Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Klick, Gertrud Katarina, Muolaa/Valkjärvi
Sukulaiseni esivanhemmissa on ilmeisesti Gertrud Katarina Klick, pso Heimich von Sagebruck.
Sukujohto taaksepäin on kirjan Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden:
Gertrud > Hans Klick s 1611, pso NN Peterintytär von Gerten > NN Hansinpoika Klick > Hans Klick
Gedrudin ja isänsä ikäero vaikuttaa hyvin suurelta ja toisenlaisiakin sukujohtoja on nettipuissa näkynyt, mm äitinä NN Hermannintytär Böök (tämän isänä Henrik Böök !!)
Onko suvusta uudempaa tutkimusta ?
Seuraava antaa ymmärtää, että NN Böök on ehkä vuonna 1655 kuolleen Nils Klickin 1. vaimo. Gertrud Katarina Klickin vanhemmat olisivat sitten ehkä "Frälsesläkter i Finland.." mukaisesti Hans Klick 1611-1670 ja NN von Gerten Jos ymmärrän oikein Heljä Pullin [Genos 3:76] Gertrud olisikin Hans Klickin 1611 pojanpojan Hans Reinholdinpoika Klickin lapsia, kaksi sukupolvea nuorempia. Nyt tulee jo vähän ahdasta, mutta mahdollista.
Löytyykö tietoa ?
manfex
07.10.07, 23:19
Olisikohan teillä Böökkejä tutkineilla hajua kenestä Böökeistä tässä voisi olla kyse, oiva bagge kirjoitti joskus kyselyyni Hans Klick:stä (s.1611, k.~1670) näin:
Rantasalmen Historian tietoa:
Kapteeni Hans Klick sai rälssimaata 1651 Rantasalmelta. Klickillä oli kolme
taloa Lautakotalahdella, kaksi Tornioniemellä, yksi Porosalmella,
Rantasalossa ja Sallilassa. Säterinä oli Tornioniemen Kupiala, joka oli
kuulunut 1630-luvulla Klickin apelle, jonka nimi oli Böök. (viite VA 8646
n:o 1281, 8834).
eli kaksi nimetöntä Böökkiä, Hans Klickin vaimo ja vaimon isä.
--------------------------------------------------------------------------------
Bodniemi37
08.10.07, 11:12
Hei!
Hans Klickin Rantasalmella omistamista tiloista on aiemmin keskusteltu Suku-postituslistalla, kts. esim. http://www.genealogia.fi/pipermail/s...er/007262.html
Ramsay ja Carpelan eivät tiedä Klickin ensimmäisen puolison nimeä, mistä päätellen he eivät ole tunteneet Oiva Baggen mainitsemaa lähdeasiakirjaa.
Tuntematta lainkaan ko. dokumentta voin vain yrittää arvailla, että Klickin appi mahdollisesti oli ennen vuotta 1643 kuollut lainlukija ja pormestari Herman Böök, joka oli aviossa Katarina Henrikintytär Stråhlmanin kanssa. Tämä oli Böökin kanssa avioituessaan viipurilaisen kauppiaan ja raatimiehen Hans Thesleffin leski.
[Kirjalisuutta: Bergholm, Axel. Stråhlman. Sukukirja. Suomen aatelittomia sukuja, II osa. Sukututkimusseuran kustantama näköispainos 1984, Jyväskylä 1984, Lundén Cronström, Ingegerd: Thesleff, Theslöf. Släktbok. Ny följd II:1-2. Ingegerd Lundén Cronström och Jarl Pousar, utg. - Skrifter utgivna av Svenska Litteratursällskapet i Finland 412(1965), Ruuth, J. W. Wiipurin kaupungin historia II. Wiipuri 1908, Sarva, Gunnar. Tietoja Anna Juustenin jälkeläisistä SSV XII(1928), s. 216-28]
--------------------------------------------------------------------------------
Bodniemi37
14.03.15, 13:21
Seuraava antaa ymmärtää, että NN Böök on ehkä vuonna 1655 kuolleen Nils Klickin 1. vaimoTarkoittanet, että NN Böök saattoi olla vuonna 1655 kuolleen Hans Klickin 1. vaimo? Suku-postituslistan arkistosta löysin äsken Ossian Mestertonin Carpelanin matrikkelista vuonna 2006 skannaaman Klick-suvun esittelyn ja sukutaulun, http://finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Suku_2006_09_007160.html. Taulun 1 lopussa mainitaan Reinhold Hansinpoika Klickin poika Hans, joka Carpelanin mukaan oli suvun introdusoimattoman sukuhaaran kantaisä: "Hans, se längre fram, den ointroducerade grenen i Finland."
Hans Reinholdinpoikaa Carpelan pitää noin 1640 syntyneen (taitaa olla oma arvioni) Gertrud Katarinan isänä, mutta (kuten lainaamassasi viestissä kirjoitan) ei tunne tämän äitiä, joka ilmeisesti oli Hans Klickin ensimmäinen puoliso N. N. (Böök?). Oiva Baggen mainitsema alkuperäisasiakirja (vrt. manfexin viesti ketjussa Böök-Pallas-Gartz, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=4857&postcount=57, viite VA 8646 n:o 1281, 8834), jossa Hans Klickin appi mainitaan, saattaisi nykyään löytyä jommasta kummasta digiarkistosta.
Itse olen arvellut polveutuvani Hans Klickin Vilhelm-veljen tyttärentyttärestä (Vilhelm Klick->Dorothea Klick->Anna Dorothea Sieben, pso Porvoon pormestari Jakob Andersinpoika Röök, viestiketju-Röök, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=221750&postcount=1), mutta esiäitini oli luultavimmin Röökin ensimmäinen puoliso Anna Goffeng, jonka Olof Broman mainitsee kirjassaan Hälsingesläkter ("Ættqvisil").
Terveisin,
Kyllä tietenkin Hans Klick
Carpelanissa kantaisä Hans Klickille I on kirjattu poika Reinhold II sekä kaksi tuntemattoman nimistä poikaa IV, VI ja näille edelleen pojat Hans V,VII. Näistä siis toinen olisi Reinholdin II poika. Täysin uskottavaa, mutta kumpi. Molemmat vaikuttivat Suomessa.
Heljä Pulli kirjoittaa, että ratsumestari Hans Klickillä IV oli tila ainakin 1653 Valkjärvellä, jonka omistaja 1707 oli Hemlich Sagerbruchin leski Gerdrud von Klick ja luutnantti Frans Hinderlich Klick, jotka ovat ratsumestarin POJANPOJAN Hans Reinholdinpojan lapsia. Ymmärtääkseni yksi Reinhold ja Hans lisää sukulinjaan (tai virhe)
Bodniemi37
14.03.15, 20:22
Carpelanissa kantaisä Hans Klickille I on kirjattu poika Reinhold II sekä kaksi tuntemattoman nimistä poikaa IV, VI ja näille edelleen pojat Hans V,VII. Näistä siis toinen olisi Reinholdin II poika. Täysin uskottavaa, mutta kumpi. Molemmat vaikuttivat Suomessa.
Tulkitsen itse Ossianin skannaaman Carpelanin sukuselvityksen taulun (1) ilmeisesti toisin kuin sinä, joten kopioin sen tähän:
Tab. 1
Hans Klick. Ryttare i svensk tjänst. Erhöll 15.2 1604 och 1615 en
haken land i byn Palloküll i Puhalep sn på Dagö. Begr. där 13.5 1624 jämte
sonen Karsten.
Son:
Reinhold Klick. Kapten. Erhöll 16.9 1617 sin svärfars Reinhold von Koskulls
byar i Röthels sn i Estland på livstid och bildade därav 1621 Assoküll
(Klickimois) gods. Levde ännu 1652. - Gift 1) med N. N. von Koskull, dotter
till Reinhold von Koskull; 2) före 1642 med Anna von Wardow.
Söner:
1. Hans, se längre fram, den ointroducerade grenen i Finland.
1. Vilhelm (Velam) Klick, adlad Klick, f. i Livland. - Gift med Anna
Wulff d. på Ravijoki 6.3 1682 Kantaisällä oli sukua jatkanut poika Reinhold, jolla puolestaan oli kaksi tunnettua poikaa Hans ja Vilhelm.
