Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Pitkäkasvuisia kainuulaisia?
4.12.1880 syntyi Paltamon Kiehimässa Karppistenmäki mäkitupaan Anna Maria Keränen. Hänen vanhempansa olivat mäkitupalainen Risto Keränen s.30.1.1840 ja Eeva Miina Karppinen s. 8.2.1847.
Anna Maria avioitui Kankaanpääläisen polisin Nestori Manasenpoika Myllyrinteen s.1881 kanssa. Heille suntyi toiseksi vanhimpana poikana Väinö Johannes Nestorinpoika Myllyrinne 27.2.1909. Väinö on tunnettu pituutensa 247sm (246-251,4sm)vuoksi.
Onko Väinön "pituusgeenit" peräisin Kainuusta? Kainuusta on kotoisin myös Daniel Cajanus s. Paltamossa 1703. Hänen pituutensa oli 247,5 sm (Todelisuudessa lienee ollut noin 236 sm?) Danielilla tiedetään olleen myös pitkä sisar.
Kainuusta Puolangalta on syntynyt myös Lauri Moilanen syntynyt noin 1885. Hän muutti Ameriikkaan 1889 perheensä mukana. Hänen pituutensa oli 7 jalkaa ja 9 tuumaa (236 sm)
Onko tämä pitkäkasvuisuus perinnöllistä? Pitkäkasvuisuutta aiheuttaa Akromegalia sairaus. Tavanomainen taudin aiheuttaja on pieni hyvälaatuinen kasvain aivolisääkkeessä, joka lisää kasvuhormoonin tuottoa.
Onko siis meillä Kainuulaisilla perinnölistä taipumusta tähän kasvuhormoonin tuottoon? http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif
Kainuun jättiläiset
Kainuu, Jättiläisten maa, on ollut tunnettu termi jo 1700-luvun loppupuolelta lähtien. Herra Gananderin kirja "Mythologia Fennica", joka ilmestyi 1789, kertoi 12 pojan isästä, Kalevasta. Tämä olisi ollut hirmuinen ja vahva jättiläinen, jonka poikiin kuuluivat mm. Väinämöinen ja Ilmarinen. Tarut ja legendat ovat asia erikseen, mutta todellisen historian puolelta voidaan kirjata neljä todellista Kainuun isoa miestä.
Varhaisin heistä oli Paltamossa 1703 syntynyt Daniel Cajanus, Pitkä-Taneli, jolla oli pituutta 247,5 senttiä. Seuraavana tunnetaan Talas-Eera eli Erik Karppinen. Tämä voimakas, suurikokoinen jätti oli itse Kajaanissa markkinapoliisina, vaikka hänen velipuolensa olivat pahamaineisia merirosvo Oulujärvellä. Kvartetin kolmas mies on Moilas-Lauri, joka kasvoi täyteen 246,3 sentin varteensa Amerikassa, minne hänen perheensä muutti siirtolaisina. Lauri Moilanen oli syntynyt Puolangalla. Neljäs jäsen tässä tosimiesten joukossa on helsinkiläinen Väinö Myllyrinne, jonka äiti oli kotoisin Paltamosta. Ammattipainija ja sirkusesiintyjä Myllyrinne oli vähintään 246, mutta ehkä jopa 251 senttiä pitkä.
Vanhoista sanomalehdistä löytyy lisää mainintoja Kainuun korven suurmiehistä. Paltamon Mieslahdessa kuoli syksyllä 1857 renki Antti Bruuni. Hän oli syntynyt Ylikiimingissä syyskuussa 1808 ja tullut aikanaan Paltamoon töihin. Sukunimi oli peräisin perheen kotitalosta, joka sijaitsi Vepsän kylässä.
Antti Kaarlenpoika Bruuni oli viisi jalkaa ja puolitoista tuumaa pitkä sekä ympärysmitaltaan peräti neljä jalkaa. Hänen kerrotaan vetäneen metsästä perässään viisi syltä pitkän pirtin hirret, kolmen muun ulkohuoneen hirret kuin myös kaikki polttopuunsa sekä vielä heinät kolmelle lehmälle.
Hevosta hän ei ole peltotöissä tarvinnut ja ehtipä Antti auttaa muitakin kyläläisiä toimimalla näiden "hewoisena". Talvella 1855-56 Bruuni veti metsästä omin voimin 200 nelisylistä kuusihirttä, aina kaksi kerrallaan, 160 kuormaa sysmiilurankoja, 135 kuormaa muota rankoja, muutaman lestin miilusysiä sekä vielä heinähäkkejä. Päiväpalkaksi tästä kaikesta renkimme sai 20 kopeekkaa ja talon muonat. Aikalaisten sanoin "eipä Bruuni ole paljo tietänyt nälkäwuodesta; hän ei säästänyt itseään, waan astunut pitkät matkat ja syönyt selwän leiwän".
Vain 49 vuoden ikäisenä kuollut Antti ei tietääkseni ollut koskaan naimisissa eikä häneltä jäänyt jälkeläisiä.
Vuonna 2010 tuli merkittyä tuollaisia tietoja blogiin
Isäni oli syntynyt samana vuonna 1909 ja oli Myllyrinteen kanssa samaanaikaan armeijan leivissä Viipurin raskaassa tytkistörykmentissä 1929. Tuolta ajalta on syntymäkodissani Kainuussa kuvia Mullyrinteen armeija-ajasta.
Pitkä komea mies oli armeijan harmaissakin.
Jouni Kaleva
02.01.15, 20:06
Onko tämä pitkäkasvuisuus perinnöllistä? Pitkäkasvuisuutta aiheuttaa Akromegalia sairaus. Tavanomainen taudin aiheuttaja on pieni hyvälaatuinen kasvain aivolisääkkeessä, joka lisää kasvuhormoonin tuottoa.
Onko siis meillä Kainuulaisilla perinnölistä taipumusta tähän kasvuhormoonin tuottoon? http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif
Tuo on erittäin hyvä kysymys. Miksikäs ei voisi olla geneettinen virhe, joka käynnistää tämän kasvaimen (hormonaalisesti aktiivinen adenoma) kehittymisen. Jokin kasvua rajaavan tekijän puutos geenissä tms.
