Sursillin suku

[tuomoerola]

Minulla on ollut Eero Kojosen toimittama Sursillin suku alusta eli vuodesta 1971 lähtien tietystä syystä. Siitä on ollut paljon iloa omassa harrastuksessani, siitähän se alkoikin.
Kirjan menetelmä sukulaissuhteiden esittämisessä on minullekin aina aiheuttanut hankaluuksia. Nyt kysyisin sen hyvin osaavilta seuraavaa:
Sivulla 423 numerolla 5356 sukupolvessa VI on mainittu Anna Heikintytär Kauhanen, minunkin esiäitini. - Hänen isänsä Heikki Sipinpoika Kauhanen on mainittu numerossa 5354 V sukupolvessa Katariina Laurintytär Katajan puolisona. Tämän äiti, jonka pitää siis olla Sursillien jälkeläisiä, mainitaan numerolla 5319 nimellä Brita Mathiaksetytär sukupolvessa IV, 1. puolisonaan Lauri Paavonpoika Kataja. Mutta: en löydä Britan isää Mathiasta III polvesta enkä siis hänen yhteyttään Sursilleihin. Saisinko neuvoja ?

[JHissa]

Minulla on ollut Eero Kojosen toimittama Sursillin suku alusta eli vuodesta 1971 lähtien tietystä syystä. Siitä on ollut paljon iloa omassa harrastuksessani, siitähän se alkoikin.
Kirjan menetelmä sukulaissuhteiden esittämisessä on minullekin aina aiheuttanut hankaluuksia. Nyt kysyisin sen hyvin osaavilta seuraavaa:
Sivulla 423 numerolla 5356 sukupolvessa VI on mainittu Anna Heikintytär Kauhanen, minunkin esiäitini. - Hänen isänsä Heikki Sipinpoika Kauhanen on mainittu numerossa 5354 V sukupolvessa Katariina Laurintytär Katajan puolisona. Tämän äiti, jonka pitää siis olla Sursillien jälkeläisiä, mainitaan numerolla 5319 nimellä Brita Mathiaksetytär sukupolvessa IV, 1. puolisonaan Lauri Paavonpoika Kataja. Mutta: en löydä Britan isää Mathiasta III polvesta enkä siis hänen yhteyttään Sursilleihin. Saisinko neuvoja ?
Vähäkangas, Tapio, Lohtajan Granbergien esivanhemmat. (s. 78-84, 98-99 (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm))
eli ketju:
I. Erik Ångerman (GS 1)
II. Östen Erikinpoika Sursill (GS 1370)
III. Catharina Östenintytär Sursill (GS 2343)
IV. Brita Mathiaksetytär Granberg (GS 5319)
V. Katariina Laurintytär Kataja (GS 5354)

Sursillien alku
http://www.annelikotisaari.net/erik.angerman.ja.lapset.htm

[Erkki A Tikkanen]

...
Mutta: en löydä Britan isää Mathiasta III polvesta enkä siis hänen yhteyttään Sursilleihin. Saisinko neuvoja ?
Minulla ei ole käsillä kirja, joten numeroita en tiedä, mutta katso kirjan hakemistosta Katarina Östenintytär Sursill, hänen puolisonsa pitäisi olla mainittu siinä kohdassa, eli Matti Laurinpoika.
(JHissa laittoi näköjään lähes samaanaikaan vastauksen jo, numeroineen.)

[tuomoerola]

Vähäkangas, Tapio, Lohtajan Granbergien esivanhemmat. (s. 78-84, 98-99 (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm))
eli ketju:
I. Erik Ångerman (GS 1)
II. Östen Erikinpoika Sursill (GS 1370)
III. Catharina Östenintytär Sursill (GS 2343)
IV. Brita Mathiaksetytär Granberg (GS 5319)
V. Katariina Laurintytär Kataja (GS 5354)

Sursillien alku
http://www.annelikotisaari.net/erik.angerman.ja.lapset.htm

Lämmin kiitos ! Siitä hakemistosta ei ollut hyötyä, koska sieltä ei löydy Mathias Erikinpoikaa !

[JLausas]

Yhteys on äidin kautta. Onhan molemmat vanhemmat mukava tietää, mutta tässä on kysymys juuri Sursillin suku.
Oma linkkini puuttuu taulusta. Se menee Kuopion Toivalan Hoffrén sukuhaaran kautta.

[Juha]

Lämmin kiitos ! Siitä hakemistosta ei ollut hyötyä, koska sieltä ei löydy Mathias Erikinpoikaa !




Kyllä hänet hakemistosta löytää...Katsos uudelleen :)

Erikinpoika Mathias


Juh

[JHissa]

Lämmin kiitos ! Siitä hakemistosta ei ollut hyötyä, koska sieltä ei löydy Mathias Erikinpoikaa !
Huomasithan Vähäkangas, Tapio, Lohtajan Granbergien esivanhemmat. (s. 78-84, 98-99 (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm)) olleen maininnan:
Östen Erikinpoika ei ilmeisesti ollutkaan Erik Sursillin poika vaan vävy, koska hänen vaimonsa oli Carolus Ericin (Sursill) sisar Malin. [36] (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm#36) Erik Ångermanilla eli Sursillillä oli tytär nimeltään Magdalena (Malin) Erikintytär (SS 1228).
Ilmoniemi, Arvi, Sinius-suvun alkuperästä ja vähän muitakin Sursilliana-tutkimuksia. (s. 18-24 (http://www.genealogia.fi/genos-old/33/33_18.htm))
Mainitaan myös ylioppilasmatrikkelissa sotilaspappi Henrik Kauhanen 1098 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1098) (yo 1655, † 1658)
Henrik Henrikinpoika Kauhasen äiti antoi Oulun raastuvanoikeudelle Sursill-sukua sivuavan todistuksen (mainittu myös Arvi Ilmoniemi, Sinius-suvun alkuperästä ja vähän muitakin Sursilliana-tutkimuksia. Genos 33 (1962) s. 18–24), Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742111) (u 4) Oulun RO 1.2.1679 s. 12–13);

[Topi]

Yhteys on äidin kautta. Onhan molemmat vanhemmat mukava tietää, mutta tässä on kysymys juuri Sursillin suku.
Oma linkkini puuttuu taulusta. Se menee Kuopion Toivalan Hoffrén sukuhaaran kautta.

Tervehdys,

Eikös tuo Kojosen nro 6078 Henrik Henrikinpoika Hoffreen (1683-1759) ole tuon Toivalan Hoffren sukuhaaran kantaisä ? Jälkeläiset taitaa tosin Kojoselta puuttua.

Oma linkkini menee tuon Toivalan Henrikin veljen, Jakob Henrikinpoika Hoffreenin nro 6077, kautta. Näistä "Maaningan Hoffreeneista" onkin jo kirja tehtynä (Hoffrenien sukuhistoria 3).

Terv
Topi

[Hela]

Huomasithan Vähäkangas, Tapio, Lohtajan Granbergien esivanhemmat. (s. 78-84, 98-99 (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm)) olleen maininnan:
Östen Erikinpoika ei ilmeisesti ollutkaan Erik Sursillin poika vaan vävy, koska hänen vaimonsa oli Carolus Ericin (Sursill) sisar Malin. [36] (http://www.genealogia.fi/genos-old/69/69_78.htm#36)

Jos tämä pitää paikkansa, niin "Sursillin suku" ei ole agnaattinen eli mieslinjainen edes pieneltä osalta. Minulla ei ole Kojosen kirjaa eikä alkuperäistä Sursillianaa, mutta tietojeni mukaan niissä ei ole Carl Sursillin
jälkeläisiä.

Ilmeisesti juuri käsitys "Sursillin suvusta" on osaltaan vaikuttanut siihen että tieteellisluontoisesta sukututkimukseta ei voida enää puhua. Suomen Sukututkimusseuran tulisi pyrkiä valvomaan, että käsitteet suku ja jälkeläistö pidettäisiin tarkasti erillään.

H.I.