Samanlainen sukujohto Vilhelmin osalta löytyy aikoinaan saamani tiedon mukaan myös Ruotsin ritarihuoneen rompulta (Adliga ätten KLICK, nr 1833, utdöd). Hans Klickistä tuli Carpelanin mukaan introdusoimattoman sukuhaaran kantaisä (Carpelan, Tor. Klick. Den ointroducerade grenen i Finland. Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna ätterna. Andra bandet H-R. Helsinki 1958, s. 593, T(aulu) A).
Nimimerkki manfexin viestissä mainitut asiakirjat (viite) olivat Viipurin ja Savonlinnan läänin tilejä, maantarkastuskirja 1664-1664 (8646) ja Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä, läänintili- ja maakirja 1749-1749 (8834), jotka molemmat löytyvät digitoituina KA:n digitaaliarkistosta.
Jälkimmäisestä asiakirjasta edellä mainitut Rantasalmen kylät löytyivät varsin helposti
Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä, Läänintili- ja maakirja 1749-1749 (8834)
Lautakotolahti, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12657605
Poronsalmi, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12657612
Rantasalo, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12657612
Sallila, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12657615
Tornioniemi, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12657615
Vanhempaan, hyvin laajaan asiakirjaaan (Viipurin ja Savonlinnan läänin tilejä, maantarkastuskirja 1664-1664 (8646)), jossa kylät eivät näemmä esiinny aakkosjärjestyksessä, en ehtinyt tähän hätään perehtyä.
Terveisin,
Suuret kiitokset perusteellisestä vastauksestasi. Sekoilin eri kirjojen ja kahden Hansin kanssa. Valitettavasti on myös todettava, että kykyni lukea 1600-luvun asiakirjoja on varsin rajoitettua
Ymmärrän vastauksesi, että Reinhold Klickin poika oli Rantasalmella vaikuttanut Hans Klick, jolla oli 2. vaimo Margareta Huvudsköld ja mahdollisesti 1. vaimo Herman Böökin tytär.
Varsinainen kiinnostukseni kohde on Muolaassa ja Valkjärvellä vaikuttanut Hans Klick, jolla kai vaimona Peter von Gertenin tytär. Tämä Hans olisi kai sitten Reinholdin veljenpoika. Helmich von Sagerbruchin vaimo Gertrud Katarina olisi kai näiden tytär.
Voisinko vielä pyytää kannanottoa tähän yhteenvetoon ?
Tein arveluni lähinnä Ramsayn kirjan "Frälsesläkter i Finland inför stora ofreden, lisäten tietoihin keskustelupalstalla olleen Böök-sukuisen vaimon. Tänään katselin uudempaa Carpelanin aatelissukukirjaa. Erot olivat melkoisia. Valkjärven Hans Klickin isäksi oli (tuntemattoman sijasta) kirjattu Raymond Klick. Hänen vaimokseen oli kirjattu Gertenin sijasta 1. tuntematon ja 2. Margareta Hufvusdkiöld, jotka olivat Ramsayllä Rantasalmen Hans Klickillä. Gerten taas oli sijoitettu vaimoksi hänen pojalleen Frans Henrikille. Rantasalmen Hans Klickiä ei mainittu ollenkaan.
Carpelanin tiedoilla näyttäisi siis:
Valkjärvellä Hans Raymondinpoika Klick, vaimot 1. N N ja 2. Margareta Hufvudsköld, lapset kai 1. vaimon.
?Rantasalmella Hans N N:n poika Klick, vaimo Böök ?? Vai onko sittenkin kyseessä sama henkilö ?? Ei oikein istuisi.
Bodniemi37
19.03.15, 01:35
Tein arveluni lähinnä Ramsayn kirjan "Frälsesläkter i Finland inför stora ofreden, lisäten tietoihin keskustelupalstalla olleen Böök-sukuisen vaimon. Tänään katselin uudempaa Carpelanin aatelissukukirjaa. Erot olivat melkoisia. Valkjärven Hans Klickin isäksi oli (tuntemattoman sijasta) kirjattu Raymond Klick. Hänen vaimokseen oli kirjattu Gertenin sijasta 1. tuntematon ja 2. Margareta Hufvusdkiöld, jotka olivat Ramsayllä Rantasalmen Hans Klickillä. Gerten taas oli sijoitettu vaimoksi hänen pojalleen Frans Henrikille. Rantasalmen Hans Klickiä ei mainittu ollenkaan.
Carpelanin tiedoilla näyttäisi siis:
Valkjärvellä Hans Raymondinpoika Klick, vaimot 1. N N ja 2. Margareta Hufvudsköld, lapset kai 1. vaimon.
?Rantasalmella Hans N N:n poika Klick, vaimo Böök ?? Vai onko sittenkin kyseessä sama henkilö ?? Ei oikein istuisi.
Unohda Ramsayn tulkinta, se on virheellinen. Mistä sinä tuon Raymond-nimen olet siepannut? Ossianin Carpelanin matrikkelista skannaamassa tekstissä Hansin isän nimi on Reinhold.
Tässä vielä Ossianin skannaama teksti kokonaisuudessaan:
Carpelan, Tor: Ättartavlor de på Finlands riddarhus inskrivna ätterna. Andra bandet H-R. Helsingfors 1958,
KLICK
Ätten, som uppgav sig härstamma från Brabant, förekom i början av 1600-talet i Estland, på vars riddarhus den 1746 intogs under nr 93 med namnet von Kliok, och innehade där stamgodset Assoküll i Röthels sn. Tillika med den 8.3 1654 adlade kommendanten Vilhelm Klick sökte även hans broder Göran samt hans anförvanter kaptenen Hans Klick med sin bror Karsten och ryttmästaren Hans Klick med sina bröder Henrik, Otto Vilhelm, Venzel och Göran svenskt adelskap. Det är ovisst, huruvida icke samtligas anhållan blev beviljad, ehuru endast Vilhelm Klicks ättegren fortlevde, då ätten slutligen 1731 blev introducerad. Alla dessa herrar Klick hade stått i svensk krigstjänst "en del uti 27, somliga 23 och 20 år samt genomgått alla charger ifrån gemene
till de ryttmästare och kaptens platser, de då under finska regementena förestodo; de hava under varande tjänstetid mycket ont utstått särdeles i Tyskland, åtskilliga gånger skjutna, sårade, fångne och spolierade, samt sig själva frigjort u."
Ätten immatrikulerades på riddarhuset i Finland 5.2 1818 under n. 118 bland adelsmän och utdog 1837.
Tab. 1
Hans Klick. Ryttare i svensk tjänst. Erhöll 15.2 1604 och 1615 en
haken land i byn Palloküll i Puhalep sn på Dagö. Begr. där 13.5 1624 jämte sonen Karsten.
Son:
Reinhold Klick. Kapten. Erhöll 16.9 1617 sin svärfars Reinhold von Koskulls byar i Röthels sn i Estland på livstid och bildade därav 1621 Assoküll (Klickimois) gods. Levde ännu 1652. - Gift 1) med N. N. von Koskull, dotter till Reinhold von Koskull; 2) före 1642 med Anna von Wardow.
Söner:
1. Hans, se längre fram, den ointroducerade grenen i Finland.
1. Vilhelm (Velam) Klick, adlad Klick, f. i Livland. - Gift med Anna
Wulff d. på Ravijoki 6.3 1682 ---------------------------
Rantasalmen Kupialan hovin omisti nimenomaan Hans Klickin puoliso 2:o, Margareta Hufvudsköld.
Lainaan tähän vielä tekstiä Kaarlo Teräsvuoren artikkelista Elephantin ja Tarwoniuksen suvuista, SSV 19-20(1935-1936), vaikkei siinä Hans Klickin leskirouvan nimeä mainitakaan: "Rantasalmen kesäkäräjillä v. 1659 (SvA oo3, lh 7) oli käsiteltävänä eräs maariita, jossa kantajana oli lainlukija Knut Knutinpoika-vainajan leski "hustru Anna Peersdotter" ja vastaajana hänen naapurinsa Hans Klickin leskirouva, joka omisti Kupialan hovin Rantasalmella."
Rantasalmen Rantasalossa asui vuoden 1659 henkikirjan mukaan Hans Klickin leskirouva, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12395354. Käräjäpöytäkirjassa riidan toisena osapuolena mainittu Knut Knutinpojan leski näyttää asuneen samassa kylässä.
