Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Ruotuluetteloista ikätietoa?
Hei,
en ole itse avannut yhtäkään ruotuluetteloa, joten Matti Lundin viestissä toisessa ketjussa tuli yllätyksenä esimerkit
Ruodutus 1627 (WA773: 754)
Kälviä
¼ Tuomas Hilli ........... 25 v
Välikylä
1¼ Pentti Jussinp (Jönsson) ........... 62 v
poika Matti Pentinp ........... 40 v
1 Jaakko Jussinp ........... 60 v, sairaana
Jussi Jussinp veli ........... 35 v
Pietari Niileksenp ........... 65 v,, sairaana
Jussi Niileksenp ........... 63 v,, sairaana
1¼ Lasse Jussinp ........... 34 v
Erkki Jussinp ........... 16 v
Ruodutus 1630 (WA773: 758)
Kälviä
¼ Tuomas Hilli ........... 25 v
Välikylä
1¼ Matti Pentinp ........... 43 v
1 Jussi Jussinp ........... 38 v
Sihveri Koisonen (Coisånen) renki, 18 v
1¼ Lasse Jussinp ........... 37 v
Kuinka yleisesti ruodutusluetteloissa on näin yksityiskohtaisia tietoja? Luotettavuus?
eeva häkkinen
11.06.08, 08:19
Tämän aikakauden eli väennostojen aikaisissa ruodutusluetteloissa tietojen
tarkkuus taisi vaihdella ruotukirjurin mukaan. En itsekään ole nähnyt ikätietoja muista kuin nihdiksi valituista, mutta olenkin katsellut vain Savon väennostoluetteloja. Sensijaan ruotujakolaitoksen aikaisissa katselmusluetteloissa (Munsteringsrullor, ei tehty vuosittain, mutta ensimmäinen Savon jalkaväkirykmentin osalta on jo vuodelta 1716) on iät palvelusvuodet, pituudet ja syntymäpaikat ihan yleisesti. Pituusmittausten tavasta tai tarkkuudesta en osaa sanoa, mutta ikätiedoista minulla on syntynyt näkemys, että ne olivat usein tarkempia kuin vastaavan ajan kirkonkirjatiedot, ainakin täällä Savossa. Syntymäpaikkojen osalta olen tavannut virheitä.
Matti Lund
11.06.08, 09:47
Hei,
en ole itse avannut yhtäkään ruotuluetteloa, joten Matti Lundin viestissä toisessa ketjussa tuli yllätyksenä esimerkit
Kuinka yleisesti ruodutusluetteloissa on näin yksityiskohtaisia tietoja? Luotettavuus?
Hei KK
Olen tehnyt luotettavuusvertailuja eri luetteloitten välillä ja sanoisin, että jos esim. verrataan haudattujen luetteloitten kuolinikätietoja ja ruodutusluetteloikätietoja, ikähaitari on yleensä ottaen hieman pienempi ruodutusluetteloiden osalta. Toisin sanoen ruodutusluettelot ovat tässä suhteessa "himpun verran" luotettavampia.
Toinen luotettavuusvertailu, jota olen harjoittanut, ovat vanhojen lautamiesten iät. Tuomiokirjoissa tulee esiin paljon vanhoja maariitoja ja niihin liittyvät paikalliset maa-asiakirjat ovat kadonneet/tuhoutuneet, jolloin joudutaan turvautumaan iäkkäiden luotettavien miesten, erityisesti lautamiesten valallisiin todistuksiin asioissa. Tällöin kerrotaan todistavien lautamiesten ikä joko tarkasti tai suunnilleen. Kun olen näitä ikätietoja, joita voidaan pitää sangen luotettavina, koska ne antaa kunnioitettu lautamies valalla, jolloin tiedämme, että hän kertoo sen iän, minkä uskoo olevan totta, ikä täsmää aika hyvin ruodutusluetteloihin. Aika yleisesti kuitenkin näissä on heittoa 1...3 vuotta, muttei muistissani ole suurempia heittoja paitsi, jos ruodutusluettelossa on karkea kirjurin huolimattomuusvirhe, joka paljastuu muutenkin (heitto kymmeniä vuosia).