[Juha]

Anteeksi vain, nyt en ymmärrä enää mitään;
onko mielestäsi niin, että naislinjan jälkeläiset eivät ole sukua???

Vaikuttaa sangen vanhakantaiselta ajattelutavalta.




Juha Vuorela

[JHissa]

Jos tämä pitää paikkansa, niin "Sursillin suku" ei ole agnaattinen eli mieslinjainen edes pieneltä osalta. Minulla ei ole Kojosen kirjaa eikä alkuperäistä Sursillianaa, mutta tietojeni mukaan niissä ei ole Carl Sursillin
jälkeläisiä.

Ilmeisesti juuri käsitys "Sursillin suvusta" on osaltaan vaikuttanut siihen että tieteellisluontoisesta sukututkimukseta ei voida enää puhua. Suomen Sukututkimusseuran tulisi pyrkiä valvomaan, että käsitteet suku ja jälkeläistö pidettäisiin tarkasti erillään.

H.I.
Kyllä Kokkolan kirkkoherra vuodesta 1582 Carolus Erici Sursill (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2412) († 1618) pitäisi löytyä sekä alkuperäisestä Alceniuksen että Kojosen Sursill-kirjasta, sillä Kojosella numeron pitäisi olla 8735. Sursill-tutkimusta on nimitetty myös ”Seitsemän Sursill-sisaruksen sukuluetteloksi”, joten se ei muutenkaan ole kovin mieslinjainen vaan alku on enemmänkin naislinjainen.

[JLausas]

Tervehdys,

Eikös tuo Kojosen nro 6078 Henrik Henrikinpoika Hoffreen (1683-1759) ole tuon Toivalan Hoffren sukuhaaran kantaisä ? Jälkeläiset taitaa tosin Kojoselta puuttua.

Oma linkkini menee tuon Toivalan Henrikin veljen, Jakob Henrikinpoika Hoffreenin nro 6077, kautta. Näistä "Maaningan Hoffreeneista" onkin jo kirja tehtynä (Hoffrenien sukuhistoria 3).

Terv
Topi

Kyllä. Näin se menee Henrik Henrikinpojasta isoisääni:

Elias Henrikinpoika Hoffrén s. 9.7.1726
Catharina Eliaantytär Hoffrén s. 19.2.1767
Anna Kaisa Matintytär Korhonen s. 1798 (löytyy lapsena vain lastenkirjasta)
Anna Maria Svenintytär Styr s. 6.3.1828
Maria Edvardintytär Forsman s. 3.2.1861
Väinö Johannes Lapveteläinen s. 13.2.1889 (vuodesta 1910 Lausas)

Toivalan Hoffréneista on kirja parhaillaan tekeillä.

Suku on sukututkimuksessa kantavanhempien jälkeläisjoukko.

[Topi]

Kyllä. Näin se menee Henrik Henrikinpojasta isoisääni:

Elias Henrikinpoika Hoffrén s. 9.7.1726
Catharina Eliaantytär Hoffrén s. 19.2.1767
Anna Kaisa Matintytär Korhonen s. 1798 (löytyy lapsena vain lastenkirjasta)
Anna Maria Svenintytär Styr s. 6.3.1828
Maria Edvardintytär Forsman s. 3.2.1861
Väinö Johannes Lapveteläinen s. 13.2.1889 (vuodesta 1910 Lausas)

Toivalan Hoffréneista on kirja parhaillaan tekeillä.

Suku on sukututkimuksessa kantavanhempien jälkeläisjoukko.

Tervehdys,

Ja minulla vastaavasti:
Jaakko Henrikinpoika Hoffren s.1683
Henrik Jaakonpoika Hoffren s. 1721
Anna Katariina Jaakontytär Hoffren s. 6.10.1764
Loviisa Aatamintytär Nissinen s. 4.3.1793
Margareta Juhontytär Haatainen s. 8.12.1820
Johanna Kustaantytär Piippo s. 9.3.1855
Aukusti Aataminpoika Kinnunen s.10.7.1882

Terv
Topi

[Tiina Miettinen]

Myös Codex Peitzius vuodelta 1747 tuntee Erik Ångermanin pojan: "IV Carolum Erici Suursil blef Pastor i GCarleby h(ans) h(ustru) Anna ifrån Stockholm...." Ja sitten luetellaan jälkeläisiä. Carl on siis ollut todennäköisesti jo Terseruksen kadonneessa käsikirjoituksessa. Östen Eriksson mainitaan vanhimpana lapsena.

Erik Ångermania seuraa Uumajan vuoden 1553 veroluettelossa Östen Eriksson, jolle on merkitty myös nimeltä tuntematon veli.

Östen ei ole vouti, niin kuin usein väitetään, vaan aikalaisdokumenttien mukaan tavallinen talonpoika. Joko Terserus tai Peitzius hieman kaunistelee korottamalla Östenin voudiksi: "Samma Catharina Erichsdotter tog och småningom till sig sin broders Östen Erichssons barn. Han war en foughte i Uhmeå" (Peitzius 1747 s.7)

Oulun raastuvanoikeiden selvitys on vuodelta 1679, joten siihenkin on suhtauduttava varovaisesti. Kuten tietysti siihenkin, että meillä ei ole muuta lähdettä Sursill-suvun sisarussarjaan kuin kopiona säilynyt käsikirjoitus 1700-luvulta.... Mutta ainakin Erik Ångerman on ihan tieteellisen todistettavasti ollut olemassa Uumajan 1500-luvun alun veroluetteloissa :)

Terv.Tiina M

[JHissa]

Myös Codex Peitzius vuodelta 1747 tuntee Erik Ångermanin pojan: "IV Carolum Erici Suursil blef Pastor i GCarleby h(ans) h(ustru) Anna ifrån Stockholm...." Ja sitten luetellaan jälkeläisiä. Carl on siis ollut todennäköisesti jo Terseruksen kadonneessa käsikirjoituksessa. Östen Eriksson mainitaan vanhimpana lapsena.

Erik Ångermania seuraa Uumajan vuoden 1553 veroluettelossa Östen Eriksson, jolle on merkitty myös nimeltä tuntematon veli.

Östen ei ole vouti, niin kuin usein väitetään, vaan aikalaisdokumenttien mukaan tavallinen talonpoika. Joko Terserus tai Peitzius hieman kaunistelee korottamalla Östenin voudiksi: "Samma Catharina Erichsdotter tog och småningom till sig sin broders Östen Erichssons barn. Han war en foughte i Uhmeå" (Peitzius 1747 s.7)

Oulun raastuvanoikeiden selvitys on vuodelta 1679, joten siihenkin on suhtauduttava varovaisesti. Kuten tietysti siihenkin, että meillä ei ole muuta lähdettä Sursill-suvun sisarussarjaan kuin kopiona säilynyt käsikirjoitus 1700-luvulta.... Mutta ainakin Erik Ångerman on ihan tieteellisen todistettavasti ollut olemassa Uumajan 1500-luvun alun veroluetteloissa :)

Terv.Tiina M
Otin tuon Oulun raastuvanoikeuden (Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742111) (u 4) Oulun RO 1.2.1679 s. 12–13) todistuksen esille, koska sen antaja oli Henrik Kauhasen hyvä muistinen leski Katariina Laurintytär Kataja.

[Hela]

Kiitokset Tiina Miettiselle ja muille valaisevista kommenteista koskien Carolus Erici Sursillia. Hän oli vuosien varrella päässyt minulta unohtumaan, kun en ole ollut paljoakaan tekemisissä Sursillin suvun kanssa.

Mitä tulee naislinjoihin, tarkoitin vain kiinnittää huomiota kognaattisen periaatteen vaikutuksiin. Se merkitsee loppuun saakka vietynä, että kuulumme jokainen kymmeniin tai satoiihin sukuihin ja-olemme kaikki toisillemme "sukua". Jos se olisi ollut vallalla, eivät ritarihuonejärjestykset eivätkä modernit sukukirjat olisi koskaan syntyneet. Se soveltuu lähinnä vain yksityisten sukujen omaan käyttöön. Jokainen voi tietysti pitää myös naislinjaisia jälkeläisiä sukulaisinaan ja useimmat varmasti pitävätkin.

