Lönrot - Stenvall

[_eOw_]

Ei ihan sukua, mutta yhteistä kuitenkin. Elias Lönrot ja Aleksis Kivi (http://renki.net/Kivi.jpg)ovat mukana puussani. itse kuulun joukkoon tuolla alkupään Cristina Julianan ja Petter-poikansa kautta.
Onko kellään tuohon joukkoon liittyvää YDNA tai FF osumaa? Adlercroitz-suvun osumat voisivat selventää Kiven "kotia".

[_eOw_]

Niin miksi tämä kiinnostaa? Alexis Stenvallin veljen lapset ovat isoisän isän pikkuserkkuja. Tai sitten ei! ks Blog.weurlander.fi

[Pekka Hiltunen]

Ei ihan sukua, mutta yhteistä kuitenkin. Elias Lönrot ja Aleksis Kivi (http://renki.net/Kivi.jpg)ovat mukana puussani. itse kuulun joukkoon tuolla alkupään Cristina Julianan ja Petter-poikansa kautta.
Onko kellään tuohon joukkoon liittyvää YDNA tai FF osumaa? Adlercroitz-suvun osumat voisivat selventää Kiven "kotia".
Hei, jos olet Lönnrotin sukua, minua kiinnostaisi tietää, että oliko hänen äitinsä mahdollisesti sukua omalle esi-isälleni. Eliaan äitihän syntyi juutalaisena, siis juutalaiselle äidilleen, kun "periytyminen" on matrilineaarinen (tästä seuraten oli siis Eliaskin syntyperäinen juutalainen, mutta asia tietenkin salattiin, ja tiedot ovat luultavasti edelleenkin vain harvojen tavoitettavissa Helsingin juut. srk:n historiikissa).
Olen itse teettänyt autosomitestin 23andMe-firmassa (vaikka Y-dna:n olen tutkituttanut Familytreedna:ssa). E.m. firma ilmoittaa askenaaseilla tunnetut segmentit kromosomeittain, ja näyttäisi siltä, että eräät ent. Käkisalmen tai Viipurin läänistä lähteneet Wahlbergit ovat saattaneet ottaa (mahd. kristityiksi kääntyessään) kastepappinsa liikanimen. Lönnrotin äitihän oli "Wahberg-nimisen rusthollarin tytär" (ja n.s. "pieneläjä", kuten Wikipedia määrittelee - tosin ilman lähdettä). Suurin osa maamme Wahlbergeista toki oli sotilaita, jotka olivat lähtöisin Hinnerjoen Vaaljoen rusthollista, mutta kyseinen esi-isäni tuskin oli tätä väkeä.
PH

[Juha]

Mistä ihmeestä sinä Pekka puhut; Elias Lönnrotin äiti oli tuiki tavallinen sammattilainen rusthollarin tytär, jonka isä oli kotoisin Suomusjärven Laperlasta

Taulu 1 (Taulusta 2)

. Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kastettu 03.05.1773 Sammatti. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. Muutti miehensä mukana Kajaaniin vuonna 1835, mutta tuli takaisin leskenä 1854. Isä (Taulu 2). Äiti (Taulu 3).

Taulu 2 (Taulusta 3)
I. Anders Wahlberg. Syntynyt 14.09.1715 Suomusjärvi,Laperla. Kastettu 16.09.1715 Suomusjärvi. Kuollut 1777 Sammatti, Kiikala. Rusthollari. Sammatin pitäjän Kiikalan kylän Junnin talon rusthollari.–Puoliso 08.04.1764 Pusula Maria. Syntynyt 03.06.1740 Pusula,Koisjärvi. Kuollut vanhuus 28.12.1831 Inkoo,Ingarskila. (Taulu 3).
Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. (Taulu 1).

Taulu 3 (Taulusta 6)
I. Maria. Syntynyt 03.06.1740 Pusula,Koisjärvi. Kastettu 04.06.1740 Pusula. Kuollut vanhuus 28.12.1831 In-koo,Ingarskila. Isä (Taulu 6). Äiti (Taulu 7).–Puoliso 1:o 08.04.1764 Pusula Anders Wahlberg. Syntynyt 14.09.1715 Suomusjärvi,Laperla. Kuollut 1777 Sammatti, Kiikala. Rusthollari. (Taulu 2).
1: Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. (Taulu 1).



Juha

[Pekka Hiltunen]

Mistä ihmeestä sinä Pekka puhut; Elias Lönnrotin äiti oli tuiki tavallinen sammattilainen rusthollarin tytär, jonka isä oli kotoisin Suomusjärven Laperlasta

Taulu 1 (Taulusta 2)

. Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kastettu 03.05.1773 Sammatti. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. Muutti miehensä mukana Kajaaniin vuonna 1835, mutta tuli takaisin leskenä 1854. Isä (Taulu 2). Äiti (Taulu 3).

Taulu 2 (Taulusta 3)
I. Anders Wahlberg. Syntynyt 14.09.1715 Suomusjärvi,Laperla. Kastettu 16.09.1715 Suomusjärvi. Kuollut 1777 Sammatti, Kiikala. Rusthollari. Sammatin pitäjän Kiikalan kylän Junnin talon rusthollari.–Puoliso 08.04.1764 Pusula Maria. Syntynyt 03.06.1740 Pusula,Koisjärvi. Kuollut vanhuus 28.12.1831 Inkoo,Ingarskila. (Taulu 3).
Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. (Taulu 1).

Taulu 3 (Taulusta 6)
I. Maria. Syntynyt 03.06.1740 Pusula,Koisjärvi. Kastettu 04.06.1740 Pusula. Kuollut vanhuus 28.12.1831 In-koo,Ingarskila. Isä (Taulu 6). Äiti (Taulu 7).–Puoliso 1:o 08.04.1764 Pusula Anders Wahlberg. Syntynyt 14.09.1715 Suomusjärvi,Laperla. Kuollut 1777 Sammatti, Kiikala. Rusthollari. (Taulu 2).
1: Ulrika Wahlberg. Syntynyt 02.05.1773 Sammatti,Kiikala. Kuollut 21.03.1859 Sammatti,Haarjärvi. (Taulu 1).
Juha
Puhun Elias Lönnrotin äitilinjasta, joka on salattu ja nimet on saatettu tekaista, koskapa oli juutalaisen laitonta asettua Suomeen asumaan eikä ollut muutenkaan hyväksi tuoda julki Kalevalan kerääjän syntyjä kansan tietoisuuteen - ja tässä näkyykin onnistuttaneen perinpohjaisen hyvin. Minun tietoni ovat peräisin Suomen juut. seurakuntien ylirabbiinilta, joka on kyllä lukenut seurakunnan historiikista senkin osan, jota ei välttämättä löydy edes Malminkadun synagoogan alla olevasta kirjastosta.
PH

[Juha]

ja minä esittelin tuossa edellä sen äitilinjan siltä osin kuin tietokannastani sattui löytymään.


Tämäpä olisikin uutinen että Suomusjärven Laperlassa olisi juutalaismies asunut....tuohon aikaan.


