Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Euran Köylypolven Knuutilan Marcus Simoninpojan tyttäret: onko kolme Margetaa?
virpinissila
11.05.15, 13:32
Osmo Durcman on vuonna 1925 julkaissut SSS: vuosikirjassa IX käräjäpöytäkirjoihin perustuvan artikkelin ”Polviander-suvun alkuperä ja varhaisimmat polvet 1600-luvun tuomiokirjojen valossa”. Hän on tunnistanut kolme tytärtä, joista osaa hän arvelee käräjäpöytäkirjoihin perustuen Knuutilan Marcus Simoninpojan tytärpuoliksi, jonkun Simonin tyttäriksi. Käräjäpöytäkirja- ja henkikirjatietoja yhdistelemällä näyttää siltä, että perintöjä 1650-luvulla oli vaatimassa Knuutilasta neljä tytärtä, joista kolmen nimi on Margeta.
Margeta, jonka patronyymiä ei mainita, puoliso Sigfred Marcuksenpoika Euran Kirkonkylästä. Hänet mainitaan käräjäpöytäkirjassa 1654 Knuutilan Michel Marcuksenpojan sisarpuoleksi. (KA Euran Euran käräjät 31.1.–1.2.1654: 200). Tämä Margeta näyttää olevan Euran Kirkonkylän Lukkalassa jo ainakin vuonna 1635. Vuosina 1651–52 vaimoa ei mainita, mutta 1656–61 Lukkalassa on vielä emäntänä Margeta. (KA Euran SAY 1634–53: 36 ja 1654–73: 36). Joka tapauksessa hän näyttää olevan elossa 1654. Hänen äitinsä on kuollut aikaisemmin, joten äiti ei ole elossa olevan Knuutilan Agnes Marcuksentytär, mutta onko tämä Margeta Marcus Simoninpojan tytär aikaisemmasta avioliitosta, vanhempien perinnöstä kun on kyse, ei vain äidin?
Samana vuonna, seuraavilla käräjillä käräjöivät Walborg Eurajoen Tarvolasta, Margeta Paneliasta ja Eskil Erikinpoika Laihialta vaimonsa Margetan puolesta isänperintöjä Köylypolvesta veljeltä Michel Marcuksenpojalta (KA Euran käräjät 29.–31.5.1654: 260v).
Walborg Marcuksentytär esiintyy Eurajoen ja Euran käräjillä lukuisia kertoja (esim. KA Eurajoen käräjät 1.–3.6.1654: 265v), joten hänen patronyymistään ei ole epäilystä, vaikka häntä sanotaan Simonintyttäreksi Agnes Marcuksentyttären kuoleman jälkeisessä perinnönjaossa. (KA Euran käräjät 7.- 9.3.1657: 386v). Jo aikaisemmin 1656 Walborg Marcuksentytär Tarvolasta vaati veljeltään MIchell Marcuksenpojalta perintöjä (KA Euran käräjät 20.21.10.1656:280).– Pso noin 1637 Simon Simoninpoika Eurajoen Tarvolan Isopereltä (muun muassa KA Eurajoen käräjät 16.6.1655: 61v).Walborg mainitaan Knuutilan henkikirjassa 1636 ja Tarvolan Isoperellä 1637 (KA Euran SAY 1634–53: 49; KA Eurajoen SAY 1634-53: 67). Lieneekö hankin Agnes Marcuksentyttären tytär, kun on tätä perimässä ja mainitaan Michelin Marcuksenpojan (täys?-) sisareksi?
Margeta Marcuksentytär, ”Panelian Margeta” (1654)ja ”Margeta vanhempi” (1657) käräjäpöytäkirjojen mukaan, sanotaan samoin Simontyttäreksi käräjäpöytäkirjassa 1657. Myöskään hänen oikeaa patronyymiään ei mainita, mutta hänen täytynee olla niin Knuutilan Marcus Simoninpojan kuin Agnes Markuksentyttärenkin tytär. Pojat Michell ja Knut, jotka tiedetään heidän pojikseen, esiintyvät henkikirjassa jo 1635, mutta Margeta vasta 1643 (KA Euran SAY 1634–53: 49). – Pso noin 1644 Simon Mårteninpoika Euran Panelian Konstarilta, jossa Margeta mainitaan ensimmäisen kerran 1644 (KA Eurajoen SAY 1634–53: 68).
Margeta Marcuksentytär, mainitaan Simonintyttäreksi 1657 käräjillä ja puolisoksi Eskil Erikinpoika (Laihialta, 1654). Tämäkin Margeta näyttäisi olevan Markuksentytär, sillä hänet mainitaan Laihian henkikirjassa ensimmäisen kerran 1656 mutta häntä ei näy Knuutilan henkikirjassa, henkikirjatiedot puutuvat vuosilta 1653–55. Eskil mainitaan 1652 naimattomana (KA Euran SAY 1634–53: 51 ja 1654–73: 50). On perinnönjaossa 1657 mainituista Margetoista siis nuorempi ja Agneksen tytär näin ollen hänkin.