Yleisen, varsinkin tieteellisluontoisen sukututkimuksen tulisi pitää kiinni agnaattisesta periaatteesta, joka on erottamaton osa länsimaista kulttuuria.

H. I.

[Juha]

Ymmärrän perustelut mutta ihmettelen silti. Melko omituista ajatella etteivät naiset olisi sukulaisiani. Olisko aika unohtaa keskiaikainen sukukäsitys?

Juha

[Erkki A Tikkanen]

...
Jokainen voi tietysti pitää myös naislinjaisia jälkeläisiä sukulaisinaan ja useimmat varmasti pitävätkin.
...
H. I.
Enkö siis mielestäsi ole sukulainen äitini äidille? Tai eikö tyttäreni poika ole sukulaiseni? En ymmärrä, ensimmäisen kerran kuulen tällä vuosituhannella tällaista ajatusmallia, ettei tyttären jälkeläiset ole sukulaisia. :eek:

[Tiina Miettinen]

Huomauttaisin, että tiukan agnaattinen sukukäsitys, jota Heikki Impola peräänkuuluttaa, kehittyi vasta niinkin myöhään kuin 1800-luvulla. Edelläkävijänä tässä oli englantilainen herrasmies John Burke (1786-1848), joka alkoi julkaista nk. Burke`s Peerage nimistä matrikkelia aatelissuvuista. Malli siirtyi mm. Suomalaiseen aateliskalenteriin, joka julkaistiin ensi kertaa 1855. Gustav Elgenstiernan aatelismatrikkeli jatkoi ansiokkaasti brittiperinnettä 1900-luvulla. Tämän tyyppinen "sukututkimus" toimi hakuteoksena, kun haluttiin tarkistaa uusien naapurien tai aviopuolisoehdokkaiden seurustelukelpoisuutta. Se olikin Burke´s Peerage -tyyppisten julkaisujen suosion salaisuus. Edustaako suppea, tietyllä kaavalla etenevä kätevä hakuteos sitten modernia sukukirjaa tai länsimaista kulttuuria, niin mene ja tiedä.

Etelä-Euroopassa ja Saksassa suosittiin aatelin keskuudessa heraldiikkaan perustuvaa seize quartiers –järjestelmää, jossa esitellään lähtöhenkilön kaikki 16 esivanhempaa aatelisvaakunoineen. Täysaatelinen Ahnentafel 16 vaakunalla toimi jopa aateluuden todisteena. Jokainen sukulinja oli siinä tärkeä. Malli kehitettiin Saksassa 1500-luvulla (Michaël Eytzinger 1590) ja tuli meille Suomeen jo 1600-luvun alussa mm. hovioikeuden presidentti Jöns Kurckin lanseeraamana. Pitäisin sitä jopa perinteisempänä kuin John Burken tapaa esittää aatelissuvut hakuteoksena, jonka taustalla vaikuttivat myös perimyslait, jotka rajasivat perintöoikeudet ja aateluuden mieslinjaan.

Englannissakin on silti aina harjoitettu ennen ja jälkeen agnaattisten aatelismatrikkelien myös muunlaista, syvällisempää tieteellistä sukututkimusta aatelissukuryhmistä laajemmassa kontekstissa (vrt. vaikkapa Lancaster, York, Tudor). Kruunukaan ei aina mennyt isältä pojalle. Puhtaan agnaattisella sukututkimuksella kun on vaikea kuvata vaikka keskiajalla eläneen suvun toimintaa. Skotlannista klaaneineen nyt puhumattakaan…

Agnaattisten matrikkelien rinnalla pitää ehdottomasti olla myös syvällisempää, laaja-alaisempaa tieteellistä kognaattista sukututkimusta.

Terv.Tiina M

[tuomoerola]

Kyllä hänet hakemistosta löytää...Katsos uudelleen :)

Erikinpoika Mathias


Juh

Nyt jo tuntuu hauskalta koko juttu. Kun ei Matin isän nimeä ole Matin lapsen tiedoissa, en kai jaksanut käydä koko nimihakemistoa läpi, jolloin ehkä olisin törmännyt Erikinpoikaan ( jolla ei siis ollut sukunimeä ). --ja nythän näyttäisi siltä, että hän onkin Mathias Laurinpoika...

Terv. T

[TapioV]

Nyt jo tuntuu hauskalta koko juttu. Kun ei Matin isän nimeä ole Matin lapsen tiedoissa, en kai jaksanut käydä koko nimihakemistoa läpi, jolloin ehkä olisin törmännyt Erikinpoikaan ( jolla ei siis ollut sukunimeä ). --ja nythän näyttäisi siltä, että hän onkin Mathias Laurinpoika...

Terv. T
Nyt löysit oikean polun. Codex Falanderin ja Peitziuksen paperissa Mats on ilman patronyymiä, mutta Alcenius on lisännyt Erikin. Laurentius Mathiae syntyi Saloisissa. Sopiva isä löytyy Pohjanmaan alikirjurista Matti Laurinpojasta, jolla oli maatila Saloisissa.
T.V.

[Kimmo Kemppainen]

Juu,
näihin tapahtumiin eli Katariina Östenintyttären avioihin saa mukavasti kronologista ulottuvuutta, kun huomioi, että Sinius-suvun kantaisä Hannu Laurinpoika syntyi 1579 (väenottoluettelo) ja Laurentius Matthiae 1582 (votiivitaulu).

Tuo Siniluodon Lauri on mystinen mies, olen tässä vähitellen hieman koettanut selvitellä.
Kimmo Kemppainen

Nyt löysit oikean polun. Codex Falanderin ja Peitziuksen paperissa Mats on ilman patronyymiä, mutta Alcenius on lisännyt Erikin. Laurentius Mathiae syntyi Saloisissa. Sopiva isä löytyy Pohjanmaan alikirjurista Matti Laurinpojasta, jolla oli maatila Saloisissa.
T.V.

[Hela]

Agnaattisten matrikkelien rinnalla pitää ehdottomasti olla myös syvällisempää, laaja-alaisempaa tieteellistä kognaattista sukututkimusta.

Terv.Tiina M

Tämä on OK, minun pointtini olikin vain että ilman agnaattista periaatetta ei mitään hallittavia sukukokonaisuuksia voida muodostaa. Muuta tutkimusta voidaan tietenkin tehdä tarpeen mukaan
kognaattisen periaatteen pohjalla.

En ole koskaan kuullut että Ruotsin ja Suomen sukututkimuksessa olisi tarvittu brittiesikuvia. Aatelismatrikkelit pohjautuvat ritarihuoneen sukutauluihin ja ovat olleet esikuvina muille sukukirjoille. Agnaattiset ritarihuonetaulut syntyivät vuoden 1569 aatelisprivilegioiden ja sen seulontaprosessin (1569-1626) pohjalta, jolla naislinjainen rälssi peruutettiin ja aatelisto muodostui suljetuksi säädyksi. Vaikutteet lienevät tulleet Saksan suunnalta niiden virkamiesten mukana, joita Kustaa Vaasa hankki hoviinsa.

Tein jo toisen kerran virheen, kun tällä foorumilla puutuin asiaan, johon liittyy voimakasta aateperäistä tunnelatausta. Sen aiheuttama uskomaton väite, että en muka pitäisi naisia sukulaisina, antaa minulle toistamiseen opetuksen, että tällä foorumilla ei ideologisille liikavarpaille pidä astua, vaan on parasta pysyä tiukasti sukututkimuksen substanssiasioissa ja jättää kontroversiellit asiat Suomen Sukututkimusseuran ratkaistaviksi.