Onko tutkittu, millä tavalla nämä tunnetut jättiläiset olivat keskenään sukua? Useinhan resessiivisten autosomaalisten geenien aiheuttamat sairaudet putkahtavat esiin 6-8 sukupolven kohdalla.
Kyllähä syntymäpaikat on verraten lähellä toisiaa. Paltamo ja Puolanka rajanaapureita. Liekkö kuitenkin sattumaa, kun asiantuntijat sanovat ettei olisi perinnöllistä? Harvinainen tauti kylläkin, vai noin 20 vuosittain Suomessa tautiin sairastuu.
Tuo on erittäin hyvä kysymys. Miksikäs ei voisi olla geneettinen virhe, joka käynnistää tämän kasvaimen (hormonaalisesti aktiivinen adenoma) kehittymisen. Jokin kasvua rajaavan tekijän puutos geenissä tms.
Onko tutkittu, millä tavalla nämä tunnetut jättiläiset olivat keskenään sukua? Useinhan resessiivisten autosomaalisten geenien aiheuttamat sairaudet putkahtavat esiin 6-8 sukupolven kohdalla.
Kimmo Kemppainen
02.01.15, 20:20
Olen itse ajatellut, että olisi vain sattumaa, mutta enhän minä sitä voi mistään tietää. Onko näitä tapauksia edes juuri enemmän kuin neljä - viisi ja nekin sijoittuvat 200 vuoden ajanjaksolle. Julkaisuharha korjaa satoa, kun ovat kuuluisia tapauksia...
Kimmo Kemppainen
Kyllähä syntymäpaikat on verraten lähellä toisiaa. Paltamo ja Puolanka rajanaapureita. Liekkö kuitenkin sattumaa, kun asiantuntijat sanovat ettei olisi perinnöllistä? Harvinainen tauti kylläkin, vai noin 20 vuosittain Suomessa tautiin sairastuu.
Kimmo Kemppainen
02.01.15, 20:22
Joissakin suvuissa vaikuttaisi kyllä olleen selkeästi periytyvää epilepsiaa, jopa koko veljessarjalla. Skitsofrenian kanssa lienee sama juttu, joskaan ei niin vahvasti periytyvällä skeemalla.
Kimmo Kemppainen
Olen itse ajatellut, että olisi vain sattumaa, mutta enhän minä sitä voi mistään tietää. Onko näitä tapauksia edes juuri enemmän kuin neljä - viisi ja nekin sijoittuvat 200 vuoden ajanjaksolle. Julkaisuharha korjaa satoa, kun ovat kuuluisia tapauksia...
Kimmo Kemppainen
Kimmo Kemppainen
02.01.15, 20:27
Tottahan sellainen geeni sinällään tunnetaan:
Chahal, H.S. et al. AIP Mutation in an 18th Century Giant and Contemporary Families with Pituitary Adenomas. New England Journal of Medicine, 2011; 364: 43-50.
Kimmo Kemppainen
Tuo on erittäin hyvä kysymys. Miksikäs ei voisi olla geneettinen virhe, joka käynnistää tämän kasvaimen (hormonaalisesti aktiivinen adenoma) kehittymisen. Jokin kasvua rajaavan tekijän puutos geenissä tms.
Onko tutkittu, millä tavalla nämä tunnetut jättiläiset olivat keskenään sukua? Useinhan resessiivisten autosomaalisten geenien aiheuttamat sairaudet putkahtavat esiin 6-8 sukupolven kohdalla.
Kimmo Kemppainen
02.01.15, 21:14
Lisäisin vielä sen, että Daniel Cajanuksella ei liene ollut lainkaan esivanhempia Kainuun talonpoikaisväestössä ja Väinö Myllyrinne oli puoliksi satakuntalainen. Jos Myllyrinne olisi resessiivisen häiriön vanhemmiltaan perinyt niin hänellä olisi täytynyt olla eeppis-legendaarisen huono tuuri...
Kimmo Kemppainen
Kyllähä syntymäpaikat on verraten lähellä toisiaa. Paltamo ja Puolanka rajanaapureita. Liekkö kuitenkin sattumaa, kun asiantuntijat sanovat ettei olisi perinnöllistä? Harvinainen tauti kylläkin, vai noin 20 vuosittain Suomessa tautiin sairastuu.
Jouni Kaleva
02.01.15, 21:48
Tottahan sellainen geeni sinällään tunnetaan:
Chahal, H.S. et al. AIP Mutation in an 18th Century Giant and Contemporary Families with Pituitary Adenomas. New England Journal of Medicine, 2011; 364: 43-50.
Kimmo Kemppainen
Kiitos tästä!
Tässähän kaikki on sanottu! Kyseessä on geenivirhe, joka johtaa tiettyjen proteiinia koodaavien aminohappoketjujen katkeamiseen kärjestään (helix) ja seurauksena on antiproliferatiivisen vaikutuksen heikentyminen - siis aivolisäkkeen ao. solukko pääsee estoitta kasvamaan ja tuottamaan ao. hormonia (muitakin kuin kasvuhormonia, jolloin manifestoituva tauti voi olla esim. prolaktinoma).
Ja sikäli kuin ymmärsin kyseessä ei nyt olekaan resessiivinen geeni (joka pitäisi periä sekä isältä että äidiltä) vaan saman geenivirheen aiheuttama kumuloituva häiriö yhdessä sukulinjassa. Tietysti jos tämän harvinaisuuden perii sukulaisavioliiton seurauksena molemmilta puolin, on seuraukset sitä vaikeammat.
Tuossa nuo irlantilaiset suvut tuntuisivat olevan samasta vuosisatojen/tuhansien takaisesta mutaatiosta, niin ainakin päättelivät. Kuitenkin sitten sporadisia mutaatioita voi sattua missä vain. Ehkäpä sitten kuitenkin nämä neljä kainuulaista (yksi puoliksi satakuntalainen) omaavat yhteisiä juuria. Nythän joku geenitutkija voisi lähteä Kainuuseen etsimään tämän geenin kantajuutta.
Jouni Kaleva
02.01.15, 21:53
Joissakin suvuissa vaikuttaisi kyllä olleen selkeästi periytyvää epilepsiaa, jopa koko veljessarjalla.