Ruodutusluetteloissa ei ole sen enempää huolimattomuusvirheitä kuin kirkonkirjoissakaan, saattaapa k:kirjoissa olla vähän enemmänkin, kun niitä ei ole kirjattu niin "sotilaallisesti". On kuitenkin huomioitava, että 1600 -ruodutuksia eivät kirjanneet vielä armeijan katselmuskirjurit, vaan pääsääntöisesti pitäjän/emoseurakunnan kirkkoherrat ja heidän estyneinä ollessaan kappalaiset.
Ikätiedot ruodutusluetteloissa alkavat pääsääntöisesti vuodelta 1627 ja niitä on noin 20 vuoden aikaväliltä silloin tällöin vaihdellen pitäjittäin, jostain pitäjästä saattaa löytyä 5-6 vuotuista luetteloa, joissa ikä kerrotaan, joistain vain 2 vuosikertaa, jolloin monen herran ikä on yhden kortin varassa ja luotettavuus sikäli täpärällä. Mitä useampi luettelo on käytettävissä, sitä paremmin pääsee arvioimaan todellista ikää, jos heittoa on eri luetteloitten välillä. Kuten havaitaan Kälviän Välikylän osuudessa ei ole heittoa vuosien 1627 ja 1630 välillä ja tieto vaikuttaa sikäli sangen luotettavalta!
Vuosi 1627 on kaikkein luotettavin, koska miehet ovat siinä nuorimmillaan ja siinä 16 -vuotiaaksi kerrotun ikä ei voi juurikaan olla väärin, koska on juuri siinä rajalla luetteloon otettavaksi. Jos saman kaverin, joka on siis syntynyt 1610 tai 1611 (luettelo laadittiin lähes aina vuoden alkupuolella) ikä on vuoden 1644 ruodutuksessa 40 vuotta (s. 1604) ja heitto siis 6-7 vuotta, on aivan selvää käyttää syntymävuotena vain vuoden 1627 luettelon iän perusteella laskettua aikaa. Tämä on esimerkkinä ongelmallisen suurista heitoista, joita ei ole merkittävästi.
Ikätieto on "uloskirjauslistoissa" (uthsrifnings rulla), joissa eräissä on pitäjittäin koko pitäjän miesväki pikkupoikia lukuunottamatta. Esimerkiksi Lapväärtin ko. listassa on kaksi 100 -vuotiasta miestä ja tässä taannoin annoin lähes 100 -vuotiaan tiedot Oulun pitäjän Niskankylästä, siis 1500 -luvun alkupuolelta syntyvien ikätietojakin niistä saattaa löytyä, mikä on oiva apu selvitettävien kiemuraisia talonhallintakuvioita 1500 -luvulta.
Osa listoista on suppeampia, eli otsikossa lukee: "kaikki pitäjän 15-60 -vuotiaat miehet", jolloin ikäloput vanhukset on jätetty listojen ulkopuolelle. Osa rullissa olevista listoista on pelkkiä savuluetteloita, nekin oiva apu talon omistussuhteiden ja reaalisten isännyyksien analysointiin. Osa savuluetteloista ovat täydellisiä, osassa verosta vapaat ja autiot talot on tiputettu pois. Osasta näistä ovat erilliset listat rullissa kuten voudin- ja läänintileissäkin.
On lisäksi huomioitava, että ruodutusluettelot ovat melkeinpä "tosiaikaisia" tai "henkilökohtaisia" dokumentteja, kun taas osa veroluetteloista on ainoastaan nimellisiä, talokohtaisia dokumentteja, jotka eivät reagoi välittömiin reaalisiin henkilömuutoksiin, joka olisi sukututkijalle olennaista harhaajohtumisen välttämiseksi. Pahimmillaan kuolleen nimeä on voitu makuuttaa maakirjan veromaksajana jopa 20 vuotta ja jos tutkija luulee, että henkilö on tällöin ollut vielä elossa, niin sukuselvitys saattaa olla aika lailla hakoteillä. Paitsi tuomiokirjojen tiedoilla, ruodutusluetteloilla, tällaisia vääriä olettamia voidaan eliminoida.
terveisin Matti Lund
Matti,
kiitos perusteellisesta vastauksesta. Kysymys luotettavuudesta heräsi ajatuksesta, että sotaväen otossa olisi iän vääristämisellä voinut tavoitella hyötyä - siis olla otannan ulkopuolella tai vähentää otettujen määriä tms. (Tunnen aihetta todella huonosti.)