”Sursillin suku” ei ole hyvä argumentti kognaattisen sukututkimuksen puolesta, koska sitä ei liene alunperin lainkaan tarkoitettu suvun vaan sukupiirin esitykseksi. Erik Sursillin jälkeläisten joukko Pohjanmaalla oli kasvanut niin suureksi, että sitä ei enää voitu hallita muistin varassa vaan oli järkevää ryhtyä keräämään siitä tietoja. ”Sukututkimusta” siitä tuli vasta Alceniuksen toimesta. En tunne sitä ja sen historiaa kovinkaan hyvin, mutta siinä on eräs detalji, johon haluaisin palata erikseen.

H. I.

[Juha]

Jokainen voi tietysti pitää myös naislinjaisia jälkeläisiä sukulaisinaan ja useimmat varmasti pitävätkin


Vaikea tuota lausetta on millään muulla tavalla ymmärtää kuin sillä että naiset eivät kirjoittajan mielestä kuulu sukulaisiin.




Juha

[Hela]

Kirjoitin nimenomaan naislinjaisia, en naispuolisia, mikä on aivan eri asia.

H. I.

[Hela]

Jotta ei jäisi mitään mahdollisuutta väärinkäsityksen jatkumiseen, lisään vielä että naislinjaiset jälkeläiset ovat sekä miehiä että naisia.

H. I.

[Jouni Kaleva]

Juu,
näihin tapahtumiin eli Katariina Östenintyttären avioihin saa mukavasti kronologista ulottuvuutta, kun huomioi, että Sinius-suvun kantaisä Hannu Laurinpoika syntyi 1579 (väenottoluettelo) ja Laurentius Matthiae 1582 (votiivitaulu).

Tuo Siniluodon Lauri on mystinen mies, olen tässä vähitellen hieman koettanut selvitellä.
Kimmo Kemppainen

Hämmennetään tätä soppaa:

Onko sitten edellä mainittu Oulun n. v. 1645 kuollut porvari Hannu Laurinpoika se samanniminen, »Salon eli Saloisten pitäjän Salon kylän Siniluodon talon isäntä», jonka Kari Bergholm on merkinnyt Iisak Hannunpojan isäksi - kaiketi verokirjoja tarkasteltuaan? (V. 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa.) Epäilemättä eri mies, vaikka isännimikin sattuu olemaan sama. Genos 33(1962), s. 18-241.

1. On tiedossa että Oulun porvari Hannu Laurinpojalla oli talo Oulussa Trumbelin talon vieressä sekä Jöran ja Klaara -nimiset lapset Isakin lisäksi Oulun Raastuvanoikeuden pöytäkirjan mukaan. Hannun vaimo oli Anna. Lapsista ainakin Isak synt. arv. 1620-luvulla, joten Hannu sopisi syntyneen arv. 1590-1600. Tämä Hannu-porvari kuoli 1645. Hans Larssons enckia näkyy henkikirjassa 1651.
2. "Vuonna 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa."
3. Edellämainitut Hannut ovat aivan ilmeisesti kaksi eri miestä. Tämän takia Sursillin alkupolvissa on pakko olla joku virhe. Sursillianan mukaan Siniluodon Hannun äiti on Catharina Östenintr. Sursill. Siis kumman näistä?
4. Jos Catharina Östenintyttärellä yleensä oli lapsia Siniluodon Laurin kanssa, niin näiden lasten on täytynyt syntyä selvästi ennen vuotta 1582, jolloin Catharinalle syntyi jo toisesta aviostaan poika Lauri Matinpk. Granberg.
5. Pitäisin todennäköisenä, että Catharina Östenintytär on kohdan 2. Hannun äiti. Tämä Hannu lienee synt. 1570-luvulla.
6. Kuinka jatkui kohdan 2. Salon/Siniluodon Hannun perhe? Kuka oli hänen vaimonsa? Loppusijoituspaikkaansa odottavat lapset Brita, Carin ja Anna. Annan tiedetään synt. 1638 Oulussa, joten todennäköisemmin menisi kohdan 1. Oulun porvarin Hannun lapseksi.
7. Kohdan 1. Hannu ei kuulune Sursilleihin. Mistä hänen jälkeläisensä ottivat nimen Sinius?

[Kimmo Kemppainen]

No,
tästähän syystä minä juurikin olen sitä Siniluodon isäntäluetteloa tehnyt, että saataisiin tämä kuvio selkeämmäksi. Kyllähän se Oulussa eläneen, vuonna 1579 syntyneen Hannu Laurinpojan perhe on juuri tämä Sursill-perhe, koska heidät siihen ensimmäiseen Sursill-versioon merkittiin, eikö näin? Toisin sanoen, eiväthän Hannu Laurinpojan omat, silloin elossa olleet lapset olisi omaa isäänsä sekoittaneet Siniluodon samannimiseen isäntään, joka hänkin oli 1600-luvun puolivälissä vielä elossa.

Toisin sanoen, kun me luemme 350 vuoden päästä veroluetteloita, me voimme sekoittaa "Hannu Laurinpojan Oulusta, syntynyt Siniluodossa" "Hannu Laurinpoikaan, Siniluodon isäntään". Mutta tämäntyyppinen virhe ei ole todennäköinen 1600-luvun sukuluettelossa, joka perustui ihmisten omaan muisti- ja perimätietoon. Perimätiedon virheet ovat luonteeltaan toisenlaisia, esimerkiksi pojat ja langot voivat sekoittua.

Eli, jos ylipäätään Sursillin suvun alkupolviin uskot, niin kyllä Oulun Siniukset ovat juuri näitä Katariina Östenintyttären jälkeläisiä. Se, jäikö Siniluodon taloon talonpoikainen Sursill-haara, onkin sitten toinen, vaikeampi kysymys.
Kimmo Kemppainen

Hämmennetään tätä soppaa:
Onko sitten edellä mainittu Oulun n. v. 1645 kuollut porvari Hannu Laurinpoika se samanniminen, »Salon eli Saloisten pitäjän Salon kylän Siniluodon talon isäntä», jonka Kari Bergholm on merkinnyt Iisak Hannunpojan isäksi - kaiketi verokirjoja tarkasteltuaan? (V. 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa.) Epäilemättä eri mies, vaikka isännimikin sattuu olemaan sama. Genos 33(1962), s. 18-241.
1. On tiedossa että Oulun porvari Hannu Laurinpojalla oli talo Oulussa Trumbelin talon vieressä sekä Jöran ja Klaara -nimiset lapset Isakin lisäksi Oulun Raastuvanoikeuden pöytäkirjan mukaan. Hannun vaimo oli Anna. Lapsista ainakin Isak synt. arv. 1620-luvulla, joten Hannu sopisi syntyneen arv. 1590-1600. Tämä Hannu-porvari kuoli 1645. Hans Larssons enckia näkyy henkikirjassa 1651.
2. "Vuonna 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa."
3. Edellämainitut Hannut ovat aivan ilmeisesti kaksi eri miestä. Tämän takia Sursillin alkupolvissa on pakko olla joku virhe. Sursillianan mukaan Siniluodon Hannun äiti on Catharina Östenintr. Sursill. Siis kumman näistä?
4. Jos Catharina Östenintyttärellä yleensä oli lapsia Siniluodon Laurin kanssa, niin näiden lasten on täytynyt syntyä selvästi ennen vuotta 1582, jolloin Catharinalle syntyi jo toisesta aviostaan poika Lauri Matinpk. Granberg.
5. Pitäisin todennäköisenä, että Catharina Östenintytär on kohdan 2. Hannun äiti. Tämä Hannu lienee synt. 1570-luvulla.
6. Kuinka jatkui kohdan 2. Salon/Siniluodon Hannun perhe? Kuka oli hänen vaimonsa? Loppusijoituspaikkaansa odottavat lapset Brita, Carin ja Anna. Annan tiedetään synt. 1638 Oulussa, joten todennäköisemmin menisi kohdan 1. Oulun porvarin Hannun lapseksi.
7. Kohdan 1. Hannu ei kuulune Sursilleihin. Mistä hänen jälkeläisensä ottivat nimen Sinius?