Terveisin,
Klick nr 1833.
http://www.adelsvapen.com/wiki/images/e/e7/1833.jpg
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Klick_nr_1833
http://runeberg.org/frfinl/0243.html
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133
http://www.blf.fi/artikel.php?id=6151
Suuret kiitokset arvokkaasta tietopaketista. Anteeksi sekoiluni jälleen kerran nimien kanssa. Siis Reinhold ei Raymond
Neuvo oli siis unohtaa Ramsay. Ramsayn tulkinta kahdesta Hans Klickistä perustuu kai tähän tekstiin.
Vilhelm Klick sökte även hans broder Göran samt hans anförvanter kaptenen Hans Klick med sin broder Carsten och ryttmästaren Hans Klick med sina bröder Henrik, Otto Vilhelm, Wentzel och Göran svenskt adelskap.
Ylioppilasmatrikkelissa yhdistetään samoihin henkiloihin tapahtumat Muolaassa ja Rantasalmella. Hans Klickin lapsina mainitaan Erik ja Hans Wilhelm. Carpelan ei heitä mainitse.
Ymmärrän toivottavasti oikein asiaan perehtyneiden tulkinnan, että Carpelaniin on syytä uskoa ja unohtaa toinen Hans Klick. Ensimmäinen vaimo saattaa olla Hermannintytär Böök ja toinen on Margareta Hufvudsköld. Lapsista on Carpelanin mukaan ymmärtääkseni (1. edessä) Gerdrud Catarina, Frans Henrik ja Jurgen Fredrik ensimmäisen vaimon, ylioppilasmatikkelin mukaan Erik ja Hans Wilhelm Margareta Hufvudsköldin ja Agneta Elisbetin kohdalla ei ole numeroa, mutta syntymävuodesta päätellen hän ei voine olla Margaretan.
Bodniemi37
19.03.15, 10:33
Kiitos tiedoista! Harryn etsimä (näin ymmärrän) Hans Klick puuttuu luonnollisesti Ruotsin ritarihuoneen ja Adelsvapen.comin sukuselvityksistä, sillä hänen sukuhaaraansahan ei introdusoitu ritarihuoneeseen (vrt. Carpelan).
Ylioppilasmatrikkelin henkilön 1133 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133) (ja U230) viittauksissa mainitaan Teräsvuorenkin tuntema käräjäjuttu, mistä käy ilmi, että jutun toinen osapuoli oli Harryn etsimän Hans Klickin leskirouva (Carpelanin mukaan Margareta Hufvudsköld), joka asui 1659 Rantasalmella.
Omien tutkimustemme piiriin kuuluva luumäkeläinen Hannu Husu Husulasta oli Erik Krusen rykmentin Hans Klickin komppanian ratsumies vuosina 1651-1655. Hans Klickin seuraaja komppanian päällikkönä oli Vilhelm Klickin Henrik-pojan appi Jakob Erik Lindsay jonka puoliso oli Helena Hufvudsköld, Adelsvapen.comin mukaan "... kusin till Göran Henriksson, adlad Hufvudsköld (http://www.adelsvapen.com/genealogi/Hufvudsk%C3%B6ld_nr_498)." Helenaa ei kuitenkaan mainita Adelsvapen.comin Hufvudsköld-suvun selvityksessä ...
Helena oli ymmärtääkseni Savonlinnan päällikön Erik Tasaisen, aat. Hufvudsköld, tytär (Carpelan). Helenan Ingeborg-sisaren puoliso kapteeni Anders Skog (vai oliko Skogin puoliso sittenkin ylioppilasmatrikkelissa Margareta Hufvudsköldin sisarena mainittu Ingeborg?) oli puolestaan ollut aiemmin naimisissa Knut Bockin ja vuoden 1659 käräjäjutussa mainitun Anna Peerintyttären nimeltä tuntemattoman tyttären kanssa.
Terveisin,
Ritva Jurvanen
Klick nr 1833.
http://www.adelsvapen.com/wiki/images/e/e7/1833.jpg
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Klick_nr_1833
http://runeberg.org/frfinl/0243.html
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133
http://www.blf.fi/artikel.php?id=6151
Bodniemi37
19.03.15, 11:53
Suuret kiitokset arvokkaasta tietopaketista. Anteeksi sekoiluni jälleen kerran nimien kanssa. Siis Reinhold ei Raymond
Neuvo oli siis unohtaa Ramsay. Ramsayn tulkinta kahdesta Hans Klickistä perustuu kai tähän tekstiin.
Vilhelm Klick sökte även hans broder Göran samt hans anförvanter kaptenen Hans Klick med sin broder Carsten och ryttmästaren Hans Klick med sina bröder Henrik, Otto Vilhelm, Wentzel och Göran svenskt adelskap.
Ylioppilasmatrikkelissa yhdistetään samoihin henkiloihin tapahtumat Muolaassa ja Rantasalmella. Hans Klickin lapsina mainitaan Erik ja Hans Wilhelm. Carpelan ei heitä mainitse.
Ymmärrän toivottavasti oikein asiaan perehtyneiden tulkinnan, että Carpelaniin on syytä uskoa ja unohtaa toinen Hans Klick. Ensimmäinen vaimo saattaa olla Hermannintytär Böök ja toinen on Margareta Hufvudsköld. Lapsista on Carpelanin mukaan ymmärtääkseni (1. edessä) Gerdrud Catarina, Frans Henrik ja Jurgen Fredrik ensimmäisen vaimon, ylioppilasmatikkelin mukaan Erik ja Hans Wilhelm Margareta Hufvudsköldin ja Agneta Elisbetin kohdalla ei ole numeroa, mutta syntymävuodesta päätellen hän ei voine olla Margaretan.
Myös Carpelanin matrikkelissa näyttää olevan puutteellisia sukuselvityksiä :), lähdekriittisyyttä tarvitaan. Hänen tutkimustuloksensa ovatkin kuitenkin useimmiten luotettavampia kuin Ramsayn (jälkimmäinen antaa harmikseni virheellistä tietoa myös Vilhelm Klickin tyttärentyttären Anna Dorothea Siebenin puolisosta Jakob Andersinpoika Röökistä, josta itse polveudun, vrt. Hästesköld-suku, s. 204, http://runeberg.org/frfinl/0217.html).
Joissakin nettitiedostoissa ilman vanhempia mainitun Hans Wilhelm Klickin puoliso oli Ramsayn (http://runeberg.org/frfinl/0245.html, TVIII) ja Adelsvapen.comin mukaan Anna Gyllenstake (lainaus jälkimmäisestä): "Anna. Gift före 1675 med ryttmästaren Hans Vilhelm von Klick, av samma släkt som adl. ätten Klick (http://www.adelsvapen.com/genealogi/Klick_nr_1833).", http://www.adelsvapen.com/genealogi/Gyllenstake_nr_620.
Terveisin,
Suuret kiitokset kärsivällisyydestä kanssani. Olen saanut paljon arvokasta tietoa. Mutta en ainakaan ole ymmärtänyt saaneeni varsinaista vastausta kysymykseeni. Ehkä asiasta ei ole selvyyttä, eikä todennäköisesti oikeaa teoriaa ?
Alkuperäinen kysymykseni on pelkistettynä, kuka oli Muolaassa ja Valkjärvellä eläneen Hans Klickin tyttären Gerdrud Catarinan äiti. Carpelanin mukaan hän oli Hansin tuntematon 1 vaimo (eikä von Gerten kuten Ramsay esitti). Toinen vaimo olisi Margareta Hufvudsköld.
Sivujuonteena tuli mukaan kysymys oliko Rantasalmella ja Muolaassa vaikuttanut Hans Klick sama henkilö. Ylioppilasmatrikkeli käsitteli ainakin oikeusjuttuja molemmilla paikkakunnilla. Sillä perusteella olisi mahdollista, että ensimmäinen vaimo olisi Rantasalmen historiassa mainittu Böök. Carpelan ei mainitse Rantasalmea millään tavalla.
Aateloitu henkilö oli ymmärtääkseni varsinaisesti suvun kanta-isän Hans Klick vanhemman pojanpoika Vilhelm ja tässä yhteydessä mainittiin kaksi Hans Klickiä sukulaisina. Minulle jäi epäselväksi ketä he olivat.