Kimmo Kemppainen
Pohjoinen epilepsia on tunnettu osa suomalaista tautiperintöä. Resessiivinen geeni. Tunnetaan toistaiseksi (v. 2000) vain Kainuusta, suurin osa yht. 23 potilaasta kaukaista sukua keskenään. (Norio: Suomi-neidon geenit. Otava 2000)
Kimmo Kemppainen
02.01.15, 22:01
Juu, olen epäillyt, että kyseessä olisi sama sairaus, keissejä on tullut vastaan jo 1600-luvunkin puolelta.
Kylläkään vielä silloin tauti ei painottunut Suomussalmelle. Vaivasi yhden suvun poikia, taidan jättää nimen salaisuudeksi.
Kimmo Kemppainen
Pohjoinen epilepsia on tunnettu osa suomalaista tautiperintöä. Resessiivinen geeni. Tunnetaan toistaiseksi (v. 2000) vain Kainuusta, suurin osa yht. 23 potilaasta kaukaista sukua keskenään. (Norio: Suomi-neidon geenit. Otava 2000)
eeva häkkinen
02.01.15, 23:12
Tässä vielä linkki artikkeliin tuosta tutkimuksesta
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110107083729.htm
Skitsofrenian syitä uusimpien tutkimusten valossa on Matt Ridley käsitellyt teoksessa Nature via Nurture
Ei ehkä Cajaanuksella talonpoikais geenejä Kainuusta, mutta miten on Cajaanusten geenejä myöhemmillä talonpoikais sukupolvilla Kainuussa. Minunkin Geeneissä sitä jonkinverran tutkitusti on. :)
Lisäisin vielä sen, että Daniel Cajanuksella ei liene ollut lainkaan esivanhempia Kainuun talonpoikaisväestössä ja Väinö Myllyrinne oli puoliksi satakuntalainen. Jos Myllyrinne olisi resessiivisen häiriön vanhemmiltaan perinyt niin hänellä olisi täytynyt olla eeppis-legendaarisen huono tuuri...
Kimmo Kemppainen
Jouni Kaleva
03.01.15, 10:15
Tässä vielä linkki artikkeliin tuosta tutkimuksesta
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110107083729.htm
Tuossa on kyseessä tiedettä popularisoiva artikkeli. Haluaisin hieman saivarrella sen sisällöstä siksi, että sukututkijan näkökulmasta siinä on melkolailla vedetty mutkat suoriksi ja saatu liian helppoja johtopäätöksiä.
Alkuperäinen artikkeli on täällä: http://www.academia.edu/7162052/AIP_Mutation_in_Pituitary_Adenomas_in_the_18th_Cen tury_and_Today
Popularisoiva artikkeli kertoo: "... original mutation developed around 1,500 years ago and has been passed on from generation to generation ever since..." (alkuperäinen mutaatio kehittyi 1500 vuotta sitten).
Originaali artikkeli sanoo näin:
"Given the observation of a shared haplotype, the coalescent-theory estimate of the time since the most recent common ancestor is 57 generations (95% credibility interval, 15 to 132), or between 375 and 3300 years ago, assuming a mean intergenerational time on 25 years based
on the Rutgers genetic-map distance, and 66 generations (95% credible interval, 17 to 150), or between 425 and 3750 years ago, based on the HapMap estimate."
Huomaattehan: geenimuunnos on voinut tapahtua laskentatavasta ja lähtöoletuksista riippuen 375-3750 vuotta sitten (ja tämäkin 95% todennäköisyydellä, mutta jättää 5% todennäköisyyden vielä tämän haarukan ulkopuolelle kumpaankin suuntaan).
Pelkäänpä, että erilaisissa sukututkijoiden geenikeskusteluissa on yhtälailla liian tarkkoja arvioita siitä, milloin kahden henkilön yhteinen esi-isä on elänyt.
Eikö Daniel Cajanuksen isän isän äidin (Agneta Laatikaisen) oleteta olleen Kainuusta?
Olavi
Näin näyttää olevan tämän sivun mukaan:
http://www.saunalahti.fi/hirvela/Suku/566.html
Toisaalta Cajaanusten sukukin näyttää alkaneen Kainuun Säräsniemeltä, jos tämän linkin takaa aukeavaan tietoon on uskominen:
http://www.kirjastovirma.net/nivala/vaino_vahasarja/2005-05-02
Eikö Daniel Cajanuksen isän isän äidin (Agneta Laatikaisen) oleteta olleen Kainuusta?
Olavi
Korhoant: Cajanus geenejä liki kaikissa Kainuulaissuvuissa. Äitini kautta periydyn kolmesta Antti Eerikinpojan pojasta ja viittä polkua.
Olavi
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 12:24
Juuri näin päin sen sukuyhteyden täytyykin mennä, jos sellainen on olemassa.
Kimmo Kemppainen
Ei ehkä Cajaanuksella talonpoikais geenejä Kainuusta, mutta miten on Cajaanusten geenejä myöhemmillä talonpoikais sukupolvilla Kainuussa. Minunkin Geeneissä sitä jonkinverran tutkitusti on. :)
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 12:25
Vaikea sanoa, itselläni on Cajanus-geenejä tiettävästi 0 %.
Kimmo Kemppainen
Korhoant: Cajanus geenejä liki kaikissa Kainuulaissuvuissa. Äitini kautta periydyn kolmesta Antti Eerikinpojan pojasta ja viittä polkua.
Olavi
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 12:30
Siis henkilön nimi oli Agneta Matintytär ja sen tiedämme varmasti. Vanhimman perimätiedon mukaan hän olisi ollut porvarintytär Oulusta. Kyllähän sinne meni väkeä Kainuusta, mutta hataralla pohjallahan tuo Laatikais-juttu on.
Kimmo Kemppainen
Eikö Daniel Cajanuksen isän isän äidin (Agneta Laatikaisen) oleteta olleen Kainuusta?
Olavi
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 12:42
Haluaisin vielä lisätä pikku jutun, joka saattaa kiinnostaa. Tuo edellä siteerattu Ganander-juttu Kainuun Kalevanpojista on oikeasti peräisin jo Johannes Cajanukselta (1663), jonka mukaan näillä jättiläisillä oli hänen aikanaan vielä jälkeläisiä "Utaf desze Calavas släckt är ännu här i landet stort och groft folckt; men deras efterkommande blifwa mindre och swagare".