[Kimmo Kemppainen]

Jos vähän vielä elaboroin tätä asiaa.

a) Käsittääkseni tunnemme Siniusten polveutumisen Oulun porvarista Hannu Laurinpojasta ro:n pöytäkirjoista sikäli hyvin, ettei kukaan voi väittää Siniluodon samannimistä isäntää Siniusten kantaisäksi.

b) Että porvari Hannu Laurinpoika oli kotoisin Siniluodosta, liittyy kertomukseen Siniusten nimen alkuperästä. Tämän nimen ottivat käyttöön Hannu Laurinpojan lapsenlapset, jotka vaikuttivat juuri siihen aikaan, kun alku-Sursilliana koottiin. Nämä Siniuksen nimen itse ottaneet henkilöt ovat tietysti osanneet varmuudella kertoa, mistä nimi on johdettu, joten ainakin he ovat itse uskoneet isoisänsä tulleen Siniluodon talosta.

c) Että Hannu Laurinpojan äiti oli Katariina Östenintytär oli selvästikin samaa muistitietoa, mutta asia on sikälikin ollut relevantti myöhemmillekin polville, että Katariina Östenintytär on ollut perusta sille, että Siniukset ja heidän lähellään vaikuttaneet Lithoviukset ja Lochtoviukset ovat olleet sukulaisia. Toisin sanoen, Katariina on muistettu aina, kun on mietitty, "mitä sukua nuo Lithoviukset meille taas olivatkaan".

Kimmo Kemppainen

[Kimmo Kemppainen]

Tämän artikkelin kuva Falanderin dokumentista kannattaa katsoa tarkoin. Siinä on esitetty mitä selkeimmin myöhemmin Siniuksina tunnetun suvun polveutuminen. Siniluodon taloa ei mainita lainkaan, mikä ehkä liittyy siihen, että Sinius-nimeäkään ei vielä ollut otettu käyttöön. Dokumentti ajoittuu kivasti sillä, että Iisakki Hannunpojan Johannes-pojan (myöh. Sinius) mainitaan käyvän koulua Kajaanissa.

http://www.genealogia.fi/genos-old/33/33_18.htm

Kimmo Kemppainen

Hämmennetään tätä soppaa:
Onko sitten edellä mainittu Oulun n. v. 1645 kuollut porvari Hannu Laurinpoika se samanniminen, »Salon eli Saloisten pitäjän Salon kylän Siniluodon talon isäntä», jonka Kari Bergholm on merkinnyt Iisak Hannunpojan isäksi - kaiketi verokirjoja tarkasteltuaan? (V. 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa.) Epäilemättä eri mies, vaikka isännimikin sattuu olemaan sama. Genos 33(1962), s. 18-241.
1. On tiedossa että Oulun porvari Hannu Laurinpojalla oli talo Oulussa Trumbelin talon vieressä sekä Jöran ja Klaara -nimiset lapset Isakin lisäksi Oulun Raastuvanoikeuden pöytäkirjan mukaan. Hannun vaimo oli Anna. Lapsista ainakin Isak synt. arv. 1620-luvulla, joten Hannu sopisi syntyneen arv. 1590-1600. Tämä Hannu-porvari kuoli 1645. Hans Larssons enckia näkyy henkikirjassa 1651.
2. "Vuonna 1635 karjaluettelossa on Salon kylässä ensimmäisenä Hans Larsson, samoin v. 1641 manttaaliluettelossa; huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa."
3. Edellämainitut Hannut ovat aivan ilmeisesti kaksi eri miestä. Tämän takia Sursillin alkupolvissa on pakko olla joku virhe. Sursillianan mukaan Siniluodon Hannun äiti on Catharina Östenintr. Sursill. Siis kumman näistä?
4. Jos Catharina Östenintyttärellä yleensä oli lapsia Siniluodon Laurin kanssa, niin näiden lasten on täytynyt syntyä selvästi ennen vuotta 1582, jolloin Catharinalle syntyi jo toisesta aviostaan poika Lauri Matinpk. Granberg.
5. Pitäisin todennäköisenä, että Catharina Östenintytär on kohdan 2. Hannun äiti. Tämä Hannu lienee synt. 1570-luvulla.
6. Kuinka jatkui kohdan 2. Salon/Siniluodon Hannun perhe? Kuka oli hänen vaimonsa? Loppusijoituspaikkaansa odottavat lapset Brita, Carin ja Anna. Annan tiedetään synt. 1638 Oulussa, joten todennäköisemmin menisi kohdan 1. Oulun porvarin Hannun lapseksi.
7. Kohdan 1. Hannu ei kuulune Sursilleihin. Mistä hänen jälkeläisensä ottivat nimen Sinius?

[Jouni Kaleva]

Jos vähän vielä elaboroin tätä asiaa.

a) Käsittääkseni tunnemme Siniusten polveutumisen Oulun porvarista Hannu Laurinpojasta ro:n pöytäkirjoista sikäli hyvin, ettei kukaan voi väittää Siniluodon samannimistä isäntää Siniusten kantaisäksi.

b) Että porvari Hannu Laurinpoika oli kotoisin Siniluodosta, liittyy kertomukseen Siniusten nimen alkuperästä. Tämän nimen ottivat käyttöön Hannu Laurinpojan lapsenlapset, jotka vaikuttivat juuri siihen aikaan, kun alku-Sursilliana koottiin. Nämä Siniuksen nimen itse ottaneet henkilöt ovat tietysti osanneet varmuudella kertoa, mistä nimi on johdettu, joten ainakin he ovat itse uskoneet isoisänsä tulleen Siniluodon talosta.

c) Että Hannu Laurinpojan äiti oli Katariina Östenintytär oli selvästikin samaa muistitietoa, mutta asia on sikälikin ollut relevantti myöhemmillekin polville, että Katariina Östenintytär on ollut perusta sille, että Siniukset ja heidän lähellään vaikuttaneet Lithoviukset ja Lochtoviukset ovat olleet sukulaisia. Toisin sanoen, Katariina on muistettu aina, kun on mietitty, "mitä sukua nuo Lithoviukset meille taas olivatkaan".

Kimmo Kemppainen

Minullapa onkin tähän asiaan yhtenäisteoria, jolla sidotaan Siniluodot ja (tulevat) Siniukset yhteen:

Oulun porvari Hannu Laurinpoika on ilman muuta Siniusten kantaisä. Jospa hän oli Siniluodon isännän Hannu Laurinpojan vävy!

Porvari-Hannun vaimo oli tunnetusti Anna Hannuntytär. Siispä se olikin tämä Anna, joka tuli Siniluodosta. Siis Annan isä ja aviomies samannimiset. Tuo jo selittäisi, miten jälkipolvissa 2-3 sukupolven päässä pikkuisen sekoitettiin, millä tavalla Siniluodot tulivat kuvaan mukaan.

kuluttajasuojalain mukaisesti varoitan, että ylläoleva on pelkkää spekulaatiota, ehkä fantasiaa

[Kimmo Kemppainen]

Mahtava disclaimer lopussa, heh. Niin, väitetään tosiaan, että porvari-Hannun vaimo olisi ollut Anna Hannuntytär. Täytyy kylläkin myöntää, ettei minulla ole harmaintakaan aavistusta siitä, mihin dokumenttiin tuo Annan patronyymi perustuu.

Pystyykö joku produseeraamaan tuon paperin vai jääkö asia selvittämättä?

Toinen jonkinasteinen ongelma on, että Siniluodon Hannu Laurinpoika mainittiin muistaakseni käräjillä vielä 1660-luvulla, joten hän vaikuttaisi olleen selkeästi porvari-Hannua nuorempi mies...
Kimmo Kemppainen


Minullapa onkin tähän asiaan yhtenäisteoria, jolla sidotaan Siniluodot ja (tulevat) Siniukset yhteen:

Oulun porvari Hannu Laurinpoika on ilman muuta Siniusten kantaisä. Jospa hän oli Siniluodon isännän Hannu Laurinpojan vävy!