Hans Wilhelm Klick mainitaan ylioppilasmatrikkelissa Margareta Hufvudsköldin poikana, mutta ei Carpelanissa Hans Klickin poikana. Erik Klick mainitaan (Rantasalmen) Hansin ja Margaretan poikana ylioppilasmatrikkelissa. Hansin kuolinaika Carpelanissa ja ylioppilasmatrikkelissa poikkeavat.
Bodniemi37
20.03.15, 10:54
Seuraava antaa ymmärtää, että NN Böök on ehkä vuonna 1655 kuolleen Nils Klickin 1. vaimo. Gertrud Katarina Klickin vanhemmat olisivat sitten ehkä "Frälsesläkter i Finland.." mukaisesti Hans Klick 1611-1670 ja NN von Gerten Jos ymmärrän oikein Heljä Pullin [Genos 3:76] Gertrud olisikin Hans Klickin 1611 pojanpojan Hans Reinholdinpoika Klickin lapsia, kaksi sukupolvea nuorempia. Nyt tulee jo vähän ahdasta, mutta mahdollista.
Löytyykö tietoa ?
manfex
07.10.07, 23:19
Olisikohan teillä Böökkejä tutkineilla hajua kenestä Böökeistä tässä voisi olla kyse, oiva bagge kirjoitti joskus kyselyyni Hans Klick:stä (s.1611, k.~1670) näin:
Rantasalmen Historian tietoa:
Kapteeni Hans Klick sai rälssimaata 1651 Rantasalmelta. Klickillä oli kolme
taloa Lautakotalahdella, kaksi Tornioniemellä, yksi Porosalmella,
Rantasalossa ja Sallilassa. Säterinä oli Tornioniemen Kupiala, joka oli
kuulunut 1630-luvulla Klickin apelle, jonka nimi oli Böök. (viite VA 8646
n:o 1281, 8834).
eli kaksi nimetöntä Böökkiä, Hans Klickin vaimo ja vaimon isä.
Suuret kiitokset kärsivällisyydestä kanssani. Olen saanut paljon arvokasta tietoa. Mutta en ainakaan ole ymmärtänyt saaneeni varsinaista vastausta kysymykseeni. Ehkä asiasta ei ole selvyyttä, eikä todennäköisesti oikeaa teoriaa ?
Alkuperäinen kysymykseni on pelkistettynä, kuka oli Muolaassa ja Valkjärvellä eläneen Hans Klickin tyttären Gerdrud Catarinan äiti. Carpelanin mukaan hän oli Hansin tuntematon 1 vaimo (eikä von Gerten kuten Ramsay esitti). Toinen vaimo olisi Margareta Hufvudsköld.
Sivujuonteena tuli mukaan kysymys oliko Rantasalmella ja Muolaassa vaikuttanut Hans Klick sama henkilö. Ylioppilasmatrikkeli käsitteli ainakin oikeusjuttuja molemmilla paikkakunnilla. Sillä perusteella olisi mahdollista, että ensimmäinen vaimo olisi Rantasalmen historiassa mainittu Böök. Carpelan ei mainitse Rantasalmea millään tavalla.
Aateloitu henkilö oli ymmärtääkseni varsinaisesti suvun kanta-isän Hans Klick vanhemman pojanpoika Vilhelm ja tässä yhteydessä mainittiin kaksi Hans Klickiä sukulaisina. Minulle jäi epäselväksi ketä he olivat.
Hans Wilhelm Klick mainitaan ylioppilasmatrikkelissa Margareta Hufvudsköldin poikana, mutta ei Carpelanissa Hans Klickin poikana. Erik Klick mainitaan (Rantasalmen) Hansin ja Margaretan poikana ylioppilasmatrikkelissa. Hansin kuolinaika Carpelanissa ja ylioppilasmatrikkelissa poikkeavat.
Olet tavallaan jo osittain vastannut omaan kysymykseesi, sillä olet löytänyt nimim. manfexin viestin vuodelta 2007 (ylinnä viestisi osakopio), missä hän kertoo saaneensa Oiva Baggen välityksellä Rantasalmen pitäjänhistoriaan sisältyvää tietoa Hans Klickin ja hänen Böök-nimisen appensa sikäläisistä maaomistuksista ja niitä koskevista asiakirjalähteistä: (viite VA 8646 n:o 1281, 8834)14.3.2015 lähettämässäni viestissä, http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=256669&postcount=5, ilmoitin löytäneeni tuoreemmasta asiakirjasta (VA 8834) Hans Klickin omistamiksi ilmoitetut kylät. Vanhempaan (VA 8646) en ole ehtinyt perehtyä (enkä myöskään tuoreemman asiasisältöön). Rantasalmen historiassa viitatut asiakirjat ovat (Viipurin ja Savonlinnan läänin tilejä) maantarkastuskirja 1664-1664 (8646) ja (Savonlinnan ja Kymenkartanon läänin tilejä) läänintili- ja maakirja 1749-1749 (8834), jotka löytyvät digitoituina KA:n digitaaliarkistosta.
Rantasalmen paikallishistoriasta pitäisi muuten saada uusi laitos, sillä ainakin siitä painoksesta, jote itse olen tutkaillut, puuttuvat sekä henkilö- että asiahakemistot, eikä siihen sisälly tuiki tärkeää talonhaltijaluettelokaan.
Terveisin,
Kiitoksia.
Ilmeisesti haluat, että varmistan asian itse. Carpelan kirjoittaa vain Muolaassa asuneesta Hans Klickista jonka 2. vaimo oli Margareta Hufvudsköld ja sinä Rantasalmella asuneesta Hans Klickista jonka 2. vaimo oli Margareta Hufvudsköld. Jos he ovat samoja kuolinajoissa on ristiriita ja jos eri henkilöitä joko vaimoissa on ristiriita tai Margareta avioitui Rantasalmen Hansin kuoltua Muolaan Hansin kanssa.
Bodniemi37
20.03.15, 20:27
Kiitoksia.
Ilmeisesti haluat, että varmistan asian itse. Carpelan kirjoittaa vain Muolaassa asuneesta Hans Klickista jonka 2. vaimo oli Margareta Hufvudsköld ja sinä Rantasalmella asuneesta Hans Klickista jonka 2. vaimo oli Margareta Hufvudsköld. Jos he ovat samoja kuolinajoissa on ristiriita ja jos eri henkilöitä joko vaimoissa on ristiriita tai Margareta avioitui Rantasalmen Hansin kuoltua Muolaan Hansin kanssa.
Rantasalmen vuoden 1664 maantarkastuskirjasta (8646) löytynyttä:
Tornioniemi
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13558000, p. 1263 (Anno 1660, fol. 404, nro 200) Tornioniemen kylä, Majoren Hans Klicks änckia Margaretha Hufvudsköld bekommit till sin rustning hemmans förbättring wijd General Lokal..(?), uthi p. 1231, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13557930, Tornioniemi, Capitain Hans Klicks änckia, fru Margaretha Hufvudsköld jne. Sotilasarvot vaihtelevat, mutta puolison nimi pysyy samana.
Ehkäpä myös appi Böök löytyy ajan kanssa. Maantarkastuskirja alkaa täältä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13557646, jakso 594, ja päättyy tänne http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13558176, jakso 752.
Terveisin,
Hei!
Muolaassa asunut ratsumestari Hans Klick, Gertrud Catharinan isä, haudattiin Muolaan kirkkoon. Aiheesta on tieto teoksessa Presterskapers redogörelser om forntida minnesmärken i Finlands kyrkor. Samlade af A. A. von Stiernman. Utgifna af R. Hausen. Julkaistu sarjassa Bidrag till Kännedom af Finlands natur och folk. Utgifna af Finska Vetenskaps-Societeten. Trettiondeåttonde Häftet. Helssingfors 1882.
ss. 220-221.
"Förteckning öfwer de gamla Adelswapn som i Mohla kyrkian opsatte finnes. ---
2:o Hans Klicks af följande underskrifft. Der Wohl Edel geboren und manhafftige Herr Hans Klick, Erbgesessen auf Assokul Wohlbestalter gewesen Rittmeister uber die Finsche Ritterschafft, ist geboren A:o 1611. und in Gott den Herrn endschlaffen den 10 Aprilis A:o 1670 auch im selben Jahr begraben d. 20 Octobris.