No, Daniel Cajanushan varmaankin tiesi tarinasta ja hyödynsi sitä. Boreman kertoi hänestä elämäkerrassaan (karmeaa tuubaa), että hänen vanhempansa ja siskonsa olivat myös jättejä ja että Daniel "without doubt came from a race of Giants".
Ts. Kainuun jättiläiset ovat 1700-luvun brändäyksen tulosta.
Muuten, muotokuvien perusteella Daniel Cajanuksella oli valtavat jalkaterät ja pitkät sormet mutta yllättäen melko sirot, ainakin normaalin rajoissa olevat kasvot. Leuka toki oli jykevähkö. Luistaan on ilmeisesti löytynyt gigantismiin sopivia muutoksia.
Kimmo Kemppainen
Tuossa on kyseessä tiedettä popularisoiva artikkeli. Haluaisin hieman saivarrella sen sisällöstä siksi, että sukututkijan näkökulmasta siinä on melkolailla vedetty mutkat suoriksi ja saatu liian helppoja johtopäätöksiä.
Alkuperäinen artikkeli on täällä: http://www.academia.edu/7162052/AIP_Mutation_in_Pituitary_Adenomas_in_the_18th_Cen tury_and_Today
Popularisoiva artikkeli kertoo: "... original mutation developed around 1,500 years ago and has been passed on from generation to generation ever since..." (alkuperäinen mutaatio kehittyi 1500 vuotta sitten).
Originaali artikkeli sanoo näin:
"Given the observation of a shared haplotype, the coalescent-theory estimate of the time since the most recent common ancestor is 57 generations (95% credibility interval, 15 to 132), or between 375 and 3300 years ago, assuming a mean intergenerational time on 25 years based
on the Rutgers genetic-map distance, and 66 generations (95% credible interval, 17 to 150), or between 425 and 3750 years ago, based on the HapMap estimate."
Huomaattehan: geenimuunnos on voinut tapahtua laskentatavasta ja lähtöoletuksista riippuen 375-3750 vuotta sitten (ja tämäkin 95% todennäköisyydellä, mutta jättää 5% todennäköisyyden vielä tämän haarukan ulkopuolelle kumpaankin suuntaan).
Pelkäänpä, että erilaisissa sukututkijoiden geenikeskusteluissa on yhtälailla liian tarkkoja arvioita siitä, milloin kahden henkilön yhteinen esi-isä on elänyt.
Matti Lund
03.01.15, 13:03
Näin näyttää olevan tämän sivun mukaan:
http://www.saunalahti.fi/hirvela/Suku/566.html
Toisaalta Cajaanusten sukukin näyttää alkaneen Kainuun Säräsniemeltä, jos tämän linkin takaa aukeavaan tietoon on uskominen:
http://www.kirjastovirma.net/nivala/vaino_vahasarja/2005-05-02
Noissa linkeissähän on Cajanusten syntyperästä 1800 -luvun alkupuolen epäkriittisestä genealogiasta Bergholmiin periytyvät sukujohtovirheet, jotka on osoitettu kriittisellä tutkimuksella vääriksi.
Oikeastaan ei ole toistaiseksi lainkaan kyetty osoittamaan, mistä suunnasta Antti Eerikinpoika oli Kainuuseen tupsahtanut.
Mielestäni Cajanusten sydänaihe sineteissä ja Antti Eerikinpojan pojanpojan nimismies Jeremias Jeremiaanpojan tilapäisesti käyttämä lisänimi Hiertelööf ei riitä osoittamaan, että hän olisi ollut jokin Helsingin seudun rälssisuvun tai paimiolaisen aatelissuvun jälkeläinen. Luulen, ettei hän ollut kotoisin Etelä-Suomesta, vaan Pohjanmaalta tai Västerbottenista.
Jos Cajanuksilla olisi tutkimuksilla selvillesaatava periytyvä erittäin harvinainen geeni"virhe", voitaisiin myös Cajanusten alkuperää koskevassa kiperässä arvoituksessa päästä hyvin lähelle ratkaisua. Ainakin, luulisi, että voitaisiin osoittaa, mihin heidän juurensa eivät missään nimessä voi johtaa.
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 13:06
Ja vielä muuten, netissä sanotaan vähän joka paikassa, että Daniel Cajanus kuoli 27.2.1749. No, Haarlemissa 28.2. päivätyn, Kainuuhun lähetetyn kirjeen mukaan Cajanus kuoli 17.2. jonkin aikaa sairastettuaan. Mitähän Haarlemin kirkonkirjat sanovat?
Kimmo Kemppainen
Jouni Kaleva
03.01.15, 15:49
Jos otettaisiin hypoteesiksi, että
-Kainuun jättiläisillä oli kaikilla sama virheellinen haplotyyppi
-haplotyyppi olisi lähtöjään Cajanus-suvusta
niin
voisi olettaa, että Kainuussa tai muuten Cajanus-jälkeläisissä olisi kohtuullinen määrä tämän haplotyypin kantajia.
Nykyään yleensä akromegalia tunnistetaan ja kyetään kohtuudella hoitamaan. Tunnistetut potilaat lienevät kattavasti kansallisti tiedossa ns. sairaaloiden poistorekistereissä. Tautia hoitavia endokrinologejakin on maassamme vain kourallinen. Ei siis pitäisi olla kovin vaikea jäljittää potilaita ja heidän kauttaan haplotyyppiä kantavia sukulaisia. Jos löytyisi "Cajanus-haplotyyppi" niin todella sukututkimuskin saisi tästä vauhtia. Ja se oikea hyöty olisi, että kantajariskissä olevat voitaisiin geenitestillä löytää vaikka heti vastasyntyneenä ja edesauttaa heidän hoitoaan.
Jos olisi analogiaa tuohon julkaistuun Irlannin juttuun, niin teoreettinen Cajanus-geeni voisi olla lähtöisin mutaatiosta, joka olisi sattunut haarukassa satoja vuosia - tuhansia vuosia. Herra ties, vaikka olisi lopulta sama kuin Irlannin haplotyyppi :D:
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 16:04
Daniel Cajanuksen alkuperäisiä luita kuuluu olevan Hollannin museoissa, DNA, PAD?