Mutta 1600-luvun talonpoikaiset isäntäni vaativat nyt siis lisäkatsastuksen uudesta lähteestä.
tellervoranta
11.06.08, 10:29
Hei, :)
Kysymys luotettavuudesta heräsi ajatuksesta, että sotaväen otossa olisi iän vääristämisellä voinut tavoitella hyötyä - siis olla otannan ulkopuolella tai vähentää otettujen määriä tms. (Tunnen aihetta todella huonosti.)
olen lukenut, että perheessä saatettiin antaa kahdelle lapselle sama nimi tuon asian takia.
Matti Lund
11.06.08, 18:21
Hei, :)
olen lukenut, että perheessä saatettiin antaa kahdelle lapselle sama nimi tuon asian takia.
Hei T R
Itse tunnen asiaa vielä paljon heikommin kuin Sinä. Itse asiassa olen täysin tietämätön sellaisista tapauksista, mutta muistelisin lukeneeni joskus jostakin pitäjänhistoriasta jotain tapausta (liittyen 30 -vuotisen sodan värväykseen) tulkitun siten kuin annat ymmärtää??? Koska ko. tapaus ei ole sattunut oikeustapauksena silmiini lukemissani tuomiokirjoissa, pidän muistelemaani mainintaa epäilyttävänä ja voin ottaa siihen lähemmin kantaa vain luettuani ensin oikeuden pöytäkirjan, jonka innostamana joku on tulkinnut tapauksen siten.
Ymmärtäisin sellaista tapahtuneen useamminkin, jos armeijaan värvääminen olisi tapahtunut jollakin pakko-otto -menettelyllä, jota olisi voitu jotenkin välttää perhekohtaisilla etunimikaksikoilla???
Mutta armeijaan värväys ei tapahtunut 1600 -luvulla pakko-otoilla tai arpomisella tai muilla sellaisilla tekniikoilla, joiden välttämisestä on paljon tapauksia ja tietoja, vaan sotalaitos oli miehistöltään talonpoikainen palkka-armeija. Valtakunnassa oli tuolloin kyllä eräänlainen työpakko ja sillä oli tietty vaikutus armeijaan värväykseen.
Hyvinä aikoina armeijaan värväydyttiin hyvällä halulla, hyvän palkan toivossa ja jonkin vähemmän halutun palvelussuhteen välttämiseksi.
Huonoina aikoina puille paljaille joutuneet talojen isännät värväytyivät olosuhteiden pakosta armeijan leipiin, koska heidän taloillaan oli omalla vuorollaan värväys- ja palkanmaksuvelvoite, jota he eivät voineet siinä tilanteessa muuten täyttää.
Mitä tulee armeijan miespulaan, sitä tietysti esiintyi tämän tästä, koska Ruotsin suurvaltakautena rahvas oli kuningashuoneelle ennen muuta tykinruokaa, jota sen ahnaat sotaseikkailut vaativat kyltymättömästi. Tämä tietysti synnytti epäterveitä ilmiöitä armeijaan värväyksessä niin armeijan päällystön ja kruununvirkamiesten kuin talonpoikienkin parissa. Talolliset houkuttelivat ja harhauttivat monin keinoin nuoria miehiä (aivan poikasiakin) pestautumaan puolestaan kuten juottamalla ja kaikenlaista juopuneelle lupailemalla. Olen tutustunut useisiin oikeustapauksiin, joissa kruununvirkamiehet tai upseerit olivat "kidnapanneet" ja "muiluttaneet" nuoria miehiä armeijan leipiin.