Porvari-Hannun vaimo oli tunnetusti Anna Hannuntytär. Siispä se olikin tämä Anna, joka tuli Siniluodosta. Siis Annan isä ja aviomies samannimiset. Tuo jo selittäisi, miten jälkipolvissa 2-3 sukupolven päässä pikkuisen sekoitettiin, millä tavalla Siniluodot tulivat kuvaan mukaan.

kuluttajasuojalain mukaisesti varoitan, että ylläoleva on pelkkää spekulaatiota, ehkä fantasiaa

[JHissa]

Minullapa onkin tähän asiaan yhtenäisteoria, jolla sidotaan Siniluodot ja (tulevat) Siniukset yhteen:

Oulun porvari Hannu Laurinpoika on ilman muuta Siniusten kantaisä. Jospa hän oli Siniluodon isännän Hannu Laurinpojan vävy!

Porvari-Hannun vaimo oli tunnetusti Anna Hannuntytär. Siispä se olikin tämä Anna, joka tuli Siniluodosta. Siis Annan isä ja aviomies samannimiset. Tuo jo selittäisi, miten jälkipolvissa 2-3 sukupolven päässä pikkuisen sekoitettiin, millä tavalla Siniluodot tulivat kuvaan mukaan.

kuluttajasuojalain mukaisesti varoitan, että ylläoleva on pelkkää spekulaatiota, ehkä fantasiaa
Anna Hannuntyttären, haud. 4.12.1675 Oulu, mtDNA
https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=mtresults
näyttää olevan U5b1b1a.
Christina Östenintytär Sursillin taas J1c7a. Onko muuten Erik Ångermanin tyttärien mtDNA tiedossa, sillä niin saataisiin varmennus onko Östen Erik Ångermanin poika vai vävy?

[Jouni Kaleva]

Anna Hannuntyttären, haud. 4.12.1675 Oulu, mtDNA
https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=mtresults
näyttää olevan U5b1b1a.
Christina Östenintytär Sursillin taas J1c7a. Onko muuten Erik Ångermanin tyttärien mtDNA tiedossa, sillä niin saataisiin varmennus onko Östen Erik Ångermanin poika vai vävy?

Ensinnäkin, tuossa tuli varmistus Annan patronyymistä, onkohan se pätevästi sidottu nimenomaan porvari-Hannu leskeen?

Toiseksi, olikin kiinnostava tieto, että tällä Annalla on katkeamaton tytärlinja, josta tuo mtDNA on saatu.

Kolmanneksi, tämä ei riko yhtenäisteoriaani (vaan ehkä vahvistaa), sillä teoriani mukaan Anna Hansintytär ei ollutkaan Catharina Östenintytär Sursillin tytär, vaan pojantytär. Näin heillä ei kuulukaan olla sama mtDNA.

Helmanin sukuseuran sivuilla ilmoitetaan Anna Hansintyttären äidiksi Ingebor Mårtensdotter. Tämä siis kuuluisi teoriani mukaan olla Hannu Laurinpk. Siniluodon vaimo(?) http://personal.inet.fi/yhdistys/oulun.hellman/suku/puu/mat.html#E758

[Kimmo Kemppainen]

Siis missä tuli varmistus Annan patronyymistä?
Kimmo Kemppainen

Ensinnäkin, tuossa tuli varmistus Annan patronyymistä, onkohan se pätevästi sidottu nimenomaan porvari-Hannu leskeen?

Toiseksi, olikin kiinnostava tieto, että tällä Annalla on katkeamaton tytärlinja, josta tuo mtDNA on saatu.

Kolmanneksi, tämä ei riko yhtenäisteoriaani (vaan ehkä vahvistaa), sillä teoriani mukaan Anna Hansintytär ei ollutkaan Catharina Östenintytär Sursillin tytär, vaan pojantytär. Näin heillä ei kuulukaan olla sama mtDNA.

Helmanin sukuseuran sivuilla ilmoitetaan Anna Hansintyttären äidiksi Ingebor Mårtensdotter. Tämä siis kuuluisi teoriani mukaan olla Hannu Laurinpk. Siniluodon vaimo(?) http://personal.inet.fi/yhdistys/oulun.hellman/suku/puu/mat.html#E758

[Jouni Kaleva]

[quote=Kimmo Kemppainen;257759

Toinen jonkinasteinen ongelma on, että Siniluodon Hannu Laurinpoika mainittiin muistaakseni käräjillä vielä 1660-luvulla, joten hän vaikuttaisi olleen selkeästi porvari-Hannua nuorempi mies...
Kimmo Kemppainen[/quote]

Ihan karkeasti haarukoiden, Siniluodon Hannu Laurinpoika (äiti Catharina Östenintr. Sursill) olisi synt. 1570-luvulla ja näköjään vielä elossa 1658 "huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa." (Genos 33(1962), s. 18-24)

Hänen (olettamani) vävynsä Oulun porvari Hannu Laurinpojan lapsista ainakin Isak synt. arv. 1620-luvulla, joten Hannu sopisi syntyneen arv. 1590-1600. Tämä Hannu-porvari kuoli 1645, siis suht. nuorena, mutta muuten ei mitään ongelmaa (olettamani) appiukon ja vävyn elinkaarissa.

[Jouni Kaleva]

Siis missä tuli varmistus Annan patronyymistä?
Kimmo Kemppainen

Tuossa hautaustiedossa, Oulu 4.12.1675, jos se tosiaan voidaan sitoa tähän mainittuun leskeen. En sitä nyt itse päässyt tarkistamaan (digi.narc jumissa), onko siellä patronyymi näkösällä vai ei.

[Kimmo Kemppainen]

Siis se porvari Hannu Laurinpoika syntyi väenottoluetteloiden mukaan vuonna 1579 ja hänen apekseen olettamasi Hannu Laurinpoika Siniluoto mainittiin ainakin vielä kesällä 1662.
Kimmo Kemppainen

Ihan karkeasti haarukoiden, Siniluodon Hannu Laurinpoika (äiti Catharina Östenintr. Sursill) olisi synt. 1570-luvulla ja näköjään vielä elossa 1658 "huomattakoon vielä Raahen tuomiokirja 15/11 1658, jossa mainitaan Hans Larsson Siniluoto, joka tunnustaa Tukholmassa 20/10 1654 päivätyn obligaationsa." (Genos 33(1962), s. 18-24)

Hänen (olettamani) vävynsä Oulun porvari Hannu Laurinpojan lapsista ainakin Isak synt. arv. 1620-luvulla, joten Hannu sopisi syntyneen arv. 1590-1600. Tämä Hannu-porvari kuoli 1645, siis suht. nuorena, mutta muuten ei mitään ongelmaa (olettamani) appiukon ja vävyn elinkaarissa.

[Kimmo Kemppainen]

Voin kertoa vanhasta muistista että ei, ei ole mitään nimeä. Pelkkä Hannu Laurinpojan leski vain.
Kimmo Kemppainen

Tuossa hautaustiedossa, Oulu 4.12.1675, jos se tosiaan voidaan sitoa tähän mainittuun leskeen. En sitä nyt itse päässyt tarkistamaan (digi.narc jumissa), onko siellä patronyymi näkösällä vai ei.

[JHissa]

Ensinnäkin, tuossa tuli varmistus Annan patronyymistä, onkohan se pätevästi sidottu nimenomaan porvari-Hannu leskeen?

Toiseksi, olikin kiinnostava tieto, että tällä Annalla on katkeamaton tytärlinja, josta tuo mtDNA on saatu.

Kolmanneksi, tämä ei riko yhtenäisteoriaani (vaan ehkä vahvistaa), sillä teoriani mukaan Anna Hansintytär ei ollutkaan Catharina Östenintytär Sursillin tytär, vaan pojantytär. Näin heillä ei kuulukaan olla sama mtDNA.