Kimmo Kemppainen
Jos otettaisiin hypoteesiksi, että
-Kainuun jättiläisillä oli kaikilla sama virheellinen haplotyyppi
-haplotyyppi olisi lähtöjään Cajanus-suvusta
niin
voisi olettaa, että Kainuussa tai muuten Cajanus-jälkeläisissä olisi kohtuullinen määrä tämän haplotyypin kantajia.
Nykyään yleensä akromegalia tunnistetaan ja kyetään kohtuudella hoitamaan. Tunnistetut potilaat lienevät kattavasti kansallisti tiedossa ns. sairaaloiden poistorekistereissä. Tautia hoitavia endokrinologejakin on maassamme vain kourallinen. Ei siis pitäisi olla kovin vaikea jäljittää potilaita ja heidän kauttaan haplotyyppiä kantavia sukulaisia. Jos löytyisi "Cajanus-haplotyyppi" niin todella sukututkimuskin saisi tästä vauhtia. Ja se oikea hyöty olisi, että kantajariskissä olevat voitaisiin geenitestillä löytää vaikka heti vastasyntyneenä ja edesauttaa heidän hoitoaan.
Jos olisi analogiaa tuohon julkaistuun Irlannin juttuun, niin teoreettinen Cajanus-geeni voisi olla lähtöisin mutaatiosta, joka olisi sattunut haarukassa satoja vuosia - tuhansia vuosia. Herra ties, vaikka olisi lopulta sama kuin Irlannin haplotyyppi :D:
Tuosta akromegalia taudista sanotaan, ettei se yleensä ole perinnöllinen, mutta vain harvoissa tapauksissa on myös perinnöllinen.
Se on yhtä yleinen kaikissa länsimaissa.
Jos se iskee jo lapsena on seurauksena pitkäkasvuisuus, mutta aikuisiällä vain jalat, kädet, leuka, nenä ja siläkulmat kasvavat ja aiheuttaahan se sisäelimiikin muutoksia.
Liene ylesempää aikuisiässä, koska pitkäkasvuisia on kuitekin verraten harvoin.
http://endokrinologiyhdistys.yhdistysavain.fi/potilasohjeet/akromegalia/
http://www.sellanet.com/
https://intellectualrevolutionary.wordpress.com/2012/07/28/and-giants-walk-the-earth/
Olisikko Cajanusten suku yksi harvoja pernnölisiä taudinkantajia?
Näin kiroitteli yksi, jolla on Cajanusten geenejä perimässä ja myös ollut yli 30 vuotta akromegalia.
Jouni Kaleva
03.01.15, 18:09
Tuosta akromegalia taudista sanotaan, ettei se yleensä ole perinnöllinen, mutta vain harvoissa tapauksissa on myös perinnöllinen.
Se on yhtä yleinen kaikissa länsimaissa.
Jos se iskee jo lapsena on seurauksena pitkäkasvuisuus, mutta aikuisiällä vain jalat, kädet, leuka, nenä ja siläkulmat kasvavat ja aiheuttaahan se sisäelimiikin muutoksia.
Liene ylesempää aikuisiässä, koska pitkäkasvuisia on kuitekin verraten harvoin.
http://endokrinologiyhdistys.yhdistysavain.fi/potilasohjeet/akromegalia/
http://www.sellanet.com/
https://intellectualrevolutionary.wordpress.com/2012/07/28/and-giants-walk-the-earth/
Olisikko Cajanusten suku yksi harvoja pernnölisiä taudinkantajia?
Näin kiroitteli yksi, jolla on Cajanusten geenejä perimässä ja myös ollut yli 30 vuotta akromegalia.
Minusta näyttää, että tuo "yleensä-ei-perinnöllinen" alkaakin olla vanhentunutta tietoa. Virheellisen geenin haplotyypin kantajia taitaa olla melkoinen määrä. Perinnöllisyyden havaitsematta jääminen tähän saakka on tainnut johtua siitä, että tauti sinänsä on harvinainen ja siitä, että virhegeenin penetranssi, eli ilmisairauden aiheuttaminen, on matala. Voi siis mennä useita polvia, ennenkuin tautitapaus tulee esiin.
Tuohon mielenkiintoiseen historia-katsaukseen voisi vielä lisätä epäiltynä tapauksena Vanhan Testamentin Goljatin, vai kuinka?
Olet siis itse tautia sairastava, sekä Cajanus-sukuinen? Ehkä voisit ehdottaa hoitavalle lääkärillesi geenitestiä? Sekä lähiomaisten kartoitusta?
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 18:11
Mitä sanot Jouni,
noottia Hollannin kollegoille, luupora surisemaan ja PCR laulamaan? Julkaisumatskua?
Leidenin anatomisesta museosta pitäisi löytyä Daniel Cajanuksen vasen femur, tibia ja osa lantiota.
Kimmo Kemppainen
Tuosta akromegalia taudista sanotaan, ettei se yleensä ole perinnöllinen, mutta vain harvoissa tapauksissa on myös perinnöllinen.
Se on yhtä yleinen kaikissa länsimaissa.
Jos se iskee jo lapsena on seurauksena pitkäkasvuisuus, mutta aikuisiällä vain jalat, kädet, leuka, nenä ja siläkulmat kasvavat ja aiheuttaahan se sisäelimiikin muutoksia.
Liene ylesempää aikuisiässä, koska pitkäkasvuisia on kuitekin verraten harvoin.
http://endokrinologiyhdistys.yhdistysavain.fi/potilasohjeet/akromegalia/
http://www.sellanet.com/
https://intellectualrevolutionary.wordpress.com/2012/07/28/and-giants-walk-the-earth/
Olisikko Cajanusten suku yksi harvoja pernnölisiä taudinkantajia?
Näin kiroitteli yksi, jolla on Cajanusten geenejä perimässä ja myös ollut yli 30 vuotta akromegalia.
Jouni Kaleva
03.01.15, 18:25
Mitä sanot Jouni,
noottia Hollannin kollegoille, luupora surisemaan ja PCR laulamaan? Julkaisumatskua?
Leidenin anatomisesta museosta pitäisi löytyä Daniel Cajanuksen vasen femur, tibia ja osa lantiota.