Vaikuttaa lähinnä mätäkuun jutulta tuo tarina, vaikka sen kuinka olisi kertonut korkea-arvoinen henkilö



Juha

[Pekka Hiltunen]

ja minä esittelin tuossa edellä sen äitilinjan siltä osin kuin tietokannastani sattui löytymään.
Tämäpä olisikin uutinen että Suomusjärven Laperlassa olisi juutalaismies asunut....tuohon aikaan.
Vaikuttaa lähinnä mätäkuun jutulta tuo tarina, vaikka sen kuinka olisi kertonut korkea-arvoinen henkilö
Juha
En minä miehistä mitään ole maininnut, vaan matrilineaarisesta "periytymisestä" siltä osin kuin mitä tulee juutalaisuuteen. Juutalaisten joukossa kaikki ovat saman arvoisia - ja mätäkuun jälkeen näyttää tulleen yöpakkaset tänne eteläänkin. Lisää yksityisvisetissä.
PH

[Pekka Hiltunen]

ja minä esittelin tuossa edellä sen äitilinjan siltä osin kuin tietokannastani sattui löytymään.
Tämäpä olisikin uutinen että Suomusjärven Laperlassa olisi juutalaismies asunut....tuohon aikaan.
Vaikuttaa lähinnä mätäkuun jutulta tuo tarina, vaikka sen kuinka olisi kertonut korkea-arvoinen henkilö
Juha
Savolaislähtöisillä (ja itse valikoimillani) "matcheilläni" 23andMe-firman testeissä on näyttää jokseenkin kaikilla olevan keskimäärin sama määrä "askenaasisegmenttejä" kuin minullakin. Omat isänpuolen segmenttini voivat näköjään selittyä sillä, että Kuopion khra Olaus Andreae Krögerin v:mo Anna mitä ilmeisimmin oli kauppias Lackmannin tytär -mihin suvun nimetkin perin selkeästi viittaavat (esim. jokseenkin vain tähän sukuun liittyy nimi "Juditha", joka on suoraan heprean jehuditasta eli feminiinimuoto jehudasta = juutalainen). Mainittu, juutalaisillakin esiintyvä sukunimi Lackman (tai Lachmann) esintyy edelleen voimissaan olevilla Amerikan-juutalaisilla suvuilla. Kun isoäitini oli noin 10:ssä eri haarassa "Kröger" - ja sen lisäksi ehkä 10-20 haarassa Kauhas-Skopa-Aargillander -sukua, johon Lackman niin ikään liittyy, jäänee jäljelle savolaisten (eli "Suomen juutalaisten") kohdalla "säätyihin kuulumattomien" osalta "vain" venäläisten sotilaitten "lahja" suomalaiselle genetiikalle (kuten esim. osa "Venäläinen"-nimellä tunetuista): väenotot tsaarin armeijaan tehtiin pääosin Itä-Euroopan juutalais-Schtetleistä jo 1600-luvun alussa ja kylästä saattoi joissain tapauksissa jäädä vain tyttöjä upseereitten riemuksi, pikkupoikia armeijan sotilaiksi kasvatettaviksi sekä kasakoille tunnusomainen, rabbin päästä sapelilla sivallettu karvahattu, jonka laista ortodoksijuutalaiset edelleen kantavat sapapatin jälkeisellä kävelyllään päissään niin Jerusalemissa kuin Tel-Avivissakin (kts. Isaac Bashevis Singer: "Satan in Goray"). Sukututkijoitten keskuudessa näyttää vallitsevan hämmästyttävää epätietoisuutta eli tietämättömyyttä eräistä sukuhaaroista - ja perin ymmärrettävistäkin syistä.

Kannattaa kahlata läpi Astrenius-ketju, vaikk´ei se ei juuri tee tutkijaa eikä harrastelijaakaan visaammaksi kantaisän alkuperän osalta, mutta vimeisessä viestissäni on laatimani "ennustus", jonka uskon toteutuvan biomedisiinisten tutkimusten tuloksena. Sukuun liittyi m.m. muuan sahakirjuri Jaakoppi Mikkelinpoika Wahberg - joka tietenkin on rakuunoitten ja muitten sotilaitten ohella voinut keksiä itselleen liikanimen Hinnerjoen Vaaljoesta ja rusthollista...

Haluaisin tässä yhteydessä viitata myös Savo-osastostossa muine käytyyn keskusteluun Asikaisten nimen etymologiasta.
PH

[KariKK]

Kun isoäitini oli noin 10:ssä eri haarassa "Kröger" - ja sen lisäksi ehkä 10-20 haarassa Kauhas-Skopa-Aargillander -sukua, johon Lackman niin ikään liittyy, jäänee jäljelle savolaisten (eli "Suomen juutalaisten") kohdalla "säätyihin kuulumattomien" osalta "vain" venäläisten sotilaitten "lahja" suomalaiselle genetiikalle (kuten esim. osa "Venäläinen"-nimellä tunetuista): väenotot tsaarin armeijaan tehtiin pääosin Itä-Euroopan juutalais-Schtetleistä jo 1600-luvun alussa ja kylästä saattoi joissain tapauksissa jäädä vain tyttöjä upseereitten riemuksi,
PH

Tästä venäläisten sotilaitten "lahjasta" Suomen genetiikalle herää mielessäni ihmettelevä kysymys, että jos juutalaisuus periytyy matrilineaarisesti, niin miten mahdolliset sotilaitten lapset suomalaisten naisten kanssa joko vapaaehtoisesti tai pakotettuna olisivat juutalaisia ?
Toinen kysymys koskee suomalaisen geeniperimän köyhdyttämistä. Kuinka suuri osa venäläisistä sotilaista sitten mahdollisesti oli juutalaisia isonvihan aikana ?

[Pekka Hiltunen]

Tästä venäläisten sotilaitten "lahjasta" Suomen genetiikalle herää mielessäni ihmettelevä kysymys, että jos juutalaisuus periytyy matrilineaarisesti, niin miten mahdolliset sotilaitten lapset suomalaisten naisten kanssa joko vapaaehtoisesti tai pakotettuna olisivat juutalaisia ?
Toinen kysymys koskee suomalaisen geeniperimän köyhdyttämistä. Kuinka suuri osa venäläisistä sotilaista sitten mahdollisesti oli juutalaisia isonvihan aikana ?
Kiitos kysymästä, Kari!
Kysymyksen ensimmäinen ja toinen osa liittyvät läheisesti toisiinsa. Juutalaismiesten (siis juutalaisista äideistä syntyneitten poikien) lapset eivät tietenkään voineet olla juutalaisia, jollei se savolaiseukko ollut syntynyt juutalaisesta äidistä. Toisen kysymyksen osalta esitän väitteen, jonka mukaan suurin osa Raatteentielle tuhotusta ukrainalaispataljoonasta oli syntynyt juutalaisesta äidistä - ja loput muuten vaan juutalaista synytyperää.

