. Olaus A. Stiermannin isoisä tai isoisän isä oli Upsalan tuomiorovasti (valittiin myös arkkipiispaksi, mutta kuoli ennen piispaksi vihkimistä) Nicolaus Olai Bothniensis s.1550-luvulla Piteåssa.
Todettakoon vielä, että Magnus ja Olof Celsiusiuksen isoisän isä oli Nikolaus Magni Travillagaeus, sittemmin Alptaneus, joka oli 1620 Alftan ja Ovanåkerin kappalainen ja 1639 Ovanåkerin kirkkoherra, joka k.15.8.1658.
Siis kun riittävän pitkälle mennään, alkaa löytymään ehkä sellaista taustaa, joka voisi selittää myös Celsiuksen veljesten mielenkiinnon Alftan sukuun. Näkökulma, että Celsiukset eivät olisi voineet antaa Loenbomin julkaista tietoa, joka ei pidä paikkaansa, on tärkeä pohdittavaksi. Oletettavaa ainakin on, että Alftan kroniikan perimätieto Alftan pitäjästä oli myös heille tuttu, samoin kuin sukuyhteys kuningattareen. En nyt lähde enempää arvelemaan, mutta kaikenkaikkiaan aika mielenkiintoisia yhteyksiä.
Kiitos, Antti, mielenkiinnosta ja teamtyöskentelystä, jota ilman Genoksen Alftan-artikkelikaan ei olisi syntynyt.
Pöytään käydään ja sieltä lähdetään kylläisenä, kiittämättä. Hyvän aterian jälkeen sentään joskus jopa röyhtäistään. Sellaista on maailman meno, tuumailin katsoessani eilen tanskalaista filmiä “Babette’s Gaestbud”, joka perustuu Karen Dinesenin (Blixen) novelliin.
Emerentia-keskustelut ovat olleet suomalaisen sukututkimuksen yltäkylläinen herkkupöytä. Sitä ei tarjoilla toiste.
Parhain terveisin
Juhani Pesu
Rääppiäisinä seuraavaa:
"Af dessa ofwanskrefne är jag på Fäderne utkommen, och hörde ofta min. sal. Moder EMERENTIA TOTT, här om tala. och med förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695.
Abraham Alftanius
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65."
Näihin kuuluisiin riveihin päättyy Abraham Alftanuksen kronikka isän puolelta.
Huomattavaa on se, kuten jo aiemmissa keskusteluissa olen tuonut esille, että viimeisessä virkkeessä korostetaan isänpuolelta polveutumista. Tämä automaattisesti antaa olettaa, että on olemassa toinen kronikka äidin, Emerentia Tottin, puolelta.
Menneinä vuosisatoina polveutumisen esittäminen patriarkaalisesti oli sääntö, kuten esim. Seppo Niinioja juuri eilen, toisessa yhteydessä totesi. Naiset ovat mukana vain äiteinä ja tyttärinä, statisteina, joiden tiedot ovat yleensä minimaalliset. Naisilla ei ollut "uraa" perheen ulkopuolella.
Sitäkin merkittävämpää on se, että Abraham Alftanius antaa olettaa myös äidinpuoleisen sukupuun olemassaolon. Miksi, ajan hengen huomionottaen, oli tarpeen esitellä Emerentia Tottin genealogia, jonka sitten saammekin lukea omin silmin Alftan-kronikan Isonkyrön version kakkoslehdellä?
Siksi, että Abrahamin äidinpuoleinen sukujohto tukee isänpuoleista ja osoittaa KAHDENKERTAISEN sukusuhteen Ruotsin kuningaspariin Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen. Tämän Jouni Kalevakin on artikkelissaan "pitkin hampain" jotunut myöntämään, jatkuvan jankutukseni ansiosta. Hän näkee sen "visuaalisesti", ikäänkuin toivoen, mutta uskaltamatta uskoa näkemäänsä.
Emerentia Tott on KAIKKIEN kronikkaversioitten yhteinen tekijä, sen KERTOJA, kronikan historian kannalta ylivertaisesti sen tärkein tekijä.
Eliminoimalla hänet, koko kronikka luisuu käsistä historian merkityksettömäksi kurioositeetiksi, jolle ei voida antaa genealogista, tai historiallista arvoa.
Kuitenkin, kuten yllä totesimme, Ruotsin VALTAKUNNANHISTORIOITSIJA Magnus von Celse henkilökohtaisesti huolehti siitä, että Alftan-kronikka sai painoasun Ruotsin historian hyväksyttynä asiakirjana Emerentia Tott MUKAANLUKIEN.
Tämän ovat todenneet myös ASF:n toimituskunnan arvovaltaiset kirjoittajat (Gillingstam & Lundholm) v. 1989. Emerentia Tott ei tule poistumaan Ruotsin historian annaaleista Erik Lindhin & Carpelanin "nimisekaannusteorioilla", eikä Jouni Kalevan Genos-artikkelin avulla. Nimen olemassaololle on etsittävä luonnollinen selitys, hupaisien sijasta.
Terveisin
Juhani Pesu
Milloin Emerentia Tott olisi sinun mielestäsi syntynyt? Vuosia oletettujen vanhempien avioliitossa ei tuolle tapahtumalle juuri jää.
Tämä sangen yksinkertainen kysymys on jäänyt itselleni toistaiseksi epäselväksi. Asia kiinnostaa, koska tapahtumiin kytkeytyvät Alftanit ja Brennerit ovat kaukaisia sukulaisiani.
Mitä tulee Kalevan artikkeliin, oli se minusta hyvin korrekti ja tasapuolinen näin lähes ulkopuolisin silmin.
Juha
Heikki Koskela
22.06.08, 18:59
Milloin Emerentia Tott olisi sinun mielestäsi syntynyt? Vuosia oletettujen vanhempien avioliitossa ei tuolle tapahtumalle juuri jää.
Mitä tulee Kalevan artikkeliin, oli se minusta hyvin korrekti ja tasapuolinen näin lähes ulkopuolisin silmin.
Juha
Minäkin pääsin ensi kerran asian ytimeen luettuani artikkelin. Sukuni tulee myös suoraan Tottien sukuun. Tämä keskustelu ei kuitenkaan ole tuonut minulle mitään uutta.
Erkki Järvinen
22.06.08, 19:21
Milloin Emerentia Tott olisi sinun mielestäsi syntynyt? Vuosia oletettujen vanhempien avioliitossa ei tuolle tapahtumalle juuri jää.
Tämä sangen yksinkertainen kysymys on jäänyt itselleni toistaiseksi epäselväksi. Asia kiinnostaa, koska tapahtumiin kytkeytyvät Alftanit ja Brennerit ovat kaukaisia sukulaisiani.
Mitä tulee Kalevan artikkeliin, oli se minusta hyvin korrekti ja tasapuolinen näin lähes ulkopuolisin silmin.
Juha
Minä nyt ainakin olen täysin ulkopuolinen mitä tulee näihin Emerentia Tott, Alftan ja Brenner jne. koska minulla ei ole vähäisintäkään kytköstä näihin. - Mutta Kalevan artikkelin luin ja siitä ei kyllä ole sanottava mitään muuta kuin pelkkää hyvää eli käsittääkseni se oli perusteellinen selvitys kaikkine lähdeviitteineen.
Milloin Emerentia Tott olisi sinun mielestäsi syntynyt? Vuosia oletettujen vanhempien avioliitossa ei tuolle tapahtumalle juuri jää.
Tämä sangen yksinkertainen kysymys on jäänyt itselleni toistaiseksi epäselväksi. Asia kiinnostaa, koska tapahtumiin kytkeytyvät Alftanit ja Brennerit ovat kaukaisia sukulaisiani.
Mitä tulee Kalevan artikkeliin, oli se minusta hyvin korrekti ja tasapuolinen näin lähes ulkopuolisin silmin.
Juha
Tämä asia on tarkkaan selvitetty Emerentia Tott-keskustelussa Suku Forumilla, jota tarmokkaasti moderoit, joten en jankkaa tämän enempää.
Toivon, että muistinveretämiseksi mahdollisimman moni käy lävitse mainitun keskusteluketjun aivan vertailun vuoksi.
Mikä Kalevan artikkelissa on UUTTA?
Terveisin
Juhani Pesu
Juhani jaksaa aina tuoda uusia näkökulmia, joita on ihan pakko alkaa nuuskimaan, joten katselin hieman näiden Celsiuksen veljesten ja Loenbomin taustaa.
Loenbom, Samuel, s.4.10.1725 Västra Ryd, k.30.9.1776, naimaton, vanhemmat kontrahtirovasti Samuel L ja Christina Elisabeth Ståhl.
Magnus von Celse, s. 6.1.1709 Uppsala, k. 21.7.1784, vanhemmat Upsalan tuomirovasti Olof C ja Margareta Insulander, pso 16.12.1756 Anna Eleonora Georgii, s. 6.4.1720, k.14.5.1804, isä hoviapteekkari Peter Eberhard Georgii.
Olof Celsius,s.5.12.1716 Uppsala, k.15.2.1794, vanhemmat Upsalan tuomirovasti Olof C. ja Margareta Insulander, - pso I 21.6.1744 Katarina Charlotta (Kajsa Lotta) Kyronia (Holmberg), s.1.4.1728, k.31.5.1765, isä Upsalan raatimies ja kellarimestari Nils Kyronius, - pso II 18.5.1766 Andreetta Katarina von Stiernman, s.1734, k.6.6.1815, isä kanslirådet Anders Anton von Stiernman, joka oli ottanut nimensä isäpuolensa Olaus Andreae Stiernman mukaan. Olaus A. Stiermannin isoisä tai isoisän isä oli Upsalan tuomiorovasti (valittiin myös arkkipiispaksi, mutta kuoli ennen piispaksi vihkimistä) Nicolaus Olai Bothniensis s.1550-luvulla Piteåssa.
Todettakoon vielä, että Magnus ja Olof Celsiusiuksen isoisän isä oli Nikolaus Magni Travillagaeus, sittemmin Alptaneus, joka oli 1620 Alftan ja Ovanåkerin kappalainen ja 1639 Ovanåkerin kirkkoherra, joka k.15.8.1658.
Siis kun riittävän pitkälle mennään, alkaa löytymään ehkä sellaista taustaa, joka voisi selittää myös Celsiuksen veljesten mielenkiinnon Alftan sukuun. Näkökulma, että Celsiukset eivät olisi voineet antaa Loenbomin julkaista tietoa, joka ei pidä paikkaansa, on tärkeä pohdittavaksi. Oletettavaa ainakin on, että Alftan kroniikan perimätieto Alftan pitäjästä oli myös heille tuttu, samoin kuin sukuyhteys kuningattareen. En nyt lähde enempää arvelemaan, mutta kaikenkaikkiaan aika mielenkiintoisia yhteyksiä.
Palaan vielä tähän Antin ansiokkaaseen viestiin.
von Celse-suvun kantaisiin kulunut Magnus Nicolai Metagrius, myöhemmin Celsius käytti alunperin sukunimenään Helsingus-nimeä (Elgenstierna s. 824). Eräiden ruotsalaislähteitten mukaan Kaarina Maununtyttären isä oli Magnus Helsing, bondeson från Anga gård i Borgsjö socken uti Medelpad.
Tässä yhteydessä kommentoin myös Jouni Kalevan metodia, jossa hän vertailee Kaarina Maununtyttären ja sisarustensa oletettuja ikäeroja, päätyen luonnottomiin 40 vuoden lukuihin. Kaarina Maununtyttären syntymäajan hän tietää varmasti, mutta etenee sitten vertaamaan tietoja hypoteeseihin erään Erik Hansinpojan virkaurasta. Milestäni ei mitenkään sitovasti ole todistettu, että juuri tämä drabantti Erik Hansinpoika olisi yhdenmukainen kronikan Erik Hassonin kanssa, on vain esitetty hyvä hypoteesi. Varmaa vertailua ei siis voida suorittaa faktan ja oletuksen välillä. Metodi ontuu.
Terveisin
Juhani Pesu
En tiedä mikä on Jouni Kalevan artikkelissa uutta, mutta täytyy pitää mielessä se tosiseikka, että kaikki eivät lue Suku Forumia, Anbytarsforumia tai vastaavia nettipalstoja. Heille artikkeli on varmasti mielenkiintoinen yllätys. Meille muille se kokoaa palaset yhteen paikkaan.
Mitä tulee Emerentian mahdolliseen syntymäaikaan, kävin äsken läpi tuon jättipitkän keskustelun aiheesta viime vuodelta. Sieltä en valitettavasti löytänyt mitään konkreettista vastausta. Aikajatkumo on nähdäkseni mahdoton. Liian monta lasta liian lyhyenä aikana jne.
No, unohdetaan koko kysymykseni. Jokainen voi tulkita asian omalla tavallaan. En ole tarpeeksi hyvin perehtynyt asiaan, jotta pystyisin esittämään vasta-argumentteja. Juhani Pesu sen sijaan on tutkinut asiaa jo useampia vuosia.
Juha
En tiedä mikä on Jouni Kalevan artikkelissa uutta, mutta täytyy pitää mielessä se tosiseikka, että kaikki eivät lue Suku Forumia, Anbytarsforumia tai vastaavia nettipalstoja. Heille artikkeli on varmasti mielenkiintoinen yllätys. Meille muille se kokoaa palaset yhteen paikkaan.
Mitä tulee Emerentian mahdolliseen syntymäaikaan, kävin äsken läpi tuon jättipitkän keskustelun aiheesta viime vuodelta. Sieltä en valitettavasti löytänyt mitään konkreettista vastausta. Aikajatkumo on nähdäkseni mahdoton. Liian monta lasta liian lyhyenä aikana jne.
No, unohdetaan koko kysymykseni. Jokainen voi tulkita asian omalla tavallaan. En ole tarpeeksi hyvin perehtynyt asiaan, jotta pystyisin esittämään vasta-argumentteja. Juhani Pesu sen sijaan on tutkinut asiaa jo useampia vuosia.
Juha
Näin sanoo Emerentia-ketjun kaitsija. "Palaset" on koottu jo valmiiksi moderoimallesi keskusteluforumille Emerentia Torsk-otsikon alle. Niin myös pitkähkö pohdinta Tott-lapsien määrästä ja syntymävuosista.
Genos-artikkelin on allekirjoittanut vain Jouni Kaleva. En hakemallakaan löydä viitteitä vuosikausia jatkuneisiin Emerentia-keskusteluihin SSS:n mediassa, enkä edes sitä kenen ansiosta Isonkyrön kronikkaversio kaivettiin esille? Antti Alfthan on se henkilö, joka pyysi Kalervo Mielttyä asialle. Itse olen myöskin kiitollisuudenvelassa Kalervolle. Hän kuvasi pyynnöstäni kronikan sisältävän opuksen ulkoasun ja antoi tietoja kronikkaa edeltävistä ja sitä seuraavista dokumenteista.
Juhani Pesu
Heikki Koskela
23.06.08, 09:33
Kekustelu alkaa olla puhdasta tautologiaa eikä johda yhtään mihinkään vaikka siitä kuinka puhuttaisiin. Ehdotankin jälleen kerran noin puolen vuoden taukoa tähän keskusteluun. Emerentia-ressukka on jo varmaan päästään pyörällä. Nimi kun ei tahdo sopia mihinkään rakoseen Tottien suvussa.
Jatkuvilla toistoilla asian todistamiseksi oikeaksi ei tule onnistumaan. Levätään taas välillä vaikkapa tuo puoli vuotta.
Muutoin olen sitä mieltä, että pihanurmikko kasvaa tänä kesänä oikein hyvin.
Ehdotan, että Heikki Koskela jättää avaamatta Emerentia Tottiin, tai Alftan-kronikkaan liittyvät viestit. Nyt on vapaus valita.
Miksi ihmeessä pilata päivää, kun nurmikkoakin voi kastella?
Juhani Pesu
Suku Forumin moderaattoria palvellen oheistan malliksi vain yhden Tott-lasten syntymää koskevan viestin. Tämä on Emerenta Torsk -ketjun alkuvaiheilla:
Jouni Kalevan, samoin kuin sukulistalla aiemmin keskustelua kanssani Emerentia Tott-aiheesta käyneen aktiivisimman osallistujan ongelmana on esittää “varmoja” ja jopa ivailevia mielipiteitä asiasta, johon he eivät ennen suunavaustaan ole juurikaan perehtyneet. Voin vakuuttaa Jouni Kalevalle, että hänen “uutisensa” eivät ole uusia. Alftan sukua ovat tutkineet Pohjanlahden molemmin puolin useat arvostetut sukututkijat; voisinpa melkein väittää, että arvoituksellisen genealogiansa tähden Alftan-suku on Suomen tutkituin. Nyt kun Jouni Kaleva toivottavasti on käsittänyt sen, että Emerentia Tott ei ole “tuulesta temmattu” oma ideani vaan Ruotsissa ja Suomessa aina 1800-luvun puoliväliin asti kaikissa lähdeteoksissa hyväksytty Erik XIV ja Kaarina Maununtyttären tytär ja eräs Alftan-suvun kantaäideistä, listaan esimerkiksi vielä eräitä painettuja referenssejä Emerentian kirjallisesta olemassolosta hänenkin rekistereihinsä
-Samuel Loenbom, Upplysningar i Svenska Historien, 1774, del. 3, sid.. 82-85. Tästä teoksesta ja noista sivuista on saatu kuvallinen todistus myös nettiin Emerentia Tott-keskustelun aikana. Etsi ole hyvä!
-A.G. Ahlqvist. Karin Månsdotter, 1874, s.103. Arvovaltainen Kaarina Maununtyttären elämänkerta, jossa Emerentia on mainittu hänen lastensa joukossa.
-Vanhimmat läntisen Suomen paimenmuistot, jotka niinikään systemmaattisesti toistava Emerentian parin lapsena Ja se viimeisin ja kaikkein tuorein; Jouni Kalevan eilen itsensä siteeraama:
-Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989. Riddarhusdirektionen Tott av Hans Gillingstam och Kjell-Gunnar Lundholm. Edes tämä viimeisin vain KAHDEKSANTOISTA vuotta sitten julkaistu Ruotsin arvovaltaisin vanhempia rälssisukuja esittelevä opus ei ole voinut mainitsematta ohittaa Emerentia Tottia, vaan vetoaa hänen kohdallaan Erik Lindhin 1940-luvulla laatimaan Alftan-sukuselvitykseen, jossa Lindh Toteaa Emerentia Tottin “nimisekaannukseksi”. Olen hämmästellyt tätä Lindhin tulkintaa, sillä paitsi sitä, että Abraham Erici Alftanus mainitsee kirjoittaneensa sukukronikkansa siten kuin hän sen kuuli äitinsä EMERENTIA TOTTIN ja ylhäisten herrojen käymiä keskusteluja seuratessaan, Isonkyrön kirkonarkistosta on hiljattain paljastunut arvokas historiallinen käsikirjoitus (Alftan-kronikan matriarkaalinen sivu), joka antaa Emerentia Tottille kokonaisen Vasa-Tott-sukupuun.
“Kyseessä ei siis ole yksittäinen virheellisesti kirjattu nimi, vaan systemaattinen sukupuutehtailu”, jos annamme arvostelijoille periksi”, olen todennut. Vasta Lagus myöhemmin 1800-luvulla ja sitten Erik Lindh “nimisekaannus”-hypoteesillaan” ja esittelemällä Elin “Brennerin” Ericus Ericin “todelliseksi” ja ilmeisesti “ainoaksi” puolisoksi, kiistanalaisti ja osin poisti Emerentia Tottin sukukirjojen uusimmista 1850-luvun jälkeisistä painoksista, mutta ei suinkaan haudannut häntä, kuten tuo ASF:n vuoden 1989 painos ja tämäkin keskustelu osoittaa.
Alftan sukukronikka (kopionakin) on historiallinen, kirjallinen lähde. Se on ja pysyy!. Sen sisällöstä voidaan taittaa peistä, mutta dokumentin olemassaoloa ei voida kiistää Isonkyrön löytöjen jälkeen.
Olen aivan tämän keskusteluketjun alussa hämmästellyt kuinka epaselviä (epävarmoja) tiedot Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsista ovat. Jully Ramsay listaa vuoden 1909 Frälsesläkter I Finland intill Stora Ofreden-teoksessaan parin lapsiksi seuraavat: Ake, Erik, Maria ja Johan. Kolmen viimeksimainitun kohdaalle hän on merkinnyt seuraavaa: “införda, såsom barn till Henrik Tott i ättartaflorna i Dansk Adels Aarsbok år 1900, men finnas icke I några handlingar. Sannolikt afledo de späda”. Siis tässäkin hyvin epävarma vuoden 1900-lähde. Elgenstierna mainitsee lapsiksi samat ilman lähdettä, joka ilmeisesti on em. Ramsay Ja sitten tuo ylläsiteerattu Aldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989, joka antaa lapsiksi seuraavat: -Anna -Ake -Erik -Claus och Kerstin ja ehdollisena -Emerentia Elgenstiernan mukaan Henrik Calesson Tott avioitui Sigrid Eriksdotterin kanssa v. 1597 ja kuoli 1602 eller 1603. Aviovuosia (lapsenkantovuosia) on siis kuusi tai seitseman riippuen avion ja kuoleman tarkasta ajankohdasta. On myös mahdollista ja Jopa todennäköistä, että Sigrid oli raskaana miehensä kuollessa ja synnytti viimeisen lapsensa Henrik Claessonille postuumisti. Lapsia syntyi tietenkin vuosittain, kuten ajan tapana oli.
On mielenkiintoista tarkastella näitä ASF:n tarjoamia uusia tietoja. Erityisesti Erik Tottin kohdalla on arkistojen kätköistä löytynyt uutta materiaalia. Hän kirjoittautui 1615 Jenan yliopistoon, mutta jo vuonna 1621 hänet tavataan vänrikkinä Jurgen Maydellin värvätyissä ratsujoukoissa. Erik kaatui Kroppnehofin taistelussa samana vuona. Mikä huomamaton ja surullinen ura kuninkaan tyttärenpojalle! Claus ja Kerstin nimisten lasten kohdalla annetaan viitteeksi (Gen 38.f.29v.RA). Ilmeisesti he olivat kaksoset. Olen myös nähnyt tietoja, joiden mukaan Kerstin ja Emerentia olisivat yksi ja sama henkilö.
Mielestäni Jouni Kalevan lanseeraama lapsien karsinta aviovuosien perusteella on hedelmätöntä juuri noiden puutteelliseten aikajana tietojen, mahdollisten kaksossyntymien ja päällekkäisten nimien perusteella. Totesin juuri eilen Johan Brandtille, kuinka vaikeaa ja suorastaan mahdotonta on todistaa varmuudella 1600-luvun sukusuhteita talonpoikaisväestön kohdalla. Sama pätee yllättäen myös Sigrid Vasan lapsilistaan. Oliskohan aihetta tarttua hiukan rakentavampaan keskustelunaiheeseen, vaikkapa itse Alftan-kronikkaan, se sentään on paperilla? Terveisin Juhani Pesu -
JP
Näin sanoo Emerentia-ketjun kaitsija. "Palaset" on koottu jo valmiiksi
moderoimallesi keskusteluforumille Emerentia Torsk-otsikon alle. Niin
myös pitkähkö pohdinta Tott-lapsien määrästä ja syntymävuosista.
Genos-artikkelin on allekirjoittanut vain Jouni Kaleva. En hakemallakaan
löydä viitteitä vuosikausia jatkuneisiin Emerentia-keskusteluihin SSS:n mediassa, enkä edes sitä kenen ansiosta Isonkyrön kronikkaversio kaivettiin esille? Antti Alfthan on se henkilö, joka pyysi Kalervo Mielttyä asialle. Itse olen myöskin kiitollisuudenvelassa Kalervolle. Hän kuvasi pyynnöstäni kronikan sisältävän opuksen ulkoasun ja antoi tietoja kronikkaa edeltävistä ja sitä seuraavista dokumenteista.
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
23.06.08, 10:58
.......
Mikä Kalevan artikkelissa on UUTTA?
Terveisin
Juhani Pesu
En malta olla kommentoimatta ja painottamatta tätä kysymystä.
Uutta on se, että korkeatasoinen listakeskustelu pontimena on editoitu artikkeli. Pidän uutena otteena myös sitä, että keskustelupalstat mahdollistavat aivan uudenlaisen tutkimustavan, jossa todella suuri joukko ihmisiä on yhtä aikaa saman ongelman kimpussa esiinkaivaen ja tulkiten lähteitä, joiden kaikkien esiinkaivaminen voisi olla yhdelle ihmiselle mahdottomuus.
Uutta, suhteessa aikaisemmin julkaistuihin artikkeleihin, on se, että tässä artikkelissa keskitytään pelkästään Alftan kroniikkaan ja siihen, mikä on sen suhde muihin lähteisiin. En ole myöskään havainnut, että missään aikaisemmassa julkaisussa olisi käyty läpi myös Isonkyrön kroniikkaversiota.
Kiitokset siis Jounille siitä työstä, että kaikki on nyt jälkipolville säilyvässä muodossa lähteineen päivineen.
Genosen tulevaisuutta ajatellen otan esille kaksi rekistöröimääni asiaa. Tiedän, että joskus aikaisemmin, kun Genokseen tarjottiin artikkelia kahdella kirjoittajan nimellä, kysyttiin toimituksesta, eikö yksi riitä. Toinen hiukan samaan asiaan liittyvä pieni yksityiskohta kävi silmääni, kun luin Jalmari Finne jotakin historiikkia, jossa mainittiin, että hän työskenteli samaan aikaan Jully Ramsayn kanssa arkistossa, ja Jalmari Finne ja ilmeisesti hänen tutkimusryhmänsä antoivat aika monta lähdevinkkiä Ramsaylle.
Otan nämä esille sen vuoksi, että yleensä hyvän artikkelin ominaisuutena pidetään sitä, että se on lähdekriittinen. Viimeisessä Sukutiedossa toiminnanjohtaja Kuusiluoma kertoo, että Genoksen artikkeleihin sovelletaan referee-käytäntöä. Väitöskirjoissa sitten on aina esitarkastajat. Kun itsekin olen ollut takavuosina ohjaajana muutamassa kymmenessä opinnäytteessä, tosin eri aloilta, olen tullut pohtineeksi hyvän artikkelin tai julkaisun problemaatiikkaa. Kun lähteitä on paljon, ei yksittäinen tutkija tai opinnäytteen kirjoittaja pysty läpikäymään niitä kaikkia, ja erityisesti on se vaara, että jotkin yksityiskohdat, vaikka ne olisikin lukenut tai silmäillyt, eivät saa arvoistansa huomiota.
Jos ajattelen tätä viimeisintä Alftan artikkelia, on se käynyt läpi mitä kovimman referee-käytännön jo pelkästään suku foorumilla ja ainakin itse toivoisin lisää tämänkaltaisia artikkeleita, mutta mielestäni Juhanikin on oikeassa, että taustalla suku-foorumilla käydyllä keskustelulla on oma arvonsa, joiden toivoisi jotenkin säilyvän tuleville sukupolville. Itse ajattelen niin, että jos joku lukee 100 vuoden päästä Jounin artikkelin, olisi sukufoorumilla käyty keskustelu todella arvokas lisäaineisto, koska siinä käydään läpi mm. primäärilähteitä melko syvällisesti.
Vertaan nyt asiaa siihen, että oletettavasti olisimme huomattavasti viisampia, jos tietäisimme, mitä Loenbom ja Celsiuksen veljekset keskustelivat Alftan kroniikan suhteen, ennen kuin se päätyi painettuun asuun. Kroniikan painamiselle oli oletettavasti hyvät perusteet, joita nyt joudumme arvailemaan ja lukemaan rivien väleistä. Kenties jossakin arkistojen uumenissa on asiasta kirjeenvaihtoa, mutta irrallaan asiayhteydestä. Voisimmeko me tässä hyperlinkkien maailmassa tehdä jotakin toisin.
En nyt osaa sanoa tämän enempää aiheesta, mutta toivomukseni olisi, että Genoksiin tallentuisi myös jatkossa keskustelulistoilla käydyt perusteellisesti läpikäydyt tapaukset. Mielestäni tämän suuntaista toimintaa tulisi kannustaa kaikin puolin. Itse laittaisin myös harkintaan sen, että artikkeleissa voisi oli laajemminkin tausta tietoa artikkelin synnystä, eritoten niissä tapauksissa, jos taustalla on ollut useampi tutkija tai suurempi tutkija ryhmä. Julkaisuissahan kirjoittaja yleensä esittää tämän tiedon esipuheessa, joten käytäntö ei ole aivan vieras.
Antin kommentteihin seuraavaa:
Sekä Suku Forum, että Genos ovat Suomen Sukututkimusseuran medioita.
Niiden lukijakunta on suunnilleen sama.
Kun Genoksessa julkaistaan jotakin, on odotusarvo korkealla; odotetaan uutta, tutkittua tietoa.
Olen jo esittänyt mielipiteeni siitä, mikä Genoksen viimeisimmässä pääartikkelissa oli uutta.
Samat kronikkajutut on nyt käyty kertaalleen läpi molemmissa seuran medioissa.
Kumpi oli ensin?
Mielestäni Suku Forum-keskustelujen jatko Genos-julkaisussa on tarpeetonta, jos tarjolla ei ole mitään olennaisesti uutta asiassa, molempien artikkelit & arkistot kun säilyvät sellaisenaan hamaan tulevaisuuteen, toivon.
"Tautologiaa", kuten Heikki Koskela sanoisi..
Genoksen tulee, tieteellisen julkaisun imagon säilyttääkseen, jatkaa Lutherin viitoittamaa, varmaa linjaa.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
23.06.08, 18:24
En malta olla kommentoimatta ja painottamatta tätä kysymystä.
Uutta on se, että korkeatasoinen listakeskustelu pontimena on editoitu artikkeli. Pidän uutena otteena myös sitä, että keskustelupalstat mahdollistavat aivan uudenlaisen tutkimustavan, jossa todella suuri joukko ihmisiä on yhtä aikaa saman ongelman kimpussa esiinkaivaen ja tulkiten lähteitä, joiden kaikkien esiinkaivaminen voisi olla yhdelle ihmiselle mahdottomuus.
Uutta, suhteessa aikaisemmin julkaistuihin artikkeleihin, on se, että tässä artikkelissa keskitytään pelkästään Alftan kroniikkaan ja siihen, mikä on sen suhde muihin lähteisiin. En ole myöskään havainnut, että missään aikaisemmassa julkaisussa olisi käyty läpi myös Isonkyrön kroniikkaversiota.
Kiitokset siis Jounille siitä työstä, että kaikki on nyt jälkipolville säilyvässä muodossa lähteineen päivineen.
Genosen tulevaisuutta ajatellen otan esille kaksi rekistöröimääni asiaa. Tiedän, että joskus aikaisemmin, kun Genokseen tarjottiin artikkelia kahdella kirjoittajan nimellä, kysyttiin toimituksesta, eikö yksi riitä. Toinen hiukan samaan asiaan liittyvä pieni yksityiskohta kävi silmääni, kun luin Jalmari Finne jotakin historiikkia, jossa mainittiin, että hän työskenteli samaan aikaan Jully Ramsayn kanssa arkistossa, ja Jalmari Finne ja ilmeisesti hänen tutkimusryhmänsä antoivat aika monta lähdevinkkiä Ramsaylle.
Otan nämä esille sen vuoksi, että yleensä hyvän artikkelin ominaisuutena pidetään sitä, että se on lähdekriittinen. Viimeisessä Sukutiedossa toiminnanjohtaja Kuusiluoma kertoo, että Genoksen artikkeleihin sovelletaan referee-käytäntöä. Väitöskirjoissa sitten on aina esitarkastajat. Kun itsekin olen ollut takavuosina ohjaajana muutamassa kymmenessä opinnäytteessä, tosin eri aloilta, olen tullut pohtineeksi hyvän artikkelin tai julkaisun problemaatiikkaa. Kun lähteitä on paljon, ei yksittäinen tutkija tai opinnäytteen kirjoittaja pysty läpikäymään niitä kaikkia, ja erityisesti on se vaara, että jotkin yksityiskohdat, vaikka ne olisikin lukenut tai silmäillyt, eivät saa arvoistansa huomiota.
Jos ajattelen tätä viimeisintä Alftan artikkelia, on se käynyt läpi mitä kovimman referee-käytännön jo pelkästään suku foorumilla ja ainakin itse toivoisin lisää tämänkaltaisia artikkeleita, mutta mielestäni Juhanikin on oikeassa, että taustalla suku-foorumilla käydyllä keskustelulla on oma arvonsa, joiden toivoisi jotenkin säilyvän tuleville sukupolville. Itse ajattelen niin, että jos joku lukee 100 vuoden päästä Jounin artikkelin, olisi sukufoorumilla käyty keskustelu todella arvokas lisäaineisto, koska siinä käydään läpi mm. primäärilähteitä melko syvällisesti.
Vertaan nyt asiaa siihen, että oletettavasti olisimme huomattavasti viisampia, jos tietäisimme, mitä Loenbom ja Celsiuksen veljekset keskustelivat Alftan kroniikan suhteen, ennen kuin se päätyi painettuun asuun. Kroniikan painamiselle oli oletettavasti hyvät perusteet, joita nyt joudumme arvailemaan ja lukemaan rivien väleistä. Kenties jossakin arkistojen uumenissa on asiasta kirjeenvaihtoa, mutta irrallaan asiayhteydestä. Voisimmeko me tässä hyperlinkkien maailmassa tehdä jotakin toisin.
En nyt osaa sanoa tämän enempää aiheesta, mutta toivomukseni olisi, että Genoksiin tallentuisi myös jatkossa keskustelulistoilla käydyt perusteellisesti läpikäydyt tapaukset. Mielestäni tämän suuntaista toimintaa tulisi kannustaa kaikin puolin. Itse laittaisin myös harkintaan sen, että artikkeleissa voisi oli laajemminkin tausta tietoa artikkelin synnystä, eritoten niissä tapauksissa, jos taustalla on ollut useampi tutkija tai suurempi tutkija ryhmä. Julkaisuissahan kirjoittaja yleensä esittää tämän tiedon esipuheessa, joten käytäntö ei ole aivan vieras.
Hei
Antin viisaan pohdinnan johdosta katson aiheelliseksi täällä SukuForumilla valaista hieman artikkelin syntyä, sisällön rajausta ja viitteiden ja lähteiden käyttöä ja merkitsemistä. Näitä asioitahan luonnollisesti tuli kypsytys- ja kirjoitusvaiheessa moneen suuntaan pohdituksi.
Selvä on, että tällä forumilla ja muuallakin asiasta käyty vilkas keskustelu aiheutti "sosiaalisen tilauksen" tällaiselle kokooma-artikkelille. Tähän viittaan artikkelin johdantotekstissä. Melkoisen moni ulkopuolinen Forumin lukijahan ilmaisi pudonneensa yksityiskohtien suohon. Kun Genoksen päätoimittaja pyysi minua tehtävään, niin parin viikon harkinnan jälkeen siihen suostuin.
Artikkelin rajasin itse niinkuin tekstissä lukee. Tämän johdosta mm. Antin aiemmin tarkoittamat keskusteluissa esiin tulleet Alftanien hautapaikkatiedot Turun tuomiokirkossa rajasin pois. Samoin vaikkapa sinänsä kiinnostava kysymys Ericus Erici Alftanin äidistä.
Kaikki esittämäni viitteet ja lähteet olen käynyt itse läpi. Osaan niistä olen saanut "osoitteen" Sukuforumin keskusteluista, melkoiseen osaan en.
Joitakin Forumilla esiin tulleita kiinnostavia ajatuksia olen joutunut jättämään pois eksaktin lähteen puuttuessa.
Kun tutkija saa vinkin aiheeseensa liittyvästä lähteestä, mikä olisi korrekti tapa tuoda tämä vinkki esiin?? Tämä lienee laajempi kirjoittajien pohdinnan paikka. Voiko julkinen nettikeskustelupalsta olla sellainen "vinkkipalsta" joka tulisi tuoda artikkelissa jotenkin esiin? Entäpä vaikka kirjaston sivupöydässä vahingossa kuultu lause?? Ratkaisin tämän niin, että muutamaan aivan erityisesti "tilaamaani" lähdetietoon olen merkinnyt kiitokseni asianomaiselle.
Kun sukututkija on valokuvannut lähdemateriaalia julkisesta arkistosta ja luovuttanut sen toisen sukututkijan kotisivuilla julkaistavaksi, niin kuinka menetellä? Itse otin yhteyttä kuvaajaan eli kuvan tekijänoikeuden haltijaan ja sain häneltä luvan kuvien julkaisemiseen. Tarkoitan tietysti Kalervo Mieltyä, joka oli kuvannut Isonkyrön kronikkaversiot. Eräiden tekstien suomennokset pyysin Markku Pihlajaniemeltä ja toin tämän esiin viitteissä.
Eräs merkittävä tausta-aineiston toimittaja oli Antti Järvenpää, joka pyynnöstäni suorastaan vaivautui skannaamaan minulle pitkät pätkät viitteenä käytettyä Anthonia. Antti kiitin yksityisesti, tässä lisäksi julkinen lämmin kiitos.
Kaiken kaikkiaan haluan nyt tässä vielä julkisesti tuoda esiin kiitokseni kaikille, jotka rakentavalla tavalla ovat tuoneet panoksensa tähän yhteiseen kysymykseen ja sen selventämiseen. En ole tuntenut tarvetta omia mitään tietoa tai tietolähdettä "omakseni". Kukapa meistä omistaisi historian tai yksittäisen suvun tai siitä käytävän keskustelun ja tutkimuksen?
Kuitenkin näen, että kaikesta saamastani tuesta, ohjeista, avusta sekä todella tiukasta ja kriittisestä mutta rakentavasta referee-toiminnasta huolimatta kirjoittajia tällä artikkelilla on vain yksi, ei työryhmä. Kaikista artikkelini puutteista ja virheistä kannan vastuun täysin itse. Olen todella kiitollinen, jos esiin tulee uusi dokumentoituja faktoja; miksei myös loogisesti perusteltuja uusia tulkintoja esillä olevista faktoista.
Puuttuuko Jouni Kalevan kiitoslistasta yksi nimi? Onko se niin vaikea ääntää?
Olen se henkilö, joka viimevuosina, kerta toisensa jälkeen ja systemmaattisesti on tuonut Alftan-kronikkaa esille SSS:n ja Agricolan forumeilla. Ei kukaan toinen.
Jokainen mainituissa medioissa keskusteluja seurannut tietää tämän.
Tarkoituksenani on myös ollut julkaista Alftan-kronikasta paperiartikkeli, Genos tähtäimessäni. Olen lisäksi ilmoittanut kronikan erityisaiheekseni SSS:n sukututkijaluettelossa, ei tietääkseni kukaan toinen, ei edes Jouni Kaleva.
Missä on sukututkijoitten kirjaamaton, mutta tunnettu "reviirinkunnioitus"?
Kaleva mainitsee tulleensa pyydetyksi "kokooma-artikkelin" laatijaksi. Missä tämä "kokooma" on valmiissa tuloksessa mainittu?
Missä kiitetään "kokoajia"? Kuinka SSS on voinut "tilata" Alftan-artikkelin henkilöltä, joka vasta hiljattain on ryhtynyt asiaa tutkimaan ja kuinka, Kaleva, tietäen juniorisuutensa asiassa, on moiseen suostunut?
"Kirjoittajia on kuitenkin vain yksi", Kaleva ponneekkaasti päättää.
Kuvaavaa Kalevan työskentelytyylille on esimerkinomaisesti se, että hän artikkelissaan Sigridin vihkiajankohtaa käsitellessään kiittää viitteissä (40) tohtori Anu Lahtista lähdetiedosta (SRA Herttig Karls registratur vol. 22, 6.5.1596; fol. 169v).
Mistä Kaleva tämän tiedon onki? Oliko hän mahdollisesti suoraan yhteydessä Anu Lahtiseen? Epäilepä että tieto on peräisin Anu Lahtisen allekirjoittaneelle osoittamasta viestistä, joka on kaikkien luettavissa osoitteessa: http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1283 ketjun toiseksi viimeisenä viestinä. Pyydän korjaamaan, jos olen väärässä. Anu Lahtisen kirje oli vastaus minulle, ei Kalevalle. Olen Anu Lahtista ystävällisyydestä jo kerran kiittänyt. Jouni Kalevan kiitos hän tuskin osaa odottaa.