Kimmo Kemppainen
Tämän voisi panna harkintaan. Ekana yrittäisin tuon artikkelin eka kirjoittajaa tri Chahalia. Mutta sitä ennen olisi hyvä olla jotakin kättä pitempää dataa noista Danielin luista. Siispä ihan ekaksi Leidenin anatomiseen museoon ;-))
Jouni Kaleva
03.01.15, 18:55
Pistin viestiä Leidenin anatomiseen museoon. Saa nähdä mitä sieltä kuuluu!
Kyllähän minusta 111 merkkeri DNA-sukutesti on tehty, mutta pitäisikkö kyseessä olla erkoistesti? Ei taida nykyinen terveydenhoito hyväksyä erkoistestejä? http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif
Muuten äitin veljen pojanpojat 2 ovat kaksimetrisiä. Ovatpa vielä huippu lentopalloilijoita. Liekö geeniperimää? :)
Minusta näyttää, että tuo "yleensä-ei-perinnöllinen" alkaakin olla vanhentunutta tietoa. Virheellisen geenin haplotyypin kantajia taitaa olla melkoinen määrä. Perinnöllisyyden havaitsematta jääminen tähän saakka on tainnut johtua siitä, että tauti sinänsä on harvinainen ja siitä, että virhegeenin penetranssi, eli ilmisairauden aiheuttaminen, on matala. Voi siis mennä useita polvia, ennenkuin tautitapaus tulee esiin.
Tuohon mielenkiintoiseen historia-katsaukseen voisi vielä lisätä epäiltynä tapauksena Vanhan Testamentin Goljatin, vai kuinka?
Olet siis itse tautia sairastava, sekä Cajanus-sukuinen? Ehkä voisit ehdottaa hoitavalle lääkärillesi geenitestiä? Sekä lähiomaisten kartoitusta?
Jouni Kaleva
03.01.15, 19:09
Kyllähän minusta 111 merkkeri DNA-sukutesti on tehty, mutta pitäisikkö kyseessä olla erkoistesti? Ei taida nykyinen terveydenhoito hyväksyä erkoistestejä? http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon12.gif
Muuten äitin veljen pojanpojat 2 ovat kaksimetrisiä. Ovatpa vielä huippu lentopalloilijoita. Liekö geeniperimää? :)
Joo, ei ole tuo testi kyseessä, vaan tämän nimenomaisen virheellisen geenin haplotyypin määritys. Asiantuntijalle asia selviää tuosta NEJM-lehden artikkelista. Jos ja kun geenitutkimus palvelisi ihan aidosti sukulaistesi lapsia (varhainen diagnoosi parantaa hoitotuloksia) niin olisi kyllä julkisessa terveydenhuollossa perusteltu. Perinnöllisen lääketieteen erityisyksikkö on jokaisessa yliopistosairaalassa.
Mutta saas nähdä, saadaanko Danielin luut Hollannista esiin ja tuo Dr. Chahalin porukka innostumaan ajatuksesta...
Korhoant: Oliko isäsi ja Myllyrinne varusmiehinä Viipurissa? Muistan että Isäni (myöskin 1909 ikäluokkaa) hänestä kertoi.
Olavi
Kimmo Kemppainen
03.01.15, 19:27
Niin siellä thetallestman.com-sivustolla kerrottiin, että Leidenistä löytyisi luita, eipä tuo maksa mitään, jos kysyy paikan päältä, ehkä ainakin osaavat ohjata eteenpäin.
Kimmo Kemppainen
Pistin viestiä Leidenin anatomiseen museoon. Saa nähdä mitä sieltä kuuluu!
Kullä hän siellä oli ja toi tullessaan niitä Mullyrinteen armeija kuvia. Yhdessä Myllyrinne piti yhden käden varassa päänsä yläpuolella tykin sitä peräpäätä, miksi sitä sanottaneen. Painavalta se ainakin näytti. Myllyrinne oli silloin jo varmaan tuon pituuskasvunsa kasvanut?
Korhoant: Oliko isäsi ja Myllyrinne varusmiehinä Viipurissa? Muistan että Isäni (myöskin 1909 ikäluokkaa) hänestä kertoi.
Olavi
Ja vielä muuten, netissä sanotaan vähän joka paikassa, että Daniel Cajanus kuoli 27.2.1749. No, Haarlemissa 28.2. päivätyn, Kainuuhun lähetetyn kirjeen mukaan Cajanus kuoli 17.2. jonkin aikaa sairastettuaan. Mitähän Haarlemin kirkonkirjat sanovat?
Kimmo Kemppainen
Kirkonkirjat eivät kerro paljon mitään, paitsi hautauskulujen maksupäivän, 1.3.1749:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-31167-21092-66?cc=2037985&wc=SM97-C6V:382016701,382025101,383108401
Toinen maksu vielä 3.3.1749:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-31166-16984-81?cc=2037985&wc=SM9Q-BZ4:1293193204,382025101,383350501
Anne
Kimmo Kemppainen
09.01.15, 20:13
Hienoa, kiitos,
ilmeisesti se Kainuuhun lähetetty kirje on sitten paras (ja ainoa?) lähde Daniel Cajanuksen kuolinpäivästä. Varmaankin nettilähteet ovat kopioineet toinen toistaan ja siten virheellinen päivä toistuu niin monessa paikassa.
Kimmo Kemppainen
Kirkonkirjat eivät kerro paljon mitään, paitsi hautauskulujen maksupäivän, 1.3.1749:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-31167-21092-66?cc=2037985&wc=SM97-C6V:382016701,382025101,383108401
Toinen maksu vielä 3.3.1749:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-31166-16984-81?cc=2037985&wc=SM9Q-BZ4:1293193204,382025101,383350501
Anne
Hienoa, kiitos,
ilmeisesti se Kainuuhun lähetetty kirje on sitten paras (ja ainoa?) lähde Daniel Cajanuksen kuolinpäivästä. Varmaankin nettilähteet ovat kopioineet toinen toistaan ja siten virheellinen päivä toistuu niin monessa paikassa.
Kimmo Kemppainen
Toisaalta jos Daniel on haudattu 1.3. niin tuntuu todennäköisemmältä, että hän on kuollut 27.2. Silloisissa oloissa ihmiset haudattiin yleensä korkeintaan pari päivää kuolemansa jälkeen.