Henkikirjassa mainitaan tytär Lisa (1643–51), mutta hän ei esiinny perintöjutuissa.
Aika ajoin ihmetellään, voiko samoilla vanhemmilla olla kaksi samannimisiä lasta. Mitenkähän tähän pitäisi suhtautua?
Virpi Nissilä
virpinissila
11.05.15, 13:49
Korjaus edelliseen: Simon Mårteninpojan vaimon "Margeta den äldres" patronyymiä ei sanota 1657 käräjäpöytäkirjassa eli häntä ei sanota Simonintyttäreksi.
Virpi Nissilä
HEI Minusta samannimisiä lapsia löytyy hyvinkin runsaasti, joista useimmat lienevät toki sisaruspuolia. Muutamissa tapauksissa (esivanhempiani) heistä on käytetty sanoja 'äldre/yngre' 'broder/syster' ilman etuliitettä 'half' tai 'styf' ja olen taipuvainen tällöin tulkitsemaan heidät täyssisaruksiksi. TH
virpinissila
12.05.15, 12:59
Kaksia samannimisiä löytyy ja joissakin on juuri mainitsemasi vanhempi/nuorempi erottelu. Ala-Satakunnasta ulkomuistista ainakin Säkylän Ketolan kaksi Mattsia (Cristerinpoikaa) ja Eurajoen Huhdin Mikolassa kaksi Margetaa. Muistaakseni molemmista löytyy vanhemi/nuorempi erottelu Tätä nimiasiaa aikoinaan pohdittiin tällä foorumilla Genos-artikkeliin liittyen, kun kävi ilmi, että Matts Sigfridinpoika Takulla oli kaksi Margeta Sigfridintytär -sisarta. Keskustelu oli niissä hävinneissä viesteissä.
Pistin nämä Knuutilan sisarukset tänne siksi, että en ole törmännyt aikaisemmin kolmeen samannimiseen sisarukseen. Näistä ensimmäinen on kyllä vähän epävarma, mutta häntä sanotaan Knuutilan Michelin sisarpuoleksi, jonka äiti on kuollut ja vanhempain perinnöistä on kyse. Isä Marcuksen perintöjä muutkin sisaret saman vuonna käräjöivät. Michelin äiti oli kuitenkin vielä tässä vaiheessa elossa.
Toinen syy oli se, että katselin Geniä (sisäänkirjoittautumattomana) ja totesin, ettei ilmeisesti juuri kukaan ole perannut näitä Knuutilan tyttäriä kunnolla, vaikka heistä löytyi lisätietoja ja he olivat identifioitavissa. Itse polveudun tämä sisarussarjan tyttäristä Tarvolaan menneestä Walborgista (Luvian Mikolan Kukon kautta x 4), Konstarin Margetasta x 1 ja vielä Kallin Påvelista x 1. Ellen oli käynyt tätä aineistoa kunnolla läpi, olisi tiedossani vain Kalli.
Virpi Nissilä
Osui silmiin tällainen vanhempi ketju, kun lueskelin 1650-luvun käräjäpöytäkirjoja ja vertailin niitä muihin tietoihin. Vanhemman Margaretan osalta on hänet merkitty talonhaltijaluettelossa Lukkalassa Simon Kallin tyttäreksi, mikä saattaa aiheuttaa hämmennystä joissain sukututkijoissa. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
< Osmo Durcman on vuonna 1925 julkaissut SSS: vuosikirjassa IX käräjäpöytäkirjoihin perustuvan artikkelin ”Polviander-suvun alkuperä ja varhaisimmat polvet 1600-luvun tuomiokirjojen valossa”. Hän on tunnistanut kolme tytärtä, joista osaa hän arvelee käräjäpöytäkirjoihin perustuen Knuutilan Marcus Simoninpojan tytärpuoliksi, jonkun Simonin tyttäriksi. Käräjäpöytäkirja- ja henkikirjatietoja yhdistelemällä näyttää siltä, että perintöjä 1650-luvulla oli vaatimassa Knuutilasta neljä tytärtä, joista kolmen nimi on Margeta.