Tässä siis vain eräs osuva esimerkki.
Se, että Alftan-artikkelin kaltainen "kokoama" julkaistaan Genoksen pääartikkelina, on lehden linjan radikaali muokkaus huonompaan suuntaan.
Onneksi monet ansiokkaat Genos-kirjoittajat eivät ole tätä suunnanmuutosta näkemässä.
Artikkeli on esimerkinmuodostoja, jolla on seurauksia.
Omalta kohdaltani:
koska kaikki vuosikymmenen aikana eri medioissa esittelemäni tutkimustulokset ovat "vapaata riistaa" kenen tahansa julkaistavaksi, olisiko syytä siirtää ne kaikki arkistoista vihdoinkin nettiin, jonne ne kuuluvat ja jonne ne alunperin oli tarkoitettu?
Tarkoitan tällä tutkimustuloksia, jotka on säilötty perustamani Sukututkijat-listan arkistoon, mutta joihin ei edes itselläni ole pääsyä.
Tämä koskee myös sukulistan netistä poisvedettyjä arkistoja, joihin sisältyy mm. alkuperäinen Emerentia Tott-viestiketju.
Pöytä on yltäkylläinen ja kaikille riittää. Kierros vielä kerran!
Terveisin
Juhani Pesu
Nyt viimeistään täytyy todeta että valitettavasti tähän ketjuun on tullut sellaista tekstiä joka ei kuulu tänne foorumin sivuille. Mikäli eräillä henkilöillä on reviirikiistoja, henkilökohtaisia kiistoja jne. selvittäkää ne kahdenkesken tai ryhmässä - mutta Suku Forumin ulkopuolella. Henkilökohtaisia syytteyitä on nyt tullut ihan riittämiin - ja kuten kaikki tiedätte säännöt kieltävät henkilökohtaisuuksiin menemisen.
Mikäli Genos -artikkelissä on huomauttamista oikea osoite lienee lehden vastaava päätoimittaja.
Jollei Genoksen Alftan artikkelisisällöstä pysty keskustelemaan syyttelemättä toisia foorumin jäseniä niin keskustelu on tästä lähtien tässä ketjussa seis! Mikäli samanlainen syyttely jatkuu tilapäiset bannaukset otetaan käyttöön kunnes tilanne rauhoittuu. Ei kai tässä muuta voi.Asialliset viestit ovat tietenkin tervetulleita - kaikilta.
Tiina Miettinen
24.06.08, 12:03
Alftan-artikkeliin liittyen: Genos on Suomen Sukututkimusseuran tieteellinen julkaisu, jossa lähdeviitteiksi eivät kelpaa linkit foorumilla käytyihin keskusteluihin. Eri palstakeskusteluissa mainitut lähteet on aina itse etsittävä ja tarkistettava sekä merkittävä asianmukaisin lähdeviittein. Foorumilla käytyyn keskusteluun olisi korkeintaan voinut laittaa maininnan esim. siihen viitteeseen, jossa kerrottiin aiheesta aiemmin julkaistuista tutkimuksista. Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti.
Pyysin Jouni Kalevaa kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin mutta niiden asettaminen loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia. Kronikka on mielenkiintoinen pala suomalaisen sukututkimuksen historiaa, joten lähdekriittinen katsaus sen sisällöstä ja vaiheista on Genoksessa paikallaan. Genoksen ainoa tehtävä ei ole tiedottaa uusista sukututkimustiedoista. Siinä voidaan julkaista myös aiempaa tutkimusta täydentävää tietoa.
Koska Sigrid Vaasan vihkiajasta oli artikkelissa epäselvyyttä, niin autoin Kalevaa tiedustelemalla asiaa kollegaltani Anu Lahtiselta, joka kuuluu Genoksen toimitusneuvostoon. Luonnollisesti selvitin hänelle mihin tarkoitukseen tietoa tarvitaan ja hän ystävällisesti lähetti tiedot asiakirjan sisällöstä tarkistettavaksi.
Jouni Kaleva ei missään nimessä päässyt helpolla artikkelinsa suhteen. Hän on itse päättänyt sen sisällöstä ja rajauksesta, vaikka onkin saanut kyselemällä neuvoja niin minulta kuin monilta muiltakin. Voin vakuuttaa, että artikkeli on käynyt läpi erittäin tiukan referee-seulan. Kenties yhden kaikkein tiukimmista Genoksen historiassa. Koska artikkeli perustuu nimenomaan kronikan lähdekriittiseen tarkasteluun, niin sen esilukijaksi valikoitui ammattihistoriantutkija suomalaisesta yliopistosta, jolla on mm. vahva erityyppisten lähdeaineistojen tuntemus niin suomalaisista kuin ruotsalaisistakin arkistoista. Artikkeli täyttää siis tämän päivän tieteelliseltä historiantutkimukselta vaadittavat kriteerit. Esilukija teki lukuisia huomioita ja vaati Kalevaa tekemään tarkennuksia ja lisäyksiä ennen kuin artikkeli hyväksyttiin julkaistavaksi. Jokainen Genokseen tarjottu artikkeli siis käy läpi referee-järjestelmän.
Kalevan artikkeli toimii nyt hyvänä pohjana tulevalle tutkimukselle. Toivon, että se innostaa sukututkijoita jatkamaan Alftan-suvun tutkimuksia Suomen ja Ruotsin arkistoissa. Mikäli arkistoista löytyy uutta tai täydentävää asiakirjoihin perustuvaa tietoa Alftan-suvusta ja/tai Isonkyrön kronikasta, niin se kyllä mielellään julkaistaan Genoksessa.
Kesäisin Sukututkimusterveisin
Tiina Miettisen tekstiin nopea kommentti:Ei ole kyse viitteistä, vaan kiitoksista. Olisi mielestäni ollut kohteliasta ja kaikinpuolin sopivaa kiittää ryhmää, tai henkilöitä, jotka artikkelissa käytetyn materiaalin (referensseineen) olivat valmiiksi koonneet sukulistalle, sittemmin Suku Forumiin ja myöskin Agricolan-palstoille, jossa henkilökohtaisesti olen tuonut esille mm. Sigrid Vasan vihkipäiväongelman.
Anu Lahtinen sittemmin otti aiheeseen kirjallisesti kantaa, kuten jokainen, Agricolan Emertentia Tott-keskusteluketjusta. voi omin silmin havaita.
Olen uhrannut vuosikausia aikaa ja energiaa Alftan-kronikan tutkimiseen ja esimerkilläni innostanut muita (mm. Jouni Kalevaa) mukaan.
Se, että panokseni ohitetaan kiittämättä ja moderoinnilla uhkaillen, ei kannusta tiedon jakoon, eikä tutkimustulosten esittelyyn SSS:n medioissa, joihin esim. Suku Forum kiistatta kuuluu.
Se mitä lista-arkistoihin on tähän mennessä säilötty, olkoon yhteistä omaa. Vastaisuudessa menettelen toisin.
Terveisin
Juhani Pesu
Poikkeus edelliseen:
Muistutan, että vielä eilen ja toissapäivänäkin olen tuonut Alftan-kronikan tulkintaan uusia näkökulmia ja pohdintoja (vrt. kirjeenvaihtoni Antti Järvenpään kanssa). Kiellän näitten havaintojen käytön kaikissa SSS:n julkaisussa, ilman erillistä lupaani.
JP
K.Salminen
24.06.08, 13:44
Pitänee hiukan kommentoida tätä "pullistelua, ettei sen esittäjät aivan puhkea kuin täyteen puhallettu ilmapallo.
Ensinnäkin tieteellisissä "journaleissa" käytetään kahta anonyymia refereetä eli "two anomynous referees"-logiikkaa. Eikä allaoleva viittaus ao. refereen potentiaaliseen professionaalisuuteen, kuulu tähän logiikkaa, koska refereet ovat todella "anomynous", silloin kun noudatetaan tieteen kriteereitä (ks. esim Robert Merton). Lisäksi kaikissa seuraamissani tieteellisissä julkaisuissa, ilmoitetaan julkaisun lopussa kirjoittajan oppiarvo, mahdollinen yliopisto sekä tieteenala, jota hän edustaa. Nyt Genoksesta puuttuu tälläinen, olennainen tieto kirjoittajista, eikä lukijan ole mahdollista evaluoida sitä miltä tieteenalalta ja minkälaisen tutkijakoulutuksen pohjalta, kirjoittaja väitteitään esittää. Siis hänen tieteellisen professionaalisuutensa tasoa. Näin on myös Kalevan Alftan-artikkelin kohdalla.
Mitä tulee ao. artikkelin substanssiin, se on puhdasta ekletismiä, missä ei tuoda mitään uutta ao. kroniikkaa koskien. Olisi ollut toivottavaa, että ao. artikkelin kirjoittaja olisi hermeneuttisen tai kriittisen tiedonintressin (cf. Jürgen Habermas 1978) mukaisesti tuonut esiin omat metasitoumuksensa eli tässä tapauksessa "epäuskonsa ao. kroniikkaan ja Emerentia Tottiin". Nyt artikkelissa pitäydytään näennäisobjektivismissa ja teksti "freimataan" kvasitieteelliseksi. Artikkelista ei pysty edes päättelemään verifioidaanko siinä vain falsifoidaan ao. sukukronikka.
Myös artikkelin lähteiden käyttö on äärimmäisen ongelmallinen, se ei läpäise ulkoisen eikä sisäisen lähdekritiikkin seulaa. Myös eritason lähteitä kuten primaari- ja sekudaarilähteitä käytetään sekaisin ja niillä uskotaan olevan sama todistusarvo. Ei ymmärretä, sitä että sekudaarilähde on tulkinnan tulkinta ja tätä käytetään samanarvoisena kuin primaarilähdettä.
Artikkelin lopussa lähdeluetteloon on isketty kaikki lähteet samanarvoisina, vaikka ne olisi tullut kirjata 1) primaarilähteet, 2) käytetyt sekudaarilähteet, kuten aikaisempi kirjallisuus, artikkelit jne.
Jos tässä tarvitsee harjoitusta voin viitata tutustumaan Akatemiaprofessori, politiikan ja käsitehistorian tutkijan Kari Palosen teoksiin. Esim Kari Palonen. The Struggle with Time. A Conceptual History of "Politics" as an Activity". Lit Verlag Dr. Hopf, Hamburg - London 2006.
T. Kari Salminen
Valtiot.tri
Alftan-artikkeliin liittyen: Genos on Suomen Sukututkimusseuran tieteellinen julkaisu, jossa lähdeviitteiksi eivät kelpaa linkit foorumilla käytyihin keskusteluihin. Eri palstakeskusteluissa mainitut lähteet on aina itse etsittävä ja tarkistettava sekä merkittävä asianmukaisin lähdeviittein. Foorumilla käytyyn keskusteluun olisi korkeintaan voinut laittaa maininnan esim. siihen viitteeseen, jossa kerrottiin aiheesta aiemmin julkaistuista tutkimuksista. Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti.
Pyysin Jouni Kalevaa kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin mutta niiden asettaminen loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia. Kronikka on mielenkiintoinen pala suomalaisen sukututkimuksen historiaa, joten lähdekriittinen katsaus sen sisällöstä ja vaiheista on Genoksessa paikallaan. Genoksen ainoa tehtävä ei ole tiedottaa uusista sukututkimustiedoista. Siinä voidaan julkaista myös aiempaa tutkimusta täydentävää tietoa.
Koska Sigrid Vaasan vihkiajasta oli artikkelissa epäselvyyttä, niin autoin Kalevaa tiedustelemalla asiaa kollegaltani Anu Lahtiselta, joka kuuluu Genoksen toimitusneuvostoon. Luonnollisesti selvitin hänelle mihin tarkoitukseen tietoa tarvitaan ja hän ystävällisesti lähetti tiedot asiakirjan sisällöstä tarkistettavaksi.
Jouni Kaleva ei missään nimessä päässyt helpolla artikkelinsa suhteen. Hän on itse päättänyt sen sisällöstä ja rajauksesta, vaikka onkin saanut kyselemällä neuvoja niin minulta kuin monilta muiltakin. Voin vakuuttaa, että artikkeli on käynyt läpi erittäin tiukan referee-seulan. Kenties yhden kaikkein tiukimmista Genoksen historiassa. Koska artikkeli perustuu nimenomaan kronikan lähdekriittiseen tarkasteluun, niin sen esilukijaksi valikoitui ammattihistoriantutkija suomalaisesta yliopistosta, jolla on mm. vahva erityyppisten lähdeaineistojen tuntemus niin suomalaisista kuin ruotsalaisistakin arkistoista. Artikkeli täyttää siis tämän päivän tieteelliseltä historiantutkimukselta vaadittavat kriteerit. Esilukija teki lukuisia huomioita ja vaati Kalevaa tekemään tarkennuksia ja lisäyksiä ennen kuin artikkeli hyväksyttiin julkaistavaksi. Jokainen Genokseen tarjottu artikkeli siis käy läpi referee-järjestelmän.
Kalevan artikkeli toimii nyt hyvänä pohjana tulevalle tutkimukselle. Toivon, että se innostaa sukututkijoita jatkamaan Alftan-suvun tutkimuksia Suomen ja Ruotsin arkistoissa. Mikäli arkistoista löytyy uutta tai täydentävää asiakirjoihin perustuvaa tietoa Alftan-suvusta ja/tai Isonkyrön kronikasta, niin se kyllä mielellään julkaistaan Genoksessa.
Kesäisin Sukututkimusterveisin
Sami Lehtonen
24.06.08, 14:17
Pitänee hiukan kommentoida tätä "pullistelua, ettei sen esittäjät aivan puhkea kuin täyteen puhallettu ilmapallo.
Ensinnäkin tieteellisissä "journaleissa" käytetään kahta anonyymia refereetä eli "two anomynous referees"-logiikkaa. Eikä allaoleva viittaus ao. refereen potentiaaliseen professionaalisuuteen, kuulu tähän logiikkaa, koska refereet ovat todella "anomynous", silloin kun noudatetaan tieteen kriteereitä (ks. esim Robert Merton). Lisäksi kaikissa seuraamissani tieteellisissä julkaisuissa, ilmoitetaan julkaisun lopussa kirjoittajan oppiarvo, mahdollinen yliopisto sekä tieteenala, jota hän edustaa. Nyt Genoksesta puuttuu tälläinen, olennainen tieto kirjoittajista, eikä lukijan ole mahdollista evaluoida sitä miltä tieteenalalta ja minkälaisen tutkijakoulutuksen pohjalta, kirjoittaja väitteitään esittää. Siis hänen tieteellisen professionaalisuutensa tasoa. Näin on myös Kalevan Alftan-artikkelin kohdalla.
Mitä tulee ao. artikkelin substanssiin, se on puhdasta ekletismiä, missä ei tuoda mitään uutta ao. kroniikkaa koskien. Olisi ollut toivottavaa, että ao. artikkelin kirjoittaja olisi hermeneuttisen tai kriittisen tiedonintressin (cf. Jürgen Habermas 1978) mukaisesti tuonut esiin omat metasitoumuksensa eli tässä tapauksessa "epäuskonsa ao. kroniikkaan ja Emerentia Tottiin". Nyt artikkelissa pitäydytään näennäisobjektivismissa ja teksti "freimataan" kvasitieteelliseksi. Artikkelista ei pysty edes päättelemään verifioidaanko siinä vain falsifoidaan ao. sukukronikka.
Myös artikkelin lähteiden käyttö on äärimmäisen ongelmallinen, se ei läpäise ulkoisen eikä sisäisen lähdekritiikkin seulaa. Myös eritason lähteitä kuten primaari- ja sekudaarilähteitä käytetään sekaisin ja niillä uskotaan olevan sama todistusarvo. Ei ymmärretä, sitä että sekudaarilähde on tulkinnan tulkinta ja tätä käytetään samanarvoisena kuin primaarilähdettä.
Artikkelin lopussa lähdeluetteloon on isketty kaikki lähteet samanarvoisina, vaikka ne olisi tullut kirjata 1) primaarilähteet, 2) käytetyt sekudaarilähteet, kuten aikaisempi kirjallisuus, artikkelit jne.
Jos tässä tarvitsee harjoitusta voin viitata tutustumaan Akatemiaprofessori, politiikan ja käsitehistorian tutkijan Kari Palosen teoksiin. Esim Kari Palonen. The Struggle with Time. A Conceptual History of "Politics" as an Activity". Lit Verlag Dr. Hopf, Hamburg - London 2006.
T. Kari Salminen
Valtiot.tri
Omasta puolestani tahdon kiittää Jouni Kalevaa ansiokkaasta artikkelista, jonka tietosisältöön mm. Kari Salmisella ei ollut mitään konkreettista rakentavaa kritiikkiä esitettävänään. Sen sijaan edellisessä jargonissa Kari Salminen esittää kaksikin selvää argumentaatiovirhettä:
argumentum ad hominem abusivis (J. Kalevalta puuttuu tarvittavat tittelit julkaista tällaisia "vaativia" artikkeleita) ja argumentum ad hominem motivum (Kalevan olisi muka pitänyt tuoda julki oma skeptisyytensä kronikan suhteen).
Alftanien juuret voivat hyvin olla Kuningas Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäressä, mutta ei kronikan esittämällä tavalla, eikä Emerentia Tottin kautta. Viime mainitulla henkilöllä spekuloinnille Kalevan artikkeli valitettavasti laittaa pisteen.
Kiitokset myös Tiina Miettiselle hyvästä artikkeli-ideasta. Toivotan Genokselle kaikkea hyvää myös jatkossa.
Emerentia Tottin tarina ei suinkaan ole päätepisteessään, ei ainakaan
Alftan-artikkelin ansiosta. Tutkimustyö jatkuu. Olen varma, että esim.
ystävämme Antti Järvenpää pitää jatkossakin "kaikki optiot avoimina".
Tiina Miettisen tekstissä kiinnittää huomiotani seuraava:
Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti
Miten Genoksen Alftan-artikkeli on voitu koota, jos noihin uusiin lähdetietoihin ei ole ollut accessia, eikä niihin ole voitu viitata? Miten esim. Isonkyrön kronikan reitti artikkeliin selittyisi? Onko artikkelin kirjoittaja sen siis löytänyt?
Miksi tuo mainittu, SSS:n hallussa oleva, tutkijoille arvokas arkisto, on edelleen poissa käytöstä?
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
24.06.08, 15:31
Miksi tuo mainittu, SSS:n hallussa oleva, tutkijoille arvokas arkisto, on edelleen poissa käytöstä?
Tämä on hyvä kysymys. Käsittääkseni syy on erinäisissä yhteys- ja muissa henkilötiedoissa, joita viesteissä vilisee satamäärin. Osin myös sisältö on ollut suojattavaa (muutamat ovat lähettäneet listalle elossa olevien tietoja). Juha voisi tätä kysymystä varmaan vähän valottaa, missä mennään.
Sami on jäljillä.
Postituslistojen arkistot ovat tietysti tallessa, mutta toistaiseksi poissa käytöstä viesteissä esiintyvien henkilökohtaisten tietojen (sähköpostiosoitteet, puhelinnumerot jne) takia.
Mietimme edelleen sitä tapaa, millä saamme arkistot Suomen Sukututkimusseuran jäsenten näkyville. Tässä yhteydessä täytyy ottaa huomioon, että arkistoihin ei pääsisi käsiksi esim. hakukoneiden avustuksella.
Kärsivällisyyttä kiitos!
yhteistyöterveisin
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
webmaster
Koska kysymykseeni Alftan-kronikan Isonkyrön kronikkaversion polusta
tuoreeseen Genos-artikkeliin ei ole tullut vastausta, toistan se tässä;
miten on mahdollista, että tieto, johon ei teknisten syitten ansiosta
voida viitata, löysi kuitenkin tiensä mainittuun
Genos-artikkeliin, kuten myös sen "uudet" Taivassalon tuomiokirjatiedot, jotka julkaistiin SSS:n sukulistan Emerentia Tott-keskustelussa?
Onko siis artikkelin kirjoittaja näitten merkittävien dokumenttien löytäjä,
kuten jälkipolvet, puuttuvien kiitosten tähden, joutuvat pakostakin päättelemään?
Toistan vielä kerran, että Isonkyrön dokumentit näkivät päivänvalon modernissa sukututkimuksessa Antti Alfthanin ansiosta. Hän on se henkilö, joka toimitti isokyröläisen Kalervo Mieltyn asialle. Olimme yhtälailla yllättyneitä, kun odotetun yhden sivun (Loenbomin julkaisema versio) sijasta saimmekin kaksi. Se toinen on sensaatiomainen Emerentia Tottin sukupuu, joka johtaa suoraan Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen.
Toimitimme tiedon välittömästi maailmalle avaamassani SSS:n sukulistan Emerentia Tott-ketjussa, jossa Jouni Kaleva ei ollut mukana edes kanssakeskustelijana.
Pidän henkilökohtaisesti loukkaavana sitä, että Genoksen päätoimittaja on tietoisesti ohittanut Alftan-senioritutkijat, etsiessään kokoajaa käymällemme Alftan-kronikka keskustelulle. Tämä on sitäkin nöyryyttävämpää, kun sekä Sukulista, Sukuforum, että Genos ovat SSS:n omia medioita ja lukijakunta on suurinpiirtein sama.
Mitä tulee artikkelin sisältämiin suoranaisiin virheellisyyksiin, olen niihin jo puuttunut tämän ketjun alussa ja tulen jatkamaan perusteellista ruodintaa.
Alftan-artikkeli herättää myös kysymyksen sukututkimuslöytöjen suojasta.
Ovatko siis esim. julkiseen SSS:n mediaan kootut todellistakin todellisemmat löydöt, kenen tahansa referoitavissa ominaan ilman mitään mainintaa tiedon alkuperäisestä julkaisijasta sukuaiheisissa tiedoitusvälineissä?
Terveisin
Juhani Pesu
Emerentia Tottin tarina ei suinkaan ole päätepisteessään, ei ainakaan
Alftan-artikkelin ansiosta. Tutkimustyö jatkuu. Olen varma, että esim.
ystävämme Antti Järvenpää pitää jatkossakin "kaikki optiot avoimina".
Tiina Miettisen tekstissä kiinnittää huomiotani seuraava:
Quote:
Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti
Unquote:
Miten Genoksen Alftan-artikkeli on voitu koota, jos noihin uusiin lähdetietoihin ei ole ollut accessia, eikä niihin ole voitu viitata? Miten esim. Isonkyrön kronikan reitti artikkeliin selittyisi? Onko artikkelin kirjoittaja sen siis löytänyt?
Miksi tuo mainittu, SSS:n hallussa oleva, tutkijoille arvokas arkisto, on edelleen poissa käytöstä?
Terveisin
Juhani Pesu
Emerentia Tottin tarina ei suinkaan ole päätepisteessään, ei ainakaan
Alftan-artikkelin ansiosta. Tutkimustyö jatkuu. Olen varma, että esim.
ystävämme Antti Järvenpää pitää jatkossakin "kaikki optiot avoimina".
Tiina Miettisen tekstissä kiinnittää huomiotani seuraava:
Quote:
Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti
Unquote:
Miten Genoksen Alftan-artikkeli on voitu koota, jos noihin uusiin lähdetietoihin ei ole ollut accessia, eikä niihin ole voitu viitata? Miten esim. Isonkyrön kronikan reitti artikkeliin selittyisi? Onko artikkelin kirjoittaja sen siis löytänyt?
Miksi tuo mainittu, SSS:n hallussa oleva, tutkijoille arvokas arkisto, on edelleen poissa käytöstä?
Terveisin
Juhani Pesu
Aki Pitkäkoski
25.06.08, 11:10
Mielestäni Juhani Pesun esittämiin kysymyksiin olisi hyvä saada vastauksia.
Antti Järvenpää
25.06.08, 12:16
Emerentia Tottin tarina ei suinkaan ole päätepisteessään, ei ainakaan Alftan-artikkelin ansiosta. Tutkimustyö jatkuu. Olen varma, että esim. ystävämme Antti Järvenpää pitää jatkossakin "kaikki optiot avoimina".
.....
Eihän näillä minun avoimilla optiolla ole kovinkaan suurta merkitystä, mutta kirjaan tämän hetkiset tuntemukseni ylös, kun kerran Juhani niihin viittasi.
Emerentia Tottin osalta katson toteen näytetyksi, että Alftanin veljesten ja sisarten yhteinen äiti oli Elin (Helena) Martintytär, mutta se ei poista Emerentia Tottia kroniikan eri versioista. Mietin itse siten, että jos ja kun ilmaisu "sal. moder" ei tarkoittanut äitiä, kuten me sen nykysuomessa ymmärrämme, niin ketä toista lähipiirin naista Abraham olisi kunnioittavasti kutsunut "sal. Moder Emerentia Tott" ja jonka ilmaisun myös Israel on hyväksynyt. En henkilökohtaisesti pidä uskottavana sitä, että Loenbomin sekä Isonkyrön kroniikkaversioihin olisi päätynyt sama kirjoitusvirhe tai nimisekaannus, koska Isonkyrön versio antaa olettaa, että kroniikka on päätynyt sinne viimeistään 1712, jolloin Israel kuoli ja koska Joh. Aeimelaeus viittaa äitinsä isän Israelin arkistoon.
Jos itselläni olisi aikaa ja kykyä arkistotutkimuksiin, niin fokukseni olisi ainakin Ermegård Tönnesdotter Tottissa, kuollut oletettavasti 1654-1664 välillä, ja jonka äitipuoli Elin Johansdotter oli Månesköld sukua ÄSF-mukaan. Kovasti kiinnostaisi myös se, missä Israel ja Abraham kävivät koulunsa ja kenen luona tuolloin asuivat. Kovasti toivoisin myös, että Turun tuomiokirkon hautakirjoitukset olisivat kuvattuina netissä tai vaikkapa jossakin Genoksessa, samoin kuin selvitys eri kuorien sijainneista ja niiden nimistä aikojen saatossa - todella haastava tehtävä. Kiinnostavaa olisi myös sen Kijkin kuorissa olevan haudan historia, jonka Israel Alftan myi 1.4.1679, ja jota hän kutsuu esi-isensä "förfäders" haudaksi.
Toisaalta minun miettimisillä ja oletuksilla ei ole kovinkaan suurta arvoa, mutta ehkäpä tämä uusi tutkijajoukko, jotka kahlaavat arkistoja naisnäkökulmasta, löytävät vielä joskus kirjeenvaihtoa tai muita dokumentteja, jolla tämäkin solmu saa lisävalaistusta. Samassa Genoksessa nimittäin on Matti Lundin positiivinen arvostelu Anu Lahtisen väitöskirjasta. Väitöskirja on tehty tästä em. naisnäkökulmasta ja pelkästään jo tuossa väitöskirjassa on erittäin mielenkiintoista naisten kirjeenvaihtoa, joka tuo uutta valoa esim. Vuolteen, Bidzin ja Vilppu Iivarinpojan sukujen liitoksiin, vaikkakaan sitä ei ole väitöskirjassa erityisesti painotettu, mutta on luettavissa sieltä. Ehkäpä joku kirjoittaa tuostakin asiasta pienen tiedonannon joskus Genokseen.
Vanha kunnon Antti! Kiitos avarakatseisuudestasi jälleen kerran.
Mainitsemasi mahdollisuus on eräs tutkimisenarvoinen ja on toki muitakin.
Oven kiinni läpsijöitä riittää; itse kampean auki sinetöidytkin!
Päätin juuri kirjeeni Anu Lahtiselle, toivottavasti posti meni perille.
Matti Lund taas on alkuperäisen Emerentia Tott-keskustelun kirjoittajia,
kuten monet muistavat.
Yhteensattumia kerrakseen!
En muuten vieläkään ole saanut Genosta kokonaisena, vain Tiina Miettisen
toimesta Alftan-artikkelin sähköisessä muodossa.
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
25.06.08, 13:47
Terve Antti!
Eihän näillä minun avoimilla optiolla ole kovinkaan suurta merkitystä, mutta kirjaan tämän hetkiset tuntemukseni ylös, kun kerran Juhani niihin viittasi.
Emerentia Tottin osalta katson toteen näytetyksi, että Alftanin veljesten ja sisarten yhteinen äiti oli Elin (Helena) Martintytär, mutta se ei poista Emerentia Tottia kroniikan eri versioista. Mietin itse siten, että jos ja kun ilmaisu "sal. moder" ei tarkoittanut äitiä, kuten me sen nykysuomessa ymmärrämme, niin ketä toista lähipiirin naista Abraham olisi kunnioittavasti kutsunut "sal. Moder Emerentia Tott" ja jonka ilmaisun myös Israel on hyväksynyt. En henkilökohtaisesti pidä uskottavana sitä, että Loenbomin sekä Isonkyrön kroniikkaversioihin olisi päätynyt sama kirjoitusvirhe tai nimisekaannus, koska Isonkyrön versio antaa olettaa, että kroniikka on päätynyt sinne viimeistään 1712, jolloin Israel kuoli ja koska Joh. Aeimelaeus viittaa äitinsä isän Israelin arkistoon.
Toistaiseksi ainoa suora referenssi Emerentia Tottiin on Alftan-kronikassa. Joku asiakirjoja paremmin tunteva voisi yrittää ajoittaa sen Isonkyrön kappaleen, josta ehkä selviäisi, kenen toimesta ja minä vuonna se on kirjoitettu - selvää mielestäni on, että 1695 ei ole dokumentin kirjoitusajankohta.
Jos itselläni olisi aikaa ja kykyä arkistotutkimuksiin, niin fokukseni olisi ainakin Ermegård Tönnesdotter Tottissa, kuollut oletettavasti 1654-1664 välillä, ja jonka äitipuoli Elin Johansdotter oli Månesköld sukua ÄSF-mukaan. Kovasti kiinnostaisi myös se, missä Israel ja Abraham kävivät koulunsa ja kenen luona tuolloin asuivat. Kovasti toivoisin myös, että Turun tuomiokirkon hautakirjoitukset olisivat kuvattuina netissä tai vaikkapa jossakin Genoksessa, samoin kuin selvitys eri kuorien sijainneista ja niiden nimistä aikojen saatossa - todella haastava tehtävä. Kiinnostavaa olisi myös sen Kijkin kuorissa olevan haudan historia, jonka Israel Alftan myi 1.4.1679, ja jota hän kutsuu esi-isensä "förfäders" haudaksi.
Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä ; epäiletkö, että Ermegård Tönnentytär Tott voisi olla yhtäkuin Emerentia? Kirjoitusasuhan olisi voinut toki horjua. Tällöinhän polveutuminen ei kuitenkaan menisi kronikan esittämällä tavalla. Tosin kronikassahan Alftan suvun miesten viroissakin on pientä heittoa (kultausta) todellisiin vakansseihin. Jostakinhan se 111 luodin hopea-astiakin on saatu; syystä tai toisesta - lähipiiristä tahi sukulaiselta.
Toisaalta minun miettimisillä ja oletuksilla ei ole kovinkaan suurta arvoa, mutta ehkäpä tämä uusi tutkijajoukko, jotka kahlaavat arkistoja naisnäkökulmasta, löytävät vielä joskus kirjeenvaihtoa tai muita dokumentteja, jolla tämäkin solmu saa lisävalaistusta. Samassa Genoksessa nimittäin on Matti Lundin positiivinen arvostelu Anu Lahtisen väitöskirjasta. Väitöskirja on tehty tästä em. naisnäkökulmasta ja pelkästään jo tuossa väitöskirjassa on erittäin mielenkiintoista naisten kirjeenvaihtoa, joka tuo uutta valoa esim. Vuolteen, Bidzin ja Vilppu Iivarinpojan sukujen liitoksiin, vaikkakaan sitä ei ole väitöskirjassa erityisesti painotettu, mutta on luettavissa sieltä. Ehkäpä joku kirjoittaa tuostakin asiasta pienen tiedonannon joskus Genokseen.
Tiedätkö kertoa, onko Anu Lahtisen väitöskirja jostakin saatavissa sähköisessä muodossa?
Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä ; epäiletkö, että Ermegård Tönnentytär Tott voisi olla yhtäkuin Emerentia? Kirjoitusasuhan olisi voinut toki horjua. Tällöinhän polveutuminen ei kuitenkaan menisi kronikan esittämällä tavalla. Tosin kronikassahan Alftan suvun miesten viroissakin on pientä heittoa (kultausta) todellisiin vakansseihin. Jostakinhan se 111 luodin hopea-astiakin on saatu; syystä tai toisesta - lähipiiristä tahi sukulaiselta.
Antti Järvenpää toi Ermegårdin esille myös Emerentia Torsk-ketjussa.
Emerentia on modernimpi nimimuoto Ermegårdille.
Emerentia Tott "sahl.moder" voisi siis teoriassa viitata myös isoäitiin
esim. Erik Hanssonin vaimoon..
Mitkä ovat nuo mainitut Alftan-suvun kantaisien TODELLISET VAKANSSIT?
Meillä ei ole mitään tarkempaa tietoa esim. Hans Erikssonin urasta, kuin se, mitä kronikka mainitsee.
Genoksen tuoreen Alftan-artikkelin suuri heikkous on se, että kronikkaa
verrataan hypoteeseihin, joita eräät kirjoittajat (mm. Kolehmainen) ovat
asiasta esittäneet, antaen näille hypoteeseille varman totuusarvon.
Voiko tieteellinen artikkeli mennä pahempaan lankaan?
Terveisin
Juhani Pesu
Tiina Miettinen
25.06.08, 14:33
Esiin on tullut paljon kiintoisia kysymyksiä pohdittavaksi. En pysty ottamaan kantaa siihen, keitä kaikkia Kalevan olisi pitänyt julkisesti artikkelissaan kiittää.
Olisi tietysti erittäin toivottavaa, että tärkeät sukututkimuslöydöt julkaistaisiin sukututkijoiden omassa tieteellisessä julkaisussa, jolloin löytäjä saisi varmasti oman nimensä löydön yhteyteen. Sitä varten Genoksessa on Tiedonantoja -palsta. Alftan-kronikan löytäjät valitsivat Genoksen sijasta julkaisukanavakseen postituslistan ja antoivat tietonsa nettiin vapaaseen käyttöön. Kronikan kuvat on käyty imuroimassa varmasti sadoille eri tietokoneille jopa ympäri maailmaa.
Mitä tarkoittaa sukututkimustietojen antaminen vapaaseen käyttöön? Sitäkö, että kukin saa ottaa tiedot vain omaan yksityiseen käyttöönsä? Vai sitäkö, että joku voi halutessaan hyödyntää tietoja tai ideoita julkaisemassaan artikkelissa käyden itse ensin arkistoissa läpi kaikki mainitut lähteet löytäen niitä vielä lisääkin?
Miten foorumille esim. tänään liittynyt henkilö tietää keitä hänen on kiitettävä, jos hän lukee keskusteluja ja saa idean sukuartikkeliin? Keskustelupalstoilta ei ole helppoa etsiä kuka on aikoinaan jonkun tiedon ensi kertaa esittänyt ja ketkä kaikki ovat tehneet täydentäviä lisäyksiä. Jos SSS:n postituslistan arkisto avataan vain jäsenten käyttöön, niin tällöin ei-jäsenet eivät kuitenkaan pääse katsomaan kuka on jonkun tiedon ensi kertaa esittänyt. Keskustelupalstojen tietojen käyttöä on mahdotonta valvoa. Foorumia seuraavat sadat ulkopuoliset, jotka voivat hyödyntää siellä kerrottuja tietoja missä tahansa ja miten haluavat. Valitettavaa mutta totta.
Seurasin foorumilla käytyä Alftan-keskustelua ja päätin pyytää Jouni Kalevalta artikkelin Genokseen. Hän esitti keskustelussa asiantuntevia lähdekriittisiä kommentteja ja osoitti lähdeaineistojen hyvää tuntemusta. Kaleva käsittelee artikkelissaan kronikkaa puolueettomasti ja nojaa tietonsa olemassaoleviin lähteisiin. Mikään ei estä sukututkijoita etsimästä uusia lähteitä ja todistaa niiden avulla Kalevan päätelmät vääriksi.
Genoksen kaltaisessa julkaisussa ei voi lähteä spekuloimaan esimerkiksi sillä, että Kirstin Tott olisi todellisuudessa Emerentia Tott ja Elin Mårtensdotterin alias ellei sellaisille tiedoille löydy asiakirjatodisteita. Ylipäänsä foorum -keskustelu liikkui toisinaan liikaa erilaisten salaliittojen ja otaksumien asteella. Genokseen tarkoitetun artikkelin on nojauduttava lähteisiin. Sen sijaan foorumilla kaikenlaisia ajatuksia ja ideoita voi vapaasti esittää mutta on myös hyväksyttävä se, että ideoita voi kuka tahansa vapaasti poimia ja hyödyntää. Ja hyväksyttävä on sekin, että foorumilla kerrotut tiedot on aina syytä tarkistaa itse.
Annan lopuksi hyvän vinkin Alftan-tutkijoille. Kannattaisi ehdottomasti käydä läpi mikrofilmattujen voudintilien sekalaisia aineistoja 1500- ja 1600 -lukujen taitteesta. Sieltä voi löytyä mitä tahansa kuiteista erilaisiin anomuksiin ja kirjeisiin. Allekirjoittanutkin löysi Hämeen voudintileistä Kaarina Maununtyttären ja Sigrid Vaasan kuittauksia. Mikäli itse tutkisin Alftaneita, turvautuisin tähän runsaaseen aineistoon, joka on helposti saatavilla ja jota on yllättävän vähän tutkittu.
Ja muistakaapa, että Genoksen Keskustelua -palstallekin saa lähettää asiallisia kommentteja.
Genos-artikkeli, joka on syntynyt Tiina Miettisen supervisoinnin alla,
nojatuu vahvasti ns. "uusiin löytöihin", jotka ensikerran esitettiin julkisuudessa avaamassani Sukulistan Emerentia Tott-keskustelussa.
Tiina Miettinen ei vastaa suoraan kysymykseeni, miten Isonkyrön kronikkaversion polku johtaa Genos-artikkeliin, jos sen ensijulkaisupaikkaa ei, teknisten syitten tähden, voida mainita?
Onko artikkelin kirjoittaja siis Isonkyrön kronikkaversion & Taivassalon
tuomiokirjojen relevanttien osien "löytäjä", kuten artikkelia, hamassa
tulevaisuudessa lukevat, tulevat päättelemään?
Maininnan jättämisen olisi korvannut kiitos aineiston kerääjille.
Sekä Isonkyrön kronikka , että vitaalit tuomiokirjatiedot ovat tulleet
julkisuuteen muitten, kuin artikkelin kirjoittajan toimesta. Nimiä on harvinaisen
vähän ja ne ovat kirkkaina artikkelin laatijan mielessä, arvelen.
Kiittäminen on kaunis tapa, jota suosittelen myös Genokselle.
Henkilökohtaisesti koen Genos-artikkelin julkaisemisen, nyt nähtävässä muodossa, suurena kiittämättömyytenä. Artikkelin kirjoittajanvalinta on luonnollisesti Genoksen sisäinen asia. Artikkelin toteutustapa ja tulos puhuvat puolestaan. Lukijoitten tehtäväksi jää sen substanssin punninta.
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
25.06.08, 15:32
Quote:
Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä ; epäiletkö, että Ermegård Tönnentytär Tott voisi olla yhtäkuin Emerentia? Kirjoitusasuhan olisi voinut toki horjua. Tällöinhän polveutuminen ei kuitenkaan menisi kronikan esittämällä tavalla. Tosin kronikassahan Alftan suvun miesten viroissakin on pientä heittoa (kultausta) todellisiin vakansseihin. Jostakinhan se 111 luodin hopea-astiakin on saatu; syystä tai toisesta - lähipiiristä tahi sukulaiselta.
Unquote:
Antti Järvenpää toi Ermegårdin esille myös Emerentia Torsk-ketjussa.
Emerentia on modernimpi nimimuoto Ermegårdille.
Emerentia Tott "sahl.moder" voisi siis teoriassa viitata myös isoäitiin
esim. Erik Hanssonin vaimoon..
Mielenkiintoista.
Mitkä ovat nuo mainitut Alftan-suvun kantaisien TODELLISET VAKANSSIT?