Lapset olivat niin pitkään juutalaisia, kuin olivat tyttäriä: ensimmäisenkin pojan jälkeläinen oli ei-juutalainen, jollei nainut juutalaista neitoa. Mitä tulee "suomalaisen geeniperimän köyhdyttämiseen" niin näyttäytryy ainakin omissa selvityksissäni sellainen seikka, että juutalaiset geenit ovat säilyneet vuosituhannet omissakin soluissani niin, että näen asian mitä suurimpana rikkautena. En tiedä, miksi Iso-Britanniassa kaikki poikalapset on säännönmukaisesti ympärileikattu kristillisinäkin aikoina tähän päivään saakka - eikä syytä varmaankaan tiedä edes rabbi, joten täytynee kysyä itse asianomaisilta, ympärileikatuilta britti-kuninkaallisilta (laita ihmeessä meili menemään!). Semmoinen tuntuma kumminkin on näihin aristokraattisiin sukuihin, että nimi "Judith" ei esiinny vain Pipin Pienen esiäideissä, vaan vuosisatoja myöhemminkin - ja aina yhtä tuntemattomana perimältään ja sukukujuuriltaan...

Palannemme asiaan 23andMe-sivuston askenaasi-sekvenssien vertailun parissa, kun taidat olla savolainen "matchini" - jollen nyt henkilöstä "vallan kauhiast" erehdy.
PH

[Pekka Hiltunen]

Koska "serveri on busy", heitän tässä vielä toiseksi viimeisen kappaleen virkkeessä olevaan sanaan "tuntemattomana" "hipsut" - jos vain seuran administraatiolle sopii.
item

[_eOw_]

Viittaukseni Lönrotiin oli: "mukana sukupuussani". "Geeniyhteyttä" ei (tietääkseni) ole, joskin Tolpon kirkonrakentajasuvun kautta mahdollisesti löytyy yhteisiä sukulaisiakin....
Eliaksen isänäidin (Helena Tolpo) veljenpojan (Mårten Mårtenson Tolpo) vaimon (Maria Labbart) äidinisä (Petter Werlander) on pariakin kautta suorien esivanhempieni listalla. Mårten Mårtensonin lapsien (Johan Gabriel, Axel Magnus, Gustaf Fredrik)jälkipolvilla, minulla ja Eliaksella voisi siis olla jokunen yhteisesti peritty geeni(kin)...

Toisaalla samanlainen heikko (tai ehkä vahvempikin) on yhteyteni Aleksis Stenvallin sukulaisiin. Isoisänisäni pikkuserkkujen (= yhteistä perimää kanssani ja Kiven kanssa) setä tunnetaan myös nimellä Aleksis Kivi. Noiden pikkuserkkujen kautta minun ja Adlercroitz-suvun geenistön vertailu ehkä vahvistaisi tai poissulkisi Kiven olettua syntyperää (ehkä todistamatta mitään:cool: )

[KariKK]

Kiitos kysymästä, Kari!
Kysymyksen ensimmäinen ja toinen osa liittyvät läheisesti toisiinsa. Juutalaismiesten (siis juutalaisista äideistä syntyneitten poikien) lapset eivät tietenkään voineet olla juutalaisia, jollei se savolaiseukko ollut syntynyt juutalaisesta äidistä. Toisen kysymyksen osalta esitän väitteen, jonka mukaan suurin osa Raatteentielle tuhotusta ukrainalaispataljoonasta oli syntynyt juutalaisesta äidistä - ja loput muuten vaan juutalaista synytyperää.

Lapset olivat niin pitkään juutalaisia, kuin olivat tyttäriä: ensimmäisenkin pojan jälkeläinen oli ei-juutalainen, jollei nainut juutalaista neitoa. Mitä tulee "suomalaisen geeniperimän köyhdyttämiseen" niin näyttäytryy ainakin omissa selvityksissäni sellainen seikka, että juutalaiset geenit ovat säilyneet vuosituhannet omissakin soluissani niin, että näen asian mitä suurimpana rikkautena. En tiedä, miksi Iso-Britanniassa kaikki poikalapset on säännönmukaisesti ympärileikattu kristillisinäkin aikoina tähän päivään saakka - eikä syytä varmaankaan tiedä edes rabbi, joten täytynee kysyä itse asianomaisilta, ympärileikatuilta britti-kuninkaallisilta (laita ihmeessä meili menemään!). Semmoinen tuntuma kumminkin on näihin aristokraattisiin sukuihin, että nimi "Judith" ei esiinny vain Pipin Pienen esiäideissä, vaan vuosisatoja myöhemminkin - ja aina yhtä tuntemattomana perimältään ja sukukujuuriltaan...

Palannemme asiaan 23andMe-sivuston askenaasi-sekvenssien vertailun parissa, kun taidat olla savolainen "matchini" - jollen nyt henkilöstä "vallan kauhiast" erehdy.
PH

Kiitos vastauksesta, Pekka!

Kirjoitin kysymykseni, kun en ole tiennyt enkä osannut päätellä, että tsaarien sotajoukoissa ja neuvostoarmeijankin sotilaissa oli paljon juutalaissyntyisiä.

En tiedä tarkoitimmeko samaa geeniperimän köyhdyttämisellä.
Tarkoitin sillä sitä, että isonvihan aikana väkiluku väheni suuresti ja esimerkiksi Hailuodossa tuhottiin koko siviiliväestö. Tarkemmat tiedot Kustaa H.J. Vilkunan kirjassa "Viha". Niinä vuosina geeniperimä väkisin supistui.
Tarkoitukseni ei ollut syyllistää mitään kansanryhmää, vastuullisia ovat aina olleet aikansa yksinvaltiaat, ei vain Venäjällä/NL:ssa vaan myös Ruotsin kuninkaat.
Tiedoistasi päätellen suomalaisilla on enemmänkin juutalaista geeniperimää, kuin olen koskaan tullut ajateleeksi.
Tämä sukututkimusharrastus on kyllä jo tähän mennessä paljastanut, että ihan tavallisen talonpoikaistaustan omaavillakin on muitakin kuin pelkästään nykyisten Suomen rajojen sisäpuolella eläneitä. Itselläni on selvitysten mukaan omissa esivanhemmissani aika paljon ruotsalaisia, sitten on joitakin saksalaisia ja ilmeisesti tanskalaistaustaakin on. Siksi voi joukossa olla juutalaissyntyisiäkin, kun mennään ylimuistoisiin aikoihin. Joistakin spekuloinneista olen kyllä täällä Suku Forumilla lukenut, mutta toteennäytettyä tietoa ei taida olla.

Ja kyllä olen huomannut, että olet isälinjani lähiosumissa, tai olen arvellut, että samasta näillä palstoilla kirjoittavasta Pekasta on kyse. Mutta uskoakseni yhteinen esi-isä on niin kaukana, ettei muuta tietoa ole olemassa kuin geenien kertoma.

[Calonius]

Hei, ajattelin vain tähän väliin mainita, että DNA-testien tulokset (autosomaali-DNA) vaikuttavat näyttävän varsin hyvin tuon juutalaisuuden. Isäni yksi iso-isovanhemmista oli juutalainen. Näin ollen hänellä on geneettisesti keskimäärin kahdeksasosa "juutalaisuutta". Kas kummaa, parikin eri tulosten analyysiohjelmaa antaa askenaasijuutalaisuuden määräksi noin 11%-12%. Vastaavaa olen kuullut muualtakin. Eli näyttää ainakin joskus toimivan hyvin.

Ns. osumista lähes puolet näyttäisi olevan juutalaisia, mutta sehän johtuu siitä, että kyseinen ryhmä taitaa tehdä näitä testejä olan takaa.