Margeta, jonka patronyymiä ei mainita, puoliso Sigfred Marcuksenpoika Euran Kirkonkylästä. Hänet mainitaan käräjäpöytäkirjassa 1654 Knuutilan Michel Marcuksenpojan sisarpuoleksi. (KA Euran Euran käräjät 31.1.–1.2.1654: 200). Tämä Margeta näyttää olevan Euran Kirkonkylän Lukkalassa jo ainakin vuonna 1635. Vuosina 1651–52 vaimoa ei mainita, mutta 1656–61 Lukkalassa on vielä emäntänä Margeta. (KA Euran SAY 1634–53: 36 ja 1654–73: 36). Joka tapauksessa hän näyttää olevan elossa 1654. Hänen äitinsä on kuollut aikaisemmin, joten äiti ei ole elossa olevan Knuutilan Agnes Marcuksentytär, mutta onko tämä Margeta Marcus Simoninpojan tytär aikaisemmasta avioliitosta, vanhempien perinnöstä kun on kyse, ei vain äidin?
Samana vuonna, seuraavilla käräjillä käräjöivät Walborg Eurajoen Tarvolasta, Margeta Paneliasta ja Eskil Erikinpoika Laihialta vaimonsa Margetan puolesta isänperintöjä Köylypolvesta veljeltä Michel Marcuksenpojalta (KA Euran käräjät 29.–31.5.1654: 260v).
Walborg Marcuksentytär esiintyy Eurajoen ja Euran käräjillä lukuisia kertoja (esim. KA Eurajoen käräjät 1.–3.6.1654: 265v), joten hänen patronyymistään ei ole epäilystä, vaikka häntä sanotaan Simonintyttäreksi Agnes Marcuksentyttären kuoleman jälkeisessä perinnönjaossa. (KA Euran käräjät 7.- 9.3.1657: 386v). Jo aikaisemmin 1656 Walborg Marcuksentytär Tarvolasta vaati veljeltään MIchell Marcuksenpojalta perintöjä (KA Euran käräjät 20.21.10.1656:280).– Pso noin 1637 Simon Simoninpoika Eurajoen Tarvolan Isopereltä (muun muassa KA Eurajoen käräjät 16.6.1655: 61v).Walborg mainitaan Knuutilan henkikirjassa 1636 ja Tarvolan Isoperellä 1637 (KA Euran SAY 1634–53: 49; KA Eurajoen SAY 1634-53: 67). Lieneekö hankin Agnes Marcuksentyttären tytär, kun on tätä perimässä ja mainitaan Michelin Marcuksenpojan (täys?-) sisareksi?
Margeta Marcuksentytär, ”Panelian Margeta” (1654)ja ”Margeta vanhempi” (1657) käräjäpöytäkirjojen mukaan, sanotaan samoin Simontyttäreksi käräjäpöytäkirjassa 1657. Myöskään hänen oikeaa patronyymiään ei mainita, mutta hänen täytynee olla niin Knuutilan Marcus Simoninpojan kuin Agnes Markuksentyttärenkin tytär. Pojat Michell ja Knut, jotka tiedetään heidän pojikseen, esiintyvät henkikirjassa jo 1635, mutta Margeta vasta 1643 (KA Euran SAY 1634–53: 49). – Pso noin 1644 Simon Mårteninpoika Euran Panelian Konstarilta, jossa Margeta mainitaan ensimmäisen kerran 1644 (KA Eurajoen SAY 1634–53: 68).
Margeta Marcuksentytär, mainitaan Simonintyttäreksi 1657 käräjillä ja puolisoksi Eskil Erikinpoika (Laihialta, 1654). Tämäkin Margeta näyttäisi olevan Markuksentytär, sillä hänet mainitaan Laihian henkikirjassa ensimmäisen kerran 1656 mutta häntä ei näy Knuutilan henkikirjassa, henkikirjatiedot puutuvat vuosilta 1653–55. Eskil mainitaan 1652 naimattomana (KA Euran SAY 1634–53: 51 ja 1654–73: 50). On perinnönjaossa 1657 mainituista Margetoista siis nuorempi ja Agneksen tytär näin ollen hänkin.
Henkikirjassa mainitaan tytär Lisa (1643–51), mutta hän ei esiinny perintöjutuissa.
Aika ajoin ihmetellään, voiko samoilla vanhemmilla olla kaksi samannimisiä lasta. Mitenkähän tähän pitäisi suhtautua?
>
Enpä ole tavannut ellei ole ollut sitten kaksi osainen etunimi, esim. Anna Margaretha.
Onko kyse muuten tästä perheestä, jossa ei näytä olevan sisaruksia ollenkaan? Tosin noita Markuksia, Mikaeleja ja Simoneja tms. on useammassa sukupolvessa? Vrt. liite MarkusSimonpoika1590.txt
virpinissila
21.01.20, 15:11
Lempi Ahla on tulkinnut vaimon Margetan Simontyttäreksi Kallilta, Simon Mattsinpoika Kallin tyttäreksi. Lienee tarkoittanut Knuutilan Simon Mattsinpoikaa (Ahla, Lempi 1959: Eskola-Luukkala suku. Helsinki, sivut 28 ja 53). Kallikin oli näihin aikoihin jo knuutilalaisten viljelyksessä.