Meillä ei ole mitään tarkempaa tietoa esim. Hans Erikssonin urasta, kuin se, mitä kronikka mainitsee.
En nyt ole kotosalla, joten mikään Genoksen artikkeli (Kolehmainen, Kaleva) ei ole saapuvilla. Henrik Hansson ja Rålamb Hansson mainitaan molemmat linnan käskynhaltijoina, vaikka kumpikin löytyy aikakirjoista "vain" linnankirjureina. Ei ole syytä olettaa virkauran venyneen käskynhaltijan toimeen, jos yhteenkään (muuhun kuin kronikka) alkuperäislähteeseen ei ole tällaista tietoa tallentunut. Käskynhaltija toimensa puolesta kyllä "generoi paperia" jo tuohonkin aikaan.
Hans Erikssonin henkilöydestä (Eriksson vai Olofsson) on siitäkin ollut debattia.
Genoksen tuoreen Alftan-artikkelin suuri heikkous on se, että kronikkaa
verrataan hypoteeseihin, joita eräät kirjoittajat (mm. Kolehmainen) ovat
asiasta esittäneet, antaen näille hypoteeseille varman totuusarvon.
Voiko tieteellinen artikkeli mennä pahempaan lankaan?
Voitko täsmentää hypoteesit, joille annetaan totuusarvo 1. Jos esimerkiksi Turun linnasta tavataan Henrik Hansson kirjuri, mutta ei Henrik Hansson käskynhaltijaa - lienee oikeus uskoa, että kyse on kuitenkin kronikan Henrik Hanssonista. Vai tarkoititko Malin Henrikintytärtä ja sittenkin Hans Olofssonia kantaisänä?
Jatkan vielä:
Genoksen, Suku Forumin sisarmediana, odotetaan näyttävän esimerkkiä
sukututkimuslöytöjen julkaisussa. Muoto, jossa tiedot esitetään on tärkeä
ja linkki tiedon alkuperään (alkuperäiseen julkaisupaikkaan, josta referenssit on poimittu) on mainittava, oli se sitten teknisen ongelman
takana, tai ei.
Jos edes SSS:n sisällä eri julkaisumuodot eivät kunnioita toisiaan, kuinka sitä voidaan odottaa ulkopuolisilta?
Terveisin
Juhani Pesu
Henrik Hanssoneita oli valtakunnassa useita ja muutamia Turussakin tuohon aikaan, kuten Emerentia Torsk-ketjun hautalöytökeskustelu toi esille.
Malin Henrikintytärtä ei tuoreimmassa Genos-artikkelissa ehkä mainita
siitä syystä, että se (tieto) on ristiriidassa hypoteeseihin,
jotka muodostavat artikkelin perusrungon. Hyväksymällä Malinin erääksi
kantaäideistä, tuhoataan kronikkateksti lopullisesti
Terveisin
Juhani Pesu
Mielenkiintoista.
[/size]
En nyt ole kotosalla, joten mikään Genoksen artikkeli (Kolehmainen, Kaleva) ei ole saapuvilla. Henrik Hansson ja Rålamb Hansson mainitaan molemmat linnan käskynhaltijoina, vaikka kumpikin löytyy aikakirjoista "vain" linnankirjureina. Ei ole syytä olettaa virkauran venyneen käskynhaltijan toimeen, jos yhteenkään (muuhun kuin kronikka) alkuperäislähteeseen ei ole tällaista tietoa tallentunut. Käskynhaltija toimensa puolesta kyllä "generoi paperia" jo tuohonkin aikaan.
Hans Erikssonin henkilöydestä (Eriksson vai Olofsson) on siitäkin ollut debattia.
Voitko täsmentää hypoteesit, joille annetaan totuusarvo 1. Jos esimerkiksi Turun linnasta tavataan Henrik Hansson kirjuri, mutta ei Henrik Hansson käskynhaltijaa - lienee oikeus uskoa, että kyse on kuitenkin kronikan Henrik Hanssonista. Vai tarkoititko Malin Henrikintytärtä ja sittenkin Hans Olofssonia kantaisänä?
Antti Järvenpää
25.06.08, 16:07
Terve Antti!
Toistaiseksi ainoa suora referenssi Emerentia Tottiin on Alftan-kronikassa. Joku asiakirjoja paremmin tunteva voisi yrittää ajoittaa sen Isonkyrön kappaleen, josta ehkä selviäisi, kenen toimesta ja minä vuonna se on kirjoitettu - selvää mielestäni on, että 1695 ei ole dokumentin kirjoitusajankohta.
Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä ; epäiletkö, että Ermegård Tönnentytär Tott voisi olla yhtäkuin Emerentia? Kirjoitusasuhan olisi voinut toki horjua. Tällöinhän polveutuminen ei kuitenkaan menisi kronikan esittämällä tavalla. Tosin kronikassahan Alftan suvun miesten viroissakin on pientä heittoa (kultausta) todellisiin vakansseihin. Jostakinhan se 111 luodin hopea-astiakin on saatu; syystä tai toisesta - lähipiiristä tahi sukulaiselta.
Tiedätkö kertoa, onko Anu Lahtisen väitöskirja jostakin saatavissa sähköisessä muodossa?
Jos nyt astuisin Abrahamin housuihin vuonna 1695, niin luultavasti kopioisin muutaman version hengentuotteestani ja jakaisin sukulaisilleni. Tekisin näin ihan varmuuden vuoksi, että edes yksi kappale säilyisi jälkipolville. Kun ajattelen näin, en yhtään ihmettelisi, vaikka kroniikasta paljastuisi joskus vielä kolmaskin tai N:s versio.
Isonkyrön versio kuitenkin poikkeaa sen verran Loebomista, että välissä on varmaankin kopiointia, mutta toisaalta viitteitä, että Aeimelaeuksen lähde on äidin isän arkisto. Ajallisesti Aeimelaeuksen lähde voisi olla Loenbomkin, mutta se ei tunnu uskottavalta. En tiedä, onko tämä Isonkyrön kirja ollut alunperinkin sidottu laitos. Jos on ollut, niin Aeimelaeus on vähintäänkin tehnyt kopioinnin siihen. Ainakin silmämääräisesti tekstin pääosat on samalla käsialalla.
Siitä Isonkyrön 2 sivusta olen taipuvainen olemaan samaa mieltä Genoksen artikkelin kanssa, että se on Joh. Aeimelaeuksen tuotos ja yritys selvittää, kuka oli Emerentia Tott. En jaksa uskoa, että se olisi kuulunut alkuperäiseen kroniikkaan, vaikka voin olla väärässäkin. Loenbomissa oleva kronikkahan ei käy mitenkään lävitse äitilinjaa. Israel Alftan taasen votiivitaulun perusteella tunsi hyvin äitinsä juuret.
Emergård Tott on käsitykseni mukaan ainut tunnetuissa lähteissä mainittu henkilö, joka olisi tulkittavissa sellaiseksi Emerentia Tottiksi, joka eli siihen aikaan, että Abraham olisi voinut kuulla hänen keskustelujaan. Toistaiseksi ei vain ole löytynyt mitään, mikä yhdistäisi hänet Alftan kroniikkaan - luultavasti ei edes kukaan ole yrittänyt etsiä. Hopeakannujen kanssa tämä Emergårdkin on ollut tekemisissä, sillä hän lahjoitti siskonsa kanssa hopeakannun Knivstan kirkkoon.
En tiedä onko Anu Lahtisen väitöskirjaa sähköisessä muodosssa. Paljonhan noita väitöskirjoja on pdf-muodossa, mutta ei ilmeisesti tätä. Itse ostin sen heti ilmestymisen jälkeen kirjana http://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=1838
Tarkennan tätä vielä:
Hyväksymällä Olav Rundtin hypoteesin Alftan-suvun juuresta,
katoaa yhteys Kaarina Maununtyttären veljeenkin.
Näin kahdenkertaisen sukulinkin Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen
tarjoilevaan Alftan-kronikkaan ei, Emerentian eliminoimisen jälkeen, jäisi linkkiä hallitsijapariin lainkaan!
Tuoreimmassa Alftan-artikkelissa ei tätä mahdollisuutta ole tuotu esiin, vaan on valittu kronikkaa paremmin tukeva hypoteesi, jota on käytetty vertailevana totuusarvona.
Terveisin
Juhani Pesu
Henrik Hanssoneita oli valtakunnassa useita ja muutamia Turussakin tuohon aikaan, kuten Emerentia Torsk-ketjun hautalöytökeskustelu toi esille.
Malin Henrikintytärtä ei tuoreimmassa Genos-artikkelissa ehkä mainita
siitä syystä, että se (tieto) on ristiriidassa hypoteeseihin,
jotka muodostavat artikkelin perusrungon. Hyväksymällä Malinin erääksi
kantaäideistä, tuhoataan kronikkateksti lopullisesti
Terveisin
Juhani Pesu
Olen samaa mieltä kronikkakopioista. Olen esittänyt sen aivan ensimmäisen
kappaleen sijoituspaikaksi kuuluisan Alftan-hopeakannun toista "hopeakuhmua", jossa Bergholmin mukaan säilytettiin "pieniä pärmäkirjoituksia tuon lahjan tarkoituksesta ja kannun omistajista" s.o. suvusta!
Alftan-kronikasta on ollut alunperinkin olemassa "äidinpuoleinen versio",
koskapa Loenbominkin julkaisemassa painotetaan isänpuolista polveutumista. Ajalle ominaisesti ei äidinpuoleista normaalisti laadittu,
joten isänpuolisuutta ei tässä yhteydessä ole tarpeen painottaa, olen todennut.
Totuus selviää kyllä, kunhan kaivellaan!
Terveisin
Juhani Pesu
Jos nyt astuisin Abrahamin housuihin vuonna 1695, niin luultavasti kopioisin muutaman version hengentuotteestani ja jakaisin sukulaisilleni. Tekisin näin ihan varmuuden vuoksi, että edes yksi kappale säilyisi jälkipolville. Kun ajattelen näin, en yhtään ihmettelisi, vaikka kroniikasta paljastuisi joskus vielä kolmaskin tai N:s versio.
Isonkyrön versio kuitenkin poikkeaa sen verran Loebomista, että välissä on varmaankin kopiointia, mutta toisaalta viitteitä, että Aeimelaeuksen lähde on äidin isän arkisto. Ajallisesti Aeimelaeuksen lähde voisi olla Loenbomkin, mutta se ei tunnu uskottavalta. En tiedä, onko tämä Isonkyrön kirja ollut alunperinkin sidottu laitos. Jos on ollut, niin Aeimelaeus on vähintäänkin tehnyt kopioinnin siihen. Ainakin silmämääräisesti tekstin pääosat on samalla käsialalla.
Siitä Isonkyrön 2 sivusta olen taipuvainen olemaan samaa mieltä Genoksen artikkelin kanssa, että se on Joh. Aeimelaeuksen tuotos ja yritys selvittää, kuka oli Emerentia Tott. En jaksa uskoa, että se olisi kuulunut alkuperäiseen kroniikkaan, vaikka voin olla väärässäkin. Loenbomissa oleva kronikkahan ei käy mitenkään lävitse äitilinjaa. Israel Alftan taasen votiivitaulun perusteella tunsi hyvin äitinsä juuret.
Emergård Tott on käsitykseni mukaan ainut tunnetuissa lähteissä mainittu henkilö, joka olisi tulkittavissa sellaiseksi Emerentia Tottiksi, joka eli siihen aikaan, että Abraham olisi voinut kuulla hänen keskustelujaan. Toistaiseksi ei vain ole löytynyt mitään, mikä yhdistäisi hänet Alftan kroniikkaan - luultavasti ei edes kukaan ole yrittänyt etsiä. Hopeakannujen kanssa tämä Emergårdkin on ollut tekemisissä, sillä hän lahjoitti siskonsa kanssa hopeakannun Knivstan kirkkoon.
En tiedä onko Anu Lahtisen väitöskirjaa sähköisessä muodosssa. Paljonhan noita väitöskirjoja on pdf-muodossa, mutta ei ilmeisesti tätä. Itse ostin sen heti ilmestymisen jälkeen kirjana http://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=1838
Jouni Kaleva
25.06.08, 17:08
Juhani Pesu jatkaa emotionaalista ryöpytystään. Kun itse artikkelin substanssiin hänellä ei näytä olevan mitään mihinkään lähteeseen perustuvaa uutta annettavaa, hän keskittyy henkilökohtaisuuksiin käyvällä tasolla syyttelemään artikkelin kirjoittajaa idean ja lähdetietojen kiittämättömästä käyttämisestä; ellei peräti tieteellisestä varkaudesta ja Genoksen päätoimittajaa samasta teemasta.
Näin kirjoittaa Pesu 25.6. Puuttuuko Jouni Kalevan kiitoslistasta yksi nimi? Onko se niin vaikea ääntää?Etkö siis lue itseäsi tähän 23.6. kiittämieni joukkoon:
Kaiken kaikkiaan haluan nyt tässä vielä julkisesti tuoda esiin kiitokseni kaikille, jotka rakentavalla tavalla ovat tuoneet panoksensa tähän yhteiseen kysymykseen ja sen selventämiseen. En ole tuntenut tarvetta omia mitään tietoa tai tietolähdettä "omakseni". Kukapa meistä omistaisi historian tai yksittäisen suvun tai siitä käytävän keskustelun ja tutkimuksen? Pesu 24.6:Olen se henkilö, joka viimevuosina, kerta toisensa jälkeen ja systemmaattisesti on tuonut Alftan-kronikkaa esille SSS:n ja Agricolan forumeilla. Ei kukaan toinen.
Jokainen mainituissa medioissa keskusteluja seurannut tietää tämän.
Tarkoituksenani on myös ollut julkaista Alftan-kronikasta paperiartikkeli, Genos tähtäimessäni. Olen lisäksi ilmoittanut kronikan erityisaiheekseni SSS:n sukututkijaluettelossa,
ei tietääkseni kukaan toinen, ei edes Jouni Kaleva.
Ja näin Pesu 25.6:
Toistan vielä kerran, että Isonkyrön dokumentit näkivät päivänvalon modernissa sukututkimuksessa Antti Alfthanin ansiosta. Hän on se henkilö, joka toimitti isokyröläisen Kalervo Mieltyn asialle. Olimme yhtälailla yllättyneitä, kun odotetun yhden sivun (Loenbomin julkaisema versio) sijasta saimmekin kaksi. Se toinen on sensaatiomainen Emerentia Tottin sukupuu, joka johtaa suoraan Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen.
Toimitimme tiedon välittömästi maailmalle avaamassani SSS:n sukulistan Emerentia Tott-ketjussa, jossa Jouni Kaleva ei ollut mukana edes kanssakeskustelijana. Olen iloinen Antti Alfthanin puolesta, että Pesun muisti alkaa palautua. Nimittäin Antti Alfthan on minun havaintojeni mukaan tämän asian Primus Motor. Hänen kanssaan olen käynyt aiheesta kirjeenvaihtoa jo paljon ennen vanhan SSS-listan keskusteluketjuja (jotka minulla luonnollisesti on tallennettuina). Kerron nyt julkisesti, että Genoksen päätoimittajan pyydettyä aiheesta artikkelia, ensimmäinen tavoitteeni oli, että olisin voinut tehdä sen yhteistyössä Antti Alfthanin kanssa. Tämän esitin myös päätoimittajalle. Valitettavasti Alfthan ei vastannut yhteydenottopyyntöihini.
Mikä on Pesun oikea panos tässä asiassa? Mikä on se primäärilähde, jonka hän on löytänyt ja tuonut esiin?
Pesu 24.6. ...myöskin Agricolan-palstoille, jossa
henkilökohtaisesti olen tuonut esille mm. Sigrid Vasan vihkipäiväongelman. Tämä on tyyppiesimerkki Pesun tekniikasta. Agricolassa hän ilmoittaa, että joku on lähettänyt hänelle vinkin sekundaarisesta kirjallisesta lähteestä, ja sen Pesu lanseeraa eteenpäin. Siis postikonttori. Missä on Pesun oma originaali tutkimus asiassa?
Artikkelissani saatoin esille jopa valokuvien kera ne lähteet, joita aiemmassa Forum-keskustelussa haikailtiin. Näillähän naulattiin vedenpitävästi kiinni se fakta, että Abrahamin ja Israelin äiti on ollut Elin Martintytär.
Tämän puheenvuoron jälkeen en aio enää osallistua Pesun kverulenttiin kiittämättömyyskeskusteluun. Substanssista keskustelen mielelläni, toivottavasti eri viestiketjussa.
Jouni Kalevan kiitokset tulevat valitettavan myöhään ja vasta muistutuksen jälkeen, eivät itse artikkelissa.
Koska uuden Alftan-artikkelin kirjoittaja ei millään tavalla osallistunut
Sukulistan Emerentia Tott-keskusteluun, johon hänen artikkelinsa
Isonkyrö kronikkakopion osalta vahvasti nojaa, ei hänellä myöskään näytä
olevan vähäisintäkään hajua siitä kuka keskustelun aloitti ja kuka sitä
on ylläpitänyt kaikki nämä vuodet eri medioissa?!
Ihmettelen edelleen, kuinka Kalevan artikkeli syntyi, kun accessia sille niin vitaaliin Emerentia Tott-keskusteluun ei ole olemassa, eikä Tiina Miettisen mukaan, keskusteluketjuun täten voitu mitenkään viitata lähdetietojen ensiesityspaikkana, jos nyt ymmärsin oikein.
Mikä on siis Isonkyrön kronikkaversion polku Alftan-artikkeliin?
Olisiko ollut liikaa vaadittua kiittää työntehneitä heidän rupeamansa osalta? Samaa kiittämättömyyttä suorastaan huokuu Kalevan oheinen viesti. En aioi eritellä Emerentia Tott-keskusteluun tuomaani substanssia, se on onneksi pääosin tallessa Suku Forumin Emerentia Torsk-ketjussa, jonka jokainen voi onneksemme vielä lukea.
Mikä olikaan Alftan-artikkelin tarkoitus?
Milloin saamme sukulistan tärkeän Alftan-keskustelun jälleen nettiin?
Terveisin
Juhani Pesu
Erkki Järvinen
25.06.08, 17:53
Lopettakaa nyt vihdoinkin tuo ainainen kinastelu koska siitä ei ole mitään hyötyä.
"Kissa kiitoksella elää."
Jatkan vielä:
Tämä on tyyppiesimerkki Pesun tekniikasta. Agricolassa hän ilmoittaa, että joku on lähettänyt hänelle vinkin sekundaarisesta kirjallisesta lähteestä, ja sen Pesu lanseeraa eteenpäin. Siis postikonttori. Missä on Pesun oma originaali tutkimus asiassa?
Artikkelissani saatoin esille jopa valokuvien kera ne lähteet, joita aiemmassa Forum-keskustelussa haikailtiin. Näillähän naulattiin vedenpitävästi kiinni se fakta, että Abrahamin ja Israelin äiti on ollut Elin Martintytär.
Sanottaisiinko näin kääntäen; kuka on julkaissut Genos-artikkelin
Alftan-kronikasta? Missä on sen kirjoittajan oma originaali tutkimus asiassa?
"Postikonttorini" ei ole onneksi Genoksessa!
JP
Heikki Koskela
25.06.08, 18:44
Tästä on muodostumassa tragedia, jolla ei tule olemaan loppua vähään aikaan. Se jatkuu ja jatkuu kunnes joku tai jotkut väsähtävät kummalliseksi kääntyneeseen sukututkimukseen. Minua se jo kyllästyttää mutta luonteen heikkouteni tähden luen silloin tällöin tähän liittyviä kirjoituksia.
Tragediaan on nyt selvästi sekoittunut niin vahva mielikuva oikeassa olemisesta, että ainakin minä olen kovasti ihmeissäni. Koko keskustelua on jo pidemmän aikaa värittänyt subjektiivset näkökulmat eikä ole edes yritetty hake totuutta.
Mikään looginen tai tutkimukseen perustuva keskustelu asiasta ei auta. On hieman säälittävää seurata keskustelua sen vuoksi, että totuuden ilmaiseminen ei riitä vakuuttamaan toista osapuolta.
Pidän edelleenkin Kalevan esittämää kirjoitusta objektiivisena ja tosiasioihin perustuvana lopputulemana tähän keskusteluun. Jankutus asiasta saattaa siis jatkua, mutta lopputulosta se ei voi muuttaa. Emerentia Tott on haamuolento. Mikään perustelu ei puhu Emerentian puolesta.
Tulee mieleeni teoria, jota tähtitieteessä pidetään totena mutta ei ole tosi.
Viisaat tiedemiehet sanovat maailmankaikkeudessa olevan useita planeettoja, jossa voisi olla älyllistä elämää. Teoria on kiehtova mutta epätosi kunnes voidaan todistaa se oikeaksi. Tällaista tiedettä kutsutaan kvasitieteeksi.
Muutoin olen sitä mieltä, että mansikkasadosta ei tule kovin hyvä.
Erkki Järvinen
25.06.08, 19:23
Tästä on muodostumassa tragedia, jolla ei tule olemaan loppua vähään aikaan. Se jatkuu ja jatkuu kunnes joku tai jotkut väsähtävät kummalliseksi kääntyneeseen sukututkimukseen. Minua se jo kyllästyttää mutta luonteen heikkouteni tähden luen silloin tällöin tähän liittyviä kirjoituksia.
Tragediaan on nyt selvästi sekoittunut niin vahva mielikuva oikeassa olemisesta, että ainakin minä olen kovasti ihmeissäni. Koko keskustelua on jo pidemmän aikaa värittänyt subjektiivset näkökulmat eikä ole edes yritetty hake totuutta.
Mikään looginen tai tutkimukseen perustuva keskustelu asiasta ei auta. On hieman säälittävää seurata keskustelua sen vuoksi, että totuuden ilmaiseminen ei riitä vakuuttamaan toista osapuolta.
Pidän edelleenkin Kalevan esittämää kirjoitusta objektiivisena ja tosiasioihin perustuvana lopputulemana tähän keskusteluun. Jankutus asiasta saattaa siis jatkua, mutta lopputulosta se ei voi muuttaa. Emerentia Tott on haamuolento. Mikään perustelu ei puhu Emerentian puolesta.
Tulee mieleeni teoria, jota tähtitieteessä pidetään totena mutta ei ole tosi.
Viisaat tiedemiehet sanovat maailmankaikkeudessa olevan useita planeettoja, jossa voisi olla älyllistä elämää. Teoria on kiehtova mutta epätosi kunnes voidaan todistaa se oikeaksi. Tällaista tiedettä kutsutaan kvasitieteeksi.
Muutoin olen sitä mieltä, että mansikkasadosta ei tule kovin hyvä.
Heikin kanssa olen täysin samaa mieltä, lisään muuten eteeni tulleen ajatuksen joka näyttää sopivan kuvaamaan sitä metodia jota tietyllä taholla tunnutaan noudatettavan tähän tapaan;
"Jos tosiasiat ovat sinua vastaan, vetoa lakiin.
Jos laki on sinua vastaan, vetoa tosiasioihin.
Jos tosiasiat ja laki ovat sinua vastaan, nosta pirummoinen mekkala."
Näin se aina menee tiettyinä aikoina.
Aki Pitkäkoski
25.06.08, 19:33
Kehotan keskustelijoita lopettamaan kaiken substanssin ohi menevän keskustelun ja vetoan siihen, että olemme kaikki samassa veneessä eli selvittelemässä historian kätköissä olevia asioita.
Lyökäämme käsi kätehen, sormet sormien lomahan,
lauloaksemme hyviä, parahia pannaksemme,
kuulla noien kultaisien, tietä mielitehtoisien,,
nuorisossa nousevassa, kansassa kasuavassa:
noita saamia sanoja, virsiä virittämiä
vyöltä vanhan Väinämöisen, alta ahjon Ilmarisen,
päästä kalvan Kaukomielen, Joukahaisen jousen tiestä,
Pohjan peltojen periltä, Kalevalan kankahilta.
(Lähdeviite puuttuu; lähde lienee tunnettu ;) )
--aki--
Aki Pitkäkoski
Eilen totesin:
Nyt viimeistään täytyy todeta että valitettavasti tähän ketjuun on tullut sellaista tekstiä joka ei kuulu tänne foorumin sivuille. Mikäli eräillä henkilöillä on reviirikiistoja, henkilökohtaisia kiistoja jne. selvittäkää ne kahdenkesken tai ryhmässä - mutta Suku Forumin ulkopuolella. Henkilökohtaisia syytteyitä on nyt tullut ihan riittämiin - ja kuten kaikki tiedätte säännöt kieltävät henkilökohtaisuuksiin menemisen.
Mikäli Genos -artikkelissä on huomauttamista oikea osoite lienee lehden vastaava päätoimittaja.
Jollei Genoksen Alftan artikkelisisällöstä pysty keskustelemaan syyttelemättä toisia foorumin jäseniä niin keskustelu on tästä lähtien tässä ketjussa seis! Mikäli samanlainen syyttely jatkuu tilapäiset bannaukset otetaan käyttöön kunnes tilanne rauhoittuu. Ei kai tässä muuta voi. Asialliset viestit ovat tietenkin tervetulleita - kaikilta.
Koska sama meno jatkui tänään jouduin äsken antamaan varoituksen, keltaisen kortin yhdelle keskustelijalle. Samoin katsoin olevani pakotettu ottamaan käyttöön foorumin varoitus-/bannausmekanismin. Henkilökohtaisuuksiin meneminen loppuu toivottavasti tähän. Jollei niin saadaan testattua miten varoitus-/bannausmekanismi toimii käytännössä.
K.Salminen
26.06.08, 07:42
Toivottavasti minua ei moderoida ulos epäortodoksiani takia. En oikein ymmärrä miksi tästä yhdestä tekstistä, ao. artikkelista, syntyy yhtä listalle kirjoittavaa henkilöä osoitteleva debatti.
Kyse on vain yhdestä tekstistä miljoonien muiden tekstien rinnalla, jolla ei ole mitään referenssiä sen itsensä ulkopuolella. Jollei sitten ole niin naivi, että uskoo vielä 1960-luvulla yhteiskunta- ja historiatieteissä tapahtuneen "kielellisen käänteen" jälkeenkin "homehtuneeseen" totuuden korrespondessiteoriaan.
Ao. tekstikorpuksesta ja sen synnyttämiseen käytetystä metodin "harrastelijamaisuudesta" olen evaluaationi esittänyt.
Olisi aika Roland Barthesin (1915-1980) ja Michel Foucaultin (1926-1984) tavoin hylätä koko tekijän/kirjoittajan käsite ja puhua "tekstin syntymästä ja tekijän kuolemasta". Sosiaalinen todellisuus on aina ollut konstruoitua ja eri tekstien ja diskurssien kamppailua, eikä mikään ns "fakta" ole objektiivinen vaan aina välitetty eli tulkittu.
T. Kari Salminen
"Kaikki eivät ole kiinnostuneita loputtomasta jankutuksesta. SSS:n jäsenet senkin muistitilan kuitenkin maksavat, vaikka se ei kallista olisikaan . On todennäköisesti niinkin, että ystäväsi ei edes ole pätevin tässä asiassa "historian kätköissä olevia asioita" selvittelemään. Olisi asialle vieläkin suureksi eduksi, jos hän toisi esille tutkijakokemuksensa ja tietojensa lähteet. Tämä lienee riittävä substanssin ohi menevä kommentti.
Ystävällisesti
Seppo N.
Sukututkimuksen diletantti ainakin vuodesta 1968
Pähkinänkuoressa:
Tiina Miettinen, Genoksen päätoimittaja, on oman kertomansa mukaan pyytänyt Jouni Kalevaa "kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät
enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin, mutta niiden asettamien loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia".
Jouni Kaleva sai siis tehtäväkseen sukulistalla ja Suku-Forumilla käydyn,
Alftan-kronikkaa koskevan keskustelun lähedetietojen asettamisen loogiseen järjestykseen.
Missä tämä toimeksianto tulee itse artikkelissa esille?
Kuka, artikkelin mukaan, on Isonkyrön kronikkalöydön julkisuuteensaattaja?
Mikä on Isonkyrön kronikkalöydön polku artikkeliin?
Kunnioittaako Genos-lehden artikkeli sisarmediaansa Suku Forumia ja siellä
esiintulleita sukututkimusaiheisia löytöjä?
Muodostuuko uusimmasta Genos-artikkelista esimerkki, jota tullaan seuraamaan?
Onko trendi toivottava?
Esimerkkinä nettiaineiston käytöstä painetussa artikkelissa mainitsisin professori Hans Andersinin, ensin esitelmänä ja sitten artikkelina Helsingfors Släktforskare rf:n Uppsatser XIV 2007 julkaiseman Släkten Oleander-artikkelin, jossa selvästi tuodaan esille käytetyn uuden tiedon nettiinsaattaja asianmukaisin kiitoksin.
Mielestäni sekä Genoksen toimituskunta, että tulevat Genos-kirjoittajat voisivat ottaa oppia professori Andersinin metodista.
Oletan, että Alftan-artikkelin rakennuspuita kokoonkantaneet saavat asianmukaisen tunnustuksen tulevassa Genos-lehdessä.
Terveisin
Juhani Pesu
Muistinvirkistämiseksi listaan alle nuo Alftan-kronikkaa käsittelevät keskusteluketjut:
-Sukulistan Emerentia Tott-ketju, joka SSS:n ilmoituksen mukaan ei ole yleisesti luettavissa. Eikö olisi aika siirtää tämä keskusteluketju sellaisenaan esim. Suku Forumiin, jotta jokaisella olisi tilaisuus tarkistaa Isonkyrön kronikkaversion julkistamishistoria? Teknisesti tämä on vain sekunttien kysymys.
-Suku Forumin Emerentia Torsk-ketju, jonka edellisen jatkumona avasin ja joka on luettavissa osoitteessa:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=1088
Tämä keskusteluketju suljettiin sen moderoinnin (viestinpoiston) aiheuttaman epäjärjestyksen takia, osin vaatimuksestani.
-Agricolan Emerentia Tott; revisited osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1283
Jatkaa teeman kuljetusta.
Toivon, että forumilaiset malttaisivat lukea myös oheisen “Genoksen Alftan-artikkeli”-ketjun ajatuksella alusta loppuun. Se sisältää asiallista ja vakavaa pohdintaa niin itse kronikasta, kuin julkaisustakin, kuonapuolesta huolimatta.
Terveisin
Juhani Pesu
Isonkyrön kronikkaversion julkaisu Genoksen tuoreimmassa artikkelissa ilman mitään mainintaa löydön “Primus Motorista”, tai sen julkaisuun niin oleellisesti liittyvästä keskustelusta (johon itseasiassa, Genoksen päätoimittajan toimeksianto, Tiina Mietteisen oman ilmoituksen mukaan, nojaa) herättää joukon huolestuneita kysymyksiä.
Onko siis ajateltavissa, että esim. ruotsalaisella anbytarforumilla esiintulleet, Pohjoismaisestikin merkittävät, Modelin-löydöt voitaisiin julkaista paperiartikkelina esim. keskusteluun osallistuneitten ruotsalaisten kollegojen toimesta, mainitsematta
lainkaan suomalaista osapuolta? Korostan, että ruotsalaisten osuus keskustelussa oli merkittävä, mutta ei vitaali itse läpimurron suhteen. En usko, että moinen pälkähtäisi edes arvon keskustelijoitten mieliin!
Olen itse käsitellyt näitä merkittäviä löytöjä sähköisen median lisäksi, myös paperilla Pappila-opuksessani. Olen kirjassani huolellisesti mainnut keskustelun ja kaikki siihen kirjoitusajankohtana osallistuneet henkilöt, osin tekstin sisällä ja sitten vielä erikseen “acknowledgement” –osiossa . Tunnustus löytöön mytötävaikuttaneille kuului itsestään selvästi julkaisun kokonaisuuteen; ei olisi tullut mieleenikään unohtaa heitä!
Tämä on yleisesti hyväksytty kansainvälinen ja kaunis tapa.
Enttä sitten, pienenä ajankohtaisena esimerkkinä, vain muutama päivä sitten Suku Forumin Giösling-Taxell-ketjussa esilletullut läpimurto suomalaisen feminismin ikonin, Hilda Käkikosken, isänpuoleisesta juuresta kahden keskustelijan tahollaan keräämien tietojen onnellisessa yhdistymisessä. Onko sekin (löytö) Käkikosken tulevien historioitsijoiden vapaasti hyödynnettävissä, ilman mitään mainintaa tiedon ensikertaa julkisuudessa esittäneisiin?
Suku Forum on Suomen Sukututkimusseuran media, kuten Genoskin.
Eikö sillä esiintulleilla, merkittävilläkään tiedoilla, ole suojaa? Miksi julkaisu forumtyyppisenä, sähköisenä mediana voisi jotenkin olla vanhakantaista printattua muotoa vähäarvoisempi?
Olen jo yllä viitannut professori Andersinin antamaan hyvään esimerkkiin. Toivon, että hänen julkaisunsa on se esikuva, jota vastaisuudessa seurataan.
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan vielä Jouni Kalevan käsitykseen siitä, että Isonkyrön kronikkaversion
kakksosivu olisi jotenkin Aeimalaeuksen "hahmotelma" sukupuuksi Emerentia
Tottille.
Luonnoksia ja hahmotelmia ei varmaankaan kirjata kirkon viralliseen inventaari & dokumentikirjaan, jonka otsikkona on "Kyrkiones Prästegårdens och Capellans Boletz inventarier och Dokumenter i Strokyro". Kyseessä on sidottu kirja, jonka aukemat on numeroitu.
Kirjan aukeamalla 100 on vasemmalla sivulla Genealogia Sursillianan varhainen muoto ja oikealla Alftan-kronikan ensisivu kuten olen todennut
osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1283
Hallussani on Kalervo Mieltyn pyynnöstäni kuvaamana kirjan ulkoasu ja
sitten relevantit sivuaueamat.
Alftan-kronikkaa seuraa kirjan aukeamalla 101 Isonkyrön kirkon pappisluettelo.
Olen todennut, kuinka ironista on se, että Genealogia Sursilliana on
korotettu "kansakunna kaapinpäälle", mutta Alftan-kronikka riepoiteltu
roskakoriin; samat, rehelliset papit kun toimivat niiden kopioitsijoina.
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
28.06.08, 09:07
Palaan vielä Jouni Kalevan käsitykseen siitä, että Isonkyrön kronikkaversion
kakksosivu olisi jotenkin Aeimalaeuksen "hahmotelma" sukupuuksi Emerentia
Tottille.
Luonnoksia ja hahmotelmia ei varmaankaan kirjata kirkon viralliseen inventaari & dokumentikirjaan, jonka otsikkona on "Kyrkiones Prästegårdens och Capellans Boletz inventarier och Dokumenter i Strokyro". Kyseessä on sidottu kirja, jonka aukemat on numeroitu.
Aika lailla kaikkea mahdollista on noihin sidottuihin kirjoihin kyllä jäänyt, joten argumenttina tämä ei ole kovin vahva. Onpa joitakin vihkimerkintöjä raaputettu "muistiin" kastekirjan lehdille ja joidenkin rippikirjojen alku- ja loppulehtiä on käytetty erinäisiin (väestö?)laskelmiin.
Asian pohtimista auttaisi, jos joku paikallistaisi tuon niteen vaikka VAKKA:sta, jotta näkisimme, milloin se mahdollisesti on sidottu, mitkä on rajavuodet ja kuka on tuolloin ollut kirkkoherrana.
Kirjan aukeamalla 100 on vasemmalla sivulla Genealogia Sursillianan varhainen muoto ja oikealla Alftan-kronikan ensisivu kuten olen todennut
osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1283
Hallussani on Kalervo Mieltyn pyynnöstäni kuvaamana kirjan ulkoasu ja
sitten relevantit sivuaueamat.
Alftan-kronikkaa seuraa kirjan aukeamalla 101 Isonkyrön kirkon pappisluettelo.
Olen todennut, kuinka ironista on se, että Genealogia Sursilliana on
korotettu "kansakunna kaapinpäälle", mutta Alftan-kronikka riepoiteltu
roskakoriin; samat, rehelliset papit kun toimivat niiden kopioitsijoina.
Joku merkitys on varmaan silläkin, että Sursillit väittävät polveutuvansa Ångermanlantilaisesta hapansillin tuottajasta, eikä Ruotsin kuningasperheestä. Eihän tuon pitäisi vaikuttaa tutkimuksen kriteereihin tai lähdekriittisyyteen, mutta näin se taitaa kuitenkin tehdä. Tosin - sursilleista on löytynyt kyllä melkomoisesti myös muita merkintöjä arkistoista, joten Genealogia Sursilliana ei sinällään pohjaudu vanhoihin omiin muistiinpanoihin - eihän koko urakkaa alunperin edes lähteneet tekemään pohjalaiset papit itse! Sivumennen pitää mainita, että herra Strandberg kunnioitti läsnäolollaan mm. Lopen pitäjää Kanta-Hämeessä ja tuolta ajalta oleva rippikirja on yksi säntillisimmin pidetyistä, kauniilla käsialalla kirjoitettu ja ehkä virheettömin, mitä olen lukenut. Strandberg mm. keräsi ja taltioi koko pitäjän osalta väestön syntymäkylät.
Palatakseni tuohon VAKKA:aan - etsiessäni tätä inventaari & dokumentaarinidettä löysin tällaisen:
http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/Selaus.action?kuvailuTaso=AY&avain=1607917.KA
Tuossa niteessä on Israel Alftanin selostus palkkaeduistaan vuodelta 1699. Onko tuon selostuksen käsialaa verrattu Alftan-kronikkaan? Oletan siis, että Israel olisi itse kirjaillut selostuksensa.
Terveisin
Juhani Pesu
Quote:
Joku merkitys on varmaan silläkin, että Sursillit väittävät polveutuvansa Ångermanlantilaisesta hapansillin tuottajasta, eikä Ruotsin kuningasperheestä.
Unquote:
Olen samaa mieltä, siitä juuri on kysymys. Kansallinen kateus on suuresti avittanut Alftan-kronikan alasajoa. On poliittisesti korrektia polveutua esim. hapansillin tuottajasta.
Juuri kukaan ei rohkene enää etsiä Emerentia Tottille loogista selitystä,
Antti Järvepäätä & Co. lukuunottamatta.
Jouni Kaleva jopa ristii Emerentian "virtuaalihenkilöksi",
paperiartikkelia laatiessaan, vuorenvarmana johtopäätöksistään.
Tähän on tultu.
Terveisin
Juhani Pesu
Jatkan vielä:
jos uskoisimme kaiken sen, mitä esim. Genos on asiasta julkaissut,
ei Alftaneilla olisi sen paremmin suoraa (Emerentian kautta), kuin epäsuoraakaan (Kaarina Maununtyttären veljen kautta) yhteyttä
Erik XIV ja Kaarina Maununtyttäreeseen. Hopeakannukin pitäisi
unohtaa, tai kätkeä sivulauseisiin vaikkakin se on historiallisesti todennettavissa oleva fakta (vrt. Taivassalon tuomiokirjat).
Suvun sisällä suullisesti kulkenut tieto kannun tarkoituksesta ja sen salalokeroiden sisältämistä dokumenteista (Bergholm) on vain mielikuvistusta, niinkö?
Miksi kronikka sitten laadittiin ja julkaistiin?
Miksi julkaisijana toimi Ruotsin valtakunnanhistorioitsija von Celse, joka
henkilökohtaisesti luovutti Stiernmanin arkistoista kronikkakopion
amanuenssinsa (Loenbom) julkaistavaksi, kuten Kalevakin muistaa.
Oliko valtakunnahistorioitsija ja Erik XIV-specialisti se typerys ja
nykytutkijat (julkaisijat) kaikkitietäviä?
Terveisin
Juhani Pesu
Ja vielä kuvalinkkikin tuohon silmiähivelevään Ruotsin valtakunnanhistorioitsijan & amanuenssinsa aikaansaannokseen:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Tätähän ei viimeisin Alftan-artikkeli sentään tarjoillut?