Anne
Jouni Kaleva
10.01.15, 09:34
Toisaalta jos Daniel on haudattu 1.3. niin tuntuu todennäköisemmältä, että hän on kuollut 27.2. Silloisissa oloissa ihmiset haudattiin yleensä korkeintaan pari päivää kuolemansa jälkeen.
Anne
Jostakin luin, että arkku oli (luonnollisesti) erityispitkä. Olisiko tuo ollut jo valmiina tai olisiko ehditty valmistaa 2 päivässä?
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 11:53
Niin, mutta kun siinä kirjeessä nimen omaan sanottiin, että Daniel Cajanus kuoli 17.2.1749, niin onko mitään perustetta epäillä tätä tietoa?
Talvellahan vainajien säilytysaikoja on ollut helpompi tarvittaessa pidentää ja toisaalta, kun kerran vainajien kuolinpäiviä ei kerrota, niin mistä sitten voi tietää sitäkään, kuinka pitkä viive kuoleman ja hautajaisten välillä Harlemissa yleensä oli?
Kimmo Kemppainen
Toisaalta jos Daniel on haudattu 1.3. niin tuntuu todennäköisemmältä, että hän on kuollut 27.2. Silloisissa oloissa ihmiset haudattiin yleensä korkeintaan pari päivää kuolemansa jälkeen.
Anne
Tuosta tuli mieleen kysyä vanhoista hautausmenettelyistä. Jostain minulla on käsitys että lautoja säilytettiin ja kuivattiin äkillisen kuoleman varalle. Vainaja asetettiin ns:sti laudoille ja ryhdyttiin arkuntekoon ja tuskinpa se kahta päivää kesti. Samoin ainakin lasten kastaminen kasteella käyttö tapahtui nopeasti. Liittyikö siihen myös joku äidin (puhdistus) ripitys.
Olavi
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 13:29
Sekin vielä vaikuttaa, että onko Hollannissa ollut tapana jotenkin preparoida kirkkoon haudattavia vainajia. Jos balsamoimattomien vainajien arkkuja on jätetty kappeleihin maanpinnan yläpuolelle, niin kesäisin kirkossa on vallinnut melkoinen memento mori -tunnelma...
Kimmo Kemppainen
Niin, mutta kun siinä kirjeessä nimen omaan sanottiin, että Daniel Cajanus kuoli 17.2.1749, niin onko mitään perustetta epäillä tätä tietoa?
Talvellahan vainajien säilytysaikoja on ollut helpompi tarvittaessa pidentää ja toisaalta, kun kerran vainajien kuolinpäiviä ei kerrota, niin mistä sitten voi tietää sitäkään, kuinka pitkä viive kuoleman ja hautajaisten välillä Harlemissa yleensä oli?
Kimmo Kemppainen
Jostakin luin, että arkku oli (luonnollisesti) erityispitkä. Olisiko tuo ollut jo valmiina tai olisiko ehditty valmistaa 2 päivässä?
Löysin lehtikirjoituksen, jossa on kysymys tapahtumasta. Daniel on siis haudattu 3.3. (vaikka ensimmäinen maksu tehtiin kirkolle 1.3.) Artikkelissa ainakin kerrotaan, että kulut olivat kaksinkertaiset verrattuna tavallisiin hautajaisiin. Käytettiin myös erikoisia nelipyöräisiä vaunuja, joita veti kaksi hevosta, koska tavallinen ruumisvaunu oli liian pieni. Arkun pituus oli 9 jalkaa 7 tuumaa.
Minulla on esivanhempieni joukossa aika paljon sen ajan hollantilaisia. Monissa kirkonkirjoissa on sekä kuolinpäivä että hautajaispäivä ja hautajaiset pidettiin yleensä hyvin nopeasti, vaikka poikkeuksia tietysti voi esiintyä.
Haarlemsche courant 4.3.1749
Haarlem 3 Maart. Deezen namiddag is het lijk van den beruchten Daniel Cajanus in de groote kerk dezer stad begraven; alzoo zyn ligchaamsgestalte, om de omgemeene grootheyd, zeldzaam was, zoo is ook de Ceremonie van zyne Begraaffenis (voor zo verre het gebruyk hier aangaat) ongemeen geweest; de zwaarte van de kist en ’t lijk deed de verzorgers van zyne Begraaffenis resolveeren, dat men niet de ordinaire dubbelde Baar gebruikte; wordende de kist gezet op eene daartoe geapproprierde wagen met vier wielen (want de Rouwkoets was te kleyn) en dus met twee paerden, met Rouwkleeden behangen, bespannen naar de kerk gereden: de Heeren Kerkmeesteren hadden alvorens ten dien eynde een Roef op de Kist laten maken, die gelyk de Kist, 9 voet 7 duym wer met een groot zilver gevest in de Schede, en aen de wederzyden de porte Epee en zijne groote ledere handschoenen. Hij is in zyn leven Cornel geweest in dienst van den Koning van Poolen, Augustus II. Het lyk is in de Choor bygezet; de Lykstatie was zeer deftig, en bestond in 65 paer; duyzenden van aenschouwers waren op de been, om die ongemeene Lykstatie te zien.
Niin, mutta kun siinä kirjeessä nimen omaan sanottiin, että Daniel Cajanus kuoli 17.2.1749, niin onko mitään perustetta epäillä tätä tietoa?
Kun yrittää googlata cajanus "17 februari 1749" haarlem ja cajanus "27 februari 1749" haarlem, ensimmäisellä ei tule yhtään osumaa, kun taas jälkimmäisellä löytää ainakin joitakin.
Yrittämällä myös muita hakusanoja olen pystynyt löytämään vain muutamia hollantilaisia lähteitä, joista jonkun verran haarlemilaisia, mutta kaikki mainitsevat kuolinpäiväksi 27.2.
Anne
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 15:52
Siis sitähän minä juuri yritin sanoa, että Internetin mukaan Cajanus kuoli 27.2.1749.
Ainoan tuntemani alkuperäislähteen mukaan Cajanus kuoli 17.2.1749. Sellainen viesti Harlemista Suomeen lähetettiin.
Onko siis perusteltua syytä epäillä tätä Suomeen lähetettyä tietoa vai ei?