Puin jonkun kanssa viime vuonna 1654 tuomiokirjaa (johon Ahlakin viittaa) KA Euran käräjät 31.1.-1.2.1654: 200 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3865117 . Siinä Michell Marcuksenpojan sanotaan olevan Margetan velipuoli. En ole säilyttänyt keskustelun tietoja, mutta muistelen, etten löytänyt Knuutilan Michellin äidin kuolemasta tarkkaa tietoa, joten epäselväksi jäi, oliko Lukkalan emäntä Marcus Simoninpojan tai hänen vaimonsa Agnes Marcuksentyttären aikaisemmasta avioliitosta syntynyt.
Jos Ahlan tulkintaa ajattelee, olisi hän ehkä edellistä polvea. Vanha Simon Mattsinpoika oli elossa vielä 1643, jolloin sanotaan sokeaksi, KA Euran käräjät 26.-27.5.1643: 316v, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847557 ja toisilla käräjillä KA Euran käräjät 2.12.1643: 378, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847706 , siis samana vuonna vielä todistajana (tämä myös Ahlalla lähteenä). Tätä edellispolvi-tulkintaa tukisi Ahlan esittämä viite KA Euran käräjät 1.-2.3.1658: 12 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3865912 , jossa puhutaan Kirkonkylän kestikievarin vaimosta Margeta Simonintyttärestä. En muista, hainko varmistusta kestikievaritiedolle.
Knuutila perintöasioita puitiin monilla käräjillä ja patronyymi- ym. virheitä on käräjäpöytäkirjoissa. Joka tapauksessa esim. Walborg, joka naitiin Eurajoelle, oli varmasti Marcuksentytär, vaikka tuomiokirjoissa Simonintyttäreksikin välillä sanottiin. Eli ehkä vanhin Margeta oli Simontytär ja 1654 sukupolvivirhe...
Näitä samannimisiä esiintyy käräjäpöytäkirjoissa, kuten TH edellä toteaa. Niitä on käsitelty eri yhteyksissä Sukuforumilla. Tässä nyt viimeinen, joka tuli eteeni kolme viikkoa sitten http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=40646
Virpi Nissilä
virpinissila
21.01.20, 18:21
Walborg Marcuksentyttären avioliittotiedot muuten julkaistiin Genoksessa jo vuonna 2007 (3), sivulla 121 viitteessä 66. Mielenkiintoista, että se tavoitti vasta nyt sukututkijat (Genistä katsoen). Toki on tiedossa, ettei Genosta yleensäkään lueta, saati viitteitä, mutta silti...
Satakuntalaiset kun eivät ole katsoneet edes Souppaan Getrudin alkuperää uusimmasta lehdestä.
Virpi Nissilä
Satakuntalaiset kun eivät ole katsoneet edes Souppaan Getrudin alkuperää uusimmasta lehdestä.
Virpi Nissilä
Kyllä katsottu on ! Eiköhän se ole kiinnostava keskustelunaihe seuraavassa Kertun Killan tapaamisessa ! :)
virpinissila
21.01.20, 22:59
No hyvä. Vaikka vähän väärä ketju, kommentoin. Katselin vaan Geniä ja siellä ei uusinta tietoa näy. Matthias Martinin perhepiiri aina lisänimeä Canna myöten meni aikalailla uusiksi tarkalla lähdeharavoinnilla. Matrikkeleissa on käytetty Ahlan kirjaa lähteenä ja kirjaa tehdessä ei ole ollut mahdollista näin tarkka työskentely.
Virpi Nissilä
En ole itse Genin käyttäjä joten enpä tiedä mitä siellä on mutta mahtaakohan olla edes Kertun patronyymiä.
Kun olen tällainen "prinssipuoliso" Souppaan suvussa niin on herkullista tuoda näitä teidän löydöksiänne esille. Hienoa työtä olette tehneet ! Kun viimeksi mainitsin Killassa siitä Kertun murhasyytöksestä niin eivät oikein tainneet innostua...
Terveisin
Topi
No hyvä. Vaikka vähän väärä ketju, kommentoin. Katselin vaan Geniä ja siellä ei uusinta tietoa näy. Matthias Martinin perhepiiri aina lisänimeä Canna myöten meni aikalailla uusiksi tarkalla lähdeharavoinnilla. Matrikkeleissa on käytetty Ahlan kirjaa lähteenä ja kirjaa tehdessä ei ole ollut mahdollista näin tarkka työskentely.
Virpi Nissilä
Genin käyttäjä kun olen, kävin yhdistämässä Gertrudin vanhempiinsa ja poistin Canna lisänimen Mathias Martinilta. Varmaan tuon Genos-artikkelin perusteella siellä on vieläkin korjattavaa.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.