JP
Jouni Kaleva
28.06.08, 11:32
Palatakseni tuohon VAKKA:aan - etsiessäni tätä inventaari & dokumentaarinidettä löysin tällaisen:
http://www.narc.fi:8080/VakkaWWW/Selaus.action?kuvailuTaso=AY&avain=1607917.KA
Tuossa niteessä on Israel Alftanin selostus palkkaeduistaan vuodelta 1699. Onko tuon selostuksen käsialaa verrattu Alftan-kronikkaan? Oletan siis, että Israel olisi itse kirjaillut selostuksensa.Hei Sami
Mielenkiintoinen huomio. Kuitenkaan vertailu Israelin käsialaan ei ole tarpeen siksi, että Isonkyrön käsikirjoitukset ovat syntyneet aikaisintaan 1774, jolloin Israel oli ollut haudan levossa jo 62 vuotta. (dokumentissa itsessään viitattu Celsiuksen teokseen joka julkaistiin 1774). Isonkyrön ykkkösivun oik. yläkulmassa on tulkitakseni numerot 77. Uskaltaisiko ne ajatella kirjoitusvuodeksi 1777.
Isonkyrön käsikirjoitukset on tehnyt (kopioiden, täydentäen ja tulkiten) Joh. Aimelaeus. Varmaan hänen käsialaansa löytyy useastakin muusta dokumentista.
Jouni Kaleva sekoittaa mielestäni kronikan kakkossivun alkuperäistekstin
ja siihen myöhemmin lisätyt kommentit, päiväystä etsiessään (viite
Celsiukseen). Olisiko aihetta kysyä ammattimaisilta käsialaexperteiltä,
kuinka monta kirjoittajaa Isonkyrön kronikkaversion toisella sivulla todella on?
Kun nyt olet itse linjoilla, kysyn miten Rundtin Genos-artikkeli istuu
päätelmiisi? Et näy käyttävän sitä Kaarina Maununtyttären sisarusten
ikäerolaskelmia suorittaessasi? Miksi?
JP
Huomautan vielä, että käsialavertailu tulee suorittaa alkuperäiskappaleesta
ja vanhojen käsialojen tuntijan toimesta. Myös musteanalyysi on paikallaan.
Isonkyrön kronikkakopio ei enää sijaitse kirkon sakastissa. Pyydän etsimään
itse.
JP
Eräs tuoreen Alftan-artikkelin paradokseista on yritys selittää kronikan kertoja, Emerentia Tott, nimisekaannukseksi.
Kaleva sanoo:
Quote:
Mainitun kaltainen dokumenttien vahvistaminen jäljentäjän kommentilla oli aikakaudelle tavanomaista. Vastaavan tyyppisen vahvistuslauseen
esitti Hendrich Indréen Alftan-kronikan myöhemmässä kopiossa 1761 ja Loenbom otti senkin painettuun versioon.
Seuraavan sukupolven jäljentäjä Israel Johaninpoika Alftan olisi uskollisesti toistanut kaiken tekstin, mutta kirjannut alkuperäisen Abrahamin päiväysmerkinnän alimmaiseksi ja siten tullut siirtäneeksi Johanin vahvistuslauseen Abrahamin
kynästä lähteneeksi. Samalla hän olisi tehnyt virheen tai epäselvän merkinnän sukunimestä ja tullut synnyttäneeksi legendan Emerentia
Tottista.
Unquote:
Toisaalla artikkelissaan Kaleva antaa Loenbomin-version poluksi seuraavan:
Abraham Erici Alftan
Johan Abrahamsson Alftan
Israel Johaninpoika Alftan
Israel Eskolin
Henrik Indréen
Anders Anton von Stiernman
Magnus von Celse
Samuel Loenbom
On mielestäni tullut varsin selvästi eri Emerentia-keskusteluissa esille se, että Loenbomin julkaisema versio ja Isonkyrön kronikka
ovat alkuperäisen kronikan kaksi ERI kopiota.
Tämä käy ilmi vertaamalla Isonkyrön kronikan ensisivua Loenbomin tekstiin. Lisäksi Loenbomin julkaisemasta puuttuu tyystin kakkossivu (matriarkaalinen sukukupuu), johon tosin viitataan korostamalla ykkössivun “patriarkaalisuutta”.
Isonkyrön kronikan kopioitsijaksi on yleisesti hyväksytty sen allekirjoittaja vv. 1718-1805 elänyt Johannes Aeimalaeus, joka oli Isonkyrön pastorin Israel Alftanuksen (Abraham Erici Alftanuksen veljen) tyttärenpoika.
Kronikkaversion polku olisi siis seuraava:
Abraham Erici Alftan
Israel Erici Alftan (edellisen veli)
Hedvig Israelsdr Alftan (edellisen tytär)
Johannes Aeimelaeus (edellisen poika)
Se miten Loenbomin julkaiseman version Johan Abrahamsson Alftan olisi onnistunut sujauttamaan oman äitinsä Emerentia Claesdr Torskin myös Isonkyrön versioon ja vieläpä Johan Aeimelaeuksen äidin isoäidiksi nimellä Emerentia Tott, koettelee mielikuvituksen rajoja.
Abraham Erici Alftan kertoo kuulleensa kronikan äidiltään Emerentia Tottilta, jonka kuuli suvustaan usein neuvottelevan (“conferera”) YLHAISTEN miesten kanssa.
Hypoteesiensa painoarvoa lisätäkseen Kaleva on pönkittänyt kronikan kirjoittajan Abraham Erici Alftanuksen ensimmäisen vaimon Emerentia Claesdr TORSKIN taustaa. Asemaltaan varsin vaatimattoman kamarikirjurin ja Oxenstiernan kemiöläisten tilusten tilanhoitajan tyttärestä on näin tullut miehensä Abraham Erici Alftanin suvun asianajaja ja MIEHENSA suvusta ylhäisten herrojen kanssa juonitteleva merkkihenkilö.
Alftan suvun historiassa Emerentia Torsk, Abraham Erici Alftanin, ensimmäinen puoliso on pienehkön roolin esittäjä. Hän avioitui Abraham Erici Alftanin kanssa n.v. 1756 ja kuoli 1670-luvun alussa. Leski Abraham Erici Alftan avioitui v. 1674 Katarina Schräderin kanssa. Tästä toisesta aviosta polveutuu vaikutusvaltainen ns. itäinen Alftan-suku, johon kuulun ja jonka eräs viipurilainen haara on aateloitu vapaaherralliseen säätyyn nimellä von Alfthan.
Alftan kronikan verrattomasti tärkein henkilö, sen luoja itseasiassa, on kiistatta Emerentia Tott, sal.moder, joka Alftaneista & Totteista, s.o. OMASTA SUVUSTAAN, poikansa kuullen, ylhäisten miesten kanssa piti neuvoa.
Terveisin
Juhani Pesu
Sami Lehtonen
29.06.08, 10:35
Ehkäpä Israel Johaninpoika Alftan toimitti serkulleen Hedvig Israelintytär Alftanille jäljenteen omista muistiinpanoistaan, joista Johan Aejmelaeus olisi ehkä vieläpä sotkenut Israelit keskenään. Johan A ei voinut henkilökohtaisesti tuntea äitinsä isää.
Vaikka lähtisimme siitä, että Emerentia Tott on todellinen henkilö, ei kyse voi olla Ericus Ericin ensimmäisestä vaimosta (vuodet loppuu kesken - tai sukupolvia on liikaa !?), eikä missään tapauksessa yhdenkään Alftanuksen äidistä, jotka todistettavasti ovat Elin Mårtenintyttären samsyskon jälkeläisiä.
Pappien tehtävänä oli kirjata sukua (syntymiä, vihkimisiä, kuolemia).
Suku oli monin verroin tärkeämpi ennen kuin nyt.
Hyvin kaukaiset sukulaisetkin tiedettiin ja tunnettiin, puhumattakaan lähisuvusta, niin myös Alftan-suvussa.
Emerentia Tott on Alftan kronikan ydin; sen äiti ja KERTOJA.
Hän on se henkilö joka sukuasioista (omasta suvustaan) neuvotteli (conferera) ylhäisten miesten (ei kylän akkojen) kanssa.
Emerentia Torsk oli jo myöhempää sukupolvea ja Alftan-Tott-ryppääseen
ulkopuolelta naitu. Miksi hän olisi pitänyt yllä näitä neuvotteluja?
Jos hän, kuten Kaleva antaa ymmärtää, oli itse mahtava juuriltaa, miksei
neuvotellut omasta suvustaan s.o. Torskeista?
Kuinka Emerentia Torsk, verrattain lyhen avionsa aikana, olisi edes omaksunut kaikki kronikassa esitellyt Vasa-Tott-Alftan-kronikan monimutkaiset detaljit ja miksi? Jos suvussa haetaan ulkopuolista tiedonsiirtäjää, sellainen voisi pikemminkin olla Abraham Ericin toinen
vaimo Catharina Schrader, joka yli neljännevuosisadan ajan huolehti omista lapsistaan ja lapsipuolistaan, joihin esim. Johan Alftan kuului.
Johan Alftan jäi äidistään orvoksi hyvin nuorena; äitipuoli oli hänen
kasvuvuosiensa merkittävin vaikuttaja.
Emerentia Tottin mukana Alftan-kronikka elää, tai kuolee.
Hänet eliminoimalla kronikka ei ole edes Genos-artikkelin arvoinen.
Miksi Taivassalon tuomiokirjat ovat ristiriidassa kronikan suhteen?,
sen tuleva tutkimus selvittäköön.
Terveisin
Juhani Pesu
Sitäpaitsi;
luuletteko, että Magnus von Celse, Ruotsin valtakunnanhistorioitsija &
Erik XIV perheen erityistuntija, olisi sallinut suojeluksessaan julkaista
täysin tuulestatemmatun sukupuun, joka läheisesti sivuaa Ruotsin kuningashuonetta. Sehän olisi ollut lähes majesteettirikos tuon ajan Ruotsissa!
Korostan: Alftan kronikka ei ole lehmilaulu, eikä tyhjänpäiväinen
provinssijulkaisu, kuten Emerentia Tott-keskustelun vähättelijät,
sen eri versioissa, ovat antaneet ymmärtää. Katsokaapa, kuka siellä
on ollut se äänekkäin käkijä?!
JP
Valtakunnanhistorioitsija von Celse suorastaan AJOI Alftan-kronikan
julkaisua ja omakätisesti luovutti kronikan amanuenssinsa (Loenbom)
julkaistavaksi! von Celse ei pelännyt majesteettirikosta. Mitä
hän ajoi takaa?
JP
Heikki Koskela
29.06.08, 12:26
Tästä asiasta on tullut vähitellen sukutukimuksen kannalta täydellinen farssi. Yksipuoliset tunteisiin ja erilaisiin mielikuviin perustuvat kirjoitukset ovat tukkineet tien rehelliselle asiatietoihin perustuvalle tutkimukselle.
Jatkuvasti kertomalla tunnepitoisia ja erittäin asenteellisia toistoja todellinen tiedon pohja peittyy niitten alle. Tunnustaudun itse huonoksi sukututkijaksi enkä aina muista tosiasiaa, että tutkimuksen täytyy perustua faktoihin. Teksteissä ei saisi käyttää kovin paljon muotoja "minusta tuntuu", "oletettavasti" tai mahdollisesti". Samoin kaikki superlatiivi-muodot kertovat kirjoittajan heikkouden tunteesta todellisiin tietoihin nähden.
Luulen myös, että epätieteellisten aasinsiltojen käyttäminen tässä keskustelussa tavoittelee tarkoituksellista päämäärää: Alftan-suku on saatava liitettyä Tottien kautta kuninkaallisen perheeseen. Sieluni sopukoissa kuihkii tällainen ääni. Voin olla kovasti väärässäkin ja pyydän etukäteen anteeksi, mutta olisihan se komeaa, jos vaikka...
Lisäksi puhutaan Alftan-kronikasta. Kronikka on historiallinen kertomus joistakin tapahtumista. Se perustuu yleisesti tiedettyihin tapahtumiin mutta on saattanut perityä sukupolvelta toiselle ja kirjoitettu moneen kertaan. Seurauksena saattaa olla, että koipoinnin aikaan on syntynyt kirjotusvirheitä ja muistivirheitä. Kronikka ei siis ole kovin luotettava alkuperäisen tiedon lähteenä. Tutkijalta vaaditaan laajaa tiedollista pohjaa historiassa ja tiettyjen lainalaisuuksien tuntemusta tutkimuksessa, jotta pystyisi orientoitumaan eri tapahtumiin objektiivisesti. En tunne yhdenkään kirjoittajan (paitsi yhden väitelleen tohtorin) taustoja, joten minulla ei ole heihin kosketuspintaa näissä asioissa.
Minäpä jään taas kuulolle ja menen tapaamaan piakkoin koolle kutusttua keskikoululuokkaa vuosimallia 1953. Saa nähdä montako on vielä kävelemässä Telluksen pinnalla.
Ruotsalaiset kunnioittavat historiaansa. Se kuvastuu mielestäni Aldre Svenska Frälsesläkter-toimituskunnan asenteesta Emerentia Tottiin.
Hän on mukana edelleen v. 1989 versiossa, tosin Lindhin "nimisekaannus"
kommentein.
Samoin panin merkille erästä aiempaa Alftan-artikkelia Ruotsissa ruotineen
Urban Sikeborgin yllättyneen reaktion, Emerentia Tott-nimen tullessa
puolivahingossa esille.
Olisikohan tullut aika saattaa Isonkyrön dokumentit myös ruotsalaisten tietoisuuteen?
Ehkäpä avautuisi uusia perspektiivejä..
JP
Kopioin vielä alle tuon Suku Forumin Emerentia Torsk-ketjun viestin, jossa
mainitsemani "tuore" ruotsalaisreaktio tulee esille.
Teksti jättää todistamisvelvollisuuden s.o. olemassaolevan tiedon
mitätöinnin täysin sen varaan, miten Lindh on asian selittänyt. Kuten tiedämme Lindhin & Carpelanin ja nyt Kalevan "nimisekaannushyopteesit" ovat vähintäänkin ontuvia.
Mihinkähän mahtoivat hävitä Ruotsin historiasta Claes & Kerstin?
JP
Quote:
Palaan vielä tuohon Jouni Kaleva hämmästyttävään hyökkäykseen, jossa
hän suoraan antaa ymmärtää, että jotenkin "tarjoilen" ideaa Emerentia Tottista ikäänkuin tuulesta temmaten.
Jouni Kaleva siteeraa suvereenisti viestinsä alussa "alan viimeisintä tietoa";
Aldre svenska frälsesläkter opusta (Häfte III Stockholm 1989) Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsia luetellessaan. Outoa vain on se, että hän jättää mainitsematta käyttämässään lähteessä Annan ja Aken lisäksi mainitut Claus- ja Kerstin-nimiset lapset (Gen 38.f.29v.RA) ja tietenkin myös seuraavan suoran sitaatin: "Barn (Rålamb Fol.vol. 137. KB: Gen 38, f. 29v. RA: Anna, Ake och Erik födda i angivet äktenskap enl. förstnämnda källa; de övrigas mödernebörd ej angiven: den av A.G. Ahlqvist, Karin Månsdotter. 1874. s. 103. nämnda uppgiften om en dotter EMERENTIA beror på förväxling enligt E. Lindh. Släktbok. Ny följd. 1:1, 1941, s.1).
On aivan ilmeistä, että Jouni Kaleva ei joko ole malttanut lukea käyttämäänsä lähdettä lopuun, tai sitten halustaan on muotoillut Tott-parin lapsia koskevan kohdan uudelleen.
Edes Gillingstam & Lundholm-toimituskuntakaan ei ole voinut jättää Emerentia Tottia huomiotta, vaan vetoaa tekstissään Lindhin hypoteesiin nimisekaannuksesta Emerentia Tottin ja Emerentia Torskin välillä, jonka jo olen todennut kestämättömäksi.
Olenko siis edelleen Emerentia Tottin "keksijä"?
Mahdolliselle jatkokeskustelulle olisi eduksi jos potentiaaliset kirjoittajat perehtyisivät Erik Lindhin Alftan-selvitykseen ja asiasta sukulistalla käytyyn perusteelliseen ajatustenvaihtoon, jankkaamisen välttämiseksi.
Terveisin
Juhani Pesu
Antti Järvenpää
29.06.08, 15:55
Tuo Loenbom, jossa on tämä Alftan juttu, löytyy kokonaisuutena netistä Googlen teoshaulla. Tuossa on osoite, jolla osuu suoraan Alftan kroniikkaan http://books.google.com/books?id=2FUCAAAAYAAJ&pg=RA2-PA85&dq=Emerentia+Tott&lr=&as_brr=1&hl=fi
Jos haluaa katsella, mitä muuta teoksessa on, on koko teos katseltavissa netissä.
Jouni Kaleva
29.06.08, 20:22
Antti
Sinulla on jälleen huomionarvoisia ajatuksia.
Isonkyrön versio kuitenkin poikkeaa sen verran Loebomista, että välissä on varmaankin kopiointia, mutta toisaalta viitteitä, että Aeimelaeuksen lähde on äidin isän arkisto. Ajallisesti Aeimelaeuksen lähde voisi olla Loenbomkin, mutta se ei tunnu uskottavalta. En tiedä, onko tämä Isonkyrön kirja ollut alunperinkin sidottu laitos. Jos on ollut, niin Aeimelaeus on vähintäänkin tehnyt kopioinnin siihen. Ainakin silmämääräisesti tekstin pääosat on samalla käsialalla. Vaikka itsekin artikkelissani katsoin, että Loenbom ja Isokyrö eivät ole sama kopio (vaan niillä olisi yhteinen alkulähde), niin ei ole poissuljettu, että Aimelaeus olisi piirtänyt Isokyrön ykkössivun suoraan lukemalla Loenbomia. Tuommoinen sukutauluhan siitä tulee, jos Loenbomista "sokkona" lähtisi tauluja piirtämään. Ja eihän ole tavallista muuten, että sukutauluissa piirretään henkilöitä nimeltä Broder tai Dotter :)
Jos näin olisi, niin Aimelaeus olisi muutamassa kohti tekstejä vetäissyt mutkia suoraksi.
Tämän mukaan Emerentia-kirjauskin siis olisi suoraan Loenbomista kopioitu, asiaa sinänsä kritisoimatta.
Siitä Isonkyrön 2 sivusta olen taipuvainen olemaan samaa mieltä Genoksen artikkelin kanssa, että se on Joh. Aeimelaeuksen tuotos ja yritys selvittää, kuka oli Emerentia Tott. En jaksa uskoa, että se olisi kuulunut alkuperäiseen kroniikkaan, vaikka voin olla väärässäkin. Loenbomissa oleva kronikkahan ei käy mitenkään lävitse äitilinjaa. Israel Alftan taasen votiivitaulun perusteella tunsi hyvin äitinsä juuret.
Emergård Tott on käsitykseni mukaan ainut tunnetuissa lähteissä mainittu henkilö, joka olisi tulkittavissa sellaiseksi Emerentia Tottiksi, joka eli siihen aikaan, että Abraham olisi voinut kuulla hänen keskustelujaan. Toistaiseksi ei vain ole löytynyt mitään, mikä yhdistäisi hänet Alftan kroniikkaan - luultavasti ei edes kukaan ole yrittänyt etsiä. Hopeakannujen kanssa tämä Emergårdkin on ollut tekemisissä, sillä hän lahjoitti siskonsa kanssa hopeakannun Knivstan kirkkoon.
Olet itse aiemmin esittänyt, että kirjaus "Min Sal. Moder Emerentia Tott" voitaisiin ymmärtää muuksikin kuin Abrahamin biologiseksi omaksi äidiksi, esim. jonkinsortin kasvatusäidiksi, jonka luona poika-Abraham olisi kukaties ollut opiskelijana tms. Ja tähän rooliin sovitellaan esim. Ermegård Tönnentytär Tottia. Tämä henkilöhän oli ruotsalaisen ylhäisimmän aatelin jäseniä, naimattomaksi jäänyt.
Täytyy kyllä kysyä, mistä olisi kirkkoherran leski Elin Martintyttärellä ollut tällaisia kontakteja? Nuorimman poikansa Israelin hän lähetti vävynsä luo Pedersöreen - melko vaatimatonta?
Ja vaikka tässä olisi etsitty Emerentia, niin kovin kaukana olisivat hänen sukuyhteytensä Henrik Tottiin - ja Sigrid Vaasaan ei lainkaan.
Eikä tällainenkaan yhteys mitenkään tekisi Abrahamista kuninkaan jälkeläistä.
Kiitos huomiosta. Olen etsimässä tämän kirjan ensipainosta kokoelmiini.
Kiitän etukäteen mahdollisista vinkeistä.
Palaan tuhon eilen esittämääni kysymykseen von Celsen motiiveista
Alftan-kronikan julkaisuun.
Mielestän valtakunnahistorioitsijan vakanssi tuolloin oli, ainakin jossain
määrin, poliittinen. He kirjoittivat yleensä sitä mikä kulloinkin oli vallanpitäjien intressissä. He tulkitsivat historiaa ja heillä oli
usein hallussaan myös "valtakunnansalaisuuksia", joiden julkaisuhetki ei vielä ollut tullut.
En yhtään ihmettelesi, jos von Celsellä olisi ollut hihassaan vielä kronikan toinenkin sivu, johon ykkössivun "patriarkaalisuutta" painottamalla viitataan. Ehkä ykkössivun julkaisu hänen toimestaan oli "koepallo".
Tuntematta Ruotsin historiaa kovinkaan hyvin kronikan julkaisuajalta, en osaa sanoa oliko meneillään jokin ERIK XIV-ajan "rehabilitointi"-projekti tms.
Suomalaisen provinssipapin kirjoitelmaa ei julkaista ruotsin historiassa faktana, ilman tarkoitusta.
Olisi siis tutkittava tuon ajan poliittinen ilmapiiri ja Celsen ura erityisesti.
Se, että kronikan kakkossivu on ollut Ruotsissa vanhastaan, tulee esille
eilisestä ASF-sitaatista, jossa toimituskunta viittaa Emerentiaan
Kaarina Maununtyttären jälkeläisenä lähteenään A.G. Ahlqvistin vuonna 1874 julkaisema Kaarina Maununtyttären elämänkerta. Emerentia on siis siinä ilmeisesti mainittu kuningasparin lapsenlapseksi.
Ahlqvistin lähde ei ole voinut olla Loenbom, joka mainitsee kronikassaan
Emerentia Tottin Abraham Erici Alftanin äitinä, mutta ei anna hänelle
omaa sukupuuta, kuten Isonkyrön kakkossivu tekee.
Isonkyrön kronikka, joka vasta toissa vuonna tuli yleiseen tietouteen
avaamassani Emerentia Tott-ketjussa, ei varmaankaan ole voinut olla
Ahlqvistin lähde. Kuinka hän olisi osannut sellaista etsiäkään Isonkyrön
kirkon sakastiin kätketystä inventaari- ja dokumenttikirjasta?
Terveisin
Juhani Pesu
Tuo Loenbom, jossa on tämä Alftan juttu, löytyy kokonaisuutena netistä Googlen teoshaulla. Tuossa on osoite, jolla osuu suoraan Alftan kroniikkaan http://books.google.com/books?id=2FUCAAAAYAAJ&pg=RA2-PA85&dq=Emerentia+Tott&lr=&as_brr=1&hl=fi
Jos haluaa katsella, mitä muuta teoksessa on, on koko teos katseltavissa netissä.
Antti Järvenpää
30.06.08, 18:55
Antti
Sinulla on jälleen huomionarvoisia ajatuksia.
Vaikka itsekin artikkelissani katsoin, että Loenbom ja Isokyrö eivät ole sama kopio (vaan niillä olisi yhteinen alkulähde), niin ei ole poissuljettu, että Aimelaeus olisi piirtänyt Isokyrön ykkössivun suoraan lukemalla Loenbomia. Tuommoinen sukutauluhan siitä tulee, jos Loenbomista "sokkona" lähtisi tauluja piirtämään. Ja eihän ole tavallista muuten, että sukutauluissa piirretään henkilöitä nimeltä Broder tai Dotter :)
Jos näin olisi, niin Aimelaeus olisi muutamassa kohti tekstejä vetäissyt mutkia suoraksi.
Tämän mukaan Emerentia-kirjauskin siis olisi suoraan Loenbomista kopioitu, asiaa sinänsä kritisoimatta.
Olet itse aiemmin esittänyt, että kirjaus "Min Sal. Moder Emerentia Tott" voitaisiin ymmärtää muuksikin kuin Abrahamin biologiseksi omaksi äidiksi, esim. jonkinsortin kasvatusäidiksi, jonka luona poika-Abraham olisi kukaties ollut opiskelijana tms. Ja tähän rooliin sovitellaan esim. Ermegård Tönnentytär Tottia. Tämä henkilöhän oli ruotsalaisen ylhäisimmän aatelin jäseniä, naimattomaksi jäänyt.
Täytyy kyllä kysyä, mistä olisi kirkkoherran leski Elin Martintyttärellä ollut tällaisia kontakteja? Nuorimman poikansa Israelin hän lähetti vävynsä luo Pedersöreen - melko vaatimatonta?
Ja vaikka tässä olisi etsitty Emerentia, niin kovin kaukana olisivat hänen sukuyhteytensä Henrik Tottiin - ja Sigrid Vaasaan ei lainkaan.
Eikä tällainenkaan yhteys mitenkään tekisi Abrahamista kuninkaan jälkeläistä.
Jos siis Alftan kroniikassa sanotaan sal.moder, lähden siitä, että sitä ei tarvitse välttämättä tulkita sananmukaisesti, etenkin kun tiedämme kuka oli veljesten äiti. Se voisi tarkoittaa aivan hyvin Abrahamin anoppia tai isoäitiä jommalta kummalta puolelta ja jopa jotain lähipiirissä olevaa merkittävää ja kunnioitettavaa naista. Kun siis vielä on monia mahdollisuuksia, en ole valmis sitoutumaan mihinkään tulkintaan. Vaihtoehtoja siis on monia, ja niitä voi mielestäni vapaasti esittää. Kenties asia ei ratkea koskaan.
Israel on dokumenttien mukaan ollut Pietarsaaressa, mutta ei hän siellä pappiskoulutusta ole voinut saada. Jossakin hän lukunsa on päättänyt. Kenties Turussa, Upsalassa tai Tartossa. Abrahamin osalta ei taida olla mitään tietoa. Koulutiellään nämä veljekset ovat asuneet jossakin, oletettavasti sukunsa piirissä.
Kun otin esimerkkinä tuon Ermegård Tottin, on se yksi, joka löytyy lähteistä ja jota ei varmaankaan ole kukaan tutkinut. Läheltä Taivassalon pappilaa Järppilässä vaikutti 1600 luvun alussa Bertill Iivarinpoika, jonka vaakunan sanotaan oleen Tottien, ja jonka vaimo oli Elin Kurki, vht. Jons Kurki ja Ingeborg Tott. Bertill Ivarinpojan lapsista ei tunneta kuin yksi poika Ivar, mutta kukapa tietää, vaikka olisi tytärkin. Turun koulumestarin Melartopaeuksen, sittemmin Viipurin piispan vaimona oli Emerentia Johanintytär, jonka tosin Ramsay mainitsee Klöfverbladiksi, mutta esiintyy sukunimettömänä Melartopaeuksen vaimona Turun raastuvanoikeudessa.
Jos seurailee Turun raastuvanoikeuden oikeustapauksia, niin huomio kiinnittyy seuraaviin tapauksiin:
- TRO 31.8.1639: Simon Hansinpoika vaati isänsä Hans Börgelinpojan perintöä Martin Stodiukselta. Martinin isä Henrik Hansinpoika oli ollut Simonin ja hänen sisarustensa holhooja. Perinnönjako oli suoritettu 1.8.1592, jolloin Simon sisaruksineen oli saanut Stodiuksen mukaan koko perintönsä hänen isältään. TRO 9.9.1639: Simonin edesmennyt veli oli Nils Hansinpoika. Simonin äidin sisar oli vaimo Brita Nilsintytär.
- TKO 26.7.1639: Simon Henrikinpoika vaati mestari Martin Stodiukselta flaamilaista kangasta ja kultasormusta, jotka tämän isä Henrik Hansinpoika oli ottanut pesästä ollessaan Simonin holhooja. Simon oli ne kuitenkin antanut holhoojalleen tämän vaivoista, minkä Simonin sukulaiset edesmennyt vaimo Brita Nilsintytär Kankaroisista ja hänen poikansa, lainlukija Erik Jöraninpoika olivat todistaneet 28.6.1629.
Martin Stodiuksen isä Henrik Hanssinpoika näyttää olleen holhoojana pesässä jonka jälkeläisiä oli Simon ja Nils Hanssinpojat (Henrikinpojat?), joiden äidin sisar Brita Nilssintytär oli nainut ensin Sauvon kirkkoherra Canutus Johanniksen, vmon II pso Särkilahden avioton poika Nils Ivarinpoika ja vmon III pso Göran Jönsson till Kangarois. Tämä viimeisen miehen I pso oli Sääksmäen khra Paulus Nicolain pojan Israelin nimeltä tuntematon tytär (siis Särkilahti sukuinen). Sanottakoon nyt vielä, että tuon Nils Ivarinpojan isä oli Ramsayn mukaan Ivar Månsson, jonka lesken Elin Kurjen II pso oli tuo em. Bertill Ivarinpoika.
Ramsaysta voi edelleen lukea, että tämän Nils Ivarinpojan sisarpuolen Ingeborgin mies oli Arvid Henriksson Horn k.1606, jonka sisar Brita oli Tönne Eriksson Tottin puoliso ja joiden tytär oli Emergård Tönnentytär Tott.
Toisaalta eihän tämä mitenkään todista, että Ericus Ericin isällä Erik Hanssinpojalla olisi ollut mitään yhteyttä tuohon veljensä holhoamaan pesään, mutta mahdollista toki on, että sekä Erik että Henrik Hanssinpojilla oli sukulaisuussuhde ko. pesään, joko poikien Simon ja Nils Hanssinpoikien isän kautta, tai äidin kautta, joka oletettavasti oli N.N. Nilsintytär, koska äidin sisko oli Brita Nilsintytär.
En tarkoita, että ratkaisu löytyisi tätä tietä, mutta historia on täynnä kummallisia sukuyhteyksiä ja osa niistä vielä peittyy aviottomien lapsien taakse. En pitäisi ollenkaan mahdottomana, että Emerentia Tott olisi todellinen henkilö, mutta ei äidin asemassa Alftanin poikien suhteen. Mielestäni Genoksen artikkeli on hyvä, koska se kokoaa yhteen sen, mitä kroniikoista tiedetään. Se, mitä siinä sanotaan Emerentia Totista, on yksi mahdollisuus monien joukossa. Minun puolestani se saa olla rauhassa siinä artikkelissa, mutta oletus on aina oletus, ei sen enempää.
Sami Lehtonen
30.06.08, 23:06
Antti Järvenpää toi mielenkiintoisen linkin esiin. Todettakoon nyt vielä, että tuossa tuli esimerkinomaisesti hyvä osoitus siitä, että moder ei välttämättä ole aivan niin yksiselitteinen, kuin nykypäivänä usein ajatellaan. Em. Brita Nilsintytär ei nimittäin mitenkään voi olla "poikansa" Erik Yrjänänpojan äiti. Erik Yrjänänpoika mainitaan Hattulassa lainlukijana jo 1621 (oliko vielä niin, että tietoja edeltäviltä vuosilta ei ole - on siis voinut olla aiemminkin) ja Yrjänä Jönsinpoika voi olla avioitunut Brita Nilsintyttären kanssa vasta 10.11.1599 - olettaen, että eivät jääneet odottamaan Nils Ivarinpoika Särkilahden veren kuivumista Turun torilla. Israel Paavalinpoika Särkilahden nimeltä tuntemattoman tyttären kuolinaikaa ei tiedetä, mutta luultavasti Brita Nilsintytär avioitui Yrjänä Jönsinpojan kanssa kuitenkin myöhemmin, kuin loppuvuodesta 1599.
Miksi siis tuomiopöytäkirjassa puhutaan Brita Nilsintyttärestä ja tämän pojasta?
Kiitos Antille tiedosta mielenkiintoisesta books.google palvelusta.
Sieltähän löytyi myös tuo Celsiuksen Erik XIV:n historia, josta sivuilta 199-200 selviää että kun kronikan kirjoittajalla ilmeisesti on ollut Celsiuksen teos käytettävissä, niin on sinä myös voinut nähdä viittauksen Loenbomin teokseen (sivu 200), jossa viittauksessa mainitaan "af dem de Alftaniske slägten i Finland". Julkaisuvuosi oli molemmissa sama eli 1774.
Eli tämä tukisi hypoteesia että Isonkyrön kronikat voisivat olla yrityksiä selittää/selventää Loenbomin tekstiä.
Näin pienenä huomiona.
Bengt
Antti Järvenpää
01.07.08, 07:02
Tämä google books tosiaan on oivallinen palvelu vanhoihin lähteisiin. Hämmästyttävää on lisäksi se, että näitä vanhoja kirjoja löytyy ympäri maailmaa, kun katsoo, missä kirjastossa kukin kirja on skannattu.
Olen haravoinut jonkin verran tuota googlen teoshakua, mutta empä osunut tuohon Celsiukseen, mutta toden totta, siellä on viittaus Loenbomiinkin, ja s.199 puolivälissä on se kohta, joka on jotakuinkin suoraan lainattu isonkyrön kroniikkaan.
Katselin ensin tuota Isonkyrön ykkössivua, joka näyttää olevan esipainetun numeron mukaan aukeama 77, joka siis ei vuosiluku. Sen takana häämöttää numero 8, luultavasti osa 78:sta. Jossain oli maininta sivun- tai aukeamaumeroista noin 100, ehkä se on laskemalla niteen sivut/aukeamat saatu luku. Arkin kaikki reunat on vahvistettu vaaleammalla paperisuikaleella, joka valitettavasti osittain on mennyt tekstin päälle.
Otsikkona on alunperin "Alftanska Slächtens Uhrsprång på Fädernet, afskrifvit af hans egna anteckningar". Sana "hans" on, samalla mustetyypillä kun alempana osio "Anmärkning" yliviivattu ja tilalle laitettu "Abrahams".
Mielenkiintoisinta on aivan viimeisin rivin tulkintayritys. Esitän tulkinnaksi:
"Sa updäswina [?] i Sw Historien III delen pag [X?] [och?] Celsii Histh ö K Eric den 14 p [?]"
Hakasuluissa epävarmat kohdat. X:ksi sopisi kyllä 82, joka on Loenbomin jutun alkusivu kirjan kolmannessa osassa, joka kuitenkin oli eriniminen.
Sitten toisen kronikkasivun tarkastelu. Tämä on selvästi ykkössivun toinen puoli, se näkyy kakkossivun läpikuultavista varjoista, jotka täsmäävät tarkoin ykkössivun kanssa. Sen on allekirjoittanut Joh. Aeimelaus ja sen kirjoitustyyli on yhteneväinen ykkössivun kanssa. Kakkossivulla esitetään ylhältä päin Tott suvun jäseniä ja alhaltapäin Alftan suvun jäseniä jossa Ericus Ericillä vaimona Emerentia Tott. Kirjoittaja kirjaa että Emerentia ei voi olla näytettyjen Tott miesten vaimo esittäen syitä siihen. Viimeisenä "Nota, Således måtte Emerentia Tott vara af en hel annan Linea om [?] if Erich 14 [?]."
Kun ykkössivua katsoo kokonaisuutena sen tyyli on hiukan erilainen kun kakkossivun, sen kaikki tekstiosuudet on kirjoitettu samalla "fonttikoolla", kun kakkossivulla perusaineisto on kirjoitettu suuremmalla fontilla ja huomautukset pienemmällä. Näyttää siltä että on haettu lisätietoja ja lisätty nämä jälkeenpäin.
Vertasin myös ykkössivua Loenbomiin.
Johtopäätöksenä esitän että Isonkyrön kronikan ykkössivulla on Joh. Aeimelaus graafisesti hahmottanut mitä Loenbom kirjoittaa ja kakkossivulla yrittänyt, siinä onnistumatta, yhdistää Emerentiaa siinä näytettyihin Tott suvun miehiin. Se että ykkössivulla viitataan "väärän" nimiseen kirjaan selittynee sillä että kirjoittajalla ilmeisesti oli molemmat teokset käytettävissä.
Hyvää illan jatkoa,
Bengt
...Olen haravoinut jonkin verran tuota googlen teoshakua, mutta empä osunut tuohon Celsiukseen, mutta toden totta, siellä on viittaus Loenbomiinkin, ja s.199 puolivälissä on se kohta, joka on jotakuinkin suoraan lainattu isonkyrön kroniikkaan.
Celsii Histh ö K Eric den 14 p [?]Tässä (http://books.google.com/books?id=ymYIAAAAQAAJ&pg=PA199&vq=catharina&dq=Konung+Erik+xiv) osoitteessa on se Olof Celsius' 1774 ilmestynyt painos. Sivu 199f. Uplysningar i swenska historien ja Alftan tässä (http://books.google.com/books?id=2FUCAAAAYAAJ&pg=RA2-PA83&vq=alftan).
Hasse
Korjaus edelliseen viestiini:
Anteeksi sekoiluni, ykkössivun viimeisellä rivillä on ihan oikean kirjan nimi eli uusi yritys:
"Se [vai onko vasemmalla alimmalla oleva koukero viitemerkintä joka vastaa otsikon viimeisenä oikealla olevaa, jolloin otsikkorivi päättyisi "på Fäderne"] Uplysning i Sw Historien III delen pag 82 och Celsii Hist ö K Erick den 14 pag 200 [???]".
Ja lisäksi, on todennäköistä, että kakkossivun perusaineisto (isolla fontilla) on kopioitu kopioitu äidin isän Israelin muistiinpanoista kun kirjoittajan omat kommentit on, hiukan (?) myöhemmin, kirjoitettu näiden viereen (pienemmällä fontilla).
Eli mielestäni on selvää, että ykkössivun lähteenä on Loenbom.
Bengt
Sami Lehtonen
01.07.08, 21:33
Isonkyrön kronikkakopion ratkaisu taitaa olla hahmottumassa, jos todellakin on niin, että em. teokset molemmat mainitaan viitteinä itse dokumentissa. Jos Isonkyrön kappale olisi ns. alkuperäistä kopiolinjaa ts. perimätietoa, niin ei kai toisen haaran painetuksi tullutta versiota myöhemmin lisätä siihen viitteeksi? Tuntuisi ainakin hassulta.
Ajatusketju: "Perimätiedon mukaan oli totta se-ja-se, jonka juuri naapurille kerroin ja joka painoi sen paperille, josta lisään tähän lähdeviitteen". Olisi kerrassaan omituista. Kiitos Bengt!
Samille ja muille
>quote=Sami Lehtonen;
>jos todellakin on niin...
>unquote
Niin, olen tässä esittänyt oma tulkintani siitä mitä ykkössivun viimeisellä rivillä lukee, tosin se on osittain reunavahvistussuikaleen peitossa. Odotan mielenkiinnolla löytyisikö muita parempia tulkintoja. Siitä vaan, hankikkaa kuva, suurentakaa, tarkentakaa, muuttakaa kontrastia ja ennen kaikkea tulkitkaa sana sanalta, melkein kirjasin kerrallaan, onko parempaa asiayhteyteen sopivaa tulkintaa. Ellei löydy niin sit todella on niin...
... näin pikkaisen - miten nyt sanoisin - no enpä nyt keksi ...
Kyllä nää asiat joskus ratkeavat, tai ei sitten koskaan...
Mutta rakentavasti, nyt pitäisi tutkia mitä mahdollisia yhteyksiä Loenbom, Celsius, Stiernman ja Alftanien välillä mahdollisesti on ollut ehkä muita kuin että Abraham A:n kertomus, Johannis A:n välittämänä on kuvatulla tavalla kulkeutunut julkaistettavaksi Loenbomin toimesta.
Tuntuu kyllä siltä että olisi syytä pyytää myös Ruotsissa olevilta sukututkimuskollegoiltamme olisiko heillä ideoita miten suhtautua asian ydinkysymyksiin.
Terveisin,
Bengt
Antti Järvenpää
02.07.08, 06:25
Tuo alaviite osoittaa ainakin sen, että sen kirjoittajalla on ollut niin Loenbomin kuin Celsiuksen teokset käytössä tai luettavana, joka ajoittaa varmasti kirjoituksen noiden teosten ilmestymisen jälkeiseen aikaan. Toisaalta Isonkyrön kroniikan 2 sivun kertoma on se, että on ollut olemassa myös Israel Alftanin muistiinpanoja, joiden perusteella kirjoittaja on alkanut sivua hahmoittelemaan.