Voi olla, että 30 -vuotisen sodan värväyksessä tapahtui pakko-oton omaisia tapauksia huutavan miespulan nimissä ja korkean esivallan suojeluksessa? Toinen sota, joka vaati hirmuisia miesuhreja, Pommerin sota, ei nähdäkseni johtanut niin räikeisiin lieveilmiöihin, vaikka miespula oli keväällä huutava, jolloin vesien auettua miehistöä roimasti täydennettiin, koska miesluku oli monissa joukko-osastoissa huvennut alle puolen täydestä kokoonpanosta talven kulkutautiepidemioiden takia.
Armeijaan värväytyminen oli tehty 1600 - ja 1700 -lukujen laitoksissa niin houkuttelevaksi, että ongelmia miehistöönotossa syntyi vain äärimmäisen miespulan vaiheissa.
Luulenpa vainen, että se sangen tuore mentaliteetti ja siitä siinnyt perimätieto, joka syntyi 1800 -luvun lopussa nuorten miesten "ryssän armeijaan arpomisen kautta" sotkee monella sukututkijalla vanhan ruotuarmeijan värväyslogiikan joidenkin piirteiden ymmärtämistä.
terveisin Matti Lund
tellervoranta
11.06.08, 20:13
Hei Matti L :), luin juuri Genoksesta kirja-arvostelusi. Onnittelut.
Olen aina ihaillut kirjoitustaitojasi ja myös tietenkin tietojasi.
Minä en tähän hätään löydä sitä väittämääni, mutta kun minulla on turhankin hyvä muisti ja juuri olen lukenut siitä kahden samannimisen pojan nimeämisestä sotilaaksioton harhauttamiseksi.
Katselin kyllä mm.seuraavia kirjoituksia:
- sukututkimuskurssilta: Mun isän oli sotamies-armeijan rullat
- Sukututkimus askel askeleelta armeijan kohta
- Itärajan vartijat 1600-luku, missä s.107-202 on Huhtamiehen artikkelit sotilaista
Pitäjähistorioita meillä ei juuri ole, mutta muuta historiaa pursuilee liiankin kanssa. :rolleyes:
Terveisin
Koska sukuni on Pornaisista, luin Seppo Aallon kirjoittaman Pornaisten historia 1:n. Siinä mielestäni on mukavasti kirjoitettua tietoa Pornaisten vaiheista. Siinä näkyy varsin selvästi, miten sodat rasittivat aluetta raskaasti. Jo sotilaitten kestitseminen saattoi autioittaa lähes koko kylän. Pitäjähän oli mennen tullen armeijan kulkureitillä.
Mielestäni kirjan perusteella voitaisiin puhua myös pakko-otoista, koska joissain tapauksissa ainoa työtä tekevä mies joutui armeijaan. Kartanot saivat myös autioitettuja taloja, kun torppien ainoat työikäiset miehet joutuivat sotaan ja veronmaksukyky huononi, jolloin tila siirtyi helposti kartanon omistukseen.
Muistelin, että tuossa samassa kirjassa olisi ollut tarina siitä, miten henkiveroa kierrettiin antamalla nuoremmalle lapselle sama nimi, varsinkin siiinä tapauksessa, että tämä oli lähtenyt jo kotoa pois, mutta en sitä nyt äkkiä selatessa löytänyt.
Tämä menee alkuperäisen kysymyksen asian viereen, mutta koska pidin kirjaa hyvänä mielenkiintoisena ja oikeustapauksiinkin nojaavana, voin suositella kirjan lukemista.
Terveisin
Orvokki Willberg
eeva häkkinen
14.06.08, 22:37
Tää Tellervon mainitsema pointti onkin mielenkiintoinen. Näinhän meille opetettiin jo kouluhistoriassa tästä poikalasten samalle nimelle kastamisesta. Yhtään esimerkkiä ei kuitenkaan ole tullut näkyviini yli kahdenkymmenen vuoden erilaisten lähteiden koluamisesta huolimatta, ja olen alkanut epäillä, että kyse on yleistetystä yksittäistapauksesta tai ehkä jopa virhetulkinnasta, joka on kasvanut legendaksi. Itse asiassa olen kerran nähnyt kaksi saman perheen poikaa kastetun samannimisiksi, ainakin kastekirjan mukaan, mutta tällöin ei varmastikaan ollut kyseessä sotaan joutumisen välttely, koska tapaus sattui 1830-luvulla ja jälkimmäinen lapsi ehti saada vain hätäkasteen. Pappi olisi saattanutkin kieltäytyä antamasta vauvalle elossaolleen veljen nimeä.