Helmanin sukuseuran sivuilla ilmoitetaan Anna Hansintyttären äidiksi Ingebor Mårtensdotter. Tämä siis kuuluisi teoriani mukaan olla Hannu Laurinpk. Siniluodon vaimo(?) http://personal.inet.fi/yhdistys/oulun.hellman/suku/puu/mat.html#E758
https://www.familytreedna.com/public...rame=mtresults (https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=mtresults)
oleva Anna Hansdotter, 1626-1703,Oulu?-Kemijärvi,Finland U5b1b1a1a taitaa olla Hannu Laurinpojan ja Anna Hannuntyttären tytär eli Kemijärven kappalaisten Jakob Lappodiuksen 420 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=420) (yo 1644, † 1660) ja Esaias Mansueti Fellmanin 630 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=630) (yo 1648, † 1697) vaimo.

[Kimmo Kemppainen]

Tämä tyttären osuus asiasta on hyvin selvillä ja kyllä tiedän tuon Hellmanin sukuseurankin sivun, mutta minulle on edelleen täysi arvoitus, mistä Hannu Laurinpojan vaimon patronyymi ja vieläpä anopinkin nimi on saatu.

Hannu Laurinpojan vaimo oli ilman muuta Anna, siitä on paperit. Patronyyminkin haluaisin mielelläni tietää.
Kimmo Kemppainen

https://www.familytreedna.com/public...rame=mtresults (https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=mtresults)
oleva Anna Hansdotter, 1626-1703,Oulu?-Kemijärvi,Finland U5b1b1a1a taitaa olla Hannu Laurinpojan ja Anna Hannuntyttären tytär eli Kemijärven kappalaisten Jakob Lappodiuksen 420 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=420) (yo 1644, † 1660) ja Esaias Mansueti Fellmanin 630 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=630) (yo 1648, † 1697) vaimo.

[Jouni Kaleva]

https://www.familytreedna.com/public...rame=mtresults (https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=mtresults)
oleva Anna Hansdotter, 1626-1703,Oulu?-Kemijärvi,Finland U5b1b1a1a taitaa olla Hannu Laurinpojan ja Anna Hannuntyttären tytär eli Kemijärven kappalaisten Jakob Lappodiuksen 420 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=420) (yo 1644, † 1660) ja Esaias Mansueti Fellmanin 630 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=630) (yo 1648, † 1697) vaimo.

Niin kuuluisi olla ja DNA-yhteneväisyys vahvistaisi asian.

[Jouni Kaleva]

Tämä tyttären osuus asiasta on hyvin selvillä ja kyllä tiedän tuon Hellmanin sukuseurankin sivun, mutta minulle on edelleen täysi arvoitus, mistä Hannu Laurinpojan vaimon patronyymi ja vieläpä anopinkin nimi on saatu.

Kimmo Kemppainen

Kysyin tuota kerran vuosia sitten Hellman-seuran edustajalta, mutta hän ei osannut selittää ( ei Annan patronyymiä eikä äiti-Ingeboria....) ;-(

[Jouni Kaleva]

Siis se porvari Hannu Laurinpoika syntyi väenottoluetteloiden mukaan vuonna 1579 ja hänen apekseen olettamasi Hannu Laurinpoika Siniluoto mainittiin ainakin vielä kesällä 1662.
Kimmo Kemppainen

Jonkinlainen arvio Catharina Östenintr. Sursillin synt.ajasta olisi 1550-luku, vaikkapa 1555. Hänen poikansa Hannu Siniluoto voisi olla synt. vaikkapa 1575. Olisi siis kesällä 1662 87-vuotias, ei mahdotonta. Porvari-Hannu olisi samaa ikäluokkaa kuin appensa, eihän sekään mahdotonta.

[Kimmo Kemppainen]

Tästä Siniluodon Hannu Laurinpojasta minä tulen tekemään kattavan esityksen, kunhan ehdin. Tähän asti minulla on kuitenkin se käsitys, että Siniluodon Hannu Laurinpojasta on havaintoja n. 1635 - 1662.

Itse asiassa materiaalista saa sen kuvan, että sekä porvari Hannu Laurinpojan vaimo Anna että Siniluodon Hannu Laurinpoika olisivat syntyneet n. 1600. Tähän ikätoverihypoteesiin sopivat erinomaisesti a) Annan lasten syntymät 1620-luvulla ja kuolema vuonna 1675 ja b) Siniluodon Hannun aktiivisuus 1630-luvulta n. 1660-luvulle.
Kimmo Kemppainen


Jonkinlainen arvio Catharina Östenintr. Sursillin synt.ajasta olisi 1550-luku, vaikkapa 1555. Hänen poikansa Hannu Siniluoto voisi olla synt. vaikkapa 1575. Olisi siis kesällä 1662 87-vuotias, ei mahdotonta. Porvari-Hannu olisi samaa ikäluokkaa kuin appensa, eihän sekään mahdotonta.

[Kimmo Kemppainen]

Itse asiassa suurin kiinnostukseni kohde ovat Hannu Laurinpojan edeltäjät Siniluodon isäntinä ja heistä Hannu Laurinpojan mahdollinen veli et ceteres.
Kimmo Kemppainen

[JHissa]

Siis se porvari Hannu Laurinpoika syntyi väenottoluetteloiden mukaan vuonna 1579 ja hänen apekseen olettamasi Hannu Laurinpoika Siniluoto mainittiin ainakin vielä kesällä 1662.
Kimmo Kemppainen
Laitetaan linkki Oulun väenottoluetteloon 1627
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%C3%A4hteit%C3%A4/Alkuper%C3%A4isi%C3%A4/Verokirjoja/Oulu/1627/1627_WA_Oulu_153.jpg
missä siis Hannu Laurinpojan ikä on 48 vuotta.
Hannu Laurinpojan leski vielä vuoden 1653 kymmenyksissä
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%C3%A4hteit%C3%A4/Alkuper%C3%A4isi%C3%A4/Verokirjoja/Oulu/1653/55_Kymmenys.jpg
Hans Larssonista vaimoineen ei makseta henkirahaa ennen vuotta 1645 (digitaaliarkisto jumissa, joten linkit puuttuvat) vaikka hänet mainitaan henkikirjassa. Lars Hanssonin leski mainitaan vuosina 1647 ja 1650, jolloin hänestä maksetaan viimeisen kerran henkirahaa eli vuonna 1651 leskestä ei enään makseta henkirahaa vaan ainoastaan pojasta. Vuonna 1652 henkikirjassa onkin poika Jöran Hansson, seuraavana vuonna henkiraha maksetaan Hans Larssonin lesken pojasta ja tyttärestä ja sitten vuonna 1654 Jöran Hanssonista ja tyttärestä (oikeasti sisko). Jos henkirahaa maksettiin noin 60-vuotiaaksi niin Anna olisi syntynyt noin 1590.
Nyt pitäisi vielä tarkistaa mitä lukee Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752440) Oulun kirkon penkkijärjestys vuodelta 1644.

[Kimmo Kemppainen]

Penkkijärjestyksessä ei ole mitään sen kummempaa paitsi Anna mainitaan etunimeltä (toinen dokumentti Sursillianan lisäksi, jossa mainitaan). Hannu Laurinpoika mainitaan toki myös.
Kimmo Kemppainen

Jos henkirahaa maksettiin noin 60-vuotiaaksi niin Anna olisi syntynyt noin 1590.
Nyt pitäisi vielä tarkistaa mitä lukee Digitaaliarkisto (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752440) Oulun kirkon penkkijärjestys vuodelta 1644.

[Jouni Kaleva]

Itse asiassa materiaalista saa sen kuvan, että sekä porvari Hannu Laurinpojan vaimo Anna että Siniluodon Hannu Laurinpoika olisivat syntyneet n. 1600. Tähän ikätoverihypoteesiin sopivat erinomaisesti a) Annan lasten syntymät 1620-luvulla ja kuolema vuonna 1675 ja b) Siniluodon Hannun aktiivisuus 1630-luvulta n. 1660-luvulle.
Kimmo Kemppainen

Tässä tapauksessa Siniluodon Hannu ei voisi mitenkään olla Catharina Östenintr. Sursillin poika, kuten Sursilliana esittää, koska Catharina sai lapsen Granbergin kanssa jo 1582.