Arvaukseksihan tämä tietenkin menee, mutta on vaikea kuvitella, että olisi ollut muistiinpanoja 2 sivua varten, mutta ei 1 sivua varten.Itselle tulee mieleen, että Loenbom ja Celsiuksen laitokset ovat ehkä olleet se ponnin, joka on laittanut Joh. Aeimelaeuksen tekemään muistiinpanot. Hänellä on ollut jotakin Israelin Alftanin muistiinpanoja ja sitten nämä kirjat. Olkoon ne muistiinpanot mitä hyvänsä, niin tämän Abrahamin kroniikan osalta tekstin muotoiluun on vaikuttanut myös Loenbomin kirja, joten tämä Isonkyrön versio ei ole itsenäistä tietä kulkenut versio alkuperäisestä.
"Se [vai onko vasemmalla alimmalla oleva koukero viitemerkintä joka vastaa otsikon viimeisenä oikealla olevaa, jolloin otsikkorivi päättyisi "på Fäderne"] Uplysning i Sw Historien III delen pag 82 och Celsii Hist ö K Erick den 14 pag 200 [???]".
Minusta siinä kyllä on "Se Uplysning", näin olen sen itse koko ajan lukenut.
Noita sivunumeroita en näe ollenkaan.
Tuossa "Celsii Hist." jälkeen voisi olla lyhenne sanasta öfver.
II lehden oikealla alarivillä on "Linea änn". Tuo "änn" näkyy ihan samanlaisena siellä vasemmalla puolella Emerentia-otsikon alla rivillä 4.
Mikä sana on sitten oikean alarivin änn-sanan jälkeen - voisiko se olla "denne", aika laajana muotoiltu tosin, mutta sopisi tekstiin "en hel annan Linea änn denne ..."
_______
-TerhiA-
Minusta siinä kyllä on "Se Uplysning", näin olen sen itse koko ajan lukenut.
Noita sivunumeroita en näe ollenkaan.
Tuossa "Celsii Hist." jälkeen voisi olla lyhenne sanasta öfver.
II lehden oikealla alarivillä on "Linea änn". Tuo "änn" näkyy ihan samanlaisena siellä vasemmalla puolella Emerentia-otsikon alla rivillä 4.
Mikä sana on sitten oikean alarivin änn-sanan jälkeen - voisiko se olla "denne", aika laajana muotoiltu tosin, mutta sopisi tekstiin "en hel annan Linea änn denne ..."
_______
-TerhiA-
Kiitos Terhi tarkkaavaisuudestasi. Yhdyn tulkintaasi. Sorruin laittamaan sivunumeron 82 kun se on haluttu tulkintatulos ja se on sen lisäksi myös mahdollinen tulkinta. Hahmot paperin revityssä ja paikatussa laidassa voisi ehkä myös tulla luvuista 89, 92 tai 99. Sivunumero 200 ei taida olla näkyvillä vaan siinä on ehkä pag ja itse numero peittyy paikkauksen alle.
Ratkottinko me tätä jo 1,5 vuotta sitten? En jaksanut kahlata viestejä läpi nyt.
Terveisin,
Bengt
Sami Lehtonen
03.07.08, 20:09
Kiitos Terhi tarkkaavaisuudestasi. Yhdyn tulkintaasi. Sorruin laittamaan sivunumeron 82 kun se on haluttu tulkintatulos ja se on sen lisäksi myös mahdollinen tulkinta. Hahmot paperin revityssä ja paikatussa laidassa voisi ehkä myös tulla luvuista 89, 92 tai 99. Sivunumero 200 ei taida olla näkyvillä vaan siinä on ehkä pag ja itse numero peittyy paikkauksen alle.
Tuo ensimmäinen sivunumero voi tosiaan olla mikä tahansa edellä mainituista, mutta "82" sen pitäisi olla. Erik XIV historiikin viite päättyy kyllä minun silmieni mukaan "p 20" ja ilmeisesti toinen nolla on jäänyt tuon reunan alle. Nyt vasta pääsin itse katsomaan, kun Juhan kotisivuilta löysin nuo isonkyrön kronikkaversion kuvat. Jos tämä kronikka olisi periytynyt Israel Alftanin tyttärenpojalle perintönä, niin miksi sitten Aejmelaeus olisi vaivautunut etsimään sille "lähdeviitteet" noista kahdesta 1774 julkaistusta kirjasta? Lienee perin selvää, että Isonkyrön Fädernet -puoli on aukikirjoitettu Loenbomin mukaan. Mödernet -puoli lienee tosiaankin Aejmelaeuksen selvitys siitä, kuka tämä Emerentia Tott olisi ollut - siinä kuitenkaan onnistumatta. Toisin kuin ensimmäisellä sivulla - toisella sivulla ei ole vedetty ensimmäistäkään viivaa osoittamaan polveutumista.
Ratkottinko me tätä jo 1,5 vuotta sitten? En jaksanut kahlata viestejä läpi nyt.
Terveisin,
Bengt
Antti Järvenpää
04.07.08, 12:09
Vaikka tuota Isonkyrön dokumentin 1 sivua on tullut katseltua usein, en ole oikein tullut analysoineeksi sitä. Näiden viimeisten kommenttien takia aloin katsella sitä uusin silmin, ja yleisilmeeltä kiinnitän huomion seuraaviin kohtiin:
1) Otsikon alle on kirjoitettu: afskrifvit af hans egna antekningar. Sitten on ilmeisesti myöhemmin korjattu hiukan vaaleammalla musteella - Abrahams - sanojen hans egna yllä.
2) Oletettavasti samalla musteella kuin kohdassa 1, on Catharina viereen ja alle lisätty: Månsdr. En bondedotter ifr Medelpad
3) Samalla musteella kuin kohdassa 2, on Broder sanan viereen lisätty: En bondeson ifr Medelpad. Corpral i befallningen på Stockh: slått
4) Catharina tekstin alla on samalla musteella (kuin pääteksti) viittaus Celsius p.199 Eric den 14 des Hist. Teksti ei kuitenkaan ole aivan yhtä huoliteltua käsialaa kuin eri henkilöiden nimien alle kirjoitetut tekstit, mutta mitä ilmeisemmin saman henkilön kirjoittamaa. Olisiko niin, että kirjoittaja on saanut Celsiin historian käsiinsä hyvin samoihin aikoihin, kun hän on tehnyt dokumentin pääosat ja muste vaikuttaisi tummutensa puolesta tulleen samasta mustepullosta tai ainakin samalla reseptillä. Myös tekstit Catharina ja Broder sanojen alla ovat ehkä kirjoitettu samaan aikaan kuin viite Celsiin historiaan. Vrt. miten Eric 14 des tai Eric XIV:s on kirjoitettu tekstin eri osissa. Celsiistä on siis ehkä tehty kahtena eri ajankohtana lisäyksiä dokumenttiin ja muste on välillä vaihtunut.
5) Martin Stodiuksen alla oleva: Anmärkning-otsikolla alkava teksti on selvästi toista käsialaa ja toista mustetta. Käsialatyyli on erittäin selvä ja voisi kuvitella sen olevan 1800-luvulta, joka tapauksessa käsiala ei ole samaa kuin muun dokumentin
6) Alalaidassa oleva viite: Se uplysning i Sv Hist.......: Muste ja/tai kynä on eri kuin pääosassa tekstiä. Hiukan vaaleampaa tai kynä ei ole antanut tasaisesti mustetta. H-kirjaimet ovat erilaisia kuin muualla tekstissä u.ssa ja Y:ssä on pilkutus päällä, joka piirre puuttuu osasta päätekstiä. Käsiala ei myöskään ole yhtä huoliteltua, joten viitaukset alalaidassa Loenbomiin ja Celsiukseen on tehty eri hetkellä kuin muu teksti, mutta oletettavasti saman henkilön toimesta kuin pääosa tekstistä.
Itse teksti seurailee Loenbomissa olevaa Abrahamin kroniikkaa tietojensa puolesta, mutta:
a) Tekstissä on erillaista sana ja lause järjestystä
b) Jotkin sanat on muutettu toisiksi, lyhenteitä on pidennetty.
c) Joitakin tietoja on jätetty pois kokonaan
d) Tiedot on sijoitettu kaavion muotoon, jolloin osa tekstistä on eri kohdassa kuin Abrahamin kroniikassa
e) Lisätty Ericus Ericin lapsia, joista Harald ei kuulu veljessarjaan, joka on selvä tiedollinen virhe
Oma arveluni ylläolevilla perusteilla on, että J Aeimalaeuksella on ollut käytössä (vrt 2 sivun viite asiaan) Israel Alftanin muistiinpanoja, joiden perusteella hän on oletettavasti tehnyt tekstin - kaavion pääosan (tumma muste). Tumalla musteella tehdyissä muistiinpanoissa on se asiasisältö, mikä on Abrahaminkin kroniikassa. Kun otsikon alle on kirjoitettu "hans egna", on kirjoittaja oletettavasti tarkoittanut Israelia.
Kun tekstin pääosan laatimisesta on kulunut jonkin aikaa, tekijä on saanut käsiinsä ainakin Celsiin historian, jonka perusteella on tehty lisäyksiä erityisesti siitä, että Catharina ja tämän veli olivat talonpojan lapsia Medelpadista. Tätä tietoa ei ole sen paremmin Abrahamin kroniikassa kuin ei oletettavasti Loenbominkaan teoksessa. Nämä on siis lisätty Celsiin perusteella ja musteen värin perusteella eri aikaan.
Jossain vaiheessa, joko ennen tai jälkeen Celsiin kuningas Eric 14:sta historian tekijä on lukenut Loenbomin, jolloin hän on kirjoittanut ""hans egna" sanojen ylle nimen Abrahams. Tämä korjaus mielestäni osoittaa, että dokumentin tekijä on aiemmin uskonut tekstin olevan jonkun toisen - oletettavasti - Israelin kädestä. Kun teksti on ollut hyvin sama kuin Abrahamin kroniikassa, dokumentin tekijä on lisännyt ylös nimen Abraham.
Vaikka ja jos dokumentin tekijällä olisi ollut käytössä Israelin kautta tullut kroniikka, ei itse tekstistä voi päätellä, mikä osa siitä olisi ollut Abrahamin ja mikä Israelin kirjoittamaa, vaikka alla olisikin ollut päiväys ja Abrahamin nimi. Tuollaista paperia katsellessa ei voi tietää, viittaako Abrahamin allekirjoitus viimeiseen kappaleeseen vai koko dokumenttiin. Nykypäivän viitteissähän on sama ongelma. Viittaako viite viimeiseen ilmaisuun, lauseeseen vai kappaleeseen. Loenbomista käy seikkaperäisesti selville, että koko teksti on Abrahamin kädestä, jolloin viimeistään dokumentin tekijälle on selvinnyt kroniikan alkuperä.
Epäilempä, että Aeimalaeus on toiminut, kuten kuka hyvänsä nykypäivänkin sukututkija. On löytänyt joitakin papereita edellisten sukupolvien jäämistöstä, on alkanut hamoittaa tämän perusteella polveutumista. Kun kiinnostus asiaan on herännyt, on silmät ja korvat olleet herkkiä etsimään lisää tietoa. Kun tuota tietoa on löytynyt, on sitä lisätty dokumenttiin useammassa eri vaiheessa.
On siis mielestäni melko oletettavaa, että Isonkyrön kroniikan ydin on kulkenut itsenäistä tietä, mutta siihen on tullut vahvoja lisäyksiä sekä Celsiistä että Loenbomista ja ilmeisesti ajallisesti hyvin samoihin aikoihin. Olisin siis valmis kallistumaan sille kannalle, mitä Genokseenkin on kirjattu.
Sami Lehtonen
04.07.08, 15:02
Mielenkiintoisia huomioita Antti. Valitettavasti, nähdäkseni esittämäsi palauttaa taas kaksinkertaisen Emerentia Tott -virheen ongelman. Eikö ensimmäisen sivun Ericus Erici Alftanin teksti kuitenkin Emerentia Tott -nimineen ja päiväyksineen ole lähes yksi yhteen Loenbomin kanssa?
Väittäisin, että vasen viite (Loenbom) on tuolla samaisella musteella kirjoitettu, mutta Erik XIV historiikki on oikealle puolelle lisätty vasta myöhemmin. Abrahams on kirjoitettu hans sanan ylle ehkä vain siksi, että Aejmelaeus itse tai jonkun huomautuksesta on ymmärtänyt, että hans jättää täysin epäselväksi, kenestä siinä puhutaan.
Muutoin olen yhtä mieltä siitä, että tietoja on myöhemmin lisätty, kun Aejmelaeus on saanut Celsiin teoksen käsiinsä.
Sami Lehtonen
04.07.08, 15:28
Juhani Pesu toi myös esiin kysymyksen siitä, miten Ahlqvist olisi 100v Aejmelaeuksen jälkeen päätynyt samaan sukulinjahypoteesiin. Isonkyrön kopio ei varmaankaan ollut Ahlqvistille tuttu.
Toisaalta, montako aviota Vasa ja Tott -suvuilla oli keskenään? Ahlqvist olisi ehkä voinut (tai joku muu ennen häntä) päätyä samaan päätelmään perustuen Alftanien sukutarinaan Vasoista polveutumiseen ja tätä kautta päätyä myös tarkastelemaan Sigrid Vasan jälkeläisiä.
Toisena lähtökohtana haluan tuoda esiin, että ilmeisesti emme tiedä juuri mitään Emerentia Torskista tai hänen isästään Claudius Erici Torschesta. Onko hänellä voinut olla ns. paremmat juuret?
Toisaalta Malin Henrikintyttärestähän on kai hypoteettisesti johdettu sukua mm. Odygdien kautta aina Birger Jaarliin.
Jouni Kaleva
09.07.08, 06:59
Vaikka tuota Isonkyrön dokumentin 1 sivua on tullut katseltua usein, en ole oikein tullut analysoineeksi sitä. Näiden viimeisten kommenttien takia aloin katsella sitä uusin silmin, ja yleisilmeeltä kiinnitän huomion seuraaviin kohtiin:
1) Otsikon alle on kirjoitettu: afskrifvit af hans egna antekningar. Sitten on ilmeisesti myöhemmin korjattu hiukan vaaleammalla musteella - Abrahams - sanojen hans egna yllä.
2) Oletettavasti samalla musteella kuin kohdassa 1, on Catharina viereen ja alle lisätty: Månsdr. En bondedotter ifr Medelpad
3) Samalla musteella kuin kohdassa 2, on Broder sanan viereen lisätty: En bondeson ifr Medelpad. Corpral i befallningen på Stockh: slått
.....
Hei
Olen ollut viikon poissa listoilta ja tänä aikana tämä kysymys on edennyt ja täsmentynyt todella terävillä huomioilla ja analyyseillä. Antti tässä pitkässä yhteenvedossaan on mielestäni pääpiirteissään onnistuneesti hahmottanut Isonkyrön dokumenttia.
Alkaa näyttää täysin mahdolliselta, että Aimelaeus on Loenbomin tekstin mukaan piirtänyt kaavioksi ykkössivun ja tehnyt siihen täsmennyksiä Celsiuksen teoksen perusteella.
Kakkossivun Aimelaeus olisi tehnyt itsenäisesti hakiessaan selitystä Emerentia Tottille. Hän on piirtänyt kuningas Erikin ja Kaarinan alle kolme sukupolvea Tottia, ainakin osassa tiedoista lähteenä von Stiernmanin aatelismatrikkeli vuodelta 1754. Näiden alle lisätty Emerentia Tott. (lähteenä Loenbom?)
Täytyy vielä korostaa, että tämä kaavio ei voi olla peräisin Israel Alftanin muistiinpanoista, sillä Israelin olisi ollut mahdoton piirtää Emerentiaa omaksi äidiksensä. Tässä palaan Isonkyrön otsikoiden lisäyksiin "afskrifvit af hans/Abrahams egna antekningar"
En voi välttyä vaikutelmalta, että nuo eivät ole Aimelaeuksen käsialaa, vaan eri kirjoittajan myöhempi lisäys. Käsiala on hieman kulmikkaampaa ja koko tyyli sanoisinko yksinkertaisempaa, olisiko 1800-luvulta. Erityisesti s-kirjain (sanassa afskrifvit) on pitkä ja pysty ja kapea, aivan erilainen kuin päätekstissä. (sama fs-yhdistelmä esim. 2-sivun Ericus Erici Alftanin alla sanassa Töfsala).
Mielestäni nämä otsikkolisäykset voisivat olla saman marginaalikirjoittajan, joka lisännyt ykkössivulla tekstin otsikolla "anmärkning" ja jossa on toistettu kahden vaimon teoria. Kysymys kuuluukin, mistä tämä otsikon lisäyksen tekijä tiesi, että olisi käytetty Abrahamin ja Israelin omia muistiinpanoja?
Siis Isonkyrön dokumentissa ei välttämättä olisikaan mitään "vaatimusta" sille, että Aimelaeus olisi käyttänyt asiassa Israelin muistiinpanoja. Isonkyrön dokumentti olisi voinut syntyä täysin ilmankin!
Jouni Kaleva
09.07.08, 07:28
Toisena lähtökohtana haluan tuoda esiin, että ilmeisesti emme tiedä juuri mitään Emerentia Torskista tai hänen isästään Claudius Erici Torschesta. Onko hänellä voinut olla ns. paremmat juuret?
Sami
Emerentian isä on todella jäänyt turhan vaatimattomaan varjoon. Hän ansaitsee hieman statistia suuremman roolin tässä näytelmässä. Genos-käsikirjoituksessani kuljetin pitkään mukana seuraavaa tekstiä:
Kuka sitten on Abraham Alftanuksen vaimo Emerentia Torsk, joka vihittiin 1656 ilman kuulutuksia Kemiössä? Emerentian isä oli Kamarikollegion kamarifiskaali Klaus Erikinpoika Tors (Torschen). Kenttämarsalkka ”lumiaura” Åke Henrikinpoika Tottin kuoltua 1640 hänen alaikäisen poikansa Klausin holhoojana toimi pojan eno Ture Bielke. Tulkoon mainituksi, että Ture Bielken eno Gabriel Oxenstierna oli holhoojahallituksen jäsen, joka johti Kamarikollegiota. Näin tulee esiin selvä yhteys siihen, miksi Kamarikollegion virkamies Klaus Erikinpoika Tors sai 1642 tehtäväkseen reviisorina valvoa Klaus Tottin omistuksia. Sittemmin Gabriel Oxenstiernan serkku, valtaneuvos Axel Oxenstierna asetti samaisen luotetun kamarifiskaali Torsin valvomaan omia henkilökohtaisia omistuksiaan Kemiössä vuonna 1649. Tors siirtyi Suomeen ja ryhtyi toimeensa tarmokkaasti, mutta hän kuitenkin kuoli Kemiössä jo keväällä 1650. Perhe jäi Suomeen, sillä Torsin leski sai Axel Oxenstiernalta Kemiön Vretan Storgårdin tilan elinikäiseksi läänityksekseen.Alkuperäinen ajatuskuvio lähti vanhalla SSS-listalla esitetystä tiedosta, että Torschen olisi ollut Klaus Tottin (valtavan) omaisuuden valvoja. Yritin monin tavoin saada tuosta tiedon langan päästä pitävää otetta, onnistumatta. Näin siis jouduin jättämään tuon epävarmaksi jääneen osan pois valmiista tekstistä; kun en sitä saanut dokumentoiduksi.
Ehkäpä täällä löytyisi asiaan lisävalaistusta? Jos asia on totta, ei olisi ihme, että Tott-suku olisi tullut Emerentia Torskille lapsuudessa hyvinkin tutuksi!
Jouni Kaleva
09.07.08, 09:08
Tässä (http://books.google.com/books?id=ymYIAAAAQAAJ&pg=PA199&vq=catharina&dq=Konung+Erik+xiv) osoitteessa on se Olof Celsius' 1774 ilmestynyt painos. Sivu 199f. Uplysningar i swenska historien ja Alftan tässä (http://books.google.com/books?id=2FUCAAAAYAAJ&pg=RA2-PA83&vq=alftan).
Hasse
Kiitos Hasse!
Huomasittehan muuten, että tässä Celsius 1774 s. 200 alaviitteessä sujuvasti siteraa Loenbomia vuodelta 1773 siinä asiassa, että Kaarinan veljentytär oli naimisissa kuninkaan sihteerin Hans Ericssonin kanssa jne.
Pieni tarkennus aikaisempaan viestiini. Samuel Loenbomin teos Upplysningar i Swenska Historien julkaistiin neljässä osassa ensimmäisen kerran 1768-1771. Sekä omalla verkkosivullani http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/ että Googlen http://books.google.com/books?id=2FUCAAAAYAAJ&pg=RA2-PA85&dq=Emerentia+Tott&lr=&as_brr=1&hl=fi sivuilla olevat kuvat ovat toisesta painoksesta, kuten etusivulla myös indikoidaan "ånyo uplagd och tryckt". Tämä tieto "Nordisk familjebok, 1886, tionde bandet, s 26". Saman lähteen "..., tredje bandet, s 151" mukaan Olof Celsiuksen "Konung Erik XIV:s historia" ilmestyi ensimmäisen kerran 1774. Tästä lähteestä teoksen mainninan jälkeinen ote: "Ett för den tiden mångsidigt källstudium, en i allmänhet god kritik, vårdadt språk och liflig skildring jämte ett filosoferande, hvars satser dock stundom hvila på en väl subjektiv grund, skilja dessa arbeten väsentligt från de mera krönikeartade berättelser, af vilka vår historiska litteratur bestod före C:ii tid"
Tämä tänään,
Bengt
Tarkasti ottaen tuo yhden tähden nootin viite sivulla 200 on "Uplysningar i Sw. H. P. 3. p. 94", ei painovuotta eikä tekijää mainita. Minulla ei ole ollut ensimmäistä painosta käytettävissäni, joten en tiedä oliko siinä sivulla 94 asiaa koskevaa. Toisessa painoksessa on toki sivulla 84 asiaan liittyvää, joten voihan siinä olla 94>84 painovirhekin. Toki mainitut asiat alkavat jo sivulta 83.
Terveisin,
Bengt
Jouni Kaleva
10.07.08, 10:30
Tarkasti ottaen tuo yhden tähden nootin viite sivulla 200 on "Uplysningar i Sw. H. P. 3. p. 94", ei painovuotta eikä tekijää mainita. Minulla ei ole ollut ensimmäistä painosta käytettävissäni, joten en tiedä oliko siinä sivulla 94 asiaa koskevaa. Toisessa painoksessa on toki sivulla 84 asiaan liittyvää, joten voihan siinä olla 94>84 painovirhekin. Toki mainitut asiat alkavat jo sivulta 83.
Terveisin,
Bengt
Hei Bengt
Kiitos jälleen tarkoista huomioistasi, jotka ovat vieneet keskustelua analyyttisesti eteenpäin.
Minäkin käytin Genos-artikkelissa viitteenä Loenbomin uusittua painosta 1774, mm. siksi, että siihen oli niin mukava viitata Sinun kotisivuillasi oleviin kuviin.
Kaiketi Celsiuksen viitteenä oli 1. painos, sivu 94, kun uusitussa painoksessa oikea viite olisi sivu 83.
Tuossa uusitussa painoksessa on esipuhe jätetty ennalleen ja se on päivätty 20 Martii 1770. Tarkkaan ottaen siis Alfthan-kronikka tuli ensi kertaa painoasuun tuona vuonna.
Keskustelussa on mietitty motiivia siihen, että Alftan-kronikka julkaistiin tässä teossarjassa. Tuossa esipuheessa asia on oikeastaan sanottu:
Kyseessä oli Loenbomin oma kaupallinen yritys, jonka menestys ja jatkotoiveet riippuivat ostavan yleisön toiveista ja mielenkiinnosta.
"Mitt yttersta bemödande skalla wara, att den må swara emot läsares åstundan, och tjäna till att uppdaga större eller mindre ämnen, som i Rikets historia antingen aldeles saknas eller ock någorstädes allenast med få ord äro nämde."
Antti Järvenpää
10.07.08, 18:20
Kun katson Isonkyrön dokumentin 1 sivua, olen näkevinäni, että sen Loenbomin viitteen ensimmäinen numero, joka osittain näkyy, on pikemminkin 9 kuin 8. Joten vaikuttaisi siltä, että viite on sama kuin Celsiuksessa eli pag 94 ja oletettavasti tuo Alftan kroniikka on ollut Loenbomin I painoksessa sillä sivulla.
Toinen seikka, joka on käynyt mielessäni, on se, että mitenkä tuon ajan papit hankkivat musteensa. Googlasin asiaa jonkin verran, ja linkissä http://www.hucca.org/kirjoituksia.htm on jonkin verran seikkaperäisestä selvitystä musteen valmistamisesta. Tämä seikka on käynyt mielessäni lähinnä sen takia, että dokumentissa on selkeästi eriväristä mustetta ja mielessäni on käynyt, että muste ehkäpä tehtiin itse.
Ajallisesti siis on aivan mahdollista, että koko dokumentti olisi syntynyt Loenbomin pohjalta, jota sitten on täydennetty muiden teosten yksityiskohdilla, mutta viitaukset Israelin omakätisiin muistiinpanoihin on vasta-arkumenttina, jota sitäkään ei voi unohtaa.
Tämä Isonkyrön dokumentti on kovasti opettava siinäkin mielessä, että kun useita lähteitä sekoitetaan keskenään, hämärtyy se, mitä alkuperäisessä kirjoittajan lähteessä on lukenut. Toisin sanoen, jos on ollut Israelin muistiinpanoja, ei sitä mitä niissä on lukenut, voi enään millään tavoin päätellä. Tässä on hyvä osoitus, miksi Hiskiin mustakirjat pitää kopioida tarkasti virheineen päivineen.
Jouni Kaleva
11.07.08, 11:06
Juhani Pesu toi myös esiin kysymyksen siitä, miten Ahlqvist olisi 100v Aejmelaeuksen jälkeen päätynyt samaan sukulinjahypoteesiin. Isonkyrön kopio ei varmaankaan ollut Ahlqvistille tuttu.
Hei Sami
Katsotaanpa tämä kysymys:
A.G.Ahlqvist käy läpi 1874 kirjassaan Karin Månsdotter sivulla 103 Sigfridin ja Henrik Tottin lapset, joista hän tuo esiin vain Åken ja Erikin. Jatkona seuraava sitaatti:
Sägnen låter fru Sigrid hava haft äfven en dotter Emerentia, son skulle blifvit gift med kyrkoherden i Töfsala Erik Alftanius, enligt samma sägen en sonson af något bland drottning Karins syskon. Om, såsom sannolikt är, hela denna berättelse om Emerentia är ogrundad, hade dock drottningen sina små dottersöner att glädja sig åt....Siis Ahlqvist toistaa tarinan siihen itse uskomatta. Totta on Juhani Pesun täällä esittämä terävä huomio, että tämä Ahlqvistin toistama yksityiskohta ei voi perustua Loenbomin kirjaan, koska siinä ei Emerentia Tottille anneta polveutumista, eikä varmaankaan Isonkyrön kronikkaversioonkaan. Ahlqvist ei anna tähän mitään lähdeviitettä.
Ahlqvistin tekstissä huomataan, että nimi Alftanius on hieman erikoisessa kirjoitusasussa. Toiseksi Erikin sukulaisuus Kariniin annetaan (kronikkaan nähden) epätarkasti "sonson", p.o. "dottersonson".
Eräs täysin mahdollinen painettu lähde, josta Ahlqvist olisi voinut jutun löytää, on Genos-artikkelissani mainittu prof. W.G.Laguksen kirjoitus jonka julkaisi Helsingfors Tidningar 1838.
http://digi.lib.helsinki.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?action=page&type=lq&conversationId=3&id=385617&pageFrame_currPage=2
Siinähän Lagus ensin toistaa Loenbomin version asiasisällön ja sitten lisää:
Sådan är den märkeliga berättelsen. Den har sedermera erhållit en ganska wiktig tillsats, man har nemligen förmodat, att Emerentia Tott, gift med Prosten Erik Alftan i Töfsala, warit dotter af Henrik Tott och Sigrid, Kon. Eriks dotter.Päättelen, että tavalla tai toisella oli Isonkyrön kronikkaversion kakkossivun tietosisältö Laguksen tiedossa.
Olen jo jonkin aikaa seurannut Alftanius-keskustelua täällä Genoksella. Aiheen uudelleen esille nosto on jo luonut nettiin lukuisia sukutauluja joissa tätä kyseenalaista yhteyttä on jo pidetty täytenä faktana. Kysynkin teiltä arvon sukututkijat/harrastelijat miten asian suhteen on loppujen lopuksi edetty, eli mitä tiedetään ja mitkä ovat ns "kompastuskiviä".
Itse netistä löytyneitä sukutauluja tulin ihmetelleeksi miksi Erik Alftanin vaimo, Helena Brennerus, on jätetty sukupuissa heikolle huomiolle tai kokonaan pois ja korvattu Emerentia Totilla? Oliko siis avioliitto Brennerin kanssa epävarma? Vaikka Erik Alftan olisikin ollut naimisissa Emerentian kanssa, mikä todistaa että heillä olisi ollut lapsia/ ketkä ne olisivat?
Toinen seikka joka vetää epävarmaksi on nimen samankaltaisuus Emerentia Torskin kanssa. Mahtaisiko kyseessä olla jonkin myöhempinä aikoina kronikkaa tehneen sukututkijan erehdys ja mielikuvituksen lento laadittaessa ylempiä polvia? Tuohon aikaan laadittiinkin kronikkaa, Suusrillien sukupuuta, pappissuvuille. Säätyläisille luultavasti haluttiin saada yhteinen sivistyksen lähde ja samalla myös kuninkaallinen alkuperä. Tuon sukuluettelon aloitti muistaakseni jokin 1600-luvun Turun piispoista jota hämmästytti varsinkin Pohjanmaalta olevien pappissukujen läheinen yhteinen alkuperä. Mahtaako tämä olla osa sitä keskenjäänyttä kroniikkakokoelmaa.
Kolmantena seikkana otan esille tuon 111 luodin hopeakannun. Erik XIV eli vuosina 1533-1577, joten hän ei ole ollut elossa edes lapsenlapsensa Sigridin syntymän aikaan. Näin ollen hän ei myöskään ole hopeakannua voinut antaa myötäjäisinä. Hopeakannun olisi voinut antaa Kaarina Maununtytär. Onko tämä kannu hävinnyt jäljettömiin?
Loppupäätelmänä voin vain todeta kuinka ontuvalla pohjalla tutkimus vielä on ja kuinka paljon sen on vielä tehtävä saadakseen uskottavuutta. Ogelman ydin olisikin ymmärtää täysin mitä kroniikan teksteillä on tarkoitettu. Voisiko joku siis selittää tiivistettynä mitä noissa löytyneissä kronikan vihkosissa suomennettuna yritetään tarkkaan ottaen selvittää, itelläni kun ei nyt juuri ole aikaa perehtyä kunnolla moisia tutkimaan.
Odottaen innolla tutkimukselle jatkoa!
Sami Lehtonen
18.07.08, 19:36
Olen jo jonkin aikaa seurannut Alftanius-keskustelua täällä Genoksella. Aiheen uudelleen esille nosto on jo luonut nettiin lukuisia sukutauluja joissa tätä kyseenalaista yhteyttä on jo pidetty täytenä faktana. Kysynkin teiltä arvon sukututkijat/harrastelijat miten asian suhteen on loppujen lopuksi edetty, eli mitä tiedetään ja mitkä ovat ns "kompastuskiviä".
Itse netistä löytyneitä sukutauluja tulin ihmetelleeksi miksi Erik Alftanin vaimo, Helena Brennerus, on jätetty sukupuissa heikolle huomiolle tai kokonaan pois ja korvattu Emerentia Totilla? Oliko siis avioliitto Brennerin kanssa epävarma? Vaikka Erik Alftan olisikin ollut naimisissa Emerentian kanssa, mikä todistaa että heillä olisi ollut lapsia/ ketkä ne olisivat?
Toinen seikka joka vetää epävarmaksi on nimen samankaltaisuus Emerentia Torskin kanssa. Mahtaisiko kyseessä olla jonkin myöhempinä aikoina kronikkaa tehneen sukututkijan erehdys ja mielikuvituksen lento laadittaessa ylempiä polvia? Tuohon aikaan laadittiinkin kronikkaa, Suusrillien sukupuuta, pappissuvuille. Säätyläisille luultavasti haluttiin saada yhteinen sivistyksen lähde ja samalla myös kuninkaallinen alkuperä. Tuon sukuluettelon aloitti muistaakseni jokin 1600-luvun Turun piispoista jota hämmästytti varsinkin Pohjanmaalta olevien pappissukujen läheinen yhteinen alkuperä. Mahtaako tämä olla osa sitä keskenjäänyttä kroniikkakokoelmaa.
Kolmantena seikkana otan esille tuon 111 luodin hopeakannun. Erik XIV eli vuosina 1533-1577, joten hän ei ole ollut elossa edes lapsenlapsensa Sigridin syntymän aikaan. Näin ollen hän ei myöskään ole hopeakannua voinut antaa myötäjäisinä. Hopeakannun olisi voinut antaa Kaarina Maununtytär. Onko tämä kannu hävinnyt jäljettömiin?
Loppupäätelmänä voin vain todeta kuinka ontuvalla pohjalla tutkimus vielä on ja kuinka paljon sen on vielä tehtävä saadakseen uskottavuutta. Ogelman ydin olisikin ymmärtää täysin mitä kroniikan teksteillä on tarkoitettu. Voisiko joku siis selittää tiivistettynä mitä noissa löytyneissä kronikan vihkosissa suomennettuna yritetään tarkkaan ottaen selvittää, itelläni kun ei nyt juuri ole aikaa perehtyä kunnolla moisia tutkimaan.
Odottaen innolla tutkimukselle jatkoa!
Terve!
Suurimpaan osaan kysymyksiäsi löytyy vastaus Kalevan Genos -artikkelista. Helena (Elin) Mårtenintytär Erik Alftanin vaimona on historiallinen fakta - samoin se, että kaikki perunkirjoituksessa mainitut lapset ovat nimenomaan samsyskon - eli samasta äidistä, joka Israel Alftanuksen oman ilmoituksen mukaan on juuri Elin. Tämä ei tietenkään rajaa pois toisen avion mahdollisuutta, mutta ainakin se on painava todiste sitä vastaan, että Emerentia Tott olisi ollut kenenkään Erik Alftanin lapsista äiti.
Koska Suku Forumille toimittamiani viestejä on jatkuvasti poistettu
ja osallistumiseni keskusteluun tietoisesti estetty administraattorin lupaamalla "bannauksella", pyydän Alftan-kronikasta ja Emerentia Tottista kiinnostuneita
seuraamaan monologiani osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1283&postdays=0&postorder=asc&start=0
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan Tiina Miettisen lausuntoon tässä ketjussa. Hän sanoo mm.
Quote:
Ongelmallista on kuitenkin se, että monet uudet lähdetiedot tuotiin esiin jo SSS:n postituslistalla käydyssä Alftan-keskustelussa pari vuotta sitten. Kuten kaikki tiedämme, niin listan viesteihin ei pääse käsiksi ainakaan tällä hetkellä. Näinollen tuohon keskusteluun ei voi viitata. Tässä kiteytyykin mielestäni netin sukututkimusaiheisten keskustelupalstojen suurin ongelma uusien tietojen julkaisukanavana. Tiedot saattavat syystä tai toisesta kadota lopullisesti.
Unquote:
Miksi viesteihin ei pääse käsiksi?
Eikö olisi yksinkertaisinta kopioida koko ketju, vaikkapa Suku Forumiin
otsikon "Sukulistan Emerentia Tott-keskustelu" alle.
Kyseinen toimenpide ei vaadi montaa sekunttia, olen todennut.
Näin voisimme kaikki lukea mitä keskustelussa tuotiin esille ja kenen toimesta.
Nyt nämä "kätketyt aarteet" ovat vain harvojen ja valittujen luettavissa.
On erikoista, että SSS julkaisee Genos-artikkelin, joka nojaa vahvasti
samaisen SSS:n nettisivuilla olevaan tutkimusketjuun, johon kuitenkaan ei voida viitata, koska koko keskusteluketju on poistettu yleisestä mediasta SSS:n toimesta.
Jos keskustelun palauttaminen nettiin ei onnistu, Genos voisi julkaista sen sopivasti siistittynä seuraavassa numerossan, ehdotan.
Ajat muuttuvat ja Genos sen mukana, eikö niin?
Terveisin
Juhani Pesu
Jatkan vielä:
minusta on tähdellistä, että keskustelu tulee tallennettua tuleville tutkijapolville, toivottavasti jopa paperilla.
Erityisen huolestunut olen eräitten hypoteesieni puolesta, jotka voivat
nyt vapaasti tai kadota, tai ilmestyä alan lehtiin jonkun toisen ideoina.
Olen siirtämässä Emerentia-aineistoa tilapäistalteen Agricolaan.Laiskuuttani haluaisin suoraan kopioida muutamia kohtia teksteistäni sinne. Nyt se ei siis onnistu.
Pyydän ystävällisesti Suku Forumin moderaattoreita toimittamaan
keskusteluketjun suoraan privaattipostiini. Ainakin tämä tulisi olla
käytännössä helposti toteutettavissa.
Terveisin
Juhani Pesu
Ihan näin paimentyttönä asian suhteen minäkin toivoisin, että vanha E-ketju olisi luettavissa, vaikka ymmärrän että se on toisista turhaa ja ikävystyttävää.
Olisi hohdokasta syventyä välillä muuhun kuin Liisojen ja Maijastiinojen muutoin niin kiehtovaan maailmaan.
PH
Hei,
muistan että joskus on mainittu syy siihen ettei vanhaa keskustelua enää voi olla netissä julkisesti katsottavana. Voisiko joku muistuttaa minua mitkä nämä syyt olivat?
Bengt
Tämä asia on tosiaan toistettu useasti tällä forumilla.
Syynä sulkemiseen ovat arkistoissa esiintyvät henkilötiedot, kuten nimet, sähköpostiosoitteet, puhelinnumerot ja katuosoitteet.
Yksi mahdollisuus voi olla, että avaamme arkistot väin seuramme jäsenten käyttöön tulossa olevan julkaisujärjestelmän kautta.
Lupaukseni pitää edelleen eli asiasta tiedotetaan, kunhan jotain uutta kerrottavaa on.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
webmaster
Emerentia Tott-ketju sisältää pelkästään 1500-1700-lukujen henkilötietoja,
muistelen.
Olen toistuvasti esittänyt ketjun kopioimista Suku Forumiin oman otsikkonsa
(esim. Emerentia Tott sukulistakeskustelu) alle. Tämä on vaivaton ja nopea
toimenpide.
Kärsimättömyyteeni on syynsä. Vv. 2000-2003 kirjoittamani viestit
perustamalleni Sukututkijat-listalle ovat jo lähes viiden vuoden ajan olleet
tavoittamattomissani. Ne sisältävät parisentuhatta sukuaiheista viestiä,
sukutauluja, valokuvia ja jopa Rimbaud-runokäännöksiäni.
Tekstieni hallintaoikeus on luisunut käsistäni muille, jopa siinä määrin, että
halutessani tietoja noista omista teksteistäni mainitussa nettiosoitteessa, joudun kerjäämään toisten apua.
Onko sukulistan arkistoille käymässä samoin?
Mielestäni Suku Forumin moderaattorit, joilla ymmärtääkseni ovat "arkistonavaimet" hallussaan, voisivat mainiosti menetellä toivomallani tavalla.
On vain kyse hyvästä tahdosta.
Onko sitä?
Terveisin
Juhani Pesu
Olen tänään onnistunut hankkimaan haltuuni Erik XIV kronikan, jonka on
kirjoittanut Erik Jöransson Tegel, Erikin kovaonnisen sihteerin & prokuraattorin Jöran Perssonin (vrt. Emerentia-ketju Agricolassa) poika. Kirja on julkaistu von Stiernmanin esipuheella ja toimesta v. 1751.
Tegel toimi kuningas Kustaa Adolfin valtakunnanhistorioitsijana (rikshistoriograf), siis Alftan-kronikan julkaisijan Magnus von Celsen eräänä edeltäjänä.