Kaikki näkemäni henki- ym. kirjoihin merkityt samannimiset "veljet" ovat paljastuneet serkuiksi, sediksi, veljenpojiksi tai korkeintaan velipuoliksi ja tarinat samannimisistä veljeksistä ovat tyyppiä "muistelen kuulleeni" tai "olen jostain lukenut". Olisikin mielenkiintoista kuulla, onko joku joskus nähnyt ihan todistettavasti samalle nimelle kastetut veljekset.
Matin ansiokkaassa kirjoituksessa jää ero kulttuurin muutoksesta väennostoarmeijan ja varsinaisen ruotuarmeijan välillä käsittelemättä. Tosin en ole löytänyt valaisevaa aineistoa 1600-luvun lopulta enkä 1700-luvun alusta (kun tutkin vain Suur-Savoa, jonka tuomiokirjat puuttuvat tältä ajalta), mutta aikaisemmat väennosto- ja tarkastusluettelot osoittavat, että sotaan lähti yleensä valittu mies, joka usein oli talollinen tai sellaisen poika tai vävy. Liikaväestöongelmaa ei tainnut jatkuvien sotien aikaan olla, joten joutilaita miehiä oli vaikea löytää, ja vaikka "puolesta palkkaamistakin" tapahtui, näyttää se ainakin Savossa olleen varsin harvinaista. Sensijaan esim. ensimmäisen löytämäni ruotujakolaitoksen aikaisen katselmusluettelon aikaan v. 1712 oli jo yli 2/3 ruotusotilaista palkkamiehiä (legokarl) ja ruodun miehistä (rotekarl) useimpien ilmoitetaan esittäneen ruotuun puolestaan palkkamiehen tai "piileskelevän", niin että esim. Majurin komppanian ruoduissa oli vain kymmenkunta ruotutalojen miestä. Tämä kehitys näyttäisi jatkuneen koko ruotsinvallan ajan, niin että ruotuun kirjoitettu ruotutalon mies alkoi loppuaikoina olla harvinaisuus.
Tästä asiasta voisi kirjoittaa miten pitkään hyvänsä, mutta annetaan vuoro toisillekin. Älkää katkaisko mielenkiintoista säiettä!
Tapani Kovalaine
15.06.08, 09:20
Tellervo sanoo juuri lukeneensa eikä nyt muista mistä hän luki tiedon, että veljeksille annettiin harhautusmielessä sama etunimi. Olisoko lukupaikka ollut Tutkimuslöydöissä 9.4.2008 tai Etholenius-ketjussa? Siellä luki:
Etholenius-suvun viestiketjussa Suku Forumissa on menossa paraikaa keskustelu, onko poikien kohdalla menneinä vuosisatoina voinut olla syynä saman etunimen antoon ruotusotamieheksi joutumisen estäminen. Mutta että Maria Maria...? kyselee ymmyrkäisenä Tapani 9.4.2008
http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/quote.gif (http://suku.genealogia.fi/newreply.php?do=newreply&p=14502)
tellervoranta
15.06.08, 09:54
......ei lukenut Forumilta, vaan niistä lukuisista kirjoista, jotka seilaa huusholleissa jatkuvana virtana....:D:
Matti Lund
15.06.08, 13:30
Hei
Kerrataanpa tähän väliin näennäisesti saman etunimen sisaruksilla problematiikan pääkohdat:
1. Ehkäpä suurin osa asiakirjoista tavatuista samoista etunimistä on ruotsin normalisointien antamaa harhaa. Yleisin tästä johtuva etunimimuoto lienee "Johan". Perheessä on näennäisesti kaksi Juhoa, mutta itseasiassa toinen oli Hannes ja toinen Jussi suomenkielisten keskuudessa. Hanneksen ja Jussin nimet vain kirjuri, pappi, verokirjuri tai katselmuskirjuri normalisoi oman ohjeistonsa mukaisesti muotoon "Johan", jolloin asiakirjat antavat meille vaikutelman, että näillä erinimisillä miehillä olisivat olleet täysin samat etunimet. Nimitän tätä vaikkapa RUOTSINNETTUJEN ETUNIMIEN NORMAALISTETUKSI HARHAKSI. Hyvin suurella osalla etunimiä on taipumusta tähän harhaan, jota on yleensä mahdoton tunnistaa ilman perinpohjaista vertailututkimusta ko. henkilöiden kirjauksista eri asiakirjoissa.