[Kimmo Kemppainen]

No kun minun mielestäni Sursilliana ei tuollaista esitäkään. Oulun porvari Hannu Laurinpoikaa siis esitetään Katariina Östenintyttären pojaksi, mikä siis erinomaisen hyvin sopii siihen, että tämä Hannu Laurinpoika oli syntynyt 1579.

Varhaisin Sursilliana-versio ei mainitse Siniluodosta yhtään mitään, mutta myöhempien versioiden mukaan tämä Oulun porvari Hannu Laurinpoika olisi sieltä alkujaan ollut kotoisin, mikä hyvinkin pitää paikkansa.

Isäntä Hannu Laurinpoika Siniluoto on Sursillianalle täysin tuntematon henkilö.
Kimmo Kemppainen

Tässä tapauksessa Siniluodon Hannu ei voisi mitenkään olla Catharina Östenintr. Sursillin poika, kuten Sursilliana esittää, koska Catharina sai lapsen Granbergin kanssa jo 1582.

[Kimmo Kemppainen]

Kun tavaan Falanderin dokumenttia tuosta postimerkin kokoisesta Sinius-artikkelin kuvasta, niin siinä näyttäisi lukevan suunnilleen näin:

γ Catharina Östensdr fick först en bonde Lars. Sedan Mats en fogde i K. Carl IX tid, Sidst Henr. Laurentii Praepos: i Limingo. Hennes barn


δ Hans Laarszon borgare i Ulo H: H: Anna deras barn


ε Carin Hansdr fick
ε Brita Hansdotter fick Päckilä Johan i Uhlo deras barn
ε Jöran Hanszon nu borgare i Uhlo. H: H: Gertrud
ε Isaac fogde i Pielis H: H: Elena, Jacob Trumbels Borgares i Uhlo dr Barn

ζ Johannes, går i Schola 3döttr

ε Anna har Jacobum Erici sac: i Kiemi deras barn

δ Anna fick Josephum Henrici Past: i Limingo deras barn


Jotta näin,
Kimmo Kemppainen

[Kimmo Kemppainen]

Korjaan:
ζ Johannes, går i Cajana Schola 3 döttr

Kun tavaan Falanderin dokumenttia tuosta postimerkin kokoisesta Sinius-artikkelin kuvasta, niin siinä näyttäisi lukevan suunnilleen näin:

γ Catharina Östensdr fick först en bonde Lars. Sedan Mats en fogde i K. Carl IX tid, Sidst Henr. Laurentii Praepos: i Limingo. Hennes barn


δ Hans Laarszon borgare i Ulo H: H: Anna deras barn


ε Carin Hansdr fick
ε Brita Hansdotter fick Päckilä Johan i Uhlo deras barn
ε Jöran Hanszon nu borgare i Uhlo. H: H: Gertrud
ε Isaac fogde i Pielis H: H: Elena, Jacob Trumbels Borgares i Uhlo dr Barn

ζ Johannes, går i Schola 3döttr

ε Anna har Jacobum Erici sac: i Kiemi deras barn

δ Anna fick Josephum Henrici Past: i Limingo deras barn


Jotta näin,
Kimmo Kemppainen

[Tiina Miettinen]

Codex Peitzius vuodelta 1747 on kirjannut kauniisti:

"Anna, Carin Östensdr dotter, fick Josephum Henrici Lithovium"

Mutta jostain syystä myöhempi Codex Lagus on hieman sotkeutunut Catharina Östenintyttären lapsisarjassa:

Listauksessa löytyy Anna Östensdr. Östen on kuitenkin vedetty yli ja sen ylle on korjattu "Larsdotter". Puolisona Annalla on Josephus Henrici Lithovius kuten kuuluukin. Anna on merkitty kyllä selvästi Hans Larssonin siskoksi sukupolvimerkinnässä. Eli kyse on ilmeisesti tahattomasta virheestä, joita sattuu. Annaa tuskin on tarkoituksella yritettykään Catharinan siskoksi.

Nils Lagus on vahingossa sotkenut patronyymin eikä musteella tehtyä tekstiä voi muuta kuin korjata ylivetämällä ja kirjaamalla päälle oikean muodon. Toisaalta... jos tämä kässäri on muodossa "Anna Östensdotter" kierrellyt paljonkin kädestä käteen, on mahdollista että se on sekoittanut tutkijoiden päätelmiä ja siirtynyt uusiin kopioihin. Voihan nimittäin olla, että korjauksen onkin tehnyt vasta Alcenius, jonka kokoelmissa se on.

Virheitä sattuu. E.R. Alcenius itsekin sotki harmillisesti Fordellit Catharina Eriksdotterin lapsiksi Genealogia Sursillianaan, mikä on selkeä virhe mutta toistuu edelleenkin netissä (siis Anna Heriksdr Fordell ja Johan Henriksson Fordell). Kojosen teoksessa tämä virhe on korjattu. Selviteltävää siis riittää...

Mutta molemmissa käsikirjoituksissa (Peitzius, Lagus) on Catharina Östenintyttären ensimmäisinä aviomiehinä Lars ja Matts. Ja molemmissa Hans Larssonin vaimo Anna on ilman patronyymia. Tässä voimme nyt verrata keskenään kolmea eri kässäriä.

Terv.Tiina M

[JHissa]

Kuka on "Limingo Preste moor för bårklädhe", joka löytyy Oulun tileistä 9. Maÿ 1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752449)?
Hänen yläpuolellaan 12. Martÿ 1647 on "Sal. Her Kyrckio Herde i Limingo Josef" eli kyseessä on Limingan kirkkoherra Josephus Henrici (Lithovius) eli onko 9.5.1647 kyseessä hänen toisen vaimonsa Margareta Hannuntyttären hautaus eli maksun maksoi poikapuoli Limingan kirkkoherra Isaacus Josephi († 1652)?

[Pekka Hellemaa]

Tämä tyttären osuus asiasta on hyvin selvillä ja kyllä tiedän tuon Hellmanin sukuseurankin sivun, mutta minulle on edelleen täysi arvoitus, mistä Hannu Laurinpojan vaimon patronyymi ja vieläpä anopinkin nimi on saatu.

Hannu Laurinpojan vaimo oli ilman muuta Anna, siitä on paperit. Patronyyminkin haluaisin mielelläni tietää.
Kimmo Kemppainen

Oulun Hellmanien sivuilla olevat esivanhempain tiedot ovat ylläpitämästäni SukuJutut -tietokannasta. Pääosin materiaali on kerätty toissijaisista lähteistä, osa toki myös alkuperäisistä asiakirjoista.

Nyt esillä olleet Hannu Laurintyttären patronyymin ja anopin nimen olen poiminut 14.11.2000 Martti Strangin kotisivuilta ja sieltä ne löytyvät vielä tänäkin päivänä (katso http://www.strang.ch/SUKU/SUURSILL-vanha.HTM#T75).

[SimoR]

On aika vaikea uskoa ja luottaa sellaisiin selvityksiin, joissa Katariina Östenintytär Sursill saa lapsia vähän vuorotellen kolmen eri aviomiehen kanssa ja kaikki aviomiehet kuolevat samoihin aikoihin kun Katariinakin.
Samoin esim. Kristern Limingiukssta mainitaan monessa nettiselvityksessä, että kuollut 1620, mutta kuitenkin jatkanut papin toimiaan vuoteen 1648.

t. SimoR

[Hela]

Pohdin jo kauan sitten erästä ongelmaa vuoden 1850 Genealogia Sursillianan pohjalta, mutta kun en ole muuten ollut erityisemmin kiinnostunut "Sursillin suvusta", en ole tullut hankkineeksi Kojosen kirjaa, ja nyt en ainakaan toistaiseksi pääse tekemään kirjastotutkimuksia. Tiedustelen sen vuoksi, voiko netin avulla mitenkään päästä käsiksi Kojosen "Sursillin suvun" tietoihin.

Henrik Impola