Piiri pieni "pyörii"!
Kirja liittyy Girsin Erik XIV & Kustaa Vaasan kronikoiden (painettu v. 1670) seuraan.
Tarkoituksenani on kerätä "lyömätön" referenssikirjojen kokoelma Erik XIV ja hänen velipuoltensa
ajasta. Ehkä sen avulla Emerentia Tottin mysteeri jonain päivänä ratkaistaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Ja vielä tiedoksi vastaava viesti Agricolassa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=7498&sid=4b44ea91c8729752a5dfa29ce87b94e1#7498
JP
Modernin Alftan-tutkimuksen suurin karhunpalvelus on selittää suvun varhainen kronikka itseasiassa ikäänkuin Johan Abrahamsson Alftanin kertomaksi ja omalta äidiltään kuulleeksi.
Pistämällä Johan Abrahamssonin suuhun lauseen:
Quote (Jouni Kaleva):
af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och hörde ofta min saliga moder Emerentia TORSK
härom tala och med förnämliga Män konferera.
Unquote:
kajotaan radikaalisti itse historialliseen teksiin muuttamalla sen sanomaa ja jopa painetussa tekstissä olevaa sukunimeä, paremmin
artikkelinkirjoittajaa tyydyttävän lopputuloksen saavuttamiseksi
Teksti kuuluu alkuperäisessä asussaan seuraavasti:
Quote:
Af dessa ofwanskrefne är jag på Fäderne utkommen, och hörde ofta min sal. Moder Emerentia Tott, här om tala, och med
förnämliga Män conferera. Datum Hattula Prästegård den 6 Martii 1695.
Abraham Alftanius
Praepos. & Past. Hattulensis, aetatis 65.
Unquote:
Puuttumatta lainkaan jopa yksittäisten ruotsinkielen sanojen uudelleenmuotoiluun genoskirjoittajan toimesta, koko kronikka-asetelma
järkkyy tämän, mitä erikoisimman tekstintulkinnan ja –muokkauksen myötä.
JOHAN ABRAHAMSSON ALFTANUS EI ITSEASIASSA SIIS ENAA KOPIOIKKAAN ISANSA ABRAHAMIN MUISTIINPANOJA, VAAN TALLENTAA TORSK-
AITINSA KERTOMAA!
Näin Alftan-sukuun vain avion kautta kuuluvasta ja varsin vaatimattoman taustan omaavasta tilanhoitaja Torskin tyttärestä leivotaan
Alftan-Tott-ja Vasa-sukujen legendaarinen kronikoitsija, joka toistuvasti näistä kuuluisista suvuista JOHAN- pojalleen kertoi ja Alftan-Tott-Vasa-sukuasioista
ylhäisten miesten kanssa neuvotteli (s.o. juonitteli).
Olen jo aiemmin todennut tämän hypoteesin sulaksi mahdottomuudeksi.
Torskin tyttären avio Abraham Erici Alftanin kanssa kesti vain hiukan toistakymmentä vuotta. Jo vuonna 1674 leski Abraham Erici Alftan nai Katarina Schräderin (esiäitini), joka omien lastensa (Carin ja Abraham Johan), lisäksi toimi yli neljännesvuosisadan ajan hoivaajana ja kasvattajana puolisonsa edellisen avion varhain orvoksi jääneille lapsille, joihin kuului myös kronikan “äidiltään oppinut” Johan Abrahamsson Alftanus. Jos joku Johanille Alftan-Tott-Vasa-suvuista kertoi, hänen elossa edelleen olleen isänsä Abraham Erici Alftanuksen lisäksi, se lienee ollut Katarina Schräder, olen todennut.
Keitä olivat sitten nämä ylhäiset miehet (ei siis kylän akkalauma)? Mitkä olivat heidän motiivinsa? Miksi he eivät neuvotelleet Johanin ELOSSA OLEVAN Abraham-isä kanssa tämän suvusta, vaan haastattelivat asiaatuntematonta vaimoparkaa, kuten viimeisimmän Genos-lehden artikkelin mukaan voisi päätellä?!
Kestämätöntä!
Historiantutkimuksen tehtävänä ei mielestäni ole muuttaa olemassaolevia historiallisia dokumentteja kirjaimellakaan!
Miten on siis mahdollista, että Alftan-kronikka tulisi lukea toisin kuin se on kirjoitettu ja jopa kehittää kronikan kertojaksi alkuperästekstissä kokonaan
mainitsematon, sukuun naitu henkilö? Lopputulos esitellään Genos-sivuilla lähes ainoana mahdollisena “totuunena”, etsimättä lainkaan kronikan avainkohdalle
loogisempaa selitystä.
Kronikan ytimenä on ja pysyy se, että Hattulan rovasti Abraham Erici Alftanus kirjoitti muistiin sukujensa (Alftan-Tott-Vasa) tarinan Hattulan pappilassa
6.3.1695 siten kuin hän sen omalta äidiltään Emerentia Tottilta oli kuullut suoraan kerrottuna ja seuraamalla niitä neuvotteluja, joita Emerentia Tott kävi omasta kuninkaallisesta Vasa-suvustaan ylhäisten miesten kanssa.
On mitä suurinta ylenkatsetta menneiden polvien historiankirjoituksia ja -kirjoittajia kohtaan epäillä, etteivät 1700-luvun suuret ruotsalaiset historioitsijat,
sen aateliston ja erityisesti kuningas Erikin-ajan asiantuntijat, von Stiernman & von Celse olisi tunnistaneet Emerentia Tottin nimeä asiaankuulumattomaksi,
vaan olisivat sponsoroineet omalla aktiivilla panoksellaan kokoajana (von Stiernman) ja julkaisijana (von Celse) Ruotsin historiaan tuulestatemmattua tietoa kuningassuvusta.
Anders Anton von Stiernman (Ruotsin aateliston expertti ja kronikoitsija) toki tiesi kuka Emerentia Tott oli ja Magnus von Celse (Ruotsin valtakunnahistorioitsija) epäilemättä tietoisesti ja tarkoituksella toi hänen ylhäisen nimensä yleiseen tietouteen toimittaessaan Alftan-kronikan assistenttinsa (Loenbom) julkaistavaksi vuonna 1773.
Terveisin
Juhani Pesu
Olen siirtänyt Agricolan sivuille osoitteeseen:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=7519&sid=fba4c93084a305b542a8059fa407ca17#7519
muutamia mielenkiintoisia kuvia Erik XIV ja Kaarina Maununtyttärestä
saatesanoin.
Siitä vain nyt sukualbumeja selailemaan!
Terveisin
Juhani Pesu
Koska SSS:n Suku Forum ei edelleenkään salli korjauksia suoraan
aiempiin teksteihin, joudun käyttämään erillistä viestiä seuraavaan
tarkennukseen (kapitaaleilla).
Torskin tyttären avio Abraham Erici Alftanin kanssa kesti vain hiukan toistakymmentä vuotta. Jo vuonna 1674 leski Abraham Erici Alftan nai Katarina Schraderin (esiäitini), joka omien lastensa (Carin ja Abraham Johan), lisäksi toimi yli neljännesvuosisadan ajan hoivaajana ja kasvattajana puolisonsa edellisen avion varhain AIDISTAAN PUOLIORVOIKSI jääneille lapsille, joihin kuului myös kronikan “äidiltään oppinut” Johan Abrahamsson Alftanus. Jos joku Johanille Alftan-Tott-Vasa-suvuista kertoi, hänen elossa edelleen olleen isänsä Abraham Erici Alftanuksen lisäksi, se lienee ollut Katarina Schrader, olen todennut.
Keitä olivat sitten nämä ylhäiset miehet (ei siis kylän akkalauma)? Mitkä olivat heidän motiivinsa? Miksi he eivät neuvotelleet Johanin ELOSSA OLEVAN Abraham-isän kanssa tämän suvusta, vaan haastattelivat asiaatuntematonta vaimoparkaa, kuten viimeisimmän Genos-lehden artikkelin mukaan voisi päätellä?!
Abraham Erici Alftan kuoli 3.10.1697, jolloin Johan Abrahamsson Alftanus, Karjaan kirkkoherra, oli jo 36-vuotias. Ei siis enää jo neljännesvuosisata aiemmin Torsk-äitinsä polvella istunut pikkupoika!
Se mitä Johan Alftanus kronikasta tiesi sitä kopioidessaan oli hänen isänsä peruja
kirjallisessa ja suullisessa muodossa.
Kronikan äiti, Emerentia Tott, viittaa, kuten kronikassa selvästi todetaan, Abrahamin äitiin, joka oli jäänyt Ericus Ericistä (Alftanus) leskeksi jo vuoden 1639 tienoilla.
Genos-lehdessä julkaistu artikkeli nojaa "nimisekaannusjohtopäätöksessään"
epäloogiseen ajatusketjuun.
Eivätkö artikkelin tarkistaneet asiantuntijat ole havainneet tätä ilmiselvää virhepäättelyä juuri tässä tärkeässä avainkohdassa?
Kysyy terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva sanoo artikkelissaan:
Kuinka nimisekaannus Torsk/Tott voitaisiin selittää? Kronikan viimeinen virke saa järkeenkäyvän selityksen, jos ajattelemme, että alkuperäisen Abrahamin omakätisen dokumentin jäljennökseen olisi hänen poikansa JOHAN kirjannut ikään kuin isänsä kertomuksen vahvistukseksi” af dessan öfren skrifne är jag på fäderna utkommen och hörde ofta min saliga moder Emerentia TORSK härom tala och med förnämliga Män conferera.
Olen eilen kysynyt ja kysyn nyt uudemmankin kerran: miksi ylhäiset miehet olisivat neuvotelleet Johanin äidin, Torskin tyttären kanssa, Alftan-Tott-Vasa-sukua koskevista asioista Abraham Erici Alftanin asemesta? Miksi ylhäiset herrat eivät neuvotelleet
suoraan vahvasti elossa olleen Hattulan rovastin kanssa tämän omasta suvusta?
Torsk kuoli jo aivan 1670-luvun alussa, Abraham Erici Alftan vasta 3.10.1697 saatuaan kronikkansa valmiiksi paria vuotta aiemmin.
Kalevan “järkeenkäyvästä selityksestä” on itseasiassa tullut täysin epälooginen ja järjenvastainen.
Miten Genoksen toimituskunta aikoo korjata tämän ilmeisen väärinkäsityksen?
Kalevan selitysyritys jatkaa Lindhin ja Carpelanin samansuuntaisia ajatuskuvioita. Eikö moisista millään päästä eroon?
Eikö ole rohkeutta lukea Alftan-kronikan ydinnimi juuri niin kuin se on kirjoitettu: EMERENTIA TOTT?!
Terveisin
Juhani Pesu
Lisätietoja Kaarina Maununtyttären & Sigrid Vasan Liuksialan-ajasta
osoitteessa:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=7524&sid=5dd1d3
ba35bc6d601a29a755b1642c86#7524
Terveisin
Juhani Pesu
Olen juuri saanut käsiini Folke Landgrénin 1963 julkaiseman Släktkalender IV-opuksen.
Sitä selailemalla huomaan, että Loviisaan muuttaneen Unonius-suvun kantaisä Olof Unosson Unoniuksen (Gavelius) sisar
Sigrid Unonia on sen Nicolaus Magni Alptaneuksen (Alftanus) puoliso, jonka pojan pojan poika oli valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse (1709-1783), Alftan-kronikan julkisuuteen toimittaja Ruotsissa.
Magnus von Celsen veli Olof von Celse, Lundin piispa, avioitui Andreetta Catharina von Stiernmanin kanssa toisessa aviossaan.
Andreetan isä oli Alftan-kronikan tallettaja Anders Anton von Stiernman.
Edellen huomaan Landgrénin Unonius-selvityksessä;
Olof Unoniuksen (Gavelius) pojan pojan pojan pojan pojan kapteeni Adolf Wilhelm Unoniuksen (1807-1878) merkittynä avioituneeksi v. 1839 kreivitär Maria Charlotta Simplicia Barckin (1814-1868) kanssa.
Loviisan vihittyjen mukaan Maria Charlotta Simplicia Barck oli everstiluutnantti Carl Johan Barckin ja Gustava Maria Gaddingin tytär.
Myöskään Elgenstierna ei tunne mainittua kreivitärtä.
Terveisin
Juhani pesu
Olen silloin tällöin jaksanut seurata tätä Giöslingin yksitoikkoista monologia, joka ei tunnu johtavan yhtään mihinkään tässä Emerentia Tottin mysteerissä, pyörii vaan jo moneen kertaan toistetuissa yksityiskohdissa. Mutta nyt yhtäkkiä huomasin, että Antti Alfthania ei ole aikoihin näkynyt tällä forumilla, hän ei ole sanonut pitkään aikaan sanaakaan tähän asiaan. Missä Antti on? Haluaisin nyt kuulla hänenkin mielipiteitään, kun aikaisemmin hänellä oli selvä kanta Helena (Elin) Brennerin olemassaolosta Ericus Erici Alftanin vaimona ja kummankin sekä Abraham- että Israel-poikien äitinä. Helena Mårtensdr:n perunkirjoituksessahan molemmat pojat olivat vanhempien sisarustensa kanssa "samsyskoneina" eli täyssisaruksina perijöinä. Lisäksi Israel sanoi äitinsä olleen Helenan.
Onko Abraham Ericsson Alftanin sukuselvityspaperi säästynyt sellaisenaan jälkipolville? Eikös Emerentia Tottin nimi tullut mainituksi vasta lisäyksenä siinä jälkeenpäin tehdyssä kopiossa?
Asia kiinnostaa minua omaisteni sukujuurien kautta.
Maisa M
Voi, voi että on tuskallista seurata "monologiaani"!
Ei suinkaan ole pakko!
Esitetyt kysymykset ovat sitä luokkaa, ettei kirjoittaja ole ilmeisesti
sittenkään "seurannut".
Valittajille hyvä neuvo; jättäkää viestit lukematta ja tutkikaa itse,
niinhän saavutetaan se "luotettavin" tulos.
Olen jo kauan sitten oppinut, ettei mikään ole "kirkossa kuulutettu", ei edes Genos-lehdessä julkaistu.
Emerentia Tott-tukimus etenee hyvää vauhtia, Genoksen "virtuaalituomiosta" huolimatta, tai ehkä juuri siksi.
JP
Voi, voi että on tuskallista seurata "monologiaani"!
Ei suinkaan ole pakko!
Esitetyt kysymykset ovat sitä luokkaa, ettei kirjoittaja ole ilmeisesti
sittenkään "seurannut".
Valittajille hyvä neuvo; jättäkää viestit lukematta ja tutkikaa itse,
niinhän saavutetaan se "luotettavin" tulos.
Olen jo kauan sitten oppinut, ettei mikään ole "kirkossa kuulutettu", ei edes Genos-lehdessä julkaistu.
Emerentia Tott-tukimus etenee hyvää vauhtia, Genoksen "virtuaalituomiosta" huolimatta, tai ehkä juuri siksi.
JP
Pakko ei toki ole seurata tätä ketjua, enkä niin ole tehnytkään, vaan sanoin, että silloin tällöin vaan ... olen seurannut. Siksipä tein muutaman asiaan ehkä lisävalaistusta tuovan tärkeän kysymyksen, mutta enpä vaan saanut niihinkään vastausta.
Antti Alfthania ei vaan kuulu tänne ottamaan kantaa, vai onko hän saanut tästä aiheesta jo tarpeekseen? - Asia ei ole itselleni tuiki tärkeä, koska kysymyksessä eivät ole omat sukujuuret, vaan omaiseni.
Selvyyden vuoksi:
suotta peräänkuulutatte Alftan-tutkijoitten kantaa. Se on kaikkien
henkilökohtaisesti silmäiltävissä Genoksen viimeisimmässä numerossa.
Ainutkaan asiasta 1900-luvun alun jälkeen julkaissut tutkija ei usko
Emerentia Tottin olleen olemassa.
Edustan lähes yksin kronikan puolesta puhuvaa linjaa. Olen ketjun aiemmissa
viesteissä todennut Jouni Kalevan täydellisesti epäonnistuneen artikkelinsa
"nimisekaannusselityksessä". "Järkeenkäyvänä" tarjoiltu asetelma, on itseasiassa epälooginen ja mahdoton. Olen kysynyt, kuinka Genoksen toimituskunta aikoo korjata tämän pääartikkelinsa ydinkohdan? Kerrassaan nolo juttu!
Toivonkin, että kronikasta kiinnostuneet lukijat muodostavat oman itsenäisen kantansa lukemalla asiasta kirjoitetun.
Kannustan aktiivisti etsimään Emerentia Tottille loogista selitystä;
"nimisekaannusjankkauksen" sijasta.
Terveisin
Juhani Pesu
Pienintäkään lisätietoa, joka liittyy näihin ajallisesti kaukaisiin tapahtumiin, ei tule ylenkatsoa.
Ilokseni sain toissapäivänä Riadiin harvinaisen pienpainatteen Kansanvalistusseuran Kotiseutukuvauksia sarjassa julkaistusta Aakkulan "Liuksialan kartanon vaiheet"-opuksesta. Kirjanen käsittää vain 47 sivua, joista kymmenkunta on omistettu Kaarinan ja Sigridin Liuksialan ajalle.
Jakson kuvitukseen kuuluvat mm. Kangasalan kirkossa olevat maalaukset Kaarina Maununtyttärestä ja Sigridistä, sekä kuva kartanon oman kirkon avaimesta.
Aakkula ei ilmoita tietojensa lähteitä, mutta nojaa selvästi niin ajan tuomiokirjoihin, kuin kansan suussa kiertäneisiin juttuihinkin.
Kopioin alle Agricolan-sivuilla julkaisemani kirjoituksen kirjasesta niille, jotka juttua eivät jo ole lukeneet:
Muutamia mielenkiintoisia poimintoja vuonna 1913 ilmestyneestä Aakkulan “Liuksialan kartanon vaiheita”:
20 maaliskuuta 1576 Juhana III lahjoitti kartanon irtaimistoineen Kaarina Maununtyttärelle
kartanoon kuului tuolloin 26 taloa veroineen
kartano käsitti 28 huonetta ja 47 tuolloin harvinaista lasi-ikkunaa
Kaarina saapui Liuksialaan kesäkuussa 1577 mukanaan 7 naista “seuranpitoa varten”, että apulaisiksi ja 13 miestä, joissa kuninkaan määräämä avustaja Liuksialan olojen järjestämiseksi sekä 3 pappia ja 4 messuteiniä. Tavaroita saattamassa oli 4-miehinen suojelusväki Poriin saakka.
29.8.1577 Juhana lisäsi lahjoitukseensa 4 taloa (Suoramaan kylän). Kuningas lupasi lisäksi lähettää Turun linnan päällikön Bertil Ericssonin mukana 14 luodin painoisen hopeakannun ja vielä vastaisuudessa muutakin hopeaa. Lisäksi kuningas lahjoitti seuraavan talven varaksi 10 härkää ja 5 paria vetohärkiä ja 8 puntaa viljaa. “Näillä lahjoituksilla tahtoi kuningas hyvittää Kaarina Maununtytärtä, joka kirjeellisesti oli pyytänyt saada poikansa Kustaan luokseen. Mutta kuningas oli lähettänyt nuorukaisen ulkomaille, ettei häntä olisi käytetty välikappaleena kuninkaallisen perheen tuhoamiseen.”
17.6.1581 Kaarina Maununtytär sai kuninkaalta vahvistuksen Liuksialaan ja muihin lahjoituksiin eliniäkseen
22.10.1582 Juhana lahjoitti vielä 11 taloa
23.10.1590 kuningas määräsi annettavaksi Turun linnasta vuosittain 10 tynnyriä suolattua turskaa ja silakoita
Sigrid Vasa sai 21.8.1587 rintaperillisen oikeudet Liuksialan kartanoon ja sen ympärillä olevien 23 kylän veroihin ja muihin etuihin, talojen lukumäärä oli 69
Juhana III kuoltua hänen veljensä Kaarle IX vahvisti Kaarina Maununtyttären saamat lahjoitukset. “Vahvistus koski kaikkia niitä etuja, mitä edellinen kuningas oli “rakkaalle Liuksialan Kaarina-rouvalle” suonut, “minkä nimellisiä olivatkaan ja missä maakunnassa, voutikunnassa, kihlakunnassa ja pitäjässä voivat olla, mitään erottamatta”.”
Kaarina Maununtyttären rakennuttaman päärakennuksen hirret sanotaan tuodun Rautalammilta
Kaarina Maununtyttären seurana asui naissukulainen, “ehkä veljentytär”
rakennuksen alla olevaan kellariin sanotaan, paikallisen tarinan mukaa, Kaarina Maununtyttären “muurauttaneen erään Erik XIV tyttären, jonka nimeä ei kuitenkaan mainita”.
Kaarina kuoli Liuksialassa13.9.1612 kuudenkymmenen kolmen vuoden ikäisenä
Sigrid Vasa oli Liuksialan periessään 46-vuotias
1594 kuningas Sigismund vahvisti Sigridin oikeudet Liuksialaan ja sen ympärillä oleviin 75 taloon Kangasalan ja Pirkkalan pitäjissä.
“Samassa anomuskirjessä Sigrid myöskin valitti kuninkaalle, ettei hän saanut Juhana-kuninkaan lupaamaa 6,000 taalarin morsiuslahjaa täydellisenä ja että suurella vääryydellä ja väkivallalla häneltä oli anastettu muutamia saaria , myllypaikkoja ja Liuksialan kartanoon kuuluvien tilojen takamaita. Tähänkin vastasi Sigismundo ystävällisesti ja lupasi ottaa hänet “turviinsa, suojaansa ja vastuuseensa”.’’
“Sigrid-rouva näyttää olleen ponteva ja itsekäs nainen, joka koetti valvoa etujaan aina välittämättä edes oikeudesta.”
“Henrik Tott joutui kuningas Kaarle IX epäsuosioon, samoin puolisonsa Sigrid rouvakin. Kaarle XI puolisolle tämä oli kirjeessä valittanut kärsineensä suurta vääryyttä kuninkaan puolelta isänsä perintöön ja Juhana-kuninkaan lahjoituskirjelmään nähden. Tähän vastasi kuningasSuomen käskynhaltijan kautta kovin tylysti ja ankarasti kutsuen Sigrid Tottia veljensä äpärälapseksi, ja siten kieltäen hänen perintöoikeutensa.
Edellisten lainausten yhteenvetona seuraavaa:
On selvää, että Juhana III tunsi huonoa omaatuntoa velipuolensa Erikin lesken kohtalosta, joskaan ei varmaankaan vallananastuksestaan ja Erikin pois päiviltä saattamisesta. Vasat pitivät tunnetusti huolta “naisväestään”. Se oli heille kunnia-asia.
Samaa ei voida enää sanoa Kaarle-herttuasta, joka nousi valtaistuimelle Kaarle IX nimellä. Hänestä Henrik Tott ja Sigrid jälkeläisineen olivat henkilökohtainen uhka ja suuren epäluulon aihe, kuten Sigridin kutsuminen “äpärälapseksi” osoittaa. Pelko syrjäyttää jopa traditionaalisen kohteliaisuuden.
Henrik Tot oli menetellyt vastoin herttuoiden toiveita siittämällä “laillista kuningaslinjaa” solkenaan. Hän sai maksaa sen hengellään. Sigridiä n. viisi vuotta nuorempi Tott kuoli epäselvissä olosuhteissa Riiassa, kesken “vaakunaharjoittelujaan”, vain n. 30-vuotiaana.
Sigrid naitettiin seuraavaksi “varmalle herttuanmiehelle” Nils Nilsson Natt och Dagille, joka oli aiemmalta viraltaan Kaarle-herttuan (Kaarle IX) Christina -vaimon hovimestari!
Mielenkiintoista Alftan-kronikan kannalta on tuo perimätieto Kaarinan “veljentyttärestä” hänen seuralaisenaan Liuksialassa.
Eräs veljentyttäristähän oli juuri Alftan-suvun kantaäiti Sofia, Hans Erikssonin puoliso. Oleskeliko Sofia miehineen siis Liuksialassa?
Tarina Liuksialan kellareihin teljetystä/haudatusta Erik XIV (mielipuolesta?) tyttärestä lienee vailla perää ja vain kansan suussa syntynyttä legendaa.
Juhanan Kaarinalle lahjoittama 14 luodin painoinen hopeakannu kalpenee sen 111 luodin hopeakannun rinnalla, jonka Alftanit olivat saaneet kuningas Erikiltä lahjaksi perhetilaisuudessa. Tämä kannu säilyi todistettavasti (Taivassalon tuomiokirjat) suvun hallussa aina 1800-luvun alkuun asti. Terveisin
Juhani Pesu
Ote & revisio kirjeestä Suomeen:
---
Paperipostiini on tullut myös Genoksen viimeisin numero ja Sukutieto.
Vasta pääkirjoituksen luettuani tajusin mistä Alftan-kronikan julkaisussa on ehkä lopulta kyse.
Pääkirjoituksen ja artikkelin napanuora & yhteinen tavoite on mielestäni selvä:ojentaa sukututkimukseen pesiytyneitä haihattelijoita, joilla tunne on ohittanut järjen haaveiltaessa ylhäisistä esi-isistä.
Pääkirjoitus listaa varoittavia esimerkkejä Rabeniuksesta Stierneldiin, joka kuulemma väärensi asiakirjoja "saadakseen niiden avulla todistettua esivanhemmikseen Erik XIV:n ja Kaarina Maununtyttären pojan Gustavin".
Ja sitten suoraan pääkirjoituksen jälkeen, kuin samaan piikkiin: Alftan-kronikka!
Onko Alftan-kronikka siis varoittava esimerkki?
Onko se väärennös?
Miten on suhtauduttava tähän omituisen ambivalenttiin (myös Kari Salminen on kiinnittänyt huomiota samaan) artikkelitekstiin, joka lopulta sortuu omaan nokkeluuteensa selittämällä kronikan viimeisen virkkeen Johan Alftanin suuhun, joka muka oli kronikasta ädiltään Emerentia TORSKILTA kuullut ja omakohtaisesti todistanut TORSKIN keskusteluja Alftan-Tott-Vasa-suvuista ylhäisten miesten kanssa!
Olen jo ehtinyt Suku Forumilla todeta moisen mahdottomaksi.
Emerentia Torsk kuoli jo Johanin varhaisessa lapsuudessa. Abraham Erici avioitui uudelleen ja eli vielä lähes 30-vuotta ensimmäisen vaimonsa jälkeen.
Miksi ylhäiset miehet, eivät keskustelleet Abrahamin kanssa tämän omasta suvusta, vaan haastattelivat Johanin kuullen säikähtänyttä vaimoparkaa asiasta, josta hän ei juuri mitään tiennyt, olen kysynyt?
Ainoa LESKI, joka lapsilleen näistä suvuista olisi saattanut kertoa, Emerentia Tottin lisäksi, on hänen "alter egonsa" Helena Mårtensdr, jonka puoliso Ericus Erici Alftan kuoli jo v. 1639, Abrahamin ollessa yhdeksänvuotias.
Mutta miksi "laivurintyttäreksi" sanottu Helena olisi hänkään keskustellut "ylhäisten miesten kanssa" Alftan-Tott-Vasa-sukupuista niin detaljoidusti, kuin kronikka-teksti antaa ymmärtää, varsinkaan kun kyse ei ollut hänen omista juuristaan, eikä laivuri-isän tausta anna aihetta edes spekulaatioon merkittävistä kontakteista valtakunnan huipputasolle? Sitäpaitsi, jo nimenä Helena Mårtensdr ja Emerentia Tott ovat niin kaukana toisistaan, että tarvitaan todella hyvää mielikuvitusta niiden sotkemiseksi toisiinsa.
Alftan-artikkelin englanninkielinen "summary" päättyy seuraavasti:
"A legend of Emerentia Tott has seen the daylight, a legend which lives on in the minds of those who would wish to claim royal ancestry."
Tässä yhtyvät suorastaan "poeettisesti", kuin kuoroon, Genoksen pääkirjoitus ja sen pääartikkeli.
Terveisin
Juhani Pesu
Kaarina Maununtyttären seurueeseen Liuksialassa sanotaan "veljentyttären" lisäksi kuuluneen mm. kolme pappia ja neljä messuteiniä.
Harmi, että tuo "messuteini"-titteli on kokonaan jäänyt pois yleisestä käytöstä.
Palauttaisimmeko sen käyttöön? Mitä "messuteini" voisi nykyaikana tarkoittaa?
Terveisin
Juhani Pesu
Entä keitä olivat nuo kolme Kaarinaa Liuksialaan seurannutta pappia nimeltään? Olen jo aiemmin kiinnittänyt huomiota Kangasalan papiston linkkeihin Alftan-sukuun. Tosin esim. Johannes Arvidi Frisius, Kangasalan kirkkoherra, ei ole voinut olla mukana edes messuteininä, koskapa oli syntynyt v. 1613, Kaarina Maununtyttären kuolemaa seuranneena vuonna.
Frisiuksen tytär, Sofia, nai 1662 Israel Alftanuksen tämän ensiaviossa.
Terveisin
Juhani Pesu
Entä keitä olivat nuo kolme Kaarinaa Liuksialaan seurannutta pappia
nimeltään? Olen jo aiemmin kiinnittänyt huomiota Kangasalan papiston
linkkeihin Alftan-sukuun. Tosin esim. Johannes Arvidi Frisius, Kangasalan kirkkoherra, ei ole voinut olla mukana edes messuteininä, koskapa oli syntynyt v. 1613, Kaarina Maununtyttären kuolemaa seuranneena vuonna.
Frisiuksen tytär, Sofia, nai 1662 Israel Alftanuksen tämän ensiaviossa.
Terveisin
Juhani Pesu
Entäpä itse isoherra Georgius Henrikinpoika, joka tuli Kangasalan kirkkoherraksi 1585 tai häntä seuranneet Agricolat Johannes ja Carolus Henrikinpojat?
http://www.kangasalanseurakunta.fi/kirkkokirja/palvelijat.htm
Terveisin Johannes Hissa
Jouni Kaleva
05.08.08, 17:35
Kaarina Maununtyttären seurueeseen Liuksialassa sanotaan "veljentyttären"
lisäksi kuuluneen mm. kolme pappia ja neljä messuteiniä.
[Juhani Pesu
Kyseessä ei ollut veljentytär vaan sisarentytär. Tämä käy esiin Ahlqvistin kirjassa "Karin Månsdotter" s. 101. Kaarle-kuningas oli elokuussa 1605 määrännyt "konung Eriks efterlefverska Karin Månsdotter med hennes systerdotter" kuljetettavaksi Tukholmaan. (ei tiedetä toteutuiko tuo määräys)
Samassa teoksessa on liitteenä erittäin mielenkiintoinen luettelo niistä suolatynnyreistä, joita kuningatar Karin Månsdotter lahjoitti sukulaisilleen ja ystävilleen lyhyellä ajalla 4.8. - 16.9.1568 Tukholman linnan varastoista. Kyseessähän oli lopun ajat, Erikin kukistuminen ja vangitseminen tapahtui lopullisesti 29.9.1568. Epäilemättä Karin on osannut tulkita oikein ajan merkit ja kiirehtinyt palkitsemaan läheisiään.
Suolaa saivat suurimmat erät (4 tynnyriä kukin) Karinin enot (äidinveljet, morbrödre) Hans Jacopsson, Jacop Jacopsonn ja Erich Nilsson (voimme päätellä, että Karinin äiti on ollut patronyymiltään joko Jacopsdotter tai Nilsdotter), sekä eräs Hustr. Anna Månsadotther i Hammarstorp i Huseby. Sopii epäillä, että tämä Anna olisi Karinin sisar, ja kukaties hänen tyttärensä oli se, joka oli 1605 Liuksialassa Karinin seurassa.
Entäpä itse isoherra Georgius Henrikinpoika, joka tuli Kangasalan kirkkoherraksi 1585 tai häntä seuranneet Agricolat Johannes ja Carolus Henrikinpojat?
http://www.kangasalanseurakunta.fi/kirkkokirja/palvelijat.htm
Terveisin Johannes Hissa
Kiitos kommentista ja Kangasalan kirkonpalvelijaluettelosta.
Aakkulan kokoamista tiedoista käy ilmi, että papit ja messuteinit kuuluivat Kaarinan seurueeseen jo Turusta lähdettäessä. Likusialassa oli oma kirkko, joka ei välttämättä ollut yhteydessä Kangasalan seurakuntaan.
Ehkä esim. Olof Björn jatkoi Kangasalan pappina aina kuolemaansa 1584 asti, mutta Kaarinan kirkossa saarnasivat hänen omat miehensä messuteineineen.
Arvelen, että pappeihin on kuulunut Alftan-sukuisia ja joukossa on, ajan tavan mukaan ollut varmaankin myös vallankaapanneiden (Juhana & Kaarle) urkkijoita.
Erityisen tärkeää tuolloin oli eristää Kaarina ulkomaailmasta ja erityisesti estää hänen kontaktinsa Gustaf-poikaansa, joka oli laillisen kuningaslinjan kruununperijä ja suuri uhka herttuoille "väärissä käsissä". Tämä käy ilmi mm. tuolla aiemmassa sitaatissa:
"Näillä lahjoituksilla tahtoi kuningas (Juhana III) hyvittää Kaarina Maununtytärtä, joka kirjeitse oli pyytänyt sada poikansa Kustaan luokseen. Mutta kuningas oli lähettänyt nuorukaisen ulkomaille (s.o. maanpakoon), ettei häntä olisi käytetty välikappaleena kuninkaallisen perheen tuohoamiseen."
Tämä pelko oli aiheellinen ja johti Gustafin lopulta Venäjän tsaarin kynsiin. Hän kuoli vankeudessa Twerin Kasshinissa v. 1607 ja sai siellä mitättömän haudan, koska varuskunnan komentaja oli kavaltanut rahat, jotka tsaari oli lähettänyt Gustafin hautajaisia varten.
Terveisin
Juhani Pesu
Kyseessä ei ollut veljentytär vaan sisarentytär. Tämä käy esiin Ahlqvistin kirjassa "Karin Månsdotter" s. 101. Kaarle-kuningas oli elokuussa 1605 määrännyt "konung Eriks efterlefverska Karin Månsdotter med hennes systerdotter" kuljetettavaksi Tukholmaan. (ei tiedetä toteutuiko tuo määräys)
Samassa teoksessa on liitteenä erittäin mielenkiintoinen luettelo niistä suolatynnyreistä, joita kuningatar Karin Månsdotter lahjoitti sukulaisilleen ja ystävilleen lyhyellä ajalla 4.8. - 16.9.1568 Tukholman linnan varastoista. Kyseessähän oli lopun ajat, Erikin kukistuminen ja vangitseminen tapahtui lopullisesti 29.9.1568. Epäilemättä Karin on osannut tulkita oikein ajan merkit ja kiirehtinyt palkitsemaan läheisiään.
Suolaa saivat suurimmat erät (4 tynnyriä kukin) Karinin enot (äidinveljet, morbrödre) Hans Jacopsson, Jacop Jacopsonn ja Erich Nilsson (voimme päätellä, että Karinin äiti on ollut patronyymiltään joko Jacopsdotter tai Nilsdotter), sekä eräs Hustr. Anna Månsadotther i Hammarstorp i Huseby. Sopii epäillä, että tämä Anna olisi Karinin sisar, ja kukaties hänen tyttärensä oli se, joka oli 1605 Liuksialassa Karinin seurassa.
Anna Månsdotter on ollut Emerentia-keskusteluissa esillä jo aiemminkin. Hän toimi hetken Katarina Jagellonigan hovineitona yhdessä Sigrid Vasan kanssa.
Tämän Annan jälkeläisiksi on kaavailtu Anna Andersdotteria, joka avioitui Bengt Larsson Sabelhjertan kanssa ja Clement Juusteenin puolisoa N/N Andersdotteria.
Kaarinan kaksi enoa olivat läsnä sisarentyttärensä häissä.
Alftan-kytkösten kannalta mielenkiintoisempi on kuitenkin Kaarinan isän tausta, pitäen mielessä Alftanien, von Celsen ja von Stiernmanin, sekä Mårten Helsingin sukulinkit hänen synnyinseuduilleen, kuten viestiketjussa olen jo todennut.
Terveisin
Juhani Pesu
Kiitos kommentista ja Kangasalan kirkonpalvelijaluettelosta.
Aakkulan kokoamista tiedoista käy ilmi, että papit ja messuteinit kuuluivat Kaarinan seurueeseen jo Turusta lähdettäessä. Likusialassa oli oma kirkko, joka ei välttämättä ollut yhteydessä Kangasalan seurakuntaan.
Ehkä esim. Olof Björn jatkoi Kangasalan pappina aina kuolemaansa 1584 asti, mutta Kaarinan kirkossa saarnasivat hänen omat miehensä messuteineineen.
Arvelen, että pappeihin on kuulunut Alftan-sukuisia ja joukossa on, ajan tavan mukaan ollut varmaankin myös vallankaapanneiden (Juhana & Kaarle) urkkijoita.
Erityisen tärkeää tuolloin oli eristää Kaarina ulkomaailmasta ja erityisesti estää hänen kontaktinsa Gustaf-poikaansa, joka oli laillisen kuningaslinjan kruununperijä ja suuri uhka herttuoille "väärissä käsissä". Tämä käy ilmi mm. tuolla aiemmassa sitaatissa:
"Näillä lahjoituksilla tahtoi kuningas (Juhana III) hyvittää Kaarina Maununtytärtä, joka kirjeitse oli pyytänyt sada poikansa Kustaan luokseen. Mutta kuningas oli lähettänyt nuorukaisen ulkomaille (s.o. maanpakoon), ettei häntä olisi käytetty välikappaleena kuninkaallisen perheen tuohoamiseen."
Tämä pelko oli aiheellinen ja johti Gustafin lopulta Venäjän tsaarin kynsiin. Hän kuoli vankeudessa Twerin Kasshinissa v. 1607 ja sai siellä mitättömän haudan, koska varuskunnan komentaja oli kavaltanut rahat, jotka tsaari oli lähettänyt Gustafin hautajaisia varten.
Terveisin
Juhani Pesu
Tuo Gustafin kuolinpäivä on merkittävä. Vallananastaneiden huomio ja epäluulo kohdistui sen jälkeen, täydellä voimalla Erikin ainoaan jatkuvaan sukulinjaan.
Henrik Claesson Tottin petturuus oli jo aiemmin pistetty merkille. Hän oli, herttuoitten toiveista piittaamatta, siittänyt vaimolleen lapsia solkenaan. Oli ollut tärkeää osoittaa, ettei Sigridin linjalla ollut laillista oikeutta Ruotsin kruunuun.
Sigrid Vasaa kutsuttiin Kaarle-herttuan (Kaarle IX) toimesta äpärälapseksi ja Henrik Claesson Tott, joka täytti itselleen ja perijöileen piirtämänsä uuden sukuvaakunan Vasa-motiiveilla ja kruunasi sen Ruotsin majesteetillisella kruunulla, oli saanut maksaa petturuutensa hengellään.
Sigrid pakoitettiin (?), häntä äpärälapseksi kutsuneen Kaarle IX toimesta, uuteen avioon Nils Nilsson Natt och Dagin kanssa, joka oli aiemmalta viraltaan Kaarlen puolison, Christinan, hovimestari.
Ruotsin "laillinen kuningaslinja" sammui 15.7.1674 kreivi Claes Akesson Tottin kuollessa Pariisissa jälkeläisiä jättämättä.
Alftan-kronikka, kirjaimellisesti tulkittuna, viestittää toista.
Terveisin
Juhani Pesu
Jouni Kaleva
06.08.08, 20:14
Oscar Nikulan kirjassa Åbo stads historia 1521-1600, andra bandet on liitteenä luettelo:
Slottsförsamlingens präster
Kapellaner eller predikanter
jossa luetellaan 23 pappia 1500-luvulta. Poimin tähän ne, jotka on tavattu 1570-luvulla:
Jöns Erici 1572-73
Christiern Henrici 1575-76
Knut Johannis omkr. 1576
Jacobus Olavi 1577
Johannes Erici 1571
Henric Andrea 1577
Juhani Pesu!