3:o Reinholt Johan Klicks hwars underskrifft är ei mera läslig. ---
Mohla d. 24 Martii åhr 1754. Martin Platzman. kyrckoherde."
Hans Klickistä tai kahdestakin saman nimisestä on tietoa lähdeviitteineen Ester Kähösen erinomaisessa teoksessa Vanha Äyräpää I, mm. ss. 562-563. Kähönen arvelee kahta täyskaimaa serkuksiksi.
Valkjärven rippikirjoista, samoin Muolaan vuoden 1723 väestöluettelosta löytyy luutnantti Klickin (ilmeisesti Frans K., Hans K.:n poikas?) leskirouva Margareta von Gerthen lapsineen.
T:
Ilari
Siitä tieto hiljakseen kasvaa. Täytyy katsoa vielä Vanha Äyräpääkin, Rantasalmen historia jo odottaa kirjastossa. Getrudin äidin nimi jäänee arvoitukseksi. Hämärä kysymys on oliko Margareta Hufvudsköld todellakin naimisissa molempien Hans Klickien kanssa, mihin tiedot viittaavat. Margaretalla ei näyttäisi olleen lapsia, joten sukujohto ei tiedosta muutu.
Bodniemi37
30.03.15, 23:22
Siitä tieto hiljakseen kasvaa. Täytyy katsoa vielä Vanha Äyräpääkin, Rantasalmen historia jo odottaa kirjastossa. Getrudin äidin nimi jäänee arvoitukseksi. Hämärä kysymys on oliko Margareta Hufvudsköld todellakin naimisissa molempien Hans Klickien kanssa, mihin tiedot viittaavat. Margaretalla ei näyttäisi olleen lapsia, joten sukujohto ei tiedosta muutu.
Vaikuttaa siltä, että Rantasalmella asuneen kapteeni Hans Klickin puoliso Margareta Hufuvudsköld oli Savonlinnan komendantin Erik Göraninpojan ja Anna Bäckin (Bäck i Finland) tytär, vrt. Ramsayn Hufvudsköld-suvun selvitys, TVIII, s. 191, http://runeberg.org/frfinl/0204.html.
Ramsay mainitsee Margaretan ja Hansin olleen naimisissa ainakin (jo) 1639 (viite 17, Savon tuomiokirja 21.11.1639). Käräjäpöytäkirjan alkupuolelta käsittääkseni ilmeneekin, että Hans Klickin tuolloinen anoppi oli (jalosyntyinen rouva?) Anna Bäck, http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3706107.
Ramsayn mukaan Margaretalla oli Helena- ja Ingeborg-nimiset sisaret. Jälkimmäinen mainitaan myös ylioppilasmatrikkelin henkilön 1133 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133) viittauksissa: "KA mf. ES 2005 (oo 6) Rantasalmen käräjät 21.–23.1.1684 s. 22 (Wälb: Fru Margaretha Hufwudhsköldh kärde till sin Syster Wälb: Fru Ingeborg Hufwudhsköldh, angåande några Juveler, och andra saaker som dhe hafwa twistat om);"
Ratsumestari Hans Klick puolestaan teki Rantasalmella maakauppoja vuonna 1668, http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133, eikä siis voinut olla identtinen kapteeni Hans Klickin kanssa, jonka puoliso mainitaan leskenä jo 1659: "KA mf. ES 2002 (oo 3) Rantasalmen käräjät 21.–23.7.1659 (Hans Klikz Enckiefru, katso U230 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U230));", http://www.helsinki.fi/ylioppilasmat...lo.php?id=1133 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1133).
Carpelan ei ilmeisesti ole ollut tietoinen Rantasalmella asuneen kapteeni Klickin olemassaolosta?
Terveisin,
Muolaan ratsumestari vaikutti Rantasalmen käräjillä ja Margareta Äyräpään käräjillä. Se voi tietysti johtua suvun omaisuuden selvittelystä, mutta tukee myös ajatusta, että Margareta olisi leskeksi jäätyään avioitunut Muolaan ratsumestarin kanssa.
Rantasalmella 1659 "Hans Klikz Enkiefru ja 1669 Fru Margareta sekä
Äyräpäässä 1672 Hans Kleckz Enkie-Fru viitaisivat myös siihen, että hän olisi avioitunut uudelleen ja jäänyt jälleen leskeksi. Carpelanin mukaan hän avioitui vielä Gustav Falkenbergin kanssa.
Carpelan antaa (Muolaan) Margaretan vanhemmiksi Göran Hufvudsköldin ja Catarina Carpelanin. Heillä oli Ramsayn mukaan todellakin tytär joka avioitui Gustav Falkenbergin kanssa, Hans Klickiä ei mainita. http://runeberg.org/frfinl/0203.html Tuleeko tästä nyt yksi vaihtoehto lisää, kaksi Hans Klickiä ja kaksi Margareta Hufvudsköldiä aviossa keskenään ? Ei ihme jos erilaisia tulkintoja syntyy.
Bodniemi37
31.03.15, 15:06
Muolaan ratsumestari vaikutti Rantasalmen käräjillä ja Margareta Äyräpään käräjillä. Se voi tietysti johtua suvun omaisuuden selvittelystä, mutta tukee myös ajatusta, että Margareta olisi leskeksi jäätyään avioitunut Muolaan ratsumestarin kanssa.
Rantasalmella 1659 "Hans Klikz Enkiefru ja 1669 Fru Margareta sekä
Äyräpäässä 1672 Hans Kleckz Enkie-Fru viitaisivat myös siihen, että hän olisi avioitunut uudelleen ja jäänyt jälleen leskeksi. Carpelanin mukaan hän avioitui vielä Gustav Falkenbergin kanssa.
Carpelan antaa (Muolaan) Margaretan vanhemmiksi Göran Hufvudsköldin ja Catarina Carpelanin. Heillä oli Ramsayn mukaan todellakin tytär joka avioitui Gustav Falkenbergin kanssa, Hans Klickiä ei mainita. http://runeberg.org/frfinl/0203.html Tuleeko tästä nyt yksi vaihtoehto lisää, kaksi Hans Klickiä ja kaksi Margareta Hufvudsköldiä aviossa keskenään ? Ei ihme jos erilaisia tulkintoja syntyy.
Vaikuttaa siltä, että Rantasalmella Hans Klickin kanssa (Ramsay, s. 231, TVII, http://runeberg.org/frfinl/0244.html) jo vuonna 1639 aviossa olleen Margareta Hufvudsköldin on täytynyt olla G. Falkenfeltin Margareta-puolisoa huomattavasti iäkkäämpi, sillä jälkimmäisen isä Göran Henriksson syntyi Ramsayn mukaan vasta 1614 ja avioitui Katarina Carpelanin kanssa vuonna 1652.
Carpelan-suku kuuluu huterasti oman tutkimuksemme piiriin, joten olen jonkin verran perehtynyt myös Tor Carpelanin suvustaan tekemään selvitykseen. Hänenkin mukaansa Göran Henriksson Hufvudsköld syntyi 1614 ja avioitui 1652 Katarina Larsintytär Carpelanin kanssa.
Terveisin,
Tietosi sulkee pois Margareta Göranintyttären Rantasalmen Hansin puolisona, mitä en olettanutkaan. Muolaan Hansin puoliso hän voisi periaattessa edelleen olla. Ihmetyttää kyllä miksi Muolaan Hans olisi ollut tekemässä maakauppoja Rantasalmen Hansin säteristä olematta naimisissa tämän lesken kanssa.
Kai Carpelanilla on ollut tieto Gustav Falkenbergin appivanhemmista ja koska hän on jättänyt huomioimatta Rantasalmen Hansin hän on yhdistänyt ne myös Muolaan Hansiin, jolla oli saman niminen vaimo.
Ylioppilasmatrikkelin viitteissä on kai poimittu eri pariskuntia koskevia tietoja asiaa tarkistamatta.
Olen lähettänyt tiedustelun Ritarihuoneen genealogille, joka piti täysin mahdollisena, että Margareta oli naimisissa molempien Hans Klickien kanssa, mutta lupasi vielä tarkistaa joitakin lähteitä.
Hei!