[Pekka Hiltunen]

Hei, ajattelin vain tähän väliin mainita, että DNA-testien tulokset (autosomaali-DNA) vaikuttavat näyttävän varsin hyvin tuon juutalaisuuden. Isäni yksi iso-isovanhemmista oli juutalainen. Näin ollen hänellä on geneettisesti keskimäärin kahdeksasosa "juutalaisuutta". Kas kummaa, parikin eri tulosten analyysiohjelmaa antaa askenaasijuutalaisuuden määräksi noin 11%-12%. Vastaavaa olen kuullut muualtakin. Eli näyttää ainakin joskus toimivan hyvin.

Ns. osumista lähes puolet näyttäisi olevan juutalaisia, mutta sehän johtuu siitä, että kyseinen ryhmä taitaa tehdä näitä testejä olan takaa.

Askenaasisegmentit näyttävät osuvan kohdalleen siten, että jos on eurooppalaislähtöinen juut. esim. Jenkeissä tai Pohjois-Euroopassa, niin on toisinaan sinisenä lähes koko kalusto. Luulen, että kuitenkin jo Odessasta tai Etelä-Venäjältä olevilla on huomattava osa sefardigeenejä ja-segvenssejä, jota robotti ei vielä näytä tunnistavan. Tähän viittaa m.m. eräs ukrainalaislähtöinen (nyk Israelissa) matchini, jonka pitäisi olla 100% juut.: Mustaamerta vastapäätähän on Iran. Eräällä etelävenäläisellä matchilläni on "iranilainen" segmentti samoin kuin minullakin, ja luulen, että liittyy sefardeihin tai mizraheihin.
PH

[Itsewiisas]

Puhun Elias Lönnrotin äitilinjasta, joka on salattu ja nimet on saatettu tekaista, koskapa oli juutalaisen laitonta asettua Suomeen asumaan eikä ollut muutenkaan hyväksi tuoda julki Kalevalan kerääjän syntyjä kansan tietoisuuteen - ja tässä näkyykin onnistuttaneen perinpohjaisen hyvin. Minun tietoni ovat peräisin Suomen juut. seurakuntien ylirabbiinilta, joka on kyllä lukenut seurakunnan historiikista senkin osan, jota ei välttämättä löydy edes Malminkadun synagoogan alla olevasta kirjastosta.
PH

Onkohan tässä käynyt joku sekaannus? Elias Lönnrotin äitilinjaa on helposti tarkistettavissa kirkonkirjoista ja rippikirjoista, joista tässä nopeasti haettuna syntymämerkinnät:
Elias: Syntynyt Sammatin Haarjärvellä 9.4.1802: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6307310
ä Ulrika: Syntynyt Karjalohjan (Sammatin) Kiikalassa 2.5.1773: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5679136
ää Maria: Syntynyt Pusulan Koisjärvellä 3.6.1740: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272122
ja Mariankin vanhemmat ja muu perhe löytyy Pusulan Koisjärven Vesikkalasta 1745...1757: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6195765

Missä kohtaa väitetty tekaiseminen olisi tapahtunut?

Terv,
Itsewiisas

[Pekka Hiltunen]

Onkohan tässä käynyt joku sekaannus? Elias Lönnrotin äitilinjaa on helposti tarkistettavissa kirkonkirjoista ja rippikirjoista, joista tässä nopeasti haettuna syntymämerkinnät:
Elias: Syntynyt Sammatin Haarjärvellä 9.4.1802: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6307310
ä Ulrika: Syntynyt Karjalohjan (Sammatin) Kiikalassa 2.5.1773: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5679136
ää Maria: Syntynyt Pusulan Koisjärvellä 3.6.1740: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6272122
ja Mariankin vanhemmat ja muu perhe löytyy Pusulan Koisjärven Vesikkalasta 1745...1757: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6195765

Missä kohtaa väitetty tekaiseminen olisi tapahtunut?

Terv,
Itsewiisas

Olen itsekin arvellut, että kyseessä on (minusta riippumaton) sekaannus: "Satusetä" Sakari Topelius oli isoäitinsä isoäidin osalta juutalaista sukua. Esi-isä oli Ouluun 1670 asettunut Isak Zebulon, jonka Maria-tyttären jälkeläinen Sakari oli. Kirjailija on itse maininnut kenties perinneensä kirjalliset ja kielelliset lahjansa juutalaiselta esi-isältä - lähteissä tosin on vallinnut epätietoisuutta siitä, että oliko Sakari "oikea juutalainen", eli suoraan alenevasta äitilinjasta.

Tukholmassa oli 1600-l. lopulla pieni askenaasijuutalaisten seurakunta. Juut. määrättiin kuitenkin poistumaan maasta 1685. Luultavasti osa otti kasteen ja muutti esim. Suomen puolelle, m.m. Pohjanmaalle. P.o. säädös "pantiin jäihin" Kaarle XII:n sotien aikana. Kuninkaan juutalaisia velkojia saapui Tukholmaan odottelemaan velkojensa maksua ja he saivat jopa oikeuden pitää jumalanpalveluksia Ruotsin maaperällä. "Valtio sai velkansa maksetuiksi vasta 1724, mutta joitain juutalaisia jäi kuitenkin Ruotsiin. Karkoitusmääräys saatettiin kuitenkin voimaan - tällä kertaa myös taloudellisen kilpailun torjumiseksi." (kts. Taimi Torvinen 1989).
PH

[Jukka H]

väenotot tsaarin armeijaan tehtiin pääosin Itä-Euroopan juutalais-Schtetleistä jo 1600-luvun alussa Kirjoittaa Pekka Hiltunen ja ilmeisesti näin johtaa juuutalaisgeenejä sukuun kuin sukuun Suomea eri aikoihin miehittäneiden Venäjän sotajoukkojen tuliaisina.
Valitettavasti(?) tuo perusfaktana esitetty lause on pahoin ristiriidassa historiallisen totuuden kanssa. Itä-Euroopan juutalais-shtetlit syntyivät Puolaan, ei Venäjälle, saksalaisten ja juutalaisten laajentaessa asuinaluettaan lännestä käsin (vrt. jiddish). Vasta Puolan jaoissa 1793 ja 1795 nuo alueet joutuivat Venäjän alaisuuteen. (Ensimmäisessä jaossa 1772 oli jo joidenkin itäisimpien kylien isäntä vaihtunut.)
Tsaarin armeijan sotilaina ei juutalais-shtetlien asukkaita ollut sen kummemmin Ison Vihan kuin kuin Pikku Vihankaan aikaan. Todennäköisesti ei heitä ollut vielä Suomen Sodankaan joukoissa, sillä heidät huomioitiin ensi kertaa vasta vuoden 1810 Värväysasetuksessa (Recruit Charter), joka antoi vapaaehtoisesti värväytyneelle juutalaiselle mahdollisuuden muuttaa juutalaisille sallitulta Черта́ осе́длости alueelta valtakunnan muihin osiin.