Vieläkin ihmettelen tämmöistä asiaa, mitä sanoit jossakin aikaisemmassa viestiketjussa, kysyessäni Helena Mårtensdr Brenneristä, että miten selität sen, että hän ei olisi ollut Abrahamin ja Israelin äiti. (Tämä taisi olla jo siinä nyt suljetussa SSS:n viestiketjussa.) Sanoit silloin, että Helena voisi olla Emerentia Tottin "alter ego" (toinen minä, kaksoisolento). Miksei hänestä ole (Emerentiana) jäänyt mitään tietoja, ei syntymäaikaa eikä kuolinaikaa, vaikka sinun olettamasta "kaksoisveljestä" Claudius Mårtensson Brenneruksesta ne tiedot on? Miksi Emerentian henkilö piti pitää niin salattuna, kun oletettu veli kuitenkin oli "tunnustettu", (Taivassalon kirkkoherra 1639-1670)? Ei kai hänestä (Emerentiasta) mitään uhkaa olisi ollut Ruotsin vallanperijöille, kuten ei ollut Sigrid Eriksdotter Vasastakaan?
Terveisin Maisa M
Juhani Pesu!
Vieläkin ihmettelen tämmöistä asiaa, mitä sanoit jossakin aikaisemmassa viestiketjussa, kysyessäni Helena Mårtensdr Brenneristä, että miten selität sen, että hän ei olisi ollut Abrahamin ja Israelin äiti. (Tämä taisi olla jo siinä nyt suljetussa SSS:n viestiketjussa.) Sanoit silloin, että Helena voisi olla Emerentia Tottin "alter ego" (toinen minä, kaksoisolento). Miksei hänestä ole (Emerentiana) jäänyt mitään tietoja, ei syntymäaikaa eikä kuolinaikaa, vaikka sinun olettamasta "kaksoisveljestä" Claudius Mårtensson Brenneruksesta ne tiedot on? Miksi Emerentian henkilö piti pitää niin salattuna, kun oletettu veli kuitenkin oli "tunnustettu", (Taivassalon kirkkoherra 1639-1670)? Ei kai hänestä (Emerentiasta) mitään uhkaa olisi ollut Ruotsin vallanperijöille, kuten ei ollut Sigrid Eriksdotter Vasastakaan?
Terveisin Maisa M
En ymmärrä koko kysymyksen asettelua.
Jos Claes Mårtensson Brennerus on todellisuudessa Tottien "kadonnut"
Claes, on kyseessä tietenkin samanlainen "alias', kuin hänen sisarensa (?)
kohdalla. Siis Claes Mårtensson Brennerus ja Elin Mårtensdr Berennerus
olisivat tällöin molemmat "peitenimiä" ja molemmilla on olemassaolevat
"kirkonkirjoihin kirjatut" tiedot.
En, toistaiseksi, pane päätäni peliin Claesin puolesta, mutta outoa on, että
Helena Mårtensdotterilla "sattuu olemaan" juuri sen niminen veli ja sekin, että
Alftanien seniorisukulinja Hukaisissa kantaa sukupolvesta toiseen Claes-nimeä perintönä. Etunimiä ei tuolloin peritty "enoilta", vaan esivanhemmilta (s.o. Claes Akesson Tottilta).
Olen jo useaan otteeseen tuonut esille prinssi Gustafin surkean kohtalon.
Olen myös osoittanut Sigrid Vasan ja hänen jälkeläistensä olleen
todellinen uhka Ruotsissa vallankaapaneille, jopa niin, että Kaarle IX
kutsuu Sigridiä "veljensä äpärälapseksi", mikä käytännössä ei ollut korrekti
puhuttelumuoto, koska avionsa yhteydessä Erik XIV oli korottanut Sigridin
Ruotsin prinsessaksi, aviossa syntyneen kruununprinssi Gustafin rinnalle.
Prinssi Gustafin kuoltua v. 1607 vankeudessa Venäjällä, Sigridin-pesue oli ainoa kuningas Erikin jäljellejäänyt jälkeläislinja.
Ruotsissa ja Suomessa oli voimakkaita pesäkkeitä, jotka pitivät Juhana- &
Kaarle-herttuoita vallananastajina, ulkomaalaisista spekulaattoreista
(kuten Venäjän tsaari) puhumattakaan.
Henrik Tott itse oli asettunut ennen kuolemaansa "vastarintaliikkeen"
johtoon piirtämällä Mitaussa vielä nytkin säilytettävän kuninkaallisen
vaakunan itselleen ja jälkeläisilleen. Hän oli, herttuoitten nimenomaisten toiveitten vastaisesti, siittänyt "laillista kuningaslinjaa" solkenaan. Henrik Tott oli myos noudattanut vanhaa kansanviisautta ja jakanut jälkeläisensä
kahteen "koriin"; heihin joiden syntymä oli Tukholman hovin tiedossa
ja heihin, jotka oli luovutettu "turvallisuussyistä" kasvatettaviksi
Suomen saaristoon (Brändo?).
Henrik Tott sai maksaa juonittelunsa hengellään.
Ake Tottista, "julkisesta" lapsesta, piti Ruotsin hovi hyvän huolen,
tukahduttaen näin yltäkylläisyydellä mahdolliset juonittelupyrkimykset.
Tätä Henrik Tott ei ollut osannut ennakoida.
Hänen "varasuunnitelmalleen" ei siis enää loytynytkään käyttoä.
Siitä mahdollisesti tienneet pysyivät vaiti.
Alftan-kronikka oli alunperin tarkoitettu suvun sisäiseksi dokumentiksi.
Sitä säilytettiin Erik XIV antaman 111 luodin hopeakannun salalokerossa.
Oli olemassa suvun julkinen profiili (esim. Israel Altanuksen epitafioteksti)
ja se sisäinen s.o. Alftan-sukukronikka.
1700-luvulle ehdittäessä oli saavutettu poliittisesti tilanne, jossa Erik XIV-ajan rehabilitointi aloitettiin valtakunnahistorioitsija Magnus von Celsen toimesta.
Tähän operaation kuului osana Alftan-kronikan partriarkaalisen
sivun julkaisu "Katsauksia Ruotsin historiaan-sarjassa", olen todennut.
Se miksi hanke jäi puolitiehen, ei ole tiedossani.
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan vielä tuohon eiliseen viestiini Henrik Claesson Tottin ja Sigrid Vasan lapsista.
Uusinta tietoa alallaan edustava Äldre svenska frälsesläkter, Häfte III Stockholm 1989, hätkähdyttävästi, ilmoittaa Hans Gillingstamin ja Kjell-Gunnar Lundholmin kokoamassa Tott-selvityksessä seuraavaa:
Lainaus:
Barn (Rålamb Fol. vol. 137. KB: Gen 38, f. 29v. RA; Anna, Åke och Erik födda i angivet äktenskap enl. förstnämnda källa; de övrigas mödernebörd ej angiven: den av A. G. Ahlqvist, Karin Månsdotter. 1874. s. 103. nämnda uppgiften om en dotter Emerentia beror på förväxling enligt E. Lindh. Släktbok. Ny följd. 1:1, 1941, s. 1).
Anna. Dog som liten (Rålamb Fol. vol. 137.
Åke Tott, född 1598, dog 1640, riksråd, fältmarskalk. Om honom, hans hustrur och barn se E 8 s. 340 f.
Erik Tott. Studerade i Uppsala för Johannes Messenius 1611-14 (H. Schück, Messenius, 1920. s. 87: jfr s. 103 och 105). Inskrevs 1615 vid universitetet i Jena. där han var ännu 1618. Återvände hem senast 1621, då han var fänrik vid Jürgen Maydells värvade ryttare och 18.11 stupade i striden vid Kropymuyz (Kroppenhof) under överste Samuel Cobrons framryckning mot Kokenhusen i Livland samt begravdes i Riga (Gillingstam.Tott-studier. PHT 1961. s. 35-39).
Claus och Kerstin (Gen 38. f. 29v. RA)
--
Kuten huomataan vain Annan, Aken ja Erikin “mödernebörd” voidaan dokumentoida, muitten ei. Nämä ovat ne lapset, jotka olivat Tukholman hovin silmän alla syntyneitä, muut eivät.
Kerstinin ja Emerentian välille olen huomannut joissakin yhteyksissä vedetyn yhtäläisyysviivan.
Emerentian “ehdollisuus” lapsilistassa perustuu Lindhin hypoteesiin “nimisekkaanuksesta”. Samaa on tarjoillut myös Jouni Kaleva Genos-artikkelissaan. Olen tämän ketjun viesteissä useampaan otteeseen tuonut esille esitetyn väitteen epäloogisuuden. Se ei kertakaikkiaan päde!
Terveisin
Juhani Pesu
Lainaus aik. viestistä:
"Claus och Kerstin (Gen 38. f. 29v. RA) "
Kysyisin, mikä tuo yllä mainittu viite on, mistä sen löytää eli mitä se pitää sisällään?
- Edellisessä viestissäni oli kysymykseni vähän huono, tarkoitin sanoa, että mielestäni ei Emerentialla ollut mitään syytä tai paineita esiintyä toisella nimellä, kun "isoäiti" Kaarina Maununtytär ja "äiti" Sigrid Eriksdr:kin olivat niin "suuresti kunnioitettuja Liuksialassa". Näin muistan jossakin sanotun, mutta eihän sitä jaksa millään kaikkia muistaa, mitä tämän asian tiimoilta on kirjoitettu. - Siksipä pyydänkin, että SSS:llä ollut Emerentia Tott-ketju siirrettäisiin tänne Suku Forumille, olkaa niin kilttejä! Onhan teillä moderaattoreilla taito pyyhkäistä ihmisten sähköpostiosoitteet siitä pois, jos se kerran on ollut syynä viestiketjun lukkojen taakse panemiseen.
- Miksi muuten Sigridin poika Åke Tott oli myös "arvostettu", vaikka oli miespuolinen, josta olisi luullut olevan uhkaa Ruotsin valtaistuimen tavoittelijoille, mutta "sisar" Emerentia vähempiarvoisena naishenkilönä piti niin salassa pitää?
"Kerstinin ja Emerentian välille olen huomannut joissakin yhteyksissä vedetyn yhtäläisyysviivan." (sanoit edellisessä viestissäsi) - Olisi kiintoisaa tietää, missä näin on esitetty? Miksi näin erilaiset nimet merkitsisivät samaa henkilöä?
Terv. Maisa M
Jouni Kaleva
10.08.08, 11:48
Lainaus aik. viestistä:
"Claus och Kerstin (Gen 38. f. 29v. RA) "
Kysyisin, mikä tuo yllä mainittu viite on, mistä sen löytää eli mitä se pitää sisällään?
---
"Kerstinin ja Emerentian välille olen huomannut joissakin yhteyksissä vedetyn yhtäläisyysviivan." (sanoit edellisessä viestissäsi) - Olisi kiintoisaa tietää, missä näin on esitetty? Miksi näin erilaiset nimet merkitsisivät samaa henkilöä?
Terv. Maisa M
Maisa
Tuo lähdeviite on ihan valokuvan kanssa esitetty tuossa Genos-artikkelissani. Se on varsinaisesti ollut laaja Flemingien sukupuukaavio, johon sivujuonteena liittyy tämä Tott-haara. Kaavio on hyvin pelkistetty ja valikoiva.
Keskustelun yhteydessähän on havaittu, että tarpeen tullen Elin = Emerentia = Kerstin = Ingegård. Anything goes. Ihan kuten hernekeitto luetaan kalaruuaksi, jos kalaa ei ole saatavilla :)
Maisa
Tuo lähdeviite on ihan valokuvan kanssa esitetty tuossa Genos-artikkelissani. Se on varsinaisesti ollut laaja Flemingien sukupuukaavio, johon sivujuonteena liittyy tämä Tott-haara. Kaavio on hyvin pelkistetty ja valikoiva.
Keskustelun yhteydessähän on havaittu, että tarpeen tullen Elin = Emerentia = Kerstin = Ingegård. Anything goes. Ihan kuten hernekeitto luetaan kalaruuaksi, jos kalaa ei ole saatavilla :)
Olisiko nyt kuitenkin niin, että viimeisimmässä Genos-numerossa on esitelty
'järkeenkäyvänä" selityksenä täysin epälooginen ja mahdoton visio
"nimisekaannuksesta" artikkelin kirjoittajan toimesta. Juuri siihen pätee
ylläoleva sopankeittoresepti.
JP
Erkki Järvinen
10.08.08, 12:17
Keskustelun yhteydessähän on havaittu, että tarpeen tullen Elin = Emerentia = Kerstin = Ingegård. Anything goes. Ihan kuten hernekeitto luetaan kalaruuaksi, jos kalaa ei ole saatavilla :)
Tämä on niin hyvin sanottu, että en millään voinut olla sitä korostamatta, nauroin makeat naurut pitkästä aikaa:D:
Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa?
Ilmeisesti Genos-tarjoilu on maittanut!
Mitä tulikaan syöytyä?
JP
Lainaus aik. viestistä:
"Claus och Kerstin (Gen 38. f. 29v. RA) "
Kysyisin, mikä tuo yllä mainittu viite on, mistä sen löytää eli mitä se pitää sisällään?
- Edellisessä viestissäni oli kysymykseni vähän huono, tarkoitin sanoa, että mielestäni ei Emerentialla ollut mitään syytä tai paineita esiintyä toisella nimellä, kun "isoäiti" Kaarina Maununtytär ja "äiti" Sigrid Eriksdr:kin olivat niin "suuresti kunnioitettuja Liuksialassa". Näin muistan jossakin sanotun, mutta eihän sitä jaksa millään kaikkia muistaa, mitä tämän asian tiimoilta on kirjoitettu. - Siksipä pyydänkin, että SSS:llä ollut Emerentia Tott-ketju siirrettäisiin tänne Suku Forumille, olkaa niin kilttejä! Onhan teillä moderaattoreilla taito pyyhkäistä ihmisten sähköpostiosoitteet siitä pois, jos se kerran on ollut syynä viestiketjun lukkojen taakse panemiseen.
- Miksi muuten Sigridin poika Åke Tott oli myös "arvostettu", vaikka oli miespuolinen, josta olisi luullut olevan uhkaa Ruotsin valtaistuimen tavoittelijoille, mutta "sisar" Emerentia vähempiarvoisena naishenkilönä piti niin salassa pitää?
"Kerstinin ja Emerentian välille olen huomannut joissakin yhteyksissä vedetyn yhtäläisyysviivan." (sanoit edellisessä viestissäsi) - Olisi kiintoisaa tietää, missä näin on esitetty? Miksi näin erilaiset nimet merkitsisivät samaa henkilöä?
Terv. Maisa M
Mainittua sukupuuta säilytetään Ruotsin valtionarkistossa ja se sisältää
muitakin sukuhistorialle lähes tuntemattomiksi jääneitä nimiä.
Olen useaan otteeseen esittänyt tässäkin ketjussa Suku-listan Emerentia
Tott-ketjun kopioimista oman otsikkonsa alle Suku Forumin. Näin tulisi selkeästi esille se, kuka sanoi mitä ja sekin, kenen ansiosta Isonkyrön kronikkalöytö tuli toimitettua julkisuuteen? Nyt nämä viestit ovat vain harvojen ja valittujen luettavana.
Valtapolitiikasta 1600-luvulla seuraavaa:
Henrik Tott ja Sigrid Vasa joutuivat pakenemaan Kaarle IX (Kaarle-herttua, Erikin velipuoli) vihaa Suomen kautta Baltiaan, jossa
(Riiassa) Henrik Tott kuoli vain n. 30-vuoden ikäisenä vv 1602-1603 tienoilla.
Henrik Tottin siittämä jälkeläistö oli ns. “laillista kuningaslinjaa”, kun taas Ruotsissa valtaapitävä Kaarle IX edusti vallankaapannutta
suvunosaa. Venäjän tsaari oli houkutellut Sigridin veljen Gustafin Moskovaan, saadakseen tästä liittolaisen Kaarle IX kukistamiseksi. Prinssi Gustaf ei kuitenkaan alistunut tsaarin pelinappulaksi, vaan joutui tämän vangiksi. Hän kuoli vankeudessa v. 1607.
Henrik Tott, nuorena ja rohkeana, ei malttanut pakomatkallaan Mitaussa olla sunnittelematta jälkeläisilleen merkittävää roolia Ruotsissa.
Koska Gustaf oli poissa pelistä (vankina Venäjällä), hän näki itsensä “laillisen kuningaslinjan” esitaistelijana ja Ruotsin tulevan kuningaslinjan patriarkkana.
Haaveilujensa konkretisoimiseksi hän piirsi tuon tunnetun vaakunansa, jonka neljästä kentästä vain yksi edusti Tottien perinteistä motiivia, muut neljä olivat kuninkaallisen Vasa-suvun tunnuksia.
Koko komeuden kruunasi Ruotsin majesteetillinen kruunu.
Henrik oli jakanut “assetinsa” kahteen “koriin”:
-hovin tuntemiin (“heir”)
-ja piiloon pistettyihin (“spare”)
Kaarle IX seurasi silmäkovana Gustafin, Sigridin, Henrikin ja tunnettujen lapsien jokaista liikettä. Julkinen perijä oli sitäpaitsi
aina altis tikareille ja salamurhaajille..
Todellinen “poliittinen valttikortti” olisi sopivan tilaisuuden tullen marsittaa esille “kätketyt perilliset”..
Asialle vihkiytyneiden piiri oli pieni. Siihen kuuluivat mahdollisesti perheen ulkopuolelta joku (jotkut) Erikin vannoutuneimmista kannattajista, mahdollisesti Helsing-Alptaenus (Celse)-ryhmästä.
Henrik ei “nähnyt” omaa varhaista kuolemaansa, eikä sitäkään kuinka hovi “osti” Ake Claesson Tottin lojaalisuuden suorastaan hukuttamalla tämän mammonaan ja titteleihin.
Varasunnitelmalle ei näin kokskaan löytynyt käyttöä. Poliittiset suhdanteet muuttuivat ja “aika ajoi ohi”.
Ne jotka asiasta tiesivät, pysyivät vaiti. On jopa mahdollista, että Ake Tott saattanut olla informoitu, mutta “kääntänyt selkänsä” epämukavalle assosiaatiolle. Todellisuus on joskus tarua ihmeellisempi.
Olen jo aiemmassa yhteydessä todennut, että Ruotsissa on jo varhain ollut “itsenäinen” , kronikasta riippumaton tieto Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen (vrt. “vihkiytyneet” yllä).
Valtakunnahistorioitsija Magnus von Celse ja Erik XIV kronikoitsija von Stiernman siten,
silmääräpäyttämättä , edellinen tallettajana ja jälkimmäinen julkaisua aktiivisti ajavana, tiedon sitten suodattivat Alftan-kronikan patriarkaalisen sivun muodossa , von Celsen assistentin toimesta Ruotsin historiaan v. 1773.
Oli luvassa jatkoa. Olen uudelleen ja uudelleen kiinnittänyt huomiota “patriarkaalisuuden” korostamiseen Alftan-kronikan yhteydessä. Miksi se oli tarpeellista? Siksi, että von Celsen hallussa oli myös matriarkaalinen sukupuu.
Mitä Ruotsissa tapahtui 1770-luvulla? Mikä oli se tilaus? Miksi julkaisu jäi puolitiehen?
Terveisin
Juhani Pesu
Palaan vielä tuohon Ruotsin valtionarkistossa säilytettävään Flemingien sukupuuhun (SRA Gen 38, f.29v.).
Se sisältää esim. Elgenstiernalle tuntemattomaksi jääneitä Tott-lapsia
useampiakin.
Paitsi Sigridin ja Henrikin Claesia & Kerstiniä, Elgenstierna ei tunne myöskään
Aken Henriksson Tottin lapsiksi mainituista kuin Ake Henrikin, jonka hän sanoo kuolleen lapsena.
Henrikin & Sigridin jälkeläisistä ovat siis edelleen kadoksissa:
-Claes
-Kerstin
ja sitten seuraavassa sukupolvessa:
-Carl
-Nicolaus
jos nyt tulkitsin nuo sukupuun sykkyrät oikein.
Miksi ei kysytä; mitä tapahtui noille lapsille?
Se, että "uutta" tietoa vielä löytyy todistuu sillä, että Elgenstiernan &
Carpelanin painoonmenon jälkeen esim. lapsena kuolleeksi merkitylle
Erik Henricsson Tottille on kaivettu arkistoista esille opiskelutietoja ja v. 1621 katkennut
sotilasura.
Uskon vakaasti, että tuleva tutkimus tulee löytämään lisätietoja
Henrik Tottin lapsiin liittyvistä mysteereistä ja Genos-artikkelin
rehvakas toteamus Emerentiasta "virtuaalihenkilönä" saa ansaitsemansa
arvon.
Sitä päivää odotellessa toivon, että Genoksen toimituskunta korjaa
pikimiten mitä ilmeisimmän epäloogisuuden ja virhepäätelmän Alftan-artikkelin
kirjoittajan "nimisekaannushypoteesissa". Olen tästä useampaan
otteeseen ketjussa huomauttanut.
Jos korjausprosessi vaatii "virallisemman" kommentin paperipostin muodossa, pyydän tästä ilmoittamaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Mainittua sukupuuta säilytetään Ruotsin valtionarkistossa ja se sisältää
muitakin sukuhistorialle lähes tuntemattomiksi jääneitä nimiä.
------------------------
Olen jo aiemmassa yhteydessä todennut, että Ruotsissa on jo varhain ollut “itsenäinen” , kronikasta riippumaton tieto Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen (vrt. “vihkiytyneet” yllä).
-------------------------
Terveisin
Juhani Pesu
Kysyisin vielä, missä tämä "varhainen ja itsenäinen, kronikasta riippumaton tieto Ruotsissa on ollut Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen"? - Voitko antaa tänne suoran siteerauksen siitä? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää.
Terveisin
Maisa M
Seppo Niinioja
12.08.08, 13:08
Kysyisin vielä, missä tämä "varhainen ja itsenäinen, kronikasta riippumaton tieto Ruotsissa on ollut Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen"? - Voitko antaa tänne suoran siteerauksen siitä? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää.
Terveisin
Maisa M
En tiedä onko kyse samasta asiasta, mutta Juhanin Pesun mainitsema Ruotsin valtionarkiston lähde Gen.38 mainitaan Eric Anthonin kirjoituksessa
Vem var Magnus Flemings maka?, Genos 26(1955), s. 109-112, viitteet 4 ja 26. Harmillinen seuraus sen lukemisesta oli, että piti poistaa yksi lupaava linkki Kaarle Suureen. Tapio Vähäkangas taas on osoittanut Kaarle Knuutinpoika Bonden, Ramsayssa ja Elgenstiernassa Flemingien kohdalla mainitun "sades vara" aviottoman Carin-tyttärenkin vääräksi tiedoksi, joten menen tästä noutamaan Seuran kirjakaupasta ÄSF:iä, jos niistä olisi apua.
Löysin kerran luettelon, jossa oli joukko noita korkeamman genealogian akronyymejä ja lyhenteitä, jotka ovat tieteellisessä artikkelissä välttämättömiä, kuten REA, FMU ja ÄSF helpoimmasta päästä. Jos joku tietää, missä niistä on luettelo, olisin kiinnostunut. Voisipa ne painaa vaikka kerran vuodessa Genoksen takakanteenkin
Seppo Niinioja
Kysyisin vielä, missä tämä "varhainen ja itsenäinen, kronikasta riippumaton tieto Ruotsissa on ollut Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen"? - Voitko antaa tänne suoran siteerauksen siitä? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää.
Terveisin
Maisa M
Tuo Seppo Niiniojan viite on se sama Flemingien sukupuu, josta relevantti
osa on viimeisimmän Genoksen sivulla 63. Sen mukaan Vasa-Tott-parin
lapset olivat Ake, Erik, Claes & Kerstin, joista kahden viimeksimainitun
kohtalo on tuntematon.
Se miksi olen sitä mieltä, että Emerentia Tottista on ollut "kronikasta
riippumaton varhainen tieto Ruotsissa", johtuu siitä, etteivät
Ruotsin valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse ja ennen häntä
Erik XIV historioitsijana ja Ruotsin aateliston eritysiasiantuntijana tunnettu
Anders Anton von Stiernman pitäneet tietoa virheellisenä ja Ruotsin
historiaan sopimattomana. He jos ketkä tunsivat Ruotsin kuningashuoneen
salat ja erityisesti Erik XIV-ajan tapahtumat läpikotaisin. Nämä kaksi, päinvastoin, olivat vitaaleja kronikan julkaisulle. von Celse suorastaan ajoi agendaa, olen todennut.
Toistan: valtakunnanhistorioitsija von Celse ei olisi julkaissut tietoa Emerentia Tottista, ilman "vinhaa perää". Julkaistu teksti oli hänen vastuullaan, hänen assistenttisa (Loenbom) ulossaattama.
Olen ketjussa osoittanut, että Magnus von Celsen isoisä oli Magnus Nicolai
Alptaneus (Alftanus), joka käytti myös sukunimeä Helsingus.
Kaarina Maununtyttären isä oli Magnus Månsson Helsing, kotoisin samalta
seudulta kuin Alftanit, von Celset (Alptaneus) ja kuningas Erikin seniorisihteeri Mårten Helsing. Myös Stiernmanin juuret johtavat samaan sukusumppuun.
Olen esittänyt, että juuri tämä ryhmä Ruotsissa oli tietoinen Henrik Tottin
suunnitelmista lastensa suhteen. He, jos ketkä olivat "asialle vihkiytyneitä".
Se, mitä kautta tieto heille oli joutunut, on toistaiseksi arvoitus.
Kronikkatutkimuksen tulisi painaa nyt näiden julkaisijoiden motiiveja ja
taustoja. Ehkä näin pääsisimme eteenpäin.
Terveisin
Juhani Pesu
Heikki Koskela
12.08.08, 15:02
Löysin kerran luettelon, jossa oli joukko noita korkeamman genealogian akronyymejä ja lyhenteitä, jotka ovat tieteellisessä artikkelissä välttämättömiä, kuten REA, FMU ja ÄSF helpoimmasta päästä. Jos joku tietää, missä niistä on luettelo, olisin kiinnostunut. Voisipa ne painaa vaikka kerran vuodessa Genoksen takakanteenkin
Seppo Niinioja
Sepolle tiedoksi: Juuri ÄSF:n osassa II vihko 1 on mahdoton määrä lyhenteitä (förkortningar). Ainakin ne pätevät tutkittaessa ÄSF:n rälssisukuja - tuskin muissa teoksissa.
Sain juuri Antilta (Järvenpää) mielenkiintoisen tiedon privaatisti.
Hän kertoi törmänneensä hiljattain luetteloon Kaarina Maununtyttären
saattojoukoista Liuksialaan.
Listassa oli ollut mm. Henrik Hanssonin nimi. Henrik Hansson oli Kaarinan veljentyttären Sofian ja Hans Erikssonin (Alftan) poika ja sen Eric Hanssonin veli, jonka poika Ericus Erici (Alftan) oli Emerentia Tottin puoliso.
Tämä Antin löytö, johon hän on sittemmin kadottanut näköyhteyden, antaa
edelleen pontta sille spekulaatiolle, että kanssakäyminen Liuksialan ja Alftanien välillä on ollut tiivistä. Olen aiemmissa Emerentia-ketjuissa pitänyt juuri Kaarinan seuruetta ja sen pappeja "viestinvälittäjinä". Ehkäpä heihin voidaan nyt lisätä myös Henrik Hansson, jonka suku tunnettiin sittemmin Stodius nimellä.
Julkikiitos Antille!
Terveisin
Juhani Pesu
Tiina Miettinen
12.08.08, 15:48
Seppo,
Lyhenteitä selityksineen löytyy jokaisen vuoden Genoksesta nro 4. Tosin ei takakannesta, vaan nidotttuna lehden keskellä olevasta vuosikertahakemistosta :)
Antti Järvenpää
12.08.08, 20:32
Löysin lopulta jo kerran hukkaamani Kaarina Maununtyttären saattoluettelon:
Af den 1 juni samma år (1577) förekommar följande märkvärdiga anteckningen om henne (Karin Månsdotter): "Fremande som våre Fölgachtige Fru Carin till Liuxela gårdh.
- Jacobus Teittus s.2
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
- mattz marcusson s.2
- Per i wilckila s.2
- her Knut Sig:di
- her Jacob Olaui
- her Thomas Simonis
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
- hustru Britta lasse larssens.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Schiutzfolck som Fru Carins tingest ifrån Åbo Slott förde till Björneborg 4."
Lähde: Suomi, Tidskrift i fösterländska ämnen. 1849, Nionde årgången, Utgifven på Finska Litteratur Sällskapets förlag; Karin Månsdotters lefverne, tecknadt af O.Rancken. sivu 52.
Antti Järvenpää
12.08.08, 20:58
Edellä mainituista:
Jacobus Teittus on tunnettu, vai oliko Turussa kaksi Jaakko Teittiä?
Henrich Hansson on oletettavasti Stodius suvun kantaisä ja Alftan kroniikassa esiintyvä samanniminen.
Knut Sigfridi lienee sama kuin Canutus Sigfridi Hattulan khra 1578-1604, jonka Juhana III nimitti virkaansa.
Jacobus Olaui oli oletettavasti Linnasaarnaaja Turussa 1577, Turun kappalainen 1576-78 ja ehkä sama kuin myöhempi Isonkyrön khra ja Felman suvun kantaisä.
Thomas Simonis on ehkä sama kuin Lohjan khra 1596-1616
Hustru Britta kyrkoheerdes, on oletettavasti Turun khra Henricus Jacobin vaimo ja piispa Mikael Agricolan leski
Muita en aivan heti osaa yhdistää mihinkään.
Ingeborg Palmén
12.08.08, 22:23
Mielenkiintoista olisi tietää mistä O. Rancken on löytänyt näitä ?
Antti Järvenpää
13.08.08, 07:36
Sivulla puhutaan Turun linnan henkikirjoista ja sivulla on kaksi viitettä, joista kumpikaan ei ole tämän tiedon kohdalla, mutta jälkimmäinen viite on juuri ennen em. luetteloa ja tekstin perustella voisi olettaa, että luettelo on ehkä ollut jälkimmäisen viitteen lähteessä.
__________
138c) I senatsarkifvet under N:o 1232, i smal folio, förteckning öfver dem, som spisat vid den af kronan bekostade taffel.
138d) Sen. ark. , samma afd., som ofvanföre, N:o 1251.
Artikkeli ja koko teos löytyy googlen teos haulla ja pitäisi olla osoitteessa http://books.google.com/books?id=ZSAwAAAAMAAJ&printsec=titlepage&hl=fi&source=gbs_summary_r&cad=0 jos haluaa tutustua artikkeliin muutenkin.
Löysin lopulta jo kerran hukkaamani Kaarina Maununtyttären saattoluettelon:
Af den 1 juni samma år (1577) förekommar följande märkvärdiga anteckningen om henne (Karin Månsdotter): "Fremande som våre Fölgachtige Fru Carin till Liuxela gårdh.
- Jacobus Teittus s.2
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
- mattz marcusson s.2
- Per i wilckila s.2
- her Knut Sig:di
- her Jacob Olaui
- her Thomas Simonis
- Messe diekner - 4.
- hustru Britta Kyrkieheerdes.
- hustru Britta lasse larssens.
- hustru Anna s: Nils Skipares
- hustru biritha Class Anderssons.
- hustru Walborg S: Sig:s schriffuers
- hustru Walborg Michil Resenärs.
- hustru margrett Eskil Simonssons.
- Thomas the fattiges foreståndare.
- Madz Ersson 2.
Schiutzfolck som Fru Carins tingest ifrån Åbo Slott förde till Björneborg 4."
Lähde: Suomi, Tidskrift i fösterländska ämnen. 1849, Nionde årgången, Utgifven på Finska Litteratur Sällskapets förlag; Karin Månsdotters lefverne, tecknadt af O.Rancken. sivu 52.
On mielenkiintoista verrata tätä Antin toimittamaa listaa ketjussa aiemmin
esilletuomaani Aakkulan vastaavaan.
Siellä hän (Aakkula) mainitsee: "Kaarina saapui Liuksialaan kesäkuussa 1577 mukanaan 7 naista "seuranpiota varten", että apulaisiksi ja 13 miestä, joissa kuninkaan määräämä avustaja Liuksialan olojen järjestämiseksi sekä 3 pappia ja 4 messuteiniä. Tavaroita saattamassa oli 4-miehinen suojelusväki Poriin saakka."
Antin listassa kolme pappia ovat herrat Knut, Jacob ja Thomas ja sitten
heti perässä neljä miespuolista messuteiniä.
Kuninkaan määräämä avustaja lienee merkitty ensimmäiseksi ja on siten Jacobs Teittius (Turun kaupunginkirjuri). Miehiä on yhteensä 14, jossa on siten yksi ylimääräinen Aakkulan tekstiin verrattuna. Olisiko tuo extra
juuri Alftanien Henric Hansson, Mårten Stodiuksen isä?
Naistenpuolella kiinnittää huomiota se, ettei Kaarinan sisarentytärtä näy
tässä vaiheessa mukana, vaan kaikki naiset ovat naituja, osin miestensä
matkassa.
Terveisin
Juhani Pesu
Muutamia mielenkiintoisia poimintoja vuonna 1913 ilmestyneestä Aakkulan “Liuksialan kartanon vaiheita”:
20 maaliskuuta 1576 Juhana III lahjoitti kartanon irtaimistoineen Kaarina Maununtyttärelle
kartanoon kuului tuolloin 26 taloa veroineen
kartano käsitti 28 huonetta ja 47 tuolloin harvinaista lasi-ikkunaa
Kaarina saapui Liuksialaan kesäkuussa 1577 mukanaan 7 naista “seuranpitoa varten”, että apulaisiksi ja 13 miestä, joissa kuninkaan määräämä avustaja Liuksialan olojen järjestämiseksi sekä 3 pappia ja 4 messuteiniä. Tavaroita saattamassa oli 4-miehinen suojelusväki Poriin saakka.
29.8.1577 Juhana lisäsi lahjoitukseensa 4 taloa (Suoramaan kylän). Kuningas lupasi lisäksi lähettää Turun linnan päällikön Bertil Ericssonin mukana 14 luodin painoisen hopeakannun ja vielä vastaisuudessa muutakin hopeaa. Lisäksi kuningas lahjoitti seuraavan talven varaksi 10 härkää ja 5 paria vetohärkiä ja 8 puntaa viljaa. “Näillä lahjoituksilla tahtoi kuningas hyvittää Kaarina Maununtytärtä, joka kirjeellisesti oli pyytänyt saada poikansa Kustaan luokseen. Mutta kuningas oli lähettänyt nuorukaisen ulkomaille, ettei häntä olisi käytetty välikappaleena kuninkaallisen perheen tuhoamiseen.”
17.6.1581 Kaarina Maununtytär sai kuninkaalta vahvistuksen Liuksialaan ja muihin lahjoituksiin eliniäkseen
22.10.1582 Juhana lahjoitti vielä 11 taloa
23.10.1590 kuningas määräsi annettavaksi Turun linnasta vuosittain 10 tynnyriä suolattua turskaa ja silakoita
Sigrid Vasa sai 21.8.1587 rintaperillisen oikeudet Liuksialan kartanoon ja sen ympärillä olevien 23 kylän veroihin ja muihin etuihin, talojen lukumäärä oli 69
Juhana III kuoltua hänen veljensä Kaarle IX vahvisti Kaarina Maununtyttären saamat lahjoitukset. “Vahvistus koski kaikkia niitä etuja, mitä edellinen kuningas oli “rakkaalle Liuksialan Kaarina-rouvalle” suonut, “minkä nimellisiä olivatkaan ja missä maakunnassa, voutikunnassa, kihlakunnassa ja pitäjässä voivat olla, mitään erottamatta”.”
Kaarina Maununtyttären rakennuttaman päärakennuksen hirret sanotaan tuodun Rautalammilta
Kaarina Maununtyttären seurana asui naissukulainen, “ehkä veljentytär”
rakennuksen alla olevaan kellariin sanotaan, paikallisen tarinan mukaa, Kaarina Maununtyttären “muurauttaneen erään Erik XIV tyttären, jonka nimeä ei kuitenkaan mainita”.
Kaarina kuoli Liuksialassa13.9.1612 kuudenkymmenen kolmen vuoden ikäisenä
Sigrid Vasa oli Liuksialan periessään 46-vuotias
1594 kuningas Sigismund vahvisti Sigridin oikeudet Liuksialaan ja sen ympärillä oleviin 75 taloon Kangasalan ja Pirkkalan pitäjissä.
“Samassa anomuskirjessä Sigrid myöskin valitti kuninkaalle, ettei hän saanut Juhana-kuninkaan lupaamaa 6,000 taalarin morsiuslahjaa täydellisenä ja että suurella vääryydellä ja väkivallalla häneltä oli anastettu muutamia saaria , myllypaikkoja ja Liuksialan kartanoon kuuluvien tilojen takamaita. Tähänkin vastasi Sigismundo ystävällisesti ja lupasi ottaa hänet “turviinsa, suojaansa ja vastuuseensa”.’’
“Sigrid-rouva näyttää olleen ponteva ja itsekäs nainen, joka koetti valvoa etujaan aina välittämättä edes oikeudesta.”
“Henrik Tott joutui kuningas Kaarle IX epäsuosioon, samoin puolisonsa Sigrid rouvakin. Kaarle XI puolisolle tämä oli kirjeessä valittanut kärsineensä suurta vääryyttä kuninkaan puolelta isänsä perintöön ja Juhana-kuninkaan lahjoituskirjelmään nähden. Tähän vastasi kuningasSuomen käskynhaltijan kautta kovin tylysti ja ankarasti kutsuen Sigrid Tottia veljensä äpärälapseksi, ja siten kieltäen hänen perintöoikeutensa.
Edellisten lainausten yhteenvetona seuraavaa:
On selvää, että Juhana III tunsi huonoa omaatuntoa velipuolensa Erikin lesken kohtalosta, joskaan ei varmaankaan vallananastuksestaan ja Erikin pois päiviltä saattamisesta. Vasat pitivät tunnetusti huolta “naisväestään”. Se oli heille kunnia-asia.
Samaa ei voida enää sanoa Kaarle-herttuasta, joka nousi valtaistuimelle Kaarle IX nimellä. Hänestä Henrik Tott ja Sigrid jälkeläisineen olivat henkilökohtainen uhka ja suuren epäluulon aihe, kuten Sigridin kutsuminen “äpärälapseksi” osoittaa. Pelko syrjäyttää jopa traditionaalisen kohteliaisuuden.
Henrik Tot oli menetellyt vastoin herttuoiden toiveita siittämällä “laillista kuningaslinjaa” solkenaan. Hän sai maksaa sen hengellään. Sigridiä n. viisi vuotta nuorempi Tott kuoli epäselvissä olosuhteissa Riiassa, kesken “vaakunaharjoittelujaan”, vain n. 30-vuotiaana.
Sigrid naitettiin seuraavaksi “varmalle herttuanmiehelle” Nils Nilsson Natt och Dagille, joka oli aiemmalta viraltaan Kaarle-herttuan (Kaarle IX) Christina -vaimon hovimestari!
Mielenkiintoista Alftan-kronikan kannalta on tuo perimätieto Kaarinan “veljentyttärestä” hänen seuralaisenaan Liuksialassa.
Eräs veljentyttäristähän oli juuri Alftan-suvun kantaäiti Sofia, Hans Erikssonin puoliso. Oleskeliko Sofia miehineen siis Liuksialassa?
Tarina Liuksialan kellareihin teljetystä/haudatusta Erik XIV (mielipuolesta?) tyttärestä lienee vailla perää ja vain kansan suussa syntynyttä legendaa.
Juhanan Kaarinalle lahjoittama 14 luodin painoinen hopeakannu kalpenee sen 111 luodin hopeakannun rinnalla, jonka Alftanit olivat saaneet kuningas Erikiltä lahjaksi perhetilaisuudessa. Tämä kannu säilyi todistettavasti (Taivassalon tuomiokirjat) suvun hallussa aina 1800-luvun alkuun asti. Terveisin
Koska en tunnu saavan yhteyttä forumin moderaattoriin privaatisti,
toistan pyyntöni nyt näin julkisesti:
Quote:
Voitko ystävällisesti poistaa viimeisimmän viestini tuplaosuuden tarpeettomana.