Mainitsemassani teoksessa Vanha Äyräpää I (1959) Ester Kähönen mainitsee, että Vesikkalan säterin Yksjärven eteläpäässä perusti ratsumestari Hans Klick, mutta jo vuodesta 1639 tämä alue oli ollut [nk. Rantasalmen] luutnantti Hans Klickillä, joka luultavasti oli ratsumestarin serkku. Luutnantti Klick oli Kähösen mukaan Äyräpäässä rekrytoimassa komppaniaa ja sai haltuunsa Vesikkalan autiomaan ja Matti Vesikaisen talon. Ratsumestari Hans Klick puolestaan ilmaantuu seutua koskevaan asiakira-aineistoon ilmeisesti vasta vuonna 1650, jolloin hän sai lukuisia tiloja, mm. Kostialassa lahjoituksena Norrköpingin ehdoin. Tästä mm. Kähösellä ja Ylioppilasmatrikkelissa viittaus kuningatar Kristiinan registratuuraan. Asia ilmenee tosin myös tästä vuoden 1700 maakirjasta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13089989). Lahjoitukset peruutettiin reduktiossa, mutta läänitettiin edelleen ratsumestarin pojalle Frantz Klickille. Tässä maakirjassa mainitaan siis Leutnanten Frantz Klick med des syster Ryttmästare Helmich Zagerbrucks Enkia. Zagerbruckin leski on siis Gertrud Katarina Klick, koska mm. eräässä toisessa maakirjassa kutakuinkin samoilta vuosilta vastaavassa yhteydessä mainitaan luutnantti Klickin sisar Gertud.
Erityisen mielenkiintoiseksi asian tekee kuitenkin se, että tässä maakirjassahan Kostialan ensimmäisessä talossa mainitaan, kukas muu kuin Margareta Hufvudskiöld! Kähösen luettuani tämä ei ollut kuitenkaan yllätys, sillä hän arvelee Margaretan asuneen Muolaan Kostialassa edelleen [Rantasalmen] luutnantti Klickin leskenä, siis ikään kuin aikaisempien maaomistusten peruina. Kähönen ei puolestaan osaa yhdistää mainittua pariskuntaa Rantasalmelle.
Kotivuoren Ylioppilasmatrikkelin moninaisista lähdeviitteistä tämä Äyräpään käräjiien juttu vuodelta 1672 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3714078) (oikean puoleinen sivu), johon Harry jo viittasikin, saattaisi olla siis mielenkiintoinen. Mainitaan siis sama kiista poikapuolten kanssa, johon jo Ramsay viittaa. Minulta tuon tekstin tulkitseminen ottaa sen verran monta tuntia, että en ole ehtinyt vielä itsellenikään selvittää. Mitähän mahtaa pitää sisällään? Ja mainitaanko sitä, kenen poikia nämä kiistakumppanit ovat? Jostakin testamentista on puhe, samoin näyttäisi olevan esillä myös Rantasalmen (?) Kupiala...
Ilari
Löysin myös tällaisen tapauksen Äyräpään käräjiltä 1678 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3716065). Luenko oikein, että tuossa vasemman sivun toisen kappaleen riveillä 8-9 mainitaan fru Margareta Styffsohn Lieut: Frantz Henrich Klick.
Eikös tämä sitten tarkoittaisi, että Margaretan puoliso on ollut luutnantti F. H.:n isä... Ja näin ollen myös Gertrud Katharinan. Nämä kaikki vaikuttivat Muolaan Kostialassa, johon tämäkin juttu johtaa.
Ilari
Ilari, tulkitsetkohan sinä oikein Vesikkalan vaiheita. Carpelanin mukaan Muolaaan Hans oli kornetti 1635 ja luutnantti 1637 ja olettaisin hänen olleen luutnantti myös 1639. Olisiko tilan omistus todella vaihtunut Hansien välillä ?
1672 asiakirjassa mainitaan ryttmestare Hansin enka Margareta, en pienellä katsomisella huomannut poikien nimiä. Mielestäni Margareta hallitsi Vesikkalaa Muolaan Hansin leskenä. Carpelanin mukaan Muolaan Hans sai Vesikkalan läänityksenä 1651, olisikohan hän perustanut sen normaalina tilana jo aikaisemmin ?
Ilmeisesti Kupiala oli Margaretan kautta siirtynyt Muolaan Hansille. Rantasalmen käräjillä selviteltiin Cupialan kauppoja Ratsumestari Hansin kanssa 1668.
Olen hieman empien samaa mieltä tulkinnastasi v 1672 asiakirjasta. Rantasalmen käräjillä mainittiin taas Margaretan poika Hans Wilhelm Klick (pitäisi kai olla poikapuoli, Rantasalmen Hansin poika)
Täytyy katsoa näitä asiakirjoja tarkemmin, lukutaitoni on kyllä onneton.
Hei,
En ole nyt selvittelemiemme lisätietojen varassa laisinkaan varma, että Kähönen on tulkinnoissaan oikeassa. Ehkäpä tämä vuonna 1639 Muolaaseen ilmaantunut Hans Klick on yksi ja sama, myöhempi ratsumestari Klick. Täytyisi selvitellä, millä tavoin nämä Klickin tilat on hänelle eri vuosina päätyneet, että onko niissä vaiheissa jotakin sellaista, mikä pakottaisi ajattelemaan kahta eri Hans Klickiä. En ole perehtynyt Carpelaniin muutoin kuin tässä ketjussa on siteerattu, joten kertomasi tiedot ovat uutta minulle. Kiitos tiedoista!
Katsottuani vielä uudestaan tuon vuoden 1678 käräjäpöytäkirjan kohdan olen melko vakuuttunut, että siinä tosiaan lukee rouva Margaretan poikapuoli luutnantti Fratz Henrich Klick. Tämä ei kai olekaan millään tavoin ristiriidassa viimeisimpien arveluidemme kannalta?
Ilari
Olen samaa mieltä Carpelanin ja sinun kanssasi, että Frans Henrik Klick on Margareta Margareta Hufvudsköldin poikapuoli. Ensisijaisesti hakemani äiti taitaa jäädä historian hämärään.
Jos sekä Ramsey, että Carpelan ovat oikeassa on Muolaan Margaretan isä Göran H ja Rantasalmen Margaretan isä Erik H. Vaikuttaa kuitenkin kovasti siltä, että kyseessä on sama henkilö.
Voin skannata sinulle Carpelan sivun, jos lähetät yksityispostissa sähköpostiosoitteesi.
Kiitos Harry lähettämistäsi Carpelan-sivuista!
Nyt alkaa vähitellen selkiytyä sekavuus kahden Hans Klickin osalta. Olit oikeassa arvelussasi, että Vesikkalaan 1639 saapui tämä meidän Muolaan Hans Klickiksi kutsumamme henkilö. Niin kuin Carpelan toteaa, hän oli tuolloin luutnantti. Asiaan löytyi varmennus, kun kahlasin läpi sotilasmaakirjoja, jotka Viipurin ja Savonlinnan läänistä oli osuvasti laadittu vuodelta 1638. Sieltä löytyi, kuten odotinkin, Viipurin läänin ratsuväkirykmentistä, everstiluutnantti Berendt Tauben komppaniasta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13145654) luutnantti Hans Klick. Toinen Hans Klick, rantasalmelainen arvatenkin, löytyi Viipurin ja Savonlinnan läänin jalkaväkirykmentistä, 2. Majurin komppaniasta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13145685), luutnanttina hänkin tuolloin. Kun nyt Kotivuoren Ylioppilasmatrikkelin viitteistä näemme, että juuri tämä Tauben komppanian luutnantti haki katselmusta Vesikkalaan vuonna 1640, voitaneen pitää varmana, että Vesikkalaa hallitsi yksi ja sama (Muolaan) Hans Klick (Kom för rätta Ärligh manhaftigh Hans Klick Leytenampt Under W:dig Berent Tube, och begärade Syyn, på 1/12 skatt i Wesikala by, som honom af H: G: Nåde inrymdt är, och emillan Madz Wesikain 1/4 Skat, at huar sin andel må tilstelles). Tietysti pitäisi 100% varmuuden saamiseksi tarkistaa näistä rykmenttien asiakirjoista vielä se, että juuri tästä Tauben luutnantista tulee myöhemmin ratsumestari, ja toisesta luutnantista kapteeni. Ratsuväki - jalkaväki -jaottelu kuitenkin on tässä se identifiointia helpottava seikka.