2. Toiseksi suurin ryhmä lienee sisko- ja velipuolten identtiset etunimet. Nämä ovat sangen yleisiä, mutta huomattavassa osassa ei "sisarpuolius" selviä lainkaan kirkonkirjoista, vaan tuomiokirjoista, joissa eri katraitten äidin- tai isänperintöjä erotellaan. Yleisin syy sisko- ja velipuolten identtisille etunimille ei ole suinkaan verojen tai muitten velvoitteiden välttäminen, vaan se, että uusi puoliso halusi antaa sukunsa nimenantokäytännön mukaisesti etunimiä välittämättä siitä, että ne näin menivät päällekkäin hänen edeltäjänsä lasten etunimien kanssa. Jos molempien isoisänä oli ollut Jaakko ja sääntö oli antaa esikoispojalle etunimi Jaakko, se "päkäpäisesti" annettiin, vaikka perheessä oli jo edeltäjän 3 -vuotias Jaakko -poika. Tämä tietysti luo harmaita hiuksia sellaiselle selvittäjälle, jolla ei ole aavistusta taustalla olevista useista avioliitoista, koska hän ei käytä tuomiokirjoja selvityksissään.
3. Kolmas ja lähes olemattomin tapausryhmä ovat ne tapaukset, joissa viittaukset samanetunimisiin sisaruksiin eivät paljasta näennäisesti mitenkään taustalla olevaa mahdollista erottavaa tekijää. Tällöin esimerkiksi tuomiokirjassa kirjataan, että perheessä on kaksi samannimistä Mattia, yleensä veljekset Matti vanhempi ja Matti nuorempi, jolla on kaikesta päätellen sama isä ja äiti. Käsittelyt ovat tällöin laajoja niin, että asia on ilmaistu useasti eri yhteyksissä ja eri käsittelyissä, jolloin identtisyyden vaikutelmaa ei voida olettaa edes kirjurin huolimattomuudeksi tai virheeksi, vaan asiakirja kuvastaa ehdotonta uskoa täydelliseen samannimisyyteen!
Tästä kolmannesta ryhmästä ei voida yleensä vetää selkeää johtopäätöstä syystä, miksi etunimet vaikuttavat täysin samoilta.
Erilaisten velvoitteiden kuten verojen ja ruotusotamiehiksi värväämisen välttämistä ei voida pitää todennäköisenä syynä, sillä vero- ja sotilaskirjurit olivat erittäin tarkkoja ja laativat monenlaisia tarkastuslistoja sen ehkäisemiseksi, että heidän kirjanpidossaan syntyisi nimisekaannuksia; ja kaikenlainen velvoitteiden ja maksujen välttäminen epärehellisesti tai tahattomastikin oli ankarasti sanktioitu (kahden vuoden rengin palkan tasoa esim. 1700 -luvun alussa). Yleensä keskivarakkaalla isännällä ei ollut varaa suorittaa tuomittua sakkoa, vaan hän joutui kärsimään tahattomastakin maksun unohtamisesta raipparangaistuksen. Ja nämä maksujen laiminlyönnit nähtävästi lähes aina paljastuivat!
Kaikilla oli kokemuksia ympäriltään, että maksujen tarkoituksellinen ja tahaton välttäminen ennen pitkää rankasti kostautui. Näen, että ainoastaan äärimmäisessä hädässä, kuoleman kielissä, nälkäkuoleman partaalla tai aivan rikollisissa yhteyksissä olisi saatettu pelata kaikenlaisilla konsteilla kuten väärillä nimillä ja samoilla nimillä. Verotalonpoika ei sellaiseen muinoin sortunut. Tahattomien maksujen välttämisten taustalla oli yleensä pitkäaikainen sairaus, mikä tuli esiin myös siinä mielessä, kun piti arvioida, selviääkö rangaistava raipoista hengissä.
terveisin Matti Lund
tellervoranta
15.06.08, 15:40
Hei :),
.......kai on ollut kyse yksittäisistä tapauksista......