Samalla toivoisin, että tarkistaisit , mitä on tapahtunut viestilleni no 136 samassa ketjussa? Kun printtasin sivut muistiini huomasin,
että vain viittaus Kalevan tekstiin tuli ulos, vastaukseni kohdalla oli pelkkää pudasta tilaa.
Toistin printtauksen vielä tänään, samoin tuloksin. Tekstini näkyy siis normaalisti monitorilla, mutta ei printatussa muodossa.
Ongelma koskee vain tuota viestiä numero 136.
Miten tämä olisi selitettävissä?
Unquote:
Harmillisesti myös ketjussa usein esitetty pyyntö alkuperäisen Emerentia
Tott-ketjun saamisesta takaisin nettiin, odottaa edelleen toteutumistaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Seppo Niinioja
13.08.08, 10:18
Seppo,
Lyhenteitä selityksineen löytyy jokaisen vuoden Genoksesta nro 4. Tosin ei takakannesta, vaan nidotttuna lehden keskellä olevasta vuosikertahakemistosta :)
Tiina,
Ilmankos en sitä huomannutkaan :). Tutun näköinen luettelo. Takakansi on tietysti arvokasta mainostilaa. Ehkä vuoden viimeisen numeron sisällysluettelossakin voisi olla maininta, että keskiaukeamalla on (nähtävästi irroitettavaksi ajateltu) vuosikertahakemisto ja lyhenneluettelo.
Vielä muutama kysymys:
- Sovitaanko näistä vakiintuneista lyhenteistä jossakin lauta-/neuvottelukunnassa tai muussa tarvittaessa? Sota-arkistohan on nykyään Kansallisarkiston Sörnäisten toimipiste (kammottava nimitys!), joten SA ei oikeastaan ole enää käypä lyhenne, mutta mikä sitten? Mahtaako edes SA Int enää olla nykyisille varusmiehille tuttu?
- Mikä mahtaa olla Kansan Arkiston nykyinen lyhenne? Muistaakseni se oli Valtionarkiston aikaan KA.
- Käsittääkseni läänin- ja voudintileihin viitattaessa nykyisin käytetään merkintää KA. VA voisi olla täydellisyyden vuoksi luettelossa, koska se usein esiintyy viitteenä vanhemmissa artikkeleissa. Ne joita asia ehkä kiinnostaa, voivat vilkaista mitä erikoista on foliossa VA 7533:293, mf ES 2996.
-ÄSF esiintyy siksi usein suomalaisessakin kirjalllisuudessa, että se voisi olla mukana.
Tässä oli vanhan harrastelijan hurskaita toiveita. Lähteluetteloista oppii paljon, samoin vilkuilemalla KA:n varaushyllyssä olevia asiakirjoja, joita ei ole osannut edes etsiä. Joskus on ollut turhauttavaa, kun on ollut tuo lyhenneluettelo hukassa.
Parhainta menestystä Genokselle toivottaen
Seppo Niinioja
Edellä mainituista:
Jacobus Teittus on tunnettu, vai oliko Turussa kaksi Jaakko Teittiä?
Henrich Hansson on oletettavasti Stodius suvun kantaisä ja Alftan kroniikassa esiintyvä samanniminen.
Knut Sigfridi lienee sama kuin Canutus Sigfridi Hattulan khra 1578-1604, jonka Juhana III nimitti virkaansa.
Jacobus Olaui oli oletettavasti Linnasaarnaaja Turussa 1577, Turun kappalainen 1576-78 ja ehkä sama kuin myöhempi Isonkyrön khra ja Felman suvun kantaisä.
Thomas Simonis on ehkä sama kuin Lohjan khra 1596-1616
Hustru Britta kyrkoheerdes, on oletettavasti Turun khra Henricus Jacobin vaimo ja piispa Mikael Agricolan leski
Muita en aivan heti osaa yhdistää mihinkään.
- hustru Britta lasse larssens.
voisi olla esim. Brita Hannuntytär, joka oli ensin naimisissa Turun pormestarin Olavi Brunin kanssa ja sitten Juhana-herttuan tallimestarin, myöhemmän linnanvuodin ja kihlakunnantuomarin Lasse Laurinpojan (k. 1577) kanssa.
http://www.genealogia.org/genos/51/51_73.htm
...Voitko ystävällisesti poistaa viimeisimmän viestini tuplaosuuden tarpeettomana.
Viesti poistettu.
Samallla toivoisin että aikaisempien viestien kopioinnit jätettäisiin vähemmälle. Jos johonkin aikaisempaan viestiin on tarvetta viitata, tehkämme se liittämällä linkki kysesiseen viestiin mieluummin. Kukaan ei halua lukea kerta kerran jälkeen samoja tekstejä uudestaan.
Samalla toivoisin, että tarkistaisit , mitä on tapahtunut viestilleni no 136 samassa ketjussa? Kun printtasin sivut muistiini huomasin,
että vain viittaus Kalevan tekstiin tuli ulos, vastaukseni kohdalla oli pelkkää pudasta tilaa.
Toistin printtauksen vielä tänään, samoin tuloksin. Tekstini näkyy siis normaalisti monitorilla, mutta ei printatussa muodossa.
Ongelma koskee vain tuota viestiä numero 136.
Miten tämä olisi selitettävissä?
Kyllä se teksti printterille tulee. Kirjasintyyppi on tavallinen Verdana - el siinäkään ei ole ongelmaa. Taitaa olla paikallinen ongelma.
Harmillisesti myös ketjussa usein esitetty pyyntö alkuperäisen Emerentia
Tott-ketjun saamisesta takaisin nettiin, odottaa edelleen toteutumistaan.
Tähän on vastattu useamman kerran jo ja vastaus on vielä varmaan se sama. Se että erikseen kopioisi "ainoastaan" Emerentia keskustelut foorumin sivuille taitaa kaatua siihen että kukaan ei viitsi uhrata työaikaa tai kallista vapaaikaa moiseen varsinkin kun se kaiken järjen mukaan tulee verkkoon julkaisujärjestelmän käyttöönoton jälkeen. Työhön menisi helposti useampi tunti.
Hasse
Tähän on vastattu useamman kerran jo ja vastaus on vielä varmaan se sama. Se että erikseen kopioisi "ainoastaan" Emerentia keskustelut foorumin sivuille taitaa kaatua siihen että kukaan ei viitsi uhrata työaikaa tai kallista vapaaikaa moiseen varsinkin kun se kaiken järjen mukaan tulee verkkoon julkaisujärjestelmän käyttöönoton jälkeen. Työhön menisi helposti useampi tunti.
Hasse[/quote]
Miten keskusteluketjun kopiointi voisi ottaa "useamman tunnin"?
Tarkentaisitko?
JP
Tähän on vastattu useamman kerran jo ja vastaus on vielä varmaan se sama. Se että erikseen kopioisi "ainoastaan" Emerentia keskustelut foorumin sivuille taitaa kaatua siihen että kukaan ei viitsi uhrata työaikaa tai kallista vapaaikaa moiseen varsinkin kun se kaiken järjen mukaan tulee verkkoon julkaisujärjestelmän käyttöönoton jälkeen. Työhön menisi helposti useampi tunti.
Hasse
Miten keskusteluketjun kopiointi voisi ottaa "useamman tunnin"?
Tarkentaisitko?
JP
Jokainen viesti sijaitsee erillisessä tiedostossa joissa on paljon koodia varsinaisen viestin ympärillä. Ja vaikka kestäisi pelkästään tunnin niin se on jonkun vapaa-ajasta. Kuten aikaisemmin on todettu - joudumme varmaan odottamaan kunnes koko vanha arkisto joskus on julkaisujärjestelmän takana.
Hasse
Jokainen viesti sijaitsee erillisessä tiedostossa joissa on paljon koodia varsinaisen viestin ympärillä. Ja vaikka kestäisi pelkästään tunnin niin se on jonkun vapaa-ajasta. Kuten aikaisemmin on todettu - joudumme varmaan odottamaan kunnes koko vanha arkisto joskus on julkaisujärjestelmän takana.
Hasse
Niinpä kai, asia ei ole ilmeisesti vaivan "väärtti"?
Huomautan kuitenkin, että kokonainen Genos-artikkeli on rakennettu
poissaolollaan loistavan viestiketjun ympärille (vrt. Tiina Miettisen aiempi viesti oheisessa ketjussa). Miettinen esitti aiheellisen huolestumisensa nettitekstien katoavaisuudesta. Olisiko liikaa pyydetty "pelastaa" edes tämä, Isonkyrön dokumenttilöydön ensikertaa julkisuuteen saattanut, tärkeä nettikeskustelu, jotta voisimme kopioida sen paperille, pahojen päivien varalle..
JP
Niinpä kai, asia ei ole ilmeisesti vaivan "väärtti"?On tai ei ole. On mielestäni kuitenkin turha työ tässä vaiheessa mikäli Sukulista -aineisto joskus kuitenkin päätyy julkaisujärjestelmän alle.
Turha keskustelu tästä asiasta tässä viestiketjussa loppuu tähän. Takaisin aiheeseen!
Hasse
On tai ei ole. On mielestäni kuitenkin turha työ tässä vaiheessa mikäli Sukulista -aineisto joskus kuitenkin päätyy julkaisujärjestelmän alle.
Turha keskustelu tästä asiasta tässä viestiketjussa loppuu tähän. Takaisin aiheeseen!
Hasse
Tämän ketjun otsikko on: "Genoksen Alftan-artikkelista". Olen ketjun
aloittaja ja ylläpitäjä.
Genoksen Alftan-artikkelin (otsikon aihe) synty on Tiina Miettisen mukaan
seuraava:
Quote:
Pyysin Jouni Kalevaa kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin mutta niiden asettaminen loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia. Kronikka on mielenkiintoinen pala suomalaisen sukututkimuksen historiaa, joten lähdekriittinen katsaus sen sisällöstä ja vaiheista on Genoksessa paikallaan. Genoksen ainoa tehtävä ei ole tiedottaa uusista sukututkimustiedoista. Siinä voidaan julkaista myös aiempaa tutkimusta täydentävää tietoa.
Unquote:
Miten siis artikkelin "luomapuitten" peräänkuulutus (s.o. Emerentia Tott-keskustelun nettiinsaanti) voisivat olla "asian vierestä"?
Moderaattoritoimintaa tuntuu vaivaavan asiaanperehtymättömyys, joka
johtaa virhepäätelmiin ja epäkohteliaaseen sanankäyttöön.
Toivon tähän pikaista parannusta.
Terveisin
Juhani Pesu
Seppo Niinioja
13.08.08, 13:33
Sepolle tiedoksi: Juuri ÄSF:n osassa II vihko 1 on mahdoton määrä lyhenteitä (förkortningar). Ainakin ne pätevät tutkittaessa ÄSF:n rälssisukuja - tuskin muissa teoksissa.
Kiitos Heikki!
Seppo
Tämän ketjun otsikko on: "Genoksen Alftan-artikkelista". Olen ketjun
aloittaja ja ylläpitäjä.
Genoksen Alftan-artikkelin (otsikon aihe) synty on Tiina Miettisen mukaan
seuraava:
Quote:
Pyysin Jouni Kalevaa kirjoittamaan artikkelin, koska niin listalla kuin foorumillakin käydyissä keskusteluissa monet valittivat sitä, että he eivät enää pysyneet kärryillä. Uusia lähdetietoja tuli esiin mutta niiden asettaminen loogiseen järjestykseen alkoi tuottaa lukijoille vaikeuksia. Kronikka on mielenkiintoinen pala suomalaisen sukututkimuksen historiaa, joten lähdekriittinen katsaus sen sisällöstä ja vaiheista on Genoksessa paikallaan. Genoksen ainoa tehtävä ei ole tiedottaa uusista sukututkimustiedoista. Siinä voidaan julkaista myös aiempaa tutkimusta täydentävää tietoa.
Unquote:
Miten siis artikkelin "luomapuitten" peräänkuulutus (s.o. Emerentia Tott-keskustelun nettiinsaanti) voisivat olla "asian vierestä"?
Moderaattoritoimintaa tuntuu vaivaavan asiaanperehtymättömyys, joka
johtaa virhepäätelmiin ja epäkohteliaaseen sanankäyttöön.
Toivon tähän pikaista parannusta.
Terveisin
Juhani Pesu
Edelleen odotan, asiaan liittyen, vastausta Alftan-artikkelin ydinkohtaan
liittyvän virheellisen hypoteesin oikaisumetodista. Hoitaako Genoksen toimituskunta sen (oikaisun) "viranpuolesta", vai onko tarpeen lähestyä seuraa (toimitusta) paperikirjeellä?
Terveisin
Juhani Pesu
Aki Pitkäkoski
13.08.08, 15:07
...Nyt olisi jo syytä palata todellisiin tutkimuksiin sukujen osalta.
Olen vahvasti sitä mieltä, että käsitellyssä aiiheessa riittää edelleen tutkimustyötä. Sitä paitsi se sivistää meitä, jotka emme tunne kyseisten historiaamme vaikuttaneiden sukujen vaiheita.
terv.
--aki--
mode
Tarkoitukseni oli eilen tunnistaa Karin Magnusdotterin seurueen jäseniä, mutta olin uonhtanut salasanani. Toiset ovat jo identifioineetkin joitakin.
Jakob Teit, Kustaa I:n luottomies, tapahtuma-aikana Turun kaup. kirjuri
Henrik Hansson mahdollisesti Stodius-suvun esi-isä
Mickel Resenär, Juhana-herttuan uskollinen palvelija = ?Mickil i Paarskylä (Teitin valitusl. 135,138; Anthoni 1970:312)
Mats Marcusson till Hietamäki, pitkäaikainen vouti, polveutui vanhasta Svärd-suvusta, henkilökohtainen aatelointi 1571 (SSV 44, 1999:58-59)
Per Vilkkilä, turkulainen porvari?
Jacob Olaui, Turun kappalainen 1576-78
Knut Sigfridi, Turun kappalainen 1577-78, tuskin sama kuin Hattulan khra 1584-1603
Thomas Simonis, kuningattaren hovisaarnaaja 1584-93
Turun khra Henricus Jacobi Borgoensis´in vaimo Birgitta Olavintytär, Mikael Agricolan leski (Matinolli, Turun tuomiokap. matrikkeli:95)
Lasse Larsinpoika, Juhana-herttuan tallimestari, myöhemmin kihlakunnantuomari, vaimo Brita Hansintytär, tuomiorov. Hans Petrin tytär (Genos 1980:83-85)
Klaus Andersinpoika ei ole Västgöte, jonka Erik XIV mestautti 1563, vaimo oli Juhanan frilla Karin Hansintytär
Sigfrid skrivare = Sigfrid Persson, Juhana-herttuan kansliförvant.
Tapio Vähäkangas
Tämän ketjun otsikko on: "Genoksen Alftan-artikkelista". Olen ketjun
aloittaja ja ylläpitäjä.
On oikein että Giösling aloitti viestiketjun. Mutta tämä ei anna minkäänlaisia erivapauksia Suku Forumissa tai tässä viestiketjussa. Piste.
Olemme Suku Forumin sivuilla ilmoittaneet ketkä ylläpitävät Suku Forumin keskustelufoorumia. Tähän ryhmään Giösling ei kuulu. Giösling on keskustelija muiden joukossa.
Miten siis artikkelin "luomapuitten" peräänkuulutus (s.o. Emerentia Tott-keskustelun nettiinsaanti) voisivat olla "asian vierestä"?Yksinkertaisesti: toistatte saman asian uudelleen ja uudelleen. Olemme jo sallineet että olette peräänkuuluttanut vanhan sukulistan viestejä verkkoon. Kyseessä ei siis ole siitä vaan siitä että otatte asian uudelleen ja uudelleen esille vaikka olette saanut vastauksen kysymykseenne.
Moderaattoritoimintaa tuntuu vaivaavan asiaanperehtymättömyys, joka johtaa virhepäätelmiin ja epäkohteliaaseen sanankäyttöön.
Onneksi viestiketju puhuu puolestaan.
Asiaan!
Jouni Kaleva
13.08.08, 17:23
Tarkoitukseni oli eilen tunnistaa Karin Magnusdotterin seurueen jäseniä, mutta olin uonhtanut salasanani. Toiset ovat jo identifioineetkin joitakin.
Jakob Teit, Kustaa I:n luottomies, tapahtuma-aikana Turun kaup. kirjuri
Henrik Hansson mahdollisesti Stodius-suvun esi-isä
Mickel Resenär, Juhana-herttuan uskollinen palvelija = ?Mickil i Paarskylä (Teitin valitusl. 135,138; Anthoni 1970:312)
Mats Marcusson till Hietamäki, pitkäaikainen vouti, polveutui vanhasta Svärd-suvusta, henkilökohtainen aatelointi 1571 (SSV 44, 1999:58-59)
Per Vilkkilä, turkulainen porvari?
Jacob Olaui, Turun kappalainen 1576-78
....
Tapio Vähäkangas
Tapio
Kiitos näistä tunnistuksista. Itseäni henk.koht. syistä kiinnostaa eniten tuo Jacob Olaui. Aiemmin tässä viestiketjussa siteerasin Oscar Nikulan luetteloa kirjassa Åbo stads historia 1521-1600, jossa tämä Jacobus on luettelossa Slottsförsamlingens präster. Oliko erikseen linnaseurakunta ja kaupunkiseurakunta?
Kuka tämä Jacobus Olaui oli?
Ihan hypoteesina ehdottelisin, että olisi sama mies, joka oli sittemmin vuoteen 1581 Isonkyrön kappalainen ja siirtyi sieltä Iin kirkkoherraksi, Fellman-suvun kantaisä. (ai kuinka herkullinen kytkentä Isoonkyröön muuten, Isonkyrön kirkonarkistosta löytyvän Johan Aeimelauksen (sic) 21 Oct. 1752 päiväämässä luettelossa on Jacobus Olai muiden pappien joukossa...)
Tämän Jakobuksen isänä pidetään Mustasaaren pitkäaikaista kappalaista ja Närpiön lyhytaikaista kirkkoherraa Olaus Nicolaita. Tämä Olaus tuli 1562 (huom. vuosi!) nimitetyksi piispan (Follingius) toimesta kirkkoherraksi Närpiöön, mutta palveli vain 10 viikkoa, kun tilalle nimitettiin Porin kappalainen Marcus Gregorii kuninkaan (Erik XIV) toimesta. Piispa Follingius itse sai myös kenkää, kun kuningas (Erik XIV) erotti hänet toukokuussa 1563 ja nimitti tilalle Paavali Juustenin. Mitä tunarointia hallinnossa? Vai veljesriita ja taistelu kirkon opista ulottui yksittäisiin kirkkoherran nimityksiin saakka?
Takaisin vuoteen 1577. Juhana vuorostaan kuninkaana. Hänelle lojaali pappiskunta Turussa, joukossa Jacobus Olai, Erikin syrjimän Olaus Nicolain poika? Jacobus siirtyy Kaarinan matkassa Kangasalle, ja sieltä Isoonkyröön ja lopulta Iihin?
Toinen vaihtoehto Jacobus Olain isäksi:
Olaus Olai Björn (1555-1584) mainitaan 1555 Kangasalan kirkkoherrana. Hän näyttää olleen Juhana-herttuan miehiä, koska hänelle 1563 määrättiin 50 markan sakkorangaistus uskollisuudenvalasta herttualle. Jos Jacobus Olai olikin Kangasalan khran oma poika Turun linnassa saarnaajana 1577? Mikäpä luontevampaa kuin siirtyä Kaarinan matkassa kotiseurakuntaan. Lojaliteetti Juhana-kuninkaalle olisi tässäkin tapauksessa olemassa.
Jacob Olaui maintaan Leinbergin paimenmuistossa sekä Turun kaup. seurakunnan kappalaisena 1576 ja 1578, mutta linnanseurakunnan saarnaajana 1577. Juhana-herttuan aikana oli Turun linnassa hoviseurakunta useine saarnaajineen. Sitä voi pitää omana seurakuntana, mutta myöhemmin tilanne ei ole yhtä selvä. Linnansaarnaajat jatkoivat, mutta voidaanko nykyisessä merkityksessä kutsua linnan väkeä omaksi seurakunnakseen, vaikka heillä oli oma saarnaajansa kuten sotaväelläkin, kun kirkonkirjajärjestelmää ei ollut vielä kehitetty ja liikkuvuus oli suurta. Selvemmin hospitaalit tms. muodostivat seurakunnan.
Tietääkseni asiaa ei ole kunnolla selvitetty ja tutkittu.
Tapio Vähäkangas
Kysyisin vielä, missä tämä "varhainen ja itsenäinen, kronikasta riippumaton tieto Ruotsissa on ollut Emerentia Tottista ja hänen linkistään Ruotsin kuningashuoneeseen"? - Voitko antaa tänne suoran siteerauksen siitä? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää.
Terveisin
Maisa M
Giösling! En saanut tähän suoraan kysymykseeni suoraa vastausta. Missä kohtaa Ruotsin historiassa Emerentia Tott näkyy nimenä? Pyysin myös suoran siteerauksen tänne, mutta et sitä valitettavasti esittänyt. En tarkoita nyt sitä linkkiä
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
joka on tällä forumilla jo näkynyt, mutta on paljon myöhemmältä ajalta ja otettu monen kopioinnin jälkeen. Se viite "Gen 38. f. 29v. RA" esittää Henrik Tottin tuntemattomiksi jääneet lapset Claesin ja Kerstinin, mutta ei Emerentiaa.
Terv. Maisa M
Antti Järvenpää
13.08.08, 21:35
Mielenkiintoista olisi tietää mistä O. Rancken on löytänyt näitä ?
Sain vinkin ansioituneelta sukutukijalta, että K.o. luettelo on mikrofilmirullalla
Es 574; 1314A, s.46v - 47. Vuosi on 1577, jos joku haluasi tarkastaa listan oikeellisuuden.
Hei,
Pari sivuhuomioita vain.
1) Jacobus (Laurentii) Teittiä tituloidaan ketjussa Turun kaupunginsihteerinä “tapahtumien aikaan”. Jussi Nuorteva kertoo Teitistä mm. seuraavasti:
“Jacobus Teit oli Tukholmassa ollessaan vaikuttanut toiminnallaan reduktiopolitiikkaan, mutta menettänyt 1568 virkansa kuninkaallisena kamarikirjurina. Suomessa hän oli virassa vain 1580-luvulla, tällöinkin valtakunnallisesti vähämerkityksisessä Turun kaupunginsihteerin tehtävässä.”
/Suomalaisten opinkäynti ennen Turun akatemian perustamista 1640, s. 188.
Agricolan sanamuodoin voitaisiin ehkä luonnehtia, että Teit oli Juhana III:n hallitusaikaan lähinnä “virkaheitto“. Ainakaan Nuorteva (taikka esim. Biografiakeskuksen esittely) ei anna Jacobista kovin mairittelevaa kuvaa. Kustaa Vaasa tuki hänen opintojaan v. 1549, 1550 ja 1551 ja tuolloinkin vain kun Saksasta käytiin Tukholmassa erikseen avustusta pyytämässä - ja sittenkin kirkon, ei valtion varoista. Tukholmassa viran saannista Nuorteva s. 178: "Koska kuninkaallisessa kansliassa oli jatkuvasti pulaa koulutetusta henkilökunnasta, pääsi Teit sen palkkalistoille."/ viite 95: HFSH 1901 IV, n:o 2; Heininen 1980, 24.
2) Henrik Hanssoniksi (ja myös Juhanan luottomieheksi?) Kaarinan saattojoukoissa voisi nippa nappa ehdottaa myös Juhanan “poikkeuksellisen runsasta että pitkäaikaista” taloudellista tukea nauttinutta viimeisen katolisen tuomiorovastin Johannes Petrin poikaa Henricus Johannista. Hän oli ensimmäinen Erik XIV aikana, mutta Juhana-herttuan ansioista (/Nuorteva/Hans Gillingstam), Wittenbergiin lähetetty opiskelija Turun hiippakunnasta. Mitään tuloksia opinnoista ei ole todettavissa ja ainakin Henrik 1573 oleskeli Suomessa ”studentina” ”eikä hän näytä tehneen mitään muutakaan”. 1577 hän jälleen vakuutti Juhanalle haluavansa saattaa opintonsa loppuun, Nuorteva, s. 183, viite 14:
”KA 1293:1v "Lasse Larssons Reckenskap for Åbo Slot och fyre ladugårder för halffwe åhredt pro anno 1576: Til Hinrik Hansson Student efter K.M:t som honom war tilskriffuit till Tyskland at (?) 100 daler uidh Åbo slot den 28 Maij Ao 77. Rogh 40 tor", J.W. Ruuth 1921, 9.”
Henricus palasi Turkuun syksyllä 1578 ja alkoi käyttää maisterin tutkintoa osoittavaa M-kirjainta nimensä yhteydessä - joskaan tutkintoa ei ole voitu verifioida yliopistolähteistä. Juhanalle ”katkeraksi pettymykseksi” osoittauduttuaan joutui ensin toimimaan kaksi vuotta linnan kirjurina, kunnes 1580 nimitettiin Turun katedraalikoulun filosofian lehtoriksi, jossa toimessa kuoli 1582.
t. Helena V.
2) Henrik Hanssoniksi (ja myös Juhanan luottomieheksi?) Kaarinan saattojoukoissa voisi nippa nappa ehdottaa myös Juhanan “poikkeuksellisen runsasta että pitkäaikaista” taloudellista tukea nauttinutta viimeisen katolisen tuomiorovastin Johannes Petrin poikaa Henricus Johannista. Hän oli ensimmäinen Erik XIV aikana, mutta Juhana-herttuan ansioista (/Nuorteva/Hans Gillingstam), Wittenbergiin lähetetty opiskelija Turun hiippakunnasta. Mitään tuloksia opinnoista ei ole todettavissa ja ainakin Henrik 1573 oleskeli Suomessa ”studentina” ”eikä hän näytä tehneen mitään muutakaan”. 1577 hän jälleen vakuutti Juhanalle haluavansa saattaa opintonsa loppuun, Nuorteva, s. 183, viite 14:
”KA 1293:1v "Lasse Larssons Reckenskap for Åbo Slot och fyre ladugårder för halffwe åhredt pro anno 1576: Til Hinrik Hansson Student efter K.M:t som honom war tilskriffuit till Tyskland at (?) 100 daler uidh Åbo slot den 28 Maij Ao 77. Rogh 40 tor", J.W. Ruuth 1921, 9.”
Henricus palasi Turkuun syksyllä 1578 ja alkoi käyttää maisterin tutkintoa osoittavaa M-kirjainta nimensä yhteydessä - joskaan tutkintoa ei ole voitu verifioida yliopistolähteistä. Juhanalle ”katkeraksi pettymykseksi” osoittauduttuaan joutui ensin toimimaan kaksi vuotta linnan kirjurina, kunnes 1580 nimitettiin Turun katedraalikoulun filosofian lehtoriksi, jossa toimessa kuoli 1582.
t. Helena V.
Olihan mukana myös Hans Petrin tytär Lasse Laurinpojan vaimo Brita Hannuntytär, joten silloin Britan veli Henrik Hannunpoika voisi tosiaankin kuulua samaan seurueeseen.
http://www.genealogia.org/genos/51/51_73.htm
Samoihin aikoihin oli useita mahdollisia Henrik Hannunpoikia, jotka voisivat tulla kysymyseen.
Terveisin Johannes Hissa
Seppo Niinioja
14.08.08, 14:09
"Uusia" tapahtumia ja väkeä löytyy ilahduttavasti, mutta missä Emerentia Tott luuraa? Se joka löytää hänet(?) muualtakin kuin Alftan-kronikasta, ansaitsee Forumin kunniapalkinnon. Sorrun jo toisen kerran tällaiseen katteettomaan lupaukseen.
t. Nimim. Vähintäänkin hämmentynyt
Heikki Koskela
14.08.08, 15:47
"Uusia" tapahtumia ja väkeä löytyy ilahduttavasti, mutta missä Emerentia Tott luuraa? Se joka löytää hänet(?) muualtakin kuin Alftan-kronikasta, ansaitsee Forumin kunniapalkinnon. Sorrun jo toisen kerran tällaiseen katteettomaan lupaukseen.
t. Nimim. Vähintäänkin hämmentynyt
Emerentia Tottia on etsitty ainakin kaksisataa vuotta - tuloksetta. Etsijöinä ovat olleet sekä Ruotsin että Suomen huippututkijat. Olen ollut yhteydessä erääseen tutkijatohtoriin, joka on erikoistunut juuri Tottien suvun tutkimiseen. Hänen käsityksensä asiassa on selkeä: Emerentia Tott ei ole ollut todellinen henkilö. Seppo tai Forum saa pitää kunniapalkinnon tallessa johonkin toiseen tilanteeseen.
Muutoin olen sitä mieltä, että minäkin osaan tehdä kuusikulmaisen Muumi-mökin - ja se on fakta.
Emerentia Tottia on etsitty ainakin kaksisataa vuotta - tuloksetta. Etsijöinä ovat olleet sekä Ruotsin että Suomen huippututkijat. Olen ollut yhteydessä erääseen tutkijatohtoriin, joka on erikoistunut juuri Tottien suvun tutkimiseen. Hänen käsityksensä asiassa on selkeä: Emerentia Tott ei ole ollut todellinen henkilö. Seppo tai Forum saa pitää kunniapalkinnon tallessa johonkin toiseen tilanteeseen.
Odotellaan nyt vielä, mitä Giösling vastaa kysymyksiini, vai onko hän joutunut karanteeniin, kunnei ole jo rientänyt vastaamaan, niinkuin hänen tapansa on aina ollut. Kysyin ja jo muistutinkin, kun ei ole vastannut, "mistä Ruotsin historiasta löytyy Emerentia Tottin nimi ja linkki Ruotsin kuningashuoneeseen "jo varhain, Alftan-kronikasta riippumatta" niinkuin Giösling viestissään nro 139 mainitsi enkä tarkoita tätä linkkiä, joka on 80 vuotta myöhemmältä ajalta, johon Emerentia Tottin nimi on ilmestynyt lisäyksenä monien kopiointien seurauksena:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Minua toisaalta häiritsee, että aikaisemmat kyselyt, johon odotetaan vastauksia, siirtyvät nopeasti pois päiväjärjestyksesta, kun jo riennetään keskustelemaan seuraavista, sinällään mielestäni toisarvoisista asioista, kuten nyt esim. Kaarina Maununtyttären Liuksialaan seuranneesta hoviväestä tms. - Ei tämä Emerentian mysteeri ikinä tällä tavalla selviä!
Terveisin Maisa M
Löysin lopulta jo kerran hukkaamani Kaarina Maununtyttären saattoluettelon:
...
- henrich hansson
- Michil Resenär s.2
-....
- hustru Walborg Michil Resenärs.
-....
Vilkaisin pikaisesti filmiltä tuota luetteloa. Muutamia pikku eroja oli, mutta itse sisältöön ja henkilönimiin ne eivät vaikuta. Ainoastaan Michil Resenär oli mielestäni alunperin Resnär, molemmisssa kohdissa luetteloa jossa nimi esiintyi. Ehkä joku voi sanoa onko ero merkitsevä vai ei.
Luettelo on osana Turun linnan väkiluetteloa (Mantals jne...), joita näytti tehdyn jopa tiheämmin kuin kuukausittain. Muutamasta edeltävästä luettelosta löytyi saman "fremmande" otsikon alta Kaarinan seurueen henkilöistä seuraavat:
Her Jacob Olaui
Her Thomas Simonis
Her Knut Sig:di
Henrich Hansson s:2
Kaarinan seurueen lähdön jälkeen laaditussa luettelossa oli "fremmande" -otsikon alla vain muutamia nimiä joista Jacobus Olaui oli ainoa em. henkilöistä paikalla Turussa. Hän siis mitä ilmeisimmin ei ollut lähtenyt seurueen mukaan. Henrich Hansson puuttui listalta, joten Kaarinan seurueessa ollut Henrich Hansson luultavasti on tämä jo aiemmin Turun linnassa merkinnästä päätellen vaimoineen oleskellut "fremmande". Tällä voi ehkä rajata kyseeseen tulevien Henrich Hanssonien joukkoa.
Seppo Töllikkö
Helsinki
Halloo! Kuunteleeko täällä kukaan mitään tai lukeeko toisten lähettämiä viestejä ollenkaan?! Kaikki haluavat vaan päteä ja lähettelevät vain omia viestejään välittämättä mitään toisten lähettämistä vastauksista! - Yritetään nyt paneutua itse asian ytimeen, Emerentia Tottiin! ( Eikä koko ajan luisuta sivuraiteille!). Lukekaa aikaisempi viestini!
Kysyy huolestuneena Maisa Martin :cool:
Siitähän näissä viesteissä on kyse; yritetään hahmottaa sitä yhteisöä, missä kyseiset henkilöt elivät ja vaikuttivat. Koska lähteitä on niukasti, kannattaa käydä läpi ne vähätkin äärimmäisen tiheällä kammalla.
On äärimmäisen hieno asia, että Forumimme käyttäjien joukossa on henkilöitä, jotka pystyvät tulkitsemaan näinkin vanhaa lähdemateriaalia.
Juha
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=7742#7742
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?p=7742#7742
Minä mihinkään Agricola-palstalle lähde kirjoittautumaan! - Ja arvasinpas aivan oikein, että tuo Giösling on siiretty karanteeniin!
Kyllä se on nyt kuulkaa niin lapsellista touhua, tällaiset rankaisemiset ja holhoamismentaliteetit, kuulostaa aivan entisen Neuvostoliiton kolhoosi-systeemiltä. Täytyy totella, mitä ylhäältä sanellaan!
Kävin kuitenkin siellä Agricola-palstalla lukemassa, mitä Giösling siellä kirjoittaa ja sehän oli taas sitä samaa ... kuin ennenkin.
Ettei asia jää pattitilanteeksi, vaadin nyt Giöslingiä vihdoinkin tuomaan esille eli "mustaa valkoisella", mistä olet ottanut esim. seuraavan päätelmän:
Lainaus viestistäsi Agricola-palstalla
"Anders Anton von Stiernman (Ruotsin aateliston expertti ja kronikoitsija) toki tiesi kuka Emerentia Tott oli. ".
Ja pidät sitä totena, millä perusteella?
Samoin odotan edelleen näyttöäsi tähän kysymykseeni, jonka tein aikaisemmin:
"Kysyin ja jo muistutinkin, kun ei ole vastannut, "mistä Ruotsin historiasta löytyy Emerentia Tottin nimi ja linkki Ruotsin kuningashuoneeseen "jo varhain, Alftan-kronikasta riippumatta" niinkuin Giösling viestissään nro 139 mainitsi enkä tarkoita tätä linkkiä, joka on 80 vuotta myöhemmältä ajalta, johon Emerentia Tottin nimi on ilmestynyt lisäyksenä monien kopiointien seurauksena:
http://personal.inet.fi/clan/bpr/alftanus/loenbom/
Terveisin Maisa M
Aki Pitkäkoski
15.08.08, 12:53
Juhani Pesulle ja Maisa M:lle.
Juhani Pesulla on tällä hetkellä täydet oikeudet kirjoittaa Suku Forumille.
Kirjoittamisiin ja asiallisesti keskustelemisiin!
--aki--
mode
...Ja arvasinpas aivan oikein, että tuo Giösling on siiretty karanteeniin!...
Ei ole siirretty "karanteeniin" - kuten hänen viimeisestä viestistä näitte.
Hasse
Suku Forumin moderaattorit ovat "bannaneet" allekirjoittaneen heinäkuun alussa määräajaksi. Tämän määräajan jälkeen olen saanut eilen liudan uhkauksia ja määräyksiä , jotka rajoittavat osallistumistani keskusteluun.
Lisärankaisulla "lipsahduksista" povataan.
Näissä olosuhteissa en katso voivani jatkaa osallistumista Suku Forumin
keskusteluihin.
Vaadin moderaattoreita julkaisemaan töykeän viestinsä kaikkien luettavaksi.
Terveisin
Juhani Pesu
Ei ole siirretty "karanteeniin" - kuten hänen viimeisestä viestistä näitte.
Hasse
Admin!
Näin Juhani Pesu eli Giösling kuitenkin Agricola-palstalla kirjoitti 15.08.08:
"Koska viestitysmahdollisuuksiani on jälleen radikaalisti rajattu SSS:n
Suku Forumilla, toivon mahdollisia kommentteja Agricolaan.
Terveisin
Juhani Pesu
Villa Abdul Salam"
terv. Maisa M
Vaadin moderaattoreita julkaisemaan töykeän viestinsä kaikkien luettavaksi.
Eilen poistettiin jokunen viesti tästä viestiketjusta johtuen siitä että viesteissä oli moderaattoriporukan mielestä liikaa menty henkilökohtaisuuksiin. Admin ottaa vastuun viestien poistoista. Samassa yhteydessä kahdelle keskustelijalle annettiin varoitus adminin toimesta. Varoituksen yhteydessä esitettiin privaattiviestinä syyt varoituksen antoon.
Giösling -käyttäjän kohdalla totesin mm. että "...valituksia moderaattorien toiminnasta ette jatkossa lähetä Suku Forumin sivuille vaan jo aikaisemmin kommunikoidun mekanismin avulla administraattorille sekä administraattorin toimista toiminnanjohtajalle. Tällaisista foorumiin postitetuista valituksista tulette jatkossa saamaan varoituspisteitä. Samalla ko. viestit poistetaan varoituksetta..."
Johdonmukaisesti otan moderaattoriporukassa esille pitääkö Giösling -käyttäjälle lähteä uusi varoitus koska hän ilmiselvästi uhmaa ohjeitamme valitusreiteistä ja mekanismeistä.
...Kyllä se on nyt kuulkaa niin lapsellista touhua, tällaiset rankaisemiset ja holhoamismentaliteetit, kuulostaa aivan entisen Neuvostoliiton kolhoosi-systeemiltä. Täytyy totella, mitä ylhäältä sanellaan!..."
Seura ohjeisti "aikojen alussa" nykyistä moderaattoriporukka laatimaan sääntöjä foorumille sekä tehtäväksi valvoa että säännöistä pidetään kiinni sekä että keskusteluilmapiiri saadaan pidettyä asiallisena ja toisia keskustelijoita kunnioittavana. Kaikki hyväksyvät näitä sääntöjä rekisteröinnin yhteydessä.
Näin Juhani Pesu eli Giösling kuitenkin Agricola-palstalla kirjoitti 15.08.08:
"Koska viestitysmahdollisuuksiani on jälleen radikaalisti rajattu SSS:n Suku Forumilla, toivon mahdollisia kommentteja Agricolaan.
Vastaavanlainen Agricola -pyyntö on esitetty aikaisemmin Giöslingin viesteissä.
Giöslingin viestitysmahdollisuuksia ei ole rajattu millään tavalla. Hänellä on samat oikeudet ja velvollisuudet kuin kaikilla muillakin. Hän joutuu siis seuraamaan Suku Forumin sääntöjä ja tarpeen vaatiessa moderaattorien ohjeita kuten kaikki muut keskustelijat.
Mikäli adminin näistä toimista on valittamista osoite on pt.kuusiluoma[at]genealogia.fi - valituksia ei postiteta Suku Forumin sivuille.
Hasse Nygård
admin
Miksi Maisa kysyy, kun jo kerran tietää?
Ruotsin valtakunnanhistorioitsija Magnus von Celse (1709-1783) on pistänyt
koko maineensa peliin Emerentia Tottin puolesta. Se riittää minulle!
Terveisin
Juhani Pesu
Aki Pitkäkoski
16.08.08, 15:46
Kehotan kaikkia tässä viestiketjussa kirjoittavia pysymään itse ketjun aiheessa.
Käytössä on myös mm. seuraavat alueet:
- Parannusehdotuksia (http://suku.genealogia.fi/forumdisplay.php?f=57) (Keskusteluita forumista, parannusehdotuksia jne)
- Asian vierestä (http://suku.genealogia.fi/forumdisplay.php?f=25)
--aki--
mode
Moderaattoreiden yksimielisellä päätöksellä tämä viestiketju suljetaan. Asiallinen aiheesta keskustelu voi jatkua uudessa ketjussa.
Suomen Sukututkimusseura
Juha Vuorela
webmaster
Suku Forumin moderaattori
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.