"Väenotot shtetleistä" alkoivat tosiasiassa vasta Venäjän vuoden 1870 asevelvollisuuslain myötä. Ts. jos suomalaissuvuissa esiintyy "juutalaisgeenejä" ovat ne todennäköisesti Topeliuksen tapaan yksittäisten läntisen reitin isovanhempien jäänteitä, myöhempien aikojen syrjähyppyjen tulosta tai viesti jostain esihistoriallisesta yhteisestä esi-isästä, jonka markerit päätyivät sekä suomalaiseen että ashkenazi-juutalaiseen geneettiseen pullonkaulaan, joiden alkuperää eivät Siionin viisaatkaan pysty selvittämään.
Jukka H

[Pekka Hiltunen]

väenotot tsaarin armeijaan tehtiin pääosin Itä-Euroopan juutalais-Schtetleistä jo 1600-luvun alussa Kirjoittaa Pekka Hiltunen ja ilmeisesti näin johtaa juuutalaisgeenejä sukuun kuin sukuun Suomea eri aikoihin miehittäneiden Venäjän sotajoukkojen tuliaisina.
Valitettavasti(?) tuo perusfaktana esitetty lause on pahoin ristiriidassa historiallisen totuuden kanssa. Itä-Euroopan juutalais-shtetlit syntyivät Puolaan, ei Venäjälle, saksalaisten ja juutalaisten laajentaessa asuinaluettaan lännestä käsin (vrt. jiddish). Vasta Puolan jaoissa 1793 ja 1795 nuo alueet joutuivat Venäjän alaisuuteen. (Ensimmäisessä jaossa 1772 oli jo joidenkin itäisimpien kylien isäntä vaihtunut.)
Tsaarin armeijan sotilaina ei juutalais-shtetlien asukkaita ollut sen kummemmin Ison Vihan kuin kuin Pikku Vihankaan aikaan. Todennäköisesti ei heitä ollut vielä Suomen Sodankaan joukoissa, sillä heidät huomioitiin ensi kertaa vasta vuoden 1810 Värväysasetuksessa (Recruit Charter), joka antoi vapaaehtoisesti värväytyneelle juutalaiselle mahdollisuuden muuttaa juutalaisille sallitulta Черта́ осе́длости alueelta valtakunnan muihin osiin.

"Väenotot shtetleistä" alkoivat tosiasiassa vasta Venäjän vuoden 1870 asevelvollisuuslain myötä. Ts. jos suomalaissuvuissa esiintyy "juutalaisgeenejä" ovat ne todennäköisesti Topeliuksen tapaan yksittäisten läntisen reitin isovanhempien jäänteitä, myöhempien aikojen syrjähyppyjen tulosta tai viesti jostain esihistoriallisesta yhteisestä esi-isästä, jonka markerit päätyivät sekä suomalaiseen että ashkenazi-juutalaiseen geneettiseen pullonkaulaan, joiden alkuperää eivät Siionin viisaatkaan pysty selvittämään.
Jukka H

Kannattaisi ehkä perehtyä esim. 30-vuotisen Sodan tapahtumiin, jolloin venäläiset ja ruotsalaiset (Hakkapeliitat mukaan lukien) vuoroin ryöstelivät varakkaita juutalaisia, jolloin kokonaisesta shtetlistä saattoi jäädä vain rabbin korkea, myöhemmin kasakoitten tunnusmerkiksi muodostunut karvahattu, muutamia tyttöjä seksi- ym. -orjiksi sekä rabbien ja muun älymystön alaikäisiä poikia kasvatettaviksi tsaarin armeijan sotilaiksi.

Savolaisilla DNA-matcheilläni on kaikilla askenaasisegmenttejä, jotka kaikki eivät ole välttämättä tulleet kauppias Hans Lackmannilta (k.o. nimi esiintyy edelleen m.m. amerikan-juutalaisessa väestössä); Hans tiettävästi naitti tyttärensä Annan Kuopion khra Olaus Andreae Krögerille, ja yliopistossa tutkinnon suorittanut poikansa niin ikään naitti erään poikansa Kauhasten sukuun. Kyseisillä savolais-matcheilläni ei kuitenkaan tiettävästi ole näitä 1600-l. moninkertaisia esivanhempiani ainakaan tiedoissaan. Varsinaissuomalaisen äitini puolella oli Pikkuvihan jälkeen "ryska dreng", joka oli nähtävästi jätetty maahan miehittäjien poistuttua, kun keisarinnalta oli tullut käsky Venäjän imperiumin juutalaisväestölle siirtyä valtakunnan läntisiin osiin eli Ukrainaan, Valkovenäjälle ja Puolaan - unohtamatta miehitettyä Suomea. En ole löytänyt äitini puolelta muita merkittäviä tekijöitä n.s. askenaasi-segmenteille kuin p.o. entisen sotilaan (lukuun ottamatta pohjoiseurooppalaisia ruhtinassukuja Keskiajalta), joka nimensä kirjoitusasun perusteella on puhunut jiddishiä ja kommunikoinut papin kanssa nähtävästi saksaksi, kun on saanut vaimonkin, vaikka tosin eräissä säätyläisissä näyttäisi 1600-luvulla emämaasta Suomen puolelle muuttaneita, juut.-taustaisia henkilöitä.

Kannattaisi lisäksi lukaista Isaac Bashevis Singerin "Satan in Goray" (Der sotn in Goraj, 1935 Warsova, Puola), joka perustuu 1600-luvun tapahtumiin kirjailijan äidin suvun Bilgorayssa. Englanninnos on julkaistu Harwardin yliopistossa 1996 (Ruth. R Wisse on laatinut 42-sivuisen johdannon teokseen), mutta oletettavasti Venäjän juutalaisasutuksen historiaa käsitellään myös tieteellisessä kirjallisuudessa.

Arvelen, että "rajankäyntiä" on tapahtunut jo Keskiajalla Itä-Suomessa, joko sodan tai sitten rauhan merkeissä. En tiedä tuleeko sukunimi "Venäläinen" oikeasta venäläisestä vai jostain muualta. Eteläkarjalaisella äidinäidilläni on puolestaan äitilinjassaan venäläislähtöinen sukunimi. (Tietääkseni niin Viipuri kuin Pietarikin vilisi juutalaisia kauppiaita ja vakinaisiakin asukkaita 1600-luvulla.) Suku lienee Karjalan Kannaksen seuduilta ja ennen 1700-lukua. Osa äidinäitini virolaissekvensseistä on saattanut tulla Eestin-Sodan ajalta 1500-luvulta; kaikilla virolaisilla matcheillani on juut. sekmenttejä enemmän kuin itselläni, mutta en ole kyennyt sijoittamaan näitä a.o:n Luumäen sukuihin kirkonarkiston tuhouduttua 1700-l. alussa. Suurimalla osalla venäläisiä "matchejäni" on merkittävä määrä mainittuja askenaasi-juutalaisilla tunnettuja segmenttejä ja sekvenssejä kromosomeissaan, osalla 1/16 - 1/8 ja osalla vähemmän - poislukien 1/2- ja täysjuutalaiset.
PH

[Jukka H]

Pekka,
30-vuotinen sota päättyi 1648. Venäjä (= Moskovan suuriruhtinaskunta) ei ollut tuon sodan osapuoli.
Bilgoraj'n pikkukaupunki oli tuolloin kuten tänäkin päivänä edelleen Puolassa.
Singerin kuvaama kasakoiden ja talonpoikien riehunta 1648-49 ei ollut Venäjän hyökkäys vaan Puolan sisäinen kapina, joka ei kohdistunut erityisesti juutalaisiin vaan valtiovaltaa ja aatelistoa vastaan. Kapinaa johti kasakkahetmanni Bogdan Chmielnicki, jolle taustatukea antoi ei suinkaan Venäjä vaan Krimin tataarikaani ja Turkki. Lopulta Chmielnicki kuitenkin liittoutui 1654 Venäjän tsaari Aleksein kanssa.