Erikoista on kyllä vielä se, että tässä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13160967) Kähösen lähteenään käyttämässä asiakirjassa, jolla luutnantti Hans Klick saa Muolaan Vesikkalan, on sama päivämäärä 8.3.1639 ja kutakuinkin samat kuvailut luutnantin vaiheista kuin Ramsayn tiedoissa Rantasalmen Hansista. Liekö Kähönen erehtynyt luottaessaan Ramsayn tietoihin vai ovatko molemmat luutnantit todellakin saaneet vastaavat päätökset samana päivänä?
Toinen asia on sitten tämä avioliitto Margareta Hufvudskiöldin kanssa. Rantasalmeltahan Ritva jo osoitti hänet Hans Klickin leskenä vuonna 1659. Ja Muolaassa hänet mainitaan maakirjoissa (Klickin Kostialassa). Lisäksi useat tuomiokirjat mainitsevat hänet sekä Muolaassa että Rantasalmella. Hänet mainitaan Muolaan Hansin pojan äitipuolena, Rantasalmella puolestaan kapteeni Hansin pojan äitinä ja myös (?) äitipuolena. Vaikuttaisi tosiaan siltä, että Margareta avioitui leskeksi jäätyään Muolaan Hansin kanssa.
Onko muuten mitenkään varmaa, että Rantasalmen käräjillä 1668 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3870850) mainituissa Kupialan kaupoissa oli myyjänä juurikin Muolaan ratsumestari Hans Klick, eikä esimerkiksi Rantaslmen Hansin poika, ratsumestari Hans Vilhelm Klick? No, pitäisi lukea huolella se jo pari päivää sitten linkittämäni Muolaan käräjien riitajuttu Margaretan ja poikapuoltensa välillä, siinähän mainittiin Cupiala myös...
Jatketaan arvailuja:)
Ilari
Kiitos, kun jaksat kaivella näitä alkuperäispapereita, minun malttini ei oikein riitä.
Erittäin hyvä näkökohta Cupialan myynnistä. Jos myyjä on Hans Vilhelm Klick todisteet samasta Margaretasta heikkenevät. Carpelan tarkoittaa selvästi eri Margaretaa Muolaassa, kuin Ramsay Rantasalmella.
Bodniemi37
06.04.15, 12:55
Onko muuten mitenkään varmaa, että Rantasalmen käräjillä 1668 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3870850) mainituissa Kupialan kaupoissa oli myyjänä juurikin Muolaan ratsumestari Hans Klick, eikä esimerkiksi Rantaslmen Hansin poika, ratsumestari Hans Vilhelm Klick? No, pitäisi lukea huolella se jo pari päivää sitten linkittämäni Muolaan käräjien riitajuttu Margaretan ja poikapuoltensa välillä, siinähän mainittiin Cupiala myös...
Lähteestä Riksarkivets ämbetsarkiv (samlingspost), Personregister över skrivelser till Kungl. Maj:t, http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/B0002201_00515, SE/RA/481/01/01/D/D II dc/40, bildid: B0002201_00515 (liite), löytyy tieto, että Hans Vilhelm Klick oli (1684) "ryttmästare, ägde gods i Nyland".
Pertti Ebelingin tiedoston http://www.dlc.fi/~ebeling1/pertti/GENE1.htm mukaan hän oli Viipurin rakuunoiden furiiri 1663, mikä pitääkin paikkansa, vrt. http://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0053781_00168, SE/KrA/0022/1664/3 (1663-1664), bildid: A0053781_00168: Kapteeni Reinholt Rosenoun (Rosenow, Rosenhoff?) komppania (eversti Berndt Tauben rakuunarykmentti), "Furer Hans Wilhelm Klick i Hendrick Månsson Kempis stelle som sigh låtit afdanka."
Ei oikein tunnu uskottavalta, että hän olisi edennyt ratsumestariksi vuoteen 1668 mennessä? Katselmusrullista löytynee lisätietoa hänen urakehityksestään tai mahdollisesti N. Karl Grotenfeltin kirjasta Anteckningar om indelta dragoner i Östra Finland 1644–1721. (Skrifter utgivna av Svenska Litteratursällskapet i Finland CCLXXIX, Helsingfors 1940).
Terveisin,
Ritva Jurvanen
Hei,
Olet varmaankin oikeassa tuon urakehityksen ja ajankohdan osalta. Vuonna 1668 Kupialan myynyt ratsumestari lienee siis Muolaan Hans. Ja jokin yhteys hänellä tuohon Rantasalmen taloon on ollut, koska Cupiala Gårdh mainitaan Muolaan käräjillä esillä olleessa Margareta H.:n riidassa poikapuoltensa kanssa.
Olen nyt jotenkuten saanut tulkittua, mistä tuossa jutussa on kyse. Käsittely on alkanut helmikuussa 1672, mutta asia on täytynyt lykätä seuraaville (kesä)käräjille, koska vanhempi veljeksistä (jos luen oikein) on pääkatselmuksen vuoksi pakotettu jäämään pois käräjiltä. Ramsay viittaa tähän juttuun ja arvelee kyseessä olevan Rantasalmen Hansin poika Erik, mutta jutussahan sen jatkuessa kesällä 1672 sanotaan aivan selvästi, että kyseessä ovat ratsumestari Hans Klickin pojat. Poikapuolia voisivat kyllä olla yhtä hyvin kumman tahansa pojat, jos Margareta on sama Muolaassa ja Rantasalmella. Joka tapauksessa juttu käsiteltiin kesällä, ja kun osapuolet eivät olleet halukkaita kohtuulliseen sovintoratkaisuun, oikeus tuomitsi ratkaisun tässä perintö(?)riidassa. Lopussa oikeus vielä kumoaa osapuolten vaatimukset kaikilta muilta osin, jonka jälkeen sanotaan jotakin Cupialasta. En osaa kyseistä kohtaa tulkita, ratkaisevat sanant ovat minulle outoja. Arvelen että oikeus viittaa maaliskuussa 1671 tehtyyn ratkaisuun asiassa, mutta en tiedä, onko asia ollut esillä Muolaassa vai Rantasalmella. Muolaan kyseisen vuoden tuomiokirjoja ei ole digiarkistossa.
Ilari
Tässä tulkintani em. käräjäpöytäkirjoista. Pari kohtaa oli epäselviä tai en vain osaa tulkita käsialaa. Osaisiko joku auttaa tai korjata virheet?
------------
Äyräpään kihlakunnan käräjät 29.2.-2.3.1672, s. 27-28. (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3714033)
Oppå Sahl. Hans Klicks Enkie-Frus Margareta Hufvudskiöldz klagan om den Praetention hon hafvuer emot sina Styffsöner, och angående deth hon i deth xxxt, till deras fader medh sigh fördt hafwuer.
Affsades
Emedan den eldre brodern som hafvuer Skriftherna redan/under [?] händerna är ännu förhindrat i Generalmunstringen, så att han icke till Tinget kommen är; Alltså kan Saaken denna xxxxx icke blifwa uptagen; Utger [?] Rätten nödgas henne till Nästa Tingz upskiuta, medh så beskedh [?] Att dhe å alla sijdor praevia Citatione skall [?] sigh eller deras Xxxx Fullmächtige widh ber:de Nästa Tingh inställa, Saaken att Uthföra.