(Tämä ei liity ruotuluetteloihin, mutta meidän suvun toisen haaran perheessä perheen kaikkien poikien (5kpl) toinen nimi oli sama esim. Matti, isän mukaan ja tyttöjen (2kpl) sama esim. Maria, äidin mukaan.):cool:
Matti Lund
15.06.08, 18:35
Hei :),
.......kai on ollut kyse yksittäisistä tapauksista......
(Tämä ei liity ruotuluetteloihin, mutta meidän suvun toisen haaran perheessä perheen kaikkien poikien (5kpl) toinen nimi oli sama esim. Matti, isän mukaan ja tyttöjen (2kpl) sama esim. Maria, äidin mukaan.):cool:
Hei
On niitä tapauksia toisinkin päin aika lailla.
Oman sukuni piiristä muistan esimerkiksi, että tunnetun vaasalaisen taiteilijan Karl Einar Uusikylän (alk. Frisk), jonka mukaan Vaasaan on nimetty katukin, perheessä kaikilla pojilla oli ensimmäinen etunimi Karl/Kaarlo. Veljekset erotti toisesta etunimestä: Karl Einar (Kaarlo Einari), Kaarlo Erkki, Kaarlo Veikko, Kaarlo Aarne (kolmaskin etunimi kullakin oli). Tässä ei ollut kaikki, kun enempää en muista. Perheessä oli sama määrä tyttäriäkin, mutta kullakin oli eri etunimi. Perheessä puhuteltiin kutakin poikaa toisella nimellä, joten taiteilijakin tunnetaan paremmin Einari Uusikylänä.
Kuinka yleistä tämä käytäntö oli, en ole tarkemmin tutkinut, mutta kun veljesten määrä lähestyy kymmentä, nimilista saa kummaa vaikuttavuutta.
Oheisessa linkissä Einarin, (1890-1973), asuinpaikalla oleva muistolaatta:
http://www.vaasalaisia.info/vaasapedia/index.php/Einari_Uusikyl%C3%A4
terveisin Matti Lund
Hei,
Yksi esimerkki Anneli Mäkelän Nastolan pitäjänhistorian I osasta, s. 378-379:
" Rahvaan kekseliäisyys kasvoi kruunun sille asettamien rasitusten myötä. Oli käytännöllistä kastaa koko poikasarja samalla etunimellä; kun ruodutuksessa kirjoitettiin nihdiksi 20-vuorias Mikko, oli kätevää lähettää muutaman viikon kuluttua pidettävään katselmukseen 10-vuotias Mikko, joka luonnollisesti hylättiin. Tämän kansantavan yleisyyttä on vaikea todentaa, mutta se tunnettiin kyllä Nastolassakin. Esim vuonna 1647 nihdiksi kirjoitettiin Pyhäntaan Sipi Ristonpojan nuorempi veli Sipi Ristonpoika.* Mikään lähde ei paljasta kuinka monta Sipiä jäi vielä kotiin."
* 127 Krigsarkivet, roterings- och utskrivningslängder Tavastehus-Nyland 1647:688. VA mf WA 766
Mäkelä-Alitalo tosin lieventää yleistystä kirjoittamalla "... yleisyytä on vaikea todentaa...".
t. Helena V.
Matti Lund
16.06.08, 10:01
Hei,
Yksi esimerkki Anneli Mäkelän Nastolan pitäjänhistorian I osasta, s. 378-379:
" ... Tämän kansantavan yleisyyttä on vaikea todentaa, mutta se tunnettiin kyllä Nastolassakin. Esim vuonna 1647 nihdiksi kirjoitettiin Pyhäntaan Sipi Ristonpojan nuorempi veli Sipi Ristonpoika.* Mikään lähde ei paljasta kuinka monta Sipiä jäi vielä kotiin."