Stolbovan rauhan jälkeen Venäjän Mihail ja Aleksei Romanov vahvistivat valtakuntaansa , kun samanaikaisesti Puolan kuninkaat eivät saaneet aatelistoa mukaansa kukistamaan kasakoita. Venäjästä oli muodostumassa uhka Itämerelle, jonka pohjoisia rantoja tuolloin hallitsivat luterilaiset ja eteläisiä katoliset Vaasat.
1655 Ruotsin armeija valtasi parissa kuukaudessa koko Puolan ja pani toimeen melkoisen verilöylyn. Sikäli kuin kyse ylipäätään oli uskonnosta, ei juutalaisuus ollut kuvassa lainkaan. Nimellisesti sodittiin luterilaisuuden puolesta ja sodan pää-asialliset uhrit olivat katolisia. Todellisuudessa kyse oli näilläkin palstoilla paljon tilaa saaneesta Kustaa Vaasan jälkeläisten välienselvittelystä ja Ruotsin valtakunnan laillisesta kuninkaasta. Kaarle-herttua (Kaarle X Kustaa Vaasa) vastaan Juhana-kuninkaan pojanpoika Jan Kasimir Vaasa.
Näissä kahinoissa kävi huonosti varmasti myös juutalaisille. Pointti kuitenkin on, että Venäjällä ei niissä ollut osaa. En ole lukenut Singeriä, joten en tiedä kuka sekoittaa keskenään Puolan ja Venäjän. Toinen kaunokirjallinen teos, joka antaa ehkä hieman objektiivisemman kuvan, on James A. Michenerin Poland, suomeksi Masurkka.

Shtetlien alue päätyi Venäjän valtaan vasta 145 vuotta myöhemmin (Bilgoraj ei vielä silloinkaan). Kasakkakapinan alta selvinneet alaikäiset juutalaispojat eivät varmasti joutuneet tsaarin armeijaan; he olivat jo kauan maatuneet Puolan hautausmailla vanhuuteen kuolleina.
Pikku Viha (1741-43) oli Puolan jakojen aikaan jo puolen vuosisadan takaista historiaa, joten jos suvussasi on tuolloin ollut "ryska dreng", niin hän on ollut juuri sitä, eikä juutalainen.
Paitsi eri valtiot, eri sodat ja eri vuosisadat, sekoittuvat tekstissäsi myös eri keisarinnat. Pikku Vihan aikainen keisarinna oli Elisabet. Hän EI antanut käskyä juutalaisten muuttaa imperiumin länsiosiin. Hän määräsi Venäjällä asuvat juutalaiset kääntymään ortodokseiksi tai muuttamaan kokonaan maasta pois. 50 vuotta myöhemmin keisarinna Katariina II Suuri, joka juuri oli saanut valtaansa Puolan ja Liettuan juutalaisrunsaat alueet, antoi määräyksen, että valtakunnan juutalaisten ei eräitä poikkeuksia lukuunottamatta sallita asua pysyvästi valtakunnan itäosissa. Raja oli hyvin tarkkaan vedetty. Suomi, jouduttuaan Venäjän valtaan, oli tätä kiellettyä itä-osaa. Kts kartta https://en.wikipedia.org/wiki/Pale_of_Settlement.
Suomen juutalaisgeenien pääasiallinen reitti lienee kuitenkin vuoden 1810 värväysasetuksen mahdollistama muutto kielletylle alueelle.
Jukka H

[Pekka Hiltunen]

Pekka,
30-vuotinen sota päättyi 1648. Venäjä (= Moskovan suuriruhtinaskunta) ei ollut tuon sodan osapuoli.
Bilgoraj'n pikkukaupunki oli tuolloin kuten tänäkin päivänä edelleen Puolassa.
Singerin kuvaama kasakoiden ja talonpoikien riehunta 1648-49 ei ollut Venäjän hyökkäys vaan Puolan sisäinen kapina, joka ei kohdistunut erityisesti juutalaisiin vaan valtiovaltaa ja aatelistoa vastaan. Kapinaa johti kasakkahetmanni Bogdan Chmielnicki, jolle taustatukea antoi ei suinkaan Venäjä vaan Krimin tataarikaani ja Turkki. Lopulta Chmielnicki kuitenkin liittoutui 1654 Venäjän tsaari Aleksein kanssa.

Stolbovan rauhan jälkeen Venäjän Mihail ja Aleksei Romanov vahvistivat valtakuntaansa , kun samanaikaisesti Puolan kuninkaat eivät saaneet aatelistoa mukaansa kukistamaan kasakoita. Venäjästä oli muodostumassa uhka Itämerelle, jonka pohjoisia rantoja tuolloin hallitsivat luterilaiset ja eteläisiä katoliset Vaasat.
1655 Ruotsin armeija valtasi parissa kuukaudessa koko Puolan ja pani toimeen melkoisen verilöylyn. Sikäli kuin kyse ylipäätään oli uskonnosta, ei juutalaisuus ollut kuvassa lainkaan. Nimellisesti sodittiin luterilaisuuden puolesta ja sodan pää-asialliset uhrit olivat katolisia. Todellisuudessa kyse oli näilläkin palstoilla paljon tilaa saaneesta Kustaa Vaasan jälkeläisten välienselvittelystä ja Ruotsin valtakunnan laillisesta kuninkaasta. Kaarle-herttua (Kaarle X Kustaa Vaasa) vastaan Juhana-kuninkaan pojanpoika Jan Kasimir Vaasa.
Näissä kahinoissa kävi huonosti varmasti myös juutalaisille. Pointti kuitenkin on, että Venäjällä ei niissä ollut osaa. En ole lukenut Singeriä, joten en tiedä kuka sekoittaa keskenään Puolan ja Venäjän. Toinen kaunokirjallinen teos, joka antaa ehkä hieman objektiivisemman kuvan, on James A. Michenerin Poland, suomeksi Masurkka.