Äyräpään kihlakunnan käräjät 25.-27.6. 1672, s. 77-78 (linkki aikaisemmassa viestissäni)
På föxxxxxx ännu den Saaken mellan förrige Ryttmästaren Sahl. Hans Klickz Enkia F. Margareta Hufvudskiöldh och hennes Stiufs: Ryttmästarens Sahl. Hans Klickz Söner; fordrade hon igen deth hon medh sigh i bem:de Klickz boo fördt hafvuer; Och Stiuffsönerna aff henne hvuadh hon skall hafvua öfvuer deras Faders Testamente, medh sigh där uthtagit. Hvuar om i åtskilliga Tingh för detta är agerat. Opfxxxxx xxxxxx och Parterne omlagda sådana Skääl framtha, som Rätten kunde döma efther. Och aff fader [?] xxxdtaligen, efther Nämbdens omdöma: Såsom ännu inga klara Skääl är till förande kunna framläggias, där medh Parterne deras Praetentioner emot hvuar andra kan xxxxx kunna. Parterne icke eller [?] xxxxx beqvuämmer sigh till billiga förlijkningar; Alltså xxxx Rätten, pro xxquo et boro här Uth deth Uthslagh, att Enkian gifvuas, till fyldnadh aff Testamente Uthaff Styffsönernes Fxxx Häst, 3. Fåår och ett Sxxxxx, så och till recompanie för deth öfriga som kan för henne borta hwara [?] Femtijo dal:n Sölf.r M:n eller Ett Hundradh Femtijo dal:n Koppar M:n och hwari [?] där medh Parternes Praetentioner Uth deth öfriga alldeles ophäfva. Men xxxxxxxxxx Cupiala Gårdh, så blifvuer där medh, efther som i Häradz Tinget den 27. Martij 671. där om affsagdt och in rem judicatam gångit är.
Emot Doman om dhe Femtijo dal:n Sölf:n M:n inlade Frans Hendrich xxxxpenningar under Laghmans Rätten.
---------------------
Lyhyesti: Kun asiaa jatketaan kesällä, eikä sovintoratkaisu osapuolia kiinnosta, tekee oikeus päätöksen. Äitipuolelle sen perusteella, mitä ratsumestari-vainaan pesässä hänen perujaan on ollut, tuomitaan pari eläintä ja rahaa, jos oikein ymmärrän. Käy myös ilmi, että kyseessä ovat Muolaan Hansin pojat, koska lopussa todetaan, että Frans Henrik on maksanut oikeuden antaman tuomion mukaiset 50 hopeataaleria.
Mutta mikä on tuo sana ennen Cupialaa?
Ja mistä löytyy mainittu oikeuden päätös vuodelta 1671. Onko se säilynytkään?
Ilari
Kiitos, upeaa työtä. Kaipa tämä sitoo riittävästi Cupilan ja Muolaan perheen toisiinsa.
Täytyy sanoa, että puhtaaksikirjoitettunakin tämän ymmärtäminen vaatii miettimistä. Näin kai se pitää tehdä, puhtaaksikirjoittaa ensin ja yrittää vasta sitten ymmärtää sisällön. Hyvä oppitunti minulla vertailla nämä kunnolla läpi.
Minä lukisisin ..ahnlangende Cupiala.. ehkä ?
langa= mm. myydä laittomasti ?!
Bodniemi37
08.04.15, 16:16
Tässä tulkintani em. käräjäpöytäkirjoista. Pari kohtaa oli epäselviä tai en vain osaa tulkita käsialaa. Osaisiko joku auttaa tai korjata virheet?
--------------------------------
Mutta mikä on tuo sana ennen Cupialaa?
Ja mistä löytyy mainittu oikeuden päätös vuodelta 1671. Onko se säilynytkään?
Korjausyrityksiäni (liitetiedosto). Vuoden 1671 pöytäkirjoja ei ole digitoitu, joten eivät ilmeisesti ole säilyneet.
Terveisin,
Ritva Jurvanen
Aina parempaa, kiitoksia. Tuo sanakirja tulee tarpeeseen
Kiitos paljon molemmille! Erinomaisen tarpeellinen sanakirja!
Kyllä tuota 1600-luvun käsialaa näköjään oppii välttävästi lukemaan, kun vain harjoittelee... Lauserakenteet vain ovat kovin mutkikkaita, ja tyyli ajalle tyypillisesti aika koukeroista. Näköjään oli muutama sana tekstissä aivan selvä, kun nyt tietää, mitä siinä lukikaan. Aina ei vain aukene. Itse olisin osannut lisätä jälkikäteen vain tuon yhden hevosen, een häst. Kiitos Ritva, vaivannäöstäsi!
Asia alkaa olla tämän käräjäjutun osalta siis selvä. Harmi vain, että tuo ratkaiseva avain Kupialan omistukseen sisältynee pöytäkirjaan, joka ei liene säilynyt. Olisiko kyse ollut siitä, että Muolaan Hans on Margaretan puolisona myynyt tilan, ja Margareta on käynyt oikeutta poikapuoliaan (Muolaassa) vastaan selvittääkseen tämän kaupan tuottoja? Kupiala lienee siis ollut Margaretan yksinomaisesti omistama, eikä Rantasalmen Hansin, kun viimeksi mainitun pojat eivät ole sitä perineet.
Olemmeko yksimielisiä siitä, että Margareta Hufvudskiöld on ollut molempien Hansien puoliso?
Vanhahtavasta kielestä puheenollen, mitähän mahtaa täsmällisesti ottaen tarkoittaa Muolaan Hansin hautajaisvaakunan epitafissa oleva ilmaus Erbgesessen auf Assokul? Johonkin perinnölliseen omistukseenko liittyy? Sakasantaitoni on hyvin heikkoa, eikä nykysanakirjat tunne. Wikipediasta (saksankielinen) löytyi jotakin, mutta vaatii tulkintaa...
T:
Ilari
Erbgesessen — Erbgesessen, so v.w. angesessen, Grundstücke besitzend …
siis maanomistus
Kääntäisin väljästi: Lähtöisin Asokulin tilalta.
Me kai olemme samaa mieltä, mutta kuinka ollakaan Genissä tehtiin yhdistäminen, joka toi eri vanhemmat Margaretoille. Laitoin viestin ja mukaan tämän viestiketjun. Ymmärtääkseni uusi manageri tuntee aika hyvin aatelissukuja. Katsotaan tuleeko uusi tulkinta.
Keskustelun yksi lähtötilanne oli tämä. Kupila oli alun perin Klickin ensimmäisen vaimon isän tila:
Rantasalmen Historian tietoa:
Kapteeni Hans Klick sai rälssimaata 1651 Rantasalmelta. Klickillä oli kolme
taloa Lautakotalahdella, kaksi Tornioniemellä, yksi Porosalmella,
Rantasalossa ja Sallilassa. Säterinä oli Tornioniemen Kupiala, joka oli
kuulunut 1630-luvulla Klickin apelle, jonka nimi oli Böök. (viite VA 8646
n:o 1281, 8834).
Eikö käräjillä vain todettu, että Kupialan asia oli jo järjestetty ?
Tosiaan, en muistanut, että tämä Kupialan tausta olikin jo viestiketjussa esillä!
Maininta Kupialasta on käräjäpöytäkirjassa tosiaan niukkasanainen, mutta kun käsiteltävänä on äitipuolen ja poikapuolten vaatimukset toisiaan vastaan Hans Klickin pesän ja testamentin suhteen, miksi Cupiala mainittaisiin tämän jutun ratkaisun yhteydessä, jos se ei mitenkään olisi ollut esillä jommankumman osapuolen vaateessa. Margareta siis vaatii, ja hänelle tuomitaan, hyvitystä Hans Klickin pesässä olleesta omaisuudestaan. Kaikkea käräjillä esillä ollutta ei varmaankaan 1600-luvulla kirjattu pöytäkirjaan.
Ylipäätään, vaikka Cupialaa ei tässä ratkaistukaan, taidetaan puhua varsin huomattavista summista, tuo 50 hopeataaleria? Vastannee jo jonkinlaisen tilan arvoa?
Ja kiitos Erbgesessen -selityksestä!
Täytyy tässä ketjussa vielä palata varhaisempiin polviinkin. Ovatko Carpelanin / Ramsayn tulkinnat tältä(kään) osalta virheettömiä?
Ilari
Jos ymmärrän oikein Ritvan täydennysten myötä, käräjäpöytäkirjan lopun maininta 50 hopeataalerista tarkoittaa siis sitä, että tältä kihlakunnanoikeuden tuomion osalta Frans Hendrich valitti laamanninoikeuteen ja maksoi siitä jonkinlaisen vakuuden, tms. Emot Domen om dhe Femtijo dal:r Sölf:r M:tt inlade Frans Hendrich wadpenningar under Laghmans Rätten.
Voisiko siis tästä asiasta olla jatkokäsittelyn pöytäkirjoja arkistoissa?
Ilari
Ei löydy digiarkistosta Karjalan laamanninoikeuden pöytäkirjoja kyseiseltä vuodelta.
Ilari
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.