* 127 Krigsarkivet, roterings- och utskrivningslängder Tavastehus-Nyland 1647:688. VA mf WA 766
Mäkelä-Alitalo tosin lieventää yleistystä kirjoittamalla "... yleisyytä on vaikea todentaa...".
t. Helena V.
Hei
Aivan, ehkä tämä oli se maininta, jota yritin pätkittäin palauttaa mieleeni? Kovasti arvostamani Mäkelä-Alitalo asettaa aivan oikein suuria varauksia toteamalle, mutta siltikin pidän ilmaisua "kansantapa" tässä kohden liian voimakkaana.
Kuten viittaan aikaisemmin, verotuksen tiukka kontrolli (kaikki henkilörekisterit olivat ennen muuta verotuksen apuvälineitä) yhdistyneenä tahattomienkin ja lievimpienkin väärinkäytösten ankaraan sanktiointiin keplottelun paljastuessa piti huolen siitä, ettei tällaisista juolahduksista voinut tulla yleisiä, tai peräti kansantapaa. Oletettavat keplottelut olisi nähtävä vain poikkeamina. Sitä kannatan.
Tietysti historiassamme on ollut myös pahoja yhteisömoraalin rapautumisen aikakausia, joista meille tutuin lienee kieltolain aika, jolloin salakuljettajia ja trokareita pidettiin yleisesti kummallisessa arvossa, melkeinpä sankareina.
Kolmikymmenvuotisen sodan aikana kyllä paljastui tapauksia, joissa rahvaan sietokyky oli saavuttanut äärirajansa ja kunnioitus esivaltaa kohtaan rakoili. Siten jonkin verran maaperää saattoi olla ohimenevään keplotteluun esivaltaa vastaan.
En tarkoita tässä sellaista kaksimielistä kapinahenkeä, joka ilmeni nuijasodassa: kunnioitus Sigismundin hallintoa kohtaan meni, mutta sitäkin suurempi alttius ja nöyryys kasvoi sellaista hallintoa kohtaan, jota pyörittäisi Kaarle herttua. Kapinoitsijat vannoivat uskollisuutta hänelle! Siis tarkoitan, että menee usko kaikkea esivaltaa kohtaan ja mielen valtaa epätoivo.
Tällaisia piirteitä kyllä ilmeni sangen mielenkiintoisella tavalla myös 1660 -luvulla ja olen niitä viime aikoina tutkinut Pohjanmaan osalta.
terveisin Matti Lund
Tartuin eilen illalla Anneli Mäkelä-Alitalon kirjaan Vanhat käsialat. Avain Ruotsin ajan asiakirjoihin. (2004). Sivulta 104 (Suurvaltaa rakentamaan – väenottoluettelot) löytyi edellä olevaan keskusteluun liittyen:
Väenotto koski kaikkia asekuntoisia miehiä; tavallisin alaikäraja oli 15 ja yläraja 40. Luonnollisesti suomalaiset kasvoivat hitaasti nuorukaisiksi, mutta vanhenivat pari vuosikymmentä vuotta myöhemmin nopeasti. Koska mitään kirkonkirjoja ei vielä pidetty, väenottoupseerien, kirkkoherran ja lautakunnan oli vain suunnilleen muisteltava ja arvioitava miesten iät ja sotakelpoisuus.
Ja koska Suomen kansa on aina ollut kekseliästä, se hoksasi hyvän keinon päästä vihatusta veriverosta: kaikki pojat kastettiin saman nimisiksi. Kun maaliskuussa väenotossa oli 25-vuotias Heikki, joka todettiin oikein kelvolliseksi nääntymään vähitellen Itämeren varuskunnissa, toukokuussa satamaan tuli 12-vuotias pikkuveli, ja taas kerran väenottokomissaarit kuulivat kunniansa kelvottomien lapsukaisten hyväksymisestä.
Että tällainen sylttytehdas.
tellervoranta
23.06.08, 09:38
Huomenta kaikille tasapuolisesti :)
Näin ne asiat mukavasti porukalla rullaavat ikäänkuin aalloilla keinuen :D:
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.