Shtetlien alue päätyi Venäjän valtaan vasta 145 vuotta myöhemmin (Bilgoraj ei vielä silloinkaan). Kasakkakapinan alta selvinneet alaikäiset juutalaispojat eivät varmasti joutuneet tsaarin armeijaan; he olivat jo kauan maatuneet Puolan hautausmailla vanhuuteen kuolleina.
Pikku Viha (1741-43) oli Puolan jakojen aikaan jo puolen vuosisadan takaista historiaa, joten jos suvussasi on tuolloin ollut "ryska dreng", niin hän on ollut juuri sitä, eikä juutalainen.
Paitsi eri valtiot, eri sodat ja eri vuosisadat, sekoittuvat tekstissäsi myös eri keisarinnat. Pikku Vihan aikainen keisarinna oli Elisabet. Hän EI antanut käskyä juutalaisten muuttaa imperiumin länsiosiin. Hän määräsi Venäjällä asuvat juutalaiset kääntymään ortodokseiksi tai muuttamaan kokonaan maasta pois. 50 vuotta myöhemmin keisarinna Katariina II Suuri, joka juuri oli saanut valtaansa Puolan ja Liettuan juutalaisrunsaat alueet, antoi määräyksen, että valtakunnan juutalaisten ei eräitä poikkeuksia lukuunottamatta sallita asua pysyvästi valtakunnan itäosissa. Raja oli hyvin tarkkaan vedetty. Suomi, jouduttuaan Venäjän valtaan, oli tätä kiellettyä itä-osaa. Kts kartta https://en.wikipedia.org/wiki/Pale_of_Settlement.
Suomen juutalaisgeenien pääasiallinen reitti lienee kuitenkin vuoden 1810 värväysasetuksen mahdollistama muutto kielletylle alueelle.
Jukka H
Kiitos, Jukka näistä historiallisista "totuuksista". Joka tapauksessa juutal. traditiossa muistetaan erityisesti Chmielnickin verilöyly, jonka yhteydessä venäläiset ryöstivät schtetlejä. Goraj on varmaankin Singerin keksintö ja liittynee äitinsä kotikylään Bilgorajhin. Niin kauan kuin kasakat ovat ratsastaneet karvahatut päissään, voidaan olla varmoja, että ne on alkujaan sapelilla sivaistu rabbien päistä. On olemassa vanha ja perinteinen juut.-laulu, joka kertoo äidistä, joka jäi itkemään venäjälle vietyä poikaansa. Laulu on tunnettu ymmärtääkseni tsaddikien ajoilta eli 1700-luvulta (yhdistän sen "Jiddishe Mome" -nimiseen, instrumentaaliseen kletzmer-melodiaan). Emme voi luottaa tietenkään kaunokirjailijaan historiantietojen osalta, mutta kyllä hän mainitsee nimenomaan venäläiset ja ruotsalaiset. Kristittyjen suhtautuminen juutalaisiin ilmenee esim. Ger-Zedekin kohtaloista, vaikka jo 2000 v sitten juutalaisneitoja naitettiin hoveihin, ja niin näyttäisi käyneen myös keskiaikaisessa Pohjois-Euroopassa, jos nimeä "Juditha" ei ole annettu pelkkänä vitsinä, mitä voi kyllä epäillä. Minulla on Pikkuvihan vaiheilla annetusta keisarillisesta määräyksestä erilaiset "tiedot", jotka olen varmaankin lukenut Wikipediasta, missä tällaiseen tietoon lienee lähdekin liitetty.

DNA-tseteissä ilmenevät askenaasi-segmentit eivät selity sellaisilla tiedoilla, jotka näyttäisivät perustuvan venäläiseen tai muihin "voittajien historioihin". Joka tapauksessa juutalaiset ovat asuneet Rein-joen länsirannoilla Keskiajalla jo ennen 1400-l. tapahtunutta karkoitusta Espanjasta & Portugalista. Aschenaz oli Nooan pojan pojanpoika, jonka jälkekäisten juutalaiset uskoivat siirtyneen mainituille alueille ammoisina aikoina. Jako askenaaseihin ja sefardeihin tapahtui kuitenkin vasta mainitin karkoituksen jälkeen: espanjalaisia ryhdyttiin kutsumaan sefardeiksi erotuksena askenaaseista. Schtetlit olivat ghettoja, jotka oli usein erotettuina valtaväestä aidoin kaupunkien ja asutusten laitamilla. Luultavasti "eruv"-käsite tulee juut. sapattisäännöstöön varhaiskeskiaikaiselta kaudelta ja Shulhan Aruchin laatimisen ajoilta eli 1500-luvulta. Aina on tietenkin ollut "luopioita", jotka kasteen otettuaan ovat voineet opiskella ja saavuttaa vaurautta. (Vielä jatkaakseni toisesta aiheesta samassa ketjussa.) Juutalaisuuden määritelmän mukaan he kuitenkin lakkaavat olemasta juutalaisia vasta kuoltuaan - jos sittenkään - jolleivät ole suoraan alenevaa äitilinjaa. Tässä v.m. tapauksessa voi marssia rabbiinin varstaanotolle ja liittyä yhteisön jäseneksi tiettyjen opintojen ja rituaalien jälkeen riippumatta sukujohdon pituudesta, jos se vain kyetään osoittamaan paikkansa pitäväksi. Emme siis ehkä tiedä, oliko Sakari Topelius juutalainen vai ei. Jos äitilinjansa oli suora, hän tunnustaessaan kristillistä oppia lukeutui kyllä kristittyjen piirissä kristityksi, mutta juutalaisuuden kannalta hän oli edelleen juutalainen, mutta luopio.
PH

[Pekka Hiltunen]

Lisäys vielä korjausajan jälkeen:
On naiivia kuvitella, että 1600-luvulla kuningas tai tsaari olisi maksanut sotilailleen palkkaa latin latiakaan sotatoimistaan, ja yhtä naiivia on arvella armeijoitten eläneen puurolla ja sipulilla enää Keskiajalla. Sotilaan osalta sota perustui ryöstelemiseen ja raiskaamiseen. Voi vain arvailla, missä olivat vihollisen "heikoimmat varustukset".
PH

[Jukka H]

Pekka, et varmaan usko Vänrikki Stålin tarinoita objektiiviseksi kuvaukseksi Suomen Sodasta? Isaac Bashevis Singer oli juutalaisena xenofobinen, kirjoitti jiddishiksi, seurusteli lähinnä vain toisten juutalaisten kanssa ja kirjoitti juutalaisuudesta. Näkökulma on arvokas, mutta kapea ja yhtä objektiivinen, kuin jos sanoisi, että toinen maailmansota käytiin juutalaisten vuoksi. Kvg, sieltä löytyy paljon tietoa esim. https://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising. Sieltä selviää, lähteineen, että 1648-1667 Puolan levottomuuksissa menetti henkensä arviolta 4 miljoonaa ihmistä, joista juutalaisia oli joitain kymmeniä tuhansia.
Että Singer mahdollisesti sanoo ortodoksisia ruteenikasakoita venäläisiksi, ei ole mitenkään ihmeellistä. Niin täällä koto-Suomessakin jotkut ryssittelivät ortodoksisia karjalaisevakoita. Eivät silti olleet neuvostokansalaisia eivätkä suorittaneet asevelvollisuuttaan puna-armeijan riveissä.

Kertomasi askenaasi-sanan alkuperästä on mielenkiintoinen. Sehän tarkoittaisi, että askenaasit, sikäli kuin uskomme Raamattua tai Talmudia, eivät olisikaan geneettisesti juutalaisia vaan pelkästään judaismin uskonnokseen omaksuneita muiden kansojen ihmisiä.
Tarinan mukaan Nooa olisi kaikkien nykyihmisten esi-isä. Hänen pojastaan Seemistä polveutui Abraham ja tämän poika Jaakob, jonka kaksitoista poikaa olivat Israelin kahdentoista heimon kanta-isät. Askenas ei kuulunut Seemin vaan tämän nuorimman veljen Jaafetin sukuhaaraan (pojanpoika), joka haarautui eri kansoiksi maan päällä. Savolaisiksikin? Ainakin muiksi kuin seemiläisiksi saati sitten juutalaisiksi; sukuhaaran jäljet häviävät pian vedenpaisumuksen jälkeen. Aina oppii.:)
Jukka H

[Pekka Hiltunen]

Pekka, et varmaan usko Vänrikki Stålin tarinoita objektiiviseksi kuvaukseksi Suomen Sodasta? Isaac Bashevis Singer oli juutalaisena xenofobinen, kirjoitti jiddishiksi, seurusteli lähinnä vain toisten juutalaisten kanssa ja kirjoitti juutalaisuudesta. Näkökulma on arvokas, mutta kapea ja yhtä objektiivinen, kuin jos sanoisi, että toinen maailmansota käytiin juutalaisten vuoksi. Kvg, sieltä löytyy paljon tietoa esim. https://en.wikipedia.org/wiki/Khmelnytsky_Uprising. Sieltä selviää, lähteineen, että 1648-1667 Puolan levottomuuksissa menetti henkensä arviolta 4 miljoonaa ihmistä, joista juutalaisia oli joitain kymmeniä tuhansia.
Että Singer mahdollisesti sanoo ortodoksisia ruteenikasakoita venäläisiksi, ei ole mitenkään ihmeellistä. Niin täällä koto-Suomessakin jotkut ryssittelivät ortodoksisia karjalaisevakoita. Eivät silti olleet neuvostokansalaisia eivätkä suorittaneet asevelvollisuuttaan puna-armeijan riveissä.

Kertomasi askenaasi-sanan alkuperästä on mielenkiintoinen. Sehän tarkoittaisi, että askenaasit, sikäli kuin uskomme Raamattua tai Talmudia, eivät olisikaan geneettisesti juutalaisia vaan pelkästään judaismin uskonnokseen omaksuneita muiden kansojen ihmisiä.
Tarinan mukaan Nooa olisi kaikkien nykyihmisten esi-isä. Hänen pojastaan Seemistä polveutui Abraham ja tämän poika Jaakob, jonka kaksitoista poikaa olivat Israelin kahdentoista heimon kanta-isät. Askenas ei kuulunut Seemin vaan tämän nuorimman veljen Jaafetin sukuhaaraan (pojanpoika), joka haarautui eri kansoiksi maan päällä. Savolaisiksikin? Ainakin muiksi kuin seemiläisiksi saati sitten juutalaisiksi; sukuhaaran jäljet häviävät pian vedenpaisumuksen jälkeen. Aina oppii.:)
Jukka H
Kuulehan, Jukka! En minä mihinkään usko: joko tiedän tai sitten en tiedä. Aschenas mainitaan VT:ssa, mistä Reinin länsirannoille asettuneet juutalaiset poimivat nimityksen - kaikki kansathan ovat VT:n mukaan lähtöisin Nooan pojista, kuinkas muuten. Olen lukenut Singerin kirjallisuuden lähes kokonaan ja tiedän, että hän kirjoitti yleensä vain jiddisiksi, mutta kun "Isäni Seurakuntaa" julkaistiin englanniksi, sai hän heti Nobelin. "Der sotn in Goraj" keskittyy ukrainalaisen Chmelnickin verilöylyn aiheuttamaan uskomukseen Messiaan tulosta, jonka laskettiin tapahtuvan 1648. Tietenkin Sabbatai Zevinkin oltiin nähty ilmestyneen maisemiin... Mitä tulee savolaisiin, niin en pidä mitenkään mahdottomana sitä, että asikaiset tai jotkut heistä olisivat saaneet nimensä mainitun Nooan jälkeläisen mukaan (Hiltusten ja Asikaisten kun kerrotaan olleen saksalaislähtöisiä).

Juutalaisia ovat määritelmän mukaisesti Abrahamin pojanpojan Jaakobin jälkeläiset, jotka Mooseksen johdolla lähtivät Egyptin orjuudesta "luvattuun maahan". Ilmeisesti heettiläiset, hivviläiset, amorilaiset ja varmaan kiinalaisetkin ovat VT:n perusteella Nooan jälkeläisiä. Minulla on 2,3% Neanderthalin Ihmiseltä perittyä genetiikkaa - ehkä jopa enemmän kuin askenaasi-sekvenssejä. En tietenkään usko "vedenpaisumukseen", mutta arvelen tarinaan siitä voivan perustua jossain määrin todellisuuteen: on näet olemassa paralleelitraditioita, jotka voisivat hyvinkin perustua viimeisimmän jääkauden sulamisvesien aiheuttamiin tulviin Välimerellä. En myöskään tiedä, keihin historioitsijoihin voi luottaa ja keihin ei voi. Jos kuitenkin, katolilaisen elämän puitteista hiukan tarinaa lukeneena (esim. juutalaisuuteen kääntyneen Ger Zedekin grillaamisesta elävältä, ja kuten asiaan kuului, mahdollisimman hitaasti kitumisen maksimoimiseksi) voi arvailla, että myös esim. tarina schtetlin raskaana olleen vaimon vatsan avaamisesta, sikiön vaihtamisesta elävään kissaan ja vatsan neulomisesta kiinni saattaa hyvinkin pitää paikkansa, sillä esim. Ruotsissa eli turussa teilattiin vielä 1700-luvulla. Teilaamisen yksityiskohdista kiinnostunut voi tietenkin perehtyä mahdollisiin historiallisiin lähteisiin, mutta luulen (vaikka en tiedäkään), että esim. Mika Valtarin "Kaarina Maununtyttäressä" kuvattu Jöran Perssonin teilaaminen suoritettiin suurella asiantuntemuksella ja kuvaus lienee varsin lähellä totuutta - siis että kidutus oli jokseenkin maksimaalinen ja esim. roomalaisten 2000 v sitten käyttämä ristiinnaulitseminen oli siihen nähden perin helppo ja armollinen kuolema...

Ihmettelen, että kuinka esim. 23andMe-sivuston DNA-testien askenaasisekvenssit ovat ilmaantuneet äitini puolen matcheille, sillä hänellä ei ollut savolaisia sukujuuria ja olen kolunnut kaikki sukuhaarat paria sotilasta lukuunottamatta 1600-luvulle. Näissä testeissä näet tunnetusti askenaasijuutalaisilla melkein kaikki kromosomien jakson on luettu n.s. askenaasisekvensseiksi. Äidinäidin eteläkarjalaiset esivanhempani olivat kaikki talonpoikia ja -tyttäriä, ja joudutaan 1600-luvun puolelle, jos sieltä niitä Viipurin-juutalaisia haluaisi kaivella. Epäilen kuitenkin, että näkyisivät, eli että olisi niin dominantteja geeninpätkiä, etteivät peittyisi pellavapäihin.
PH

[Pekka Hiltunen]

Korjaan hieman omia lapsuksiani, kun ei kukaan näemmä ole kommentoinut mitenkään:
testeissä näet tunnetusti askenaasijuutalaisillahenkilöillämelkein kaikki kromosomien jaksonp.o jasoton luettu n.s. askenaasisekvensseiksi.
Nousiaisissa Friedrich Johansson on ainoa reetu, jonka nimeä 1750-l. ei kirjoitettu Fredrik-asuun - eikä liioin Fjodor-muotoon; Fjodor Ivanovhan oli aikoinaan Iivana Julman "heikkomielisen" (ja Boris Godunovin korvaaman) pojan kaima.
PH