Kimmo Kemppainen
Kun yrittää googlata cajanus "17 februari 1749" haarlem ja cajanus "27 februari 1749" haarlem, ensimmäisellä ei tule yhtään osumaa, kun taas jälkimmäisellä löytää ainakin joitakin.
Yrittämällä myös muita hakusanoja olen pystynyt löytämään vain muutamia hollantilaisia lähteitä, joista jonkun verran haarlemilaisia, mutta kaikki mainitsevat kuolinpäiväksi 27.2.
Anne
Ainoan tuntemani alkuperäislähteen mukaan Cajanus kuoli 17.2.1749. Sellainen viesti Harlemista Suomeen lähetettiin.
Onko sinulla kuvaa tästä viestistä? Olisi kiinnostavaa tarkistaa, onko siinä tosiaan 1 eikä 2. Vanhat käsialat voivat olla vaikeita lukea, ja varsinkin hollantilaiset käsialat voivat olla hyvin erilaisia kuin suomalaiset.
Anne
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 16:29
Alkuperäistä kirjettä voi yrittää etsiä konseptipöytäkirjojen liitteistä. Kirje luettiin Kajaanin ro:ssa 22.4.1749. Kuolinpäivä mainitaan kahdesti ja on kirjoitettu yksiselitteisen selvästi.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11515972
Kimmo Kemppainen
Onko sinulla kuvaa tästä viestistä? Olisi kiinnostavaa tarkistaa, onko siinä tosiaan 1 eikä 2. Vanhat käsialat voivat olla vaikeita lukea, ja varsinkin hollantilaiset käsialat voivat olla hyvin erilaisia kuin suomalaiset.
Anne
Löysin mielestäni luotettavan lähteen Hollannista.
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=cajanus&cql[]=%28date+_gte_+%2201-01-1749%22%29&cql[]=%28date+_lte_+%2231-12-1749%22%29&identifier=ddd%3A010725028%3Ampeg21%3Aa0003&resultsidentifier=ddd%3A010725028%3Ampeg21%3Aa0003
's Gravenhaegse courant-lehdessä kerrotaan 3.3.1749 Haarlemista tulleesta uutisesta, joka on päivätty 1.3. ja jossa lukee, että Daniel Cajanus on kuollut "toissapäivänä" (siis 27.2.).
Kai ajan sanomalehtiin on syytä uskoa.
Anne
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 18:19
Ei aukea tuota kautta, mutta The European Libraryn kautta löysin, kyllä siellä tosiaan lukee 1.3. "Eergisteren is de beruchte Daniel Cajanus..., in den ouderdom van ruym 46 jaeren, overleeden". Jommankumman lähteen täytyy olla väärässä, ehkä se Harlemin kirje on tosiaan luettu väärin Kajaanissa. Hieno löytö.
Kimmo Kemppainen
Löysin mielestäni luotettavan lähteen Hollannista.
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=cajanus&cql[]=%28date+_gte_+%2201-01-1749%22%29&cql[]=%28date+_lte_+%2231-12-1749%22%29&identifier=ddd%3A010725028%3Ampeg21%3Aa0003&resultsidentifier=ddd%3A010725028%3Ampeg21%3Aa0003
's Gravenhaegse courant-lehdessä kerrotaan 3.3.1749 Haarlemista tulleesta uutisesta, joka on päivätty 1.3. ja jossa lukee, että Daniel Cajanus on kuollut "toissapäivänä" (siis 27.2.).
Kai ajan sanomalehtiin on syytä uskoa.
Anne
Kimmo Kemppainen
10.01.15, 20:37
Minulla taas olisi tiedossa muuan sen ajan suomalainen talonpoika, joka muutti Hollantiin. Mahtaisikohan Hollannin sukututkijoita kiinnostaa tosi tiukka tillfällighetsfynd? Olisi tarjolla juuret Oulunsalossa.
Kimmo Kemppainen
Minulla on esivanhempieni joukossa aika paljon sen ajan hollantilaisia.
Mistä muuten on peräisin tieto, jonka mukaan Daniel Cajanus on syntynyt 1703 Paltamossa?
Anne
Kimmo Kemppainen
13.01.15, 20:11
Olettaisin, että perustuu siihen, että hänen vanhempansa asuivat silloin Paltamossa. Boreman puhui Oulusta ja vuodesta 1709, mutta saattaa olla, että hän on vähän oikaissut asioita. Onkohan syntymävuosi vain laskettu kuoliniästä.
Kimmo Kemppainen
Mistä muuten on peräisin tieto, jonka mukaan Daniel Cajanus on syntynyt 1703 Paltamossa?
Anne
Olettaisin, että perustuu siihen, että hänen vanhempansa asuivat silloin Paltamossa. Boreman puhui Oulusta ja vuodesta 1709, mutta saattaa olla, että hän on vähän oikaissut asioita. Onkohan syntymävuosi vain laskettu kuoliniästä.
Kimmo Kemppainen
Kiitos. Rupesin miettimään, koska Suomen kansallisbiografiassa sanotaan 1704.
Ja hollantilaisessa lehdessä sanottiin, että Daniel oli kuollessaan 46-vuotias, mikä ei sinänsä todista mitään. 46 voi sitä paitsi tarkoittaa, että hän eli neljääkymmentäkuutta elinvuottaan, eli että hän oli 45-vuotias nykyisen laskutavan mukaan.
Anne
Kimmo Kemppainen
13.01.15, 20:57
Pardon my Dutch, mutta eikö tuo sanamuoto in den ouderdom van ruym 46 jaeren tarkoita 'päälle 46-vuotiaana'?
Kimmo Kemppainen
Kiitos. Rupesin miettimään, koska Suomen kansallisbiografiassa sanotaan 1704.
Ja hollantilaisessa lehdessä sanottiin, että Daniel oli kuollessaan 46-vuotias, mikä ei sinänsä todista mitään. 46 voi sitä paitsi tarkoittaa, että hän eli neljääkymmentäkuutta elinvuottaan, eli että hän oli 45-vuotias nykyisen laskutavan mukaan.
Anne
Pardon my Dutch, mutta eikö tuo sanamuoto in den ouderdom van ruym 46 jaeren tarkoita 'päälle 46-vuotiaana'?
Kimmo Kemppainen
Kyllä, olet oikeassa, my mistake.
